Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Sumaro
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 11.06.2018 13:51

Ich sehe schon, @Rhonda Eilwind konnte das sehr viel versöhnlicher und auch sachlich einfassen, als mir das möglich war und ich finde es auch sehr treffend eingerahmt. Dem habe ich nicht viel hinzuzufügen, außer an @Assaltaro, dass man natürlich in die Kulturbeschreibung reingehen muss und sich dann fragen ob rassistische Klischees bedient wurden. Ich sehe das teilweise bei den Norbarden auch kritisch, aber die reinen Spielwerte sind natürlich nur ein Indiz.

Ich selbst halte einfach eine kritische und reflektierte Auseinandersetzung damit für sinnvoll.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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WeZwanzig
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 11.06.2018 13:55

chizuranjida hat geschrieben:
11.06.2018 13:34
Ich hätte ja gerne öfter mal einen hochrangigen oder mittelständischen Al'anfaner (auch gerne gezeichnet, zB bei Archetypen), der von der Rasse her Utulu, Waldmensch oder Mischling ist, um das Klischee aufzubrechen.
Da muss man tatsächlich Aventurische Magie I loben. Der Al'Anfaner Magier bei den Professionen ist eindeutig Waldmensch: Bild. Und bei den fertigen Archetypen ist eine weitere Waldmenschenstämmige Magierin zu sehen: Bild. Laut Kurzgeschichte handelt es sich bei ihr um Phelictas Karinor, womit wir sogar eine Waldmenschen-Grandin aus einer bisher stets "weißen" Familie hätten.
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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 11.06.2018 14:02

Sumaro hat geschrieben:
11.06.2018 13:51
Dem habe ich nicht viel hinzuzufügen, außer an @Assaltaro, dass man natürlich in die Kulturbeschreibung reingehen muss und sich dann fragen ob rassistische Klischees bedient wurden. Ich sehe das teilweise bei den Norbarden auch kritisch, aber die reinen Spielwerte sind natürlich nur ein Indiz
Sicher, dafür hatte ich nur gerade nicht genug Zeit, alle Kulturen genauer durchzulesen. Bei den Waldmenschen und auch Nordbarbaren muss ich mich bislang auf Erzählungen anderer stützen bzw. wie sie von Spielern und Spielleitern dargestellt wurden und da muss ich sagen, dass ich bisher die Religion der Waldmensch mit ihren Totems und Kamaluq immer sehr interessant fand und mir mal genauer durchlesen werde. Bislang kamen sie deshalb bei mir zwar unzivilsiert rüber, aber nicht dumm.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 11.06.2018 14:18

WeZwanzig hat geschrieben:
11.06.2018 13:55
Da muss man tatsächlich Aventurische Magie I loben. Der Al'Anfaner Magier bei den Professionen ist eindeutig Waldmensch: Bild. Und bei den fertigen Archetypen ist eine weitere Waldmenschenstämmige Magierin zu sehen: Bild. Laut Kurzgeschichte handelt es sich bei ihr um Phelictas Karinor, womit wir sogar eine Waldmenschen-Grandin aus einer bisher stets "weißen" Familie hätten.
Der Magier scheint leider etwas im Schatten zu stehen. Hat der nicht einen Bart? Das ist mW ungewöhnlich bei Waldmenschen. Irgendein Mischling (vielleicht auch mit Mittelländer und Utulu drin) vielleicht? Das ginge ja auch in die richtige Richtung.

Ich habe die Grandenfamilien nie als auf eine Hautfarbe festgelegt gesehen, auch nicht die Florios (utulu-stämmig und jüngstes Grandenhaus, d.h. da waren die Familienältesten kürzlich sehr wahrscheinlich noch Utulus vom Aussehen her).
Denn die heiraten ja nach Stand/Macht/Geld, alle Familien durcheinander, und gelegentlich mit wichtigen Fanas. Oder man hat mal was mit den Hausskklaven. All das seit Generationen.
Es wäre vermutlich gut gewesen, mal beispielhaft W3 Granden einzubauen, die ganz anders aussehen als man das vielleicht erwartet. Eben die besagte Dame Zornbrecht, Waldmensch von der Rasse her (ein Elternteil war vielleicht von kem'schem Adel?, oder eine Kauffrau Arupanaq aus Chorhop?), oder genausogut eine weiße bis thorwalsche Florios.

Edit: Anders ausgedrückt: Die Karinors waren nie als weiße Familie festgelegt. Es wurde nur versäumt, diese Erwartungshaltung aufzubrechen.

Fräulein Karinor hätte sich wegen mir nicht die Haare blondieren müssen. Das ändert den Eindruck doch ziemlich.
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Zelemas
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Ungelesener Beitrag von Zelemas » 11.06.2018 20:13

chizuranjida hat geschrieben:
11.06.2018 14:18
Edit: Anders ausgedrückt: Die Karinors waren nie als weiße Familie festgelegt. Es wurde nur versäumt, diese Erwartungshaltung aufzubrechen.
Das ist korrekt, aber wenn man sich die Bilder der ollen Duridanya Karinor ansah, hatte man schon den Eindruck einer hellhäutigen Blondine. Sowas prägt halt irgendwie auch das Bild der Sippe. Und das obwohl die damaligen Bilder was das anging ja alle recht "aussageschwach" waren bzgl. Hautfarben/-schattierungen etc.. Mustafa von Unau könnte in der Löwe und der Rabe auch ein Nordländer mit komischem Bart sein. Aber da wusste halt jeder "Das ist ein Novadi" und hat einen dunkleren Hautton im Hinterkopf gehabt, bei der Karinor sah das damals halt ganz anders aus.

Wobei da sicherlich auch der klar den nördlicheren Kulturkeisen entstammende Familienname dazu beigetragen hat^^

Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 11.06.2018 22:59

Ist es nicht auch sexistisch dass die eher weibliche Magietradition der Hexe hauptsächlich gefühlsbestimmt ist und Emotionen als Zauberkomponente brauchen?

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 11.06.2018 23:08

Ja, manchmal ist das aventurische Frauenbild auch ähnlich überzeichnet, wie das von supertollen männlichen Schwarzmagiern, immerbösen Sklavenhaltern oder Naturfuzzielfen.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 11.06.2018 23:15

Das ist korrekt, aber wenn man sich die Bilder der ollen Duridanya Karinor ansah, hatte man schon den Eindruck einer hellhäutigen Blondine.
Richtig. Da spricht ja auch nix gegen. Shantalla wirkt auch hellhäutig, Alena auch (allerdings dunkelhaarig). Alle Granden, die Portraits bekommen haben, scheinen eher weiß zu sein.
Das hätte man halt aufbrechen können.
Ein wenig mit zB Oboto Florios falls er zB wie der klischeehafte korpulente schwarze Polizeipräsident aus amerikanischen Fernsehserien aussehen sollte.
Oder stärker, indem man eben auch mal eine/n dunkelhäutige/n Karinor, Zornbrecht oder Kugres eingebaut hätte. (Ich meine jetzt vollgültige, akzeptierte Familienmitglieder, nicht sowas wie "Die Horigan" oder den unehelichen Said aus den Romanen.)

Umgekehrt wäre eben auch ein/e hellhäutige/r Florios denkbar, so in 4.-5. Generation oder was die inzwischen sind. Efferdito Florios-Zornbrecht, Enkel von Phranya Yalma Zornbrecht und irgeneinem gefangenen thorwalschen Piratenkapitän, könnte genausogut rothaarig mit Sommersprossen sein.

Oder diverse Fanas.

Allerdings war Platz für Personen und Geld für neue Zeichnungen immer knapp. Man kann sich halt selber solche Figuren dazudenken, es sprach mW nie was dagegen, dass es die auch gibt. Man wird nur bisher nicht mit der Nase drauf gestoßen, darüber nachzudenken.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 12.06.2018 11:05

Fehlen bei den Granden nicht auch etwas die Quotentulamiden?

Wobei ich 50% der Al'Anfaner wohl auch nicht in Mittelländer, Utulus etc. einteilen würde, sondern in "Völkergemisch".

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 12.06.2018 12:24

Mein Wissensstand ist, dass die Granden seit Generationen jedweden Geschlechtes sich Geliebte jedweder Rasse und des Geschlechtes ihrer momentan Neigung halten/kommen lassen/sich mit ihnen einlassen und dabei auch jede Menge Nachkommen rauskommen, die man für den Familienbetrieb auch alle gut brauchen kann - sei es, dass sie Nachwuchs für Haussklaven aus eigener Züchtung, freies "Fussvolk" oder designierter Führungsnachwuchs sind. Halbgeschwister jedweder Mischung existieren - Utulu-Halbelfen, Moha-Thorwaler, und die liebe Sonne brennt fast alles gleichmässig braun, was nicht sorgsam vor Lichteinfluss geschützt wird. Das einzige richtige soziale Stigma in Al'Anfa ist Armut=Machtlosigkeit. Es gibt daher meines Wissens nach keine "reinrassigen" oder gar "weisse" Granden - das soziale Konzept ist Al'Anfa schlichtweg fremd.

Wenn einzelne Autoren da ihr eigenes RL-Klischee reinbringen, ist das nicht der Regionalspielhilfen-Kanon. Ausserdem werden Haussklaven meist gezeugt und nicht gefangen...darüber gab es schon mindestens zwei Threads.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 12.06.2018 12:51

Madalena hat geschrieben:
12.06.2018 11:05
Fehlen bei den Granden nicht auch etwas die Quotentulamiden?
Die sind sozusagen erwähnt. ZB sind die Bonareths tulamidisch-stämmig (al-Banneth) und die Ulfharts aus Aranien. Die Mutter von Tar Honak war Tulamidin.

Aber den Unterschied zwischen braungebranntem eher dunkelhaarigem Mittelländer und Tulamide sieht man halt nicht so deutlich wie den zwischen blasser Blondine und Waldmensch oder Utulu.

Wobei der Übergang zwischen Tulamiden und Waldmenschen ja auch traditionell fließend ist, weil reiche Tulamiden sich gern Waldmenschensklavinnen halten, und wenn man das über Generationen macht, dann sieht der khunchomer Kaufmann eben auch irgendwann genauso aus, dass der Durchschnittsthorwaler ihn auf einer Waldinsel aussetzen würde.

("Bei Boron, Schwein gehabt. Das tumbe Barbarenpack hält mich für einen Mohasklaven. Und ich dachte schon, sie würden mir den Kopf abhauen und damit Imman spielen oder was diese Wilden sonst so machen. Gut, dass ich beim Feilschen auf dem Hundemarkt ein bisschen Mohisch gelernt hab. Jetzt nur so tun, als ob ich kein Brabaci könnte.")
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Ninaran
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Ungelesener Beitrag von Ninaran » 12.06.2018 15:38

AngeliAter hat geschrieben:
10.06.2018 11:56
Madalena hat geschrieben:
10.06.2018 11:45
Das eine ist die irdische Diskriminierung, die zu aventurischer Diskriminierung wird. Das wurde ja auch schon mal kontrovers diskutiert, ich persönlich finde etwa Homophobie in der Traviakirche OK bis sogar ein interessantes Spielelement. (Kann aber auch verstehen wenn es manchen Menschen da anders ergeht.)
Oh, in WdV gibt es sogar die Strömung in der Travianischen Kirche das gleichgeschlechtliche Kinder adoptieren können und sollten. Das dieses alte Weltbild (Mann+Frau+Kinder) in Aventurien mittlerweile selbst bei der Traviakirche nicht mehr zwingend verpflichtend ist (natürlich aber weiterhin mit wohlwollen betrachtet wird).
Da würde ich nur begrenzt etwas drauf geben, in DSA 5 wurde schließlich auch von Praioten die Pflicht zur Wahrheit genommen. Wenn es lügende Praioten geben kann, dann kann es auch Traviaten geben, die Homo-Ehe voll toll finden.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 14.06.2018 09:28

Sahib hat geschrieben:
11.06.2018 22:59
Ist es nicht auch sexistisch dass die eher weibliche Magietradition der Hexe hauptsächlich gefühlsbestimmt ist und Emotionen als Zauberkomponente brauchen?
Nicht zwingend. Schließlich greifen die Hexen als dediziert weibliche Magietradition ja selbst auch aktiv Geschlechterklischees auf und überzeichnen/zelebrieren sie.

Sind also die Hexen jetzt gefühlsbestimmt, weil Frauen nunmal gefühlsbestimmt sind ? Das wäre sexistisch. Oder sind sie gefühlsbestimmt, weil man auch in Aventurien Gefühle mit Weiblichkeit assoziiert und die Hexen sich dann da reinsteigern ? Das wäre nicht sexistisch, würde allerdings andeuten, dass vielleicht die Hexen sexistisch sind ... was nicht wirklich die große Offenbahrung ist.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 14.06.2018 16:39

Oder wäre es einfach nur langweilig wenn die Hexen genauso überlegt-logisch rüberkommen würden wie die Gildenmagier? Könnte es nicht einfach nur so sein, das die Hexen diamentral entgegengesetzt dargestellt werden sollten für die diejenigen, welche mit der gefühlskälte nicht so viel anfangen können?
Fragen über Fragen....
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 14.06.2018 18:16

Oder es ist einfach sexistisch gedacht wie bei den Mohasklaven rassistisch.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 14.06.2018 18:46

Satuaria gewährt ihre Gabe der Eigeburt nur Frauen, und ich glaube es ist auch gesetzt dass Männer es innerhalb der Schwesternschaften [sic] etwas schwerer haben, zu hohem Ansehen zu gelangen.

Für mich erfüllt das ingame die Definition von Sexismus. Aber dass die Welt selbst teilweise sexistisch ist, steht wohl eh außer Frage.

Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 14.06.2018 18:53

Man sollte es halt so ändern, dass Hexen manchmal mit Emotionen zaubern und manchmal nicht, wie alle anderen auch. Es sollte halt gleich sein zu Gildenmagiern und Druiden, sonst bleibts halt sexistisch.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 14.06.2018 23:40

Nun, ist doch ganz leicht.
Wenn Hexen ganz überwiegend Frauen sind, dann wird ihre Zaubertradition im wesentlichen weiblich geprägt sein.
Ist weder sexistisch noch schlimm.

Wenn Menschenfrauen in Deinem Aventurien im Schnitt emotional aufmerksamer sind als Männer, dann wird eine weiblich geprägte Zaubertradition sich wohl stärker mittels Emotionen ausdrücken.
Ist weder schlimm noch sexistisch.

Auch in Aventurien bringt die Spezies Mensch ganz überwiegen zwei Geschlechter hervor: Frau und Mann.
Die dürfen und sollen sich unterscheiden und ergänzen was körperliche und geistige Ausprägungen betrifft.
Eine von typisch weiblichen Verhaltensmustern geprägte Tradition ist daher nicht per se schlimm oder sexistisch, wie könnte sie auch?
Erst wenn durch die Mitglieder ausgeübte Diskriminierung auf Basis des Geschlechts hinzu kommt wird's sexistisch und das ist hier nicht der Fall, soweit ich weiß. Aber in dem Punkt mag ich mich irren.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 15.06.2018 01:35

Vasall hat geschrieben:
14.06.2018 23:40
Auch in Aventurien bringt die Spezies Mensch ganz überwiegen zwei Geschlechter hervor: Frau und Mann.
Die dürfen und sollen sich unterscheiden und ergänzen was körperliche und geistige Ausprägungen betrifft.
Da stellt sich die erste Frage: Ist das so?

Regeltechnisch sind Frauen (Heldinnen) in Aventurien nicht schwächer, kleiner oder sonstwie wertemäßig anders als Männer gestaltet. Sie sehen halt anders aus und können Kinder kriegen.

Sind Frauen in Aventurien geistig anders als Männer, zB emotionaler? Die Hexen sagen das.

Wenn die Hexen das sagen, und es stimmt, haben die Hexen einfach recht.
Wenn die Hexen das sagen, und es stimmt nicht, dann sagen sie es einfach, um Männer runterzumachen und zu diskriminieren. Dass aventurische Hexen sexistisch sind (wie auch die tulamidische Kultur, oder die orkische, oder die goblinische), das wird wohl niemand bestreiten.
Eine von typisch weiblichen Verhaltensmustern geprägte Tradition ist daher nicht per se schlimm oder sexistisch, wie könnte sie auch?
Man könnte sagen, dass dann der Hintergrundtext sexistisch ist, der festschreibt, dass es eben typisch weibliche Verhaltensmuster gibt, in einer Fantasywelt wo das überhaupt nicht so sein müsste. (Da es körperlich ja auch keinen entsprechenden Unterschied gibt.)
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 15.06.2018 07:13

Das würde aber vorraussetzen, dass allein der Umstand, dass es Unterschiede gibt oder solche behauptet werden, sexistisch ist.
Ist das so?
Oder würde dieser Umstand nicht eher erst in dem Moment zu einem Problem, wo man ihn mit einer Wertung versieht?
Ich frage das nicht rhetorisch - bin mir unklar über die Definition
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 15.06.2018 07:17

Es gibt irdisch das Vorurteil, Schwarze hätten größere Penisse. Aventurisch bekommen Mohas einen Bonus auf die Penisgröße.
Es gibt irdisch das Vorurteil, Frauen wären emotionaler. Aventurisch sind die Hexen eine nahezu ausschliesslich weibliche, sehr emotionale Magietradition.

Wenn das eine rassistisch ist, ist es da weit hergeholt, das andere sexistisch zu finden?

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.06.2018 08:00

Ich bin kein Fachmann,
aber eine Minute googeln erbringt z.B. eine fundierte Studie dazu:
https://doi.org/10.1016/j.neuropsychologia.2009.09.007

Wir sollten uns jetzt keine Forschungsartikel um die Ohren hauen von denen ich zumindest eh nix verstehen würde.
Aber eine solche Studie wirst Du zu Penisgrößen nicht finden.

Unterschiede zwischen Mann und Frau sind signifikant. Ich finde es wenig hilfreich bis kontraproduktiv Sexismus zu begegnen, in dem man sagt allein die Feststellung, dass der Mensch typischerweise als Mann oder Frau mit geschlechtsspezifischen Eigenschaften geboren wird sei sexistisch.

Im Gegenteil. Über Jahrtausende haben Männer männliche Ideale tradiert, Prinzenratgeber geschrieben und männliche Helden- und Erfolgsgeschichten verfasst. Eine der Rittertugenden heißt mittelhochdeutsch sogar explizit "mânheit" und umfasst Dinge wie Kraft, Ausdauer, Kampfgeschick. Im Bürgertum wurden die Aspekte aufgegriffen und auch die Aufklärung war männlich geprägt. Heute zitieren Ratgeber für Manager immernoch Musashi und Vegetius.

Was wir brauchen sind typisch weibliche Erfolgsgeschichten und nicht allein den Hinweis Frauen sollen doch bitte genau so sein wie Männer um Erfolg zu haben. Die Unterschiede zwischen Mann und Frau wegzuwischen mag bequem sein, es wird aber weder Frauen noch Männern in ihrer Entwicklung gerecht. Und es verschweigt, dass der Mensch nur als Mann und Frau ein Erfolgsmodell ist und das Frauen natürlich ganz eigene Erfolgsgeschichten haben (die nur nicht seit Jahrtausenden aufgeschrieben und als Ideal stilisiert wurden) die es zu fördern gilt.

Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 15.06.2018 09:49

Vasall hat geschrieben:
15.06.2018 08:00
Ich bin kein Fachmann,
aber eine Minute googeln erbringt z.B. eine fundierte Studie dazu:
https://doi.org/10.1016/j.neuropsychologia.2009.09.007

Wir sollten uns jetzt keine Forschungsartikel um die Ohren hauen von denen ich zumindest eh nix verstehen würde.
Aber eine solche Studie wirst Du zu Penisgrößen nicht finden.

Unterschiede zwischen Mann und Frau sind signifikant. Ich finde es wenig hilfreich bis kontraproduktiv Sexismus zu begegnen, in dem man sagt allein die Feststellung, dass der Mensch typischerweise als Mann oder Frau mit geschlechtsspezifischen Eigenschaften geboren wird sei sexistisch.

Im Gegenteil. Über Jahrtausende haben Männer männliche Ideale tradiert, Prinzenratgeber geschrieben und männliche Helden- und Erfolgsgeschichten verfasst. Eine der Rittertugenden heißt mittelhochdeutsch sogar explizit "mânheit" und umfasst Dinge wie Kraft, Ausdauer, Kampfgeschick. Im Bürgertum wurden die Aspekte aufgegriffen und auch die Aufklärung war männlich geprägt. Heute zitieren Ratgeber für Manager immernoch Musashi und Vegetius.

Was wir brauchen sind typisch weibliche Erfolgsgeschichten und nicht allein den Hinweis Frauen sollen doch bitte genau so sein wie Männer um Erfolg zu haben. Die Unterschiede zwischen Mann und Frau wegzuwischen mag bequem sein, es wird aber weder Frauen noch Männern in ihrer Entwicklung gerecht. Und es verschweigt, dass der Mensch nur als Mann und Frau ein Erfolgsmodell ist und das Frauen natürlich ganz eigene Erfolgsgeschichten haben (die nur nicht seit Jahrtausenden aufgeschrieben und als Ideal stilisiert wurden) die es zu fördern gilt.
In Aventurien ist das halt nicht so, Frauen sind dort Männer mit Brüsten die Kinder bekommen können. Auch das Balzverhalten ist angeglichen und Soldaten sind zu 50% Frauen.

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.06.2018 10:08

Ich denke, die Diskussion geht gerade weg von der Startthese, hin zur anderen Frage, ob es in Aventurien logisch ist, dass es sexistische/rassistische Winkel gibt. Das zweite ist mMn kein Problem.

Wenn Andergast beschrieben wird als z.B. 'voll von geschlechterspezifischen Rollenklischees mit dem starken männlichen Ernährer/Beschützer und der Frau die daheim die Röcke an hat' = kein Problem, oder? Es ist ähnlich wie das Gesellschaftsbild der Novadis eine Ausnahme - und im restlichen tulamidischen Raum hat man mit Aranien einen gezielten Kontrapunkt gesetzt, der ganz viel von geschlechtermäßigen Rollenklischees auf dem Khunchomer Markt unproblematisch macht, weil es eben nächste Woche in Zorgan genau anders herum läuft.

Im Weltdesign von Aventurien sollten weder Rassismus noch Sexismus der Mainstream sein - so zumindest verstehe ich die Intention der "Großen Alten".

Um so unschöner ist es, wenn irdische Klischees - auch unter dem Deckmantel von "im Mittelalter war das halt so" - als U-Boot nach Aventurien fahren. Der al'anfanische Sklavenmarkt tut sich da sowieso schon schwer: dass es da Verkaufsstände gibt wo mehr dunkelhäutige Käufer als dunkelhäutiges Angebot vorhanden sind, muss man sich erst mal aktiv von irdischen Klischees lösen. Natürlich gibt es Sklaven, die überwiegend güldenländische/tulamidische Vorfahren hatten, auch in verschleißträchtigen Einsätzen wie Seidenlianenernte, Bergwerk oder Galeere - warum sollte man den hellhäutigen Fana der seine Rechnungen nicht bezahlt hat o.ä. denn nicht versklaven?
Die im Dschungel lebenden Waldmenschen sind nun mal eine rückständige kleine Barbarenkultur - genau wie Fjarninger, Gjalsker, Nivesen, Ferkinas, Novadis und moderne Elfen. Man kann das versuchen durch spezifische "Features" dieser Barbaren da was Besonderes draus zu machen, aber schon das Klischee vom "Edlen Wilden" birgt einige böse Fußangeln - und das allzu platte Bild vom Dschungelwilden mit dem großen Schwanz ist mMn nicht ins Positive umzudeuten.

Viele Rollenspiele machen keine Eigenschaftsunterschiede zwischen den Geschlechtern - da ist DSA keine allzu exotische Ausnahme. Die 2 Schritt große Kriegerin im schweren Schuppenpanzer mit dem Bihänder (und eben nicht nur die Sidekick-Frauenkämpferrolle mit Lederbikini) gehört seit Anfang an zu Aventurien - auch wenn sich einige Zeichner da schwer getan haben und halt Hörnerhelm ohne Schnauzbart auch nicht geht, was dann weibliche Helden mit Hörnerhelm doch unterbindet? Wobei, einem gewissen Kaiser hat man ja auch...

********

Man tut sich mit der Simulation eines gewollten Aventurien mit gleichberechtigten Geschlechtern mMn unnötig schwer, wenn man da ein "die Mutter muss die ersten 25 Lebensjahre persönlich um die Sprösslinge helikoptern" unterstellt.
Ein 50/50 in einem Beruf o.ä. ist übrigens überhaupt nicht nötig, um die Wahrnehmung als "geschlechtsneutral offen" zu gewährleisten, dafür reicht schon etwa 20/80 aus.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 15.06.2018 10:26

Wie gleichberechtigt und biologisch gleich Männer und Frauen in Aventurien sind ist für mich nicht bis ins letzte festgelegt. Es sind ein paar Eckpfosten eingeschlagen, die sicherstellen sollen dass man auch Frauen problemlos spielen kann, aber die Feinjustierung ist der Gruppe überlassen.

Interessant fand da übrigens - um wieder zumindest ansatzweise den Bogen zum Ausgangsthema zu schlagen - die Beschreibung des thorwalschen Paarungsverhaltens, das scheinbar "besonders gleichberechtigt" ist. Was impliziert, dass die oft zitierte mittelländische Gleichberechtigung eher relativ zu verstehen ist.

Ich denke, da hat auch die Redaktion nicht immer identische Bilder im Kopf. Von daher finde ich eine Auslegung dass die Frau eher mal die häusliche Rolle übernimmt und die 2,10-KK19-Kriegerin eher selten ist, aber die Welt trotzdem offen genug das reibungslos zu ermöglichen auch völlig im Einklang mit dem offiziellen Aventurien.

Ansonsten wäre es wohl eine eigene Sozialstudie wert wie die völlig gleichberechtigte Welt aussehen würde, und wie z.B. der Faktor Schwangerschaft da rein spielt. Allerdings muss DSA da gar nicht die perfekte Antwort haben, es ist ja nur ein Spiel. Das wichtigste ist, wie Gorbalad schon sagt, dass einem keine zusätzlichen Steine in den Weg geräumt werden wenn man Geschlecht X spielt. (Außer man ist in einer einschlägigen Kultur unterwegs, versteht sich.)

Vasall
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.06.2018 12:38

@Sahib

Wo steht das denn? Hast Du ne Textstelle?

Ich weiß nur, dass Frauen in Aventurien körperlich wohl üblicherweise etwas männlicher sind als irdisch, weil sie "in Kraft und Ausdauer dem Manne wenig nachstehen" (Zitat aus der Geographica). Das, wie weiter im Text beschrieben, allein Dies ihre Gleichberechtigung begründet ist schon wieder bedenklich.
Deine These finde ich hier jedenfalls nicht bestätigt.

Thorwaler Frauen bekommen dafür Anerkennung, dass sie sich besonders männlich verhalten, und dafür sind sie 100% gleichberechtigt, was im Umkehrschluss wohl nicht für die anderen Bereiche Aventuriens gelten darf, wo Frauen weniger männlich auftreten?
Naja, das führt wohl zu weit OT.

Die Existenz besonders männlich geprägter Frauen wie Amazonen und Thorwalerinnen besagt ja auch nicht, dass es umgekehrt Gruppierungen mit stärker weiblich geprägter Tradition wie eben die der Hexen nicht geben kann. Das erweitert einfach nur das Spektrum für Heldinnen.

Und solche Gruppierungen können dann auch sexistisches Verhalten an den Tag legen.

Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 15.06.2018 12:51

Vasall hat geschrieben:
15.06.2018 12:38
@Sahib

Wo steht das denn? Hast Du ne Textstelle?

Ich weiß nur, dass Frauen in Aventurien körperlich wohl üblicherweise etwas männlicher sind als irdisch, weil sie "in Kraft und Ausdauer dem Manne wenig nachstehen" (Zitat aus der Geographica). Das, wie weiter im Text beschrieben, allein Dies ihre Gleichberechtigung begründet ist schon wieder bedenklich.
Deine These finde ich hier jedenfalls nicht bestätigt.

Thorwaler Frauen bekommen dafür Anerkennung, dass sie sich besonders männlich verhalten, und dafür sind sie 100% gleichberechtigt, was im Umkehrschluss wohl nicht für die anderen Bereiche Aventuriens gelten darf, wo Frauen weniger männlich auftreten?
Naja, das führt wohl zu weit OT.

Die Existenz besonders männlich geprägter Frauen wie Amazonen und Thorwalerinnen besagt ja auch nicht, dass es umgekehrt Gruppierungen mit stärker weiblich geprägter Tradition wie eben die der Hexen nicht geben kann. Das erweitert einfach nur das Spektrum für Heldinnen.

Und solche Gruppierungen können dann auch sexistisches Verhalten an den Tag legen.
In einem anderen Thread hier bin ich unter großem Applaus dafür verurteilt worden dass in meinem Aventurien die Frauen eher zuhause bleiben und ich daher in einem stark abweichendem Aventurien spiele. Und nachdem nirgendwo steht, dass Frauen eher zuhause bleiben und diese auch keine körperlichen Nachteile durch ihr Geschlecht bestehen, denke ich dass die Spielerschaft und das offizielle Aventurien in der Behauptung dass die Geschlechter beliebig Austauschbar sind scheinbar zusammenliegen.

Aventurien scheint bis auf ein paar wenige Kulturen der Queerfeministische Traum in Umsetzung zu sein, ist da wo es kein Aufsehen macht und nicht anrüchig ist aber wieder gern sexistisch (Hexen z.b.).

In meinem Aventurien widerum gibt es Sexismus und vor allem auch jede menge Rassismus und ich habe kein Problem damit und würde es nicht anders wollen. Regelseitig ist das nicht umgesetzt.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 15.06.2018 12:59

Madalena hat geschrieben:
15.06.2018 10:26
Interessant fand da übrigens - um wieder zumindest ansatzweise den Bogen zum Ausgangsthema zu schlagen - die Beschreibung des thorwalschen Paarungsverhaltens, das scheinbar "besonders gleichberechtigt" ist. Was impliziert, dass die oft zitierte mittelländische Gleichberechtigung eher relativ zu verstehen ist.

Ich denke, da hat auch die Redaktion nicht immer identische Bilder im Kopf.
So habe ich mir das auch immer erklärt. Es stand einerseits in den Hintergrundtexten, dass im Mittelreich (oder überhaupt im mittelländischen Kulturkreis) Gleichberechtigung herrscht und völlig selbstverständlich ist, aber andererseits dass die thorwalsche Gleichberechtigung Mittelreicher überrascht.

Da scheint jemand im Hinterkopf gehabt zu haben, dass es im Mittelreich eher so zugeht wie bei uns: Rechtlich gesehen kann die Frau so ziemlich alles machen, aber faktisch geht man davon aus, dass es der Firmenboss, der Chefarzt, der Feurwehrmann und der Lokomotivführer sind, denen die Helden begegnen, und dass die Hausfrau sich um die Kinder kümmert, nicht etwa der Matrosinnengatte.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.06.2018 13:19

@Vasall
Amazonen in Aventurien sind ja gerade nicht besonders "männlich" - sondern einfach nur sonderbar.

Sie haben einen extremen Ausweg aus einem Geschlechterrollen-Problem gewählt, das aventurisch gar nicht existiert - weil die güldenländischen Typen vor über 1000 Jahren das nie hatten und das im tulamidischen Raum nicht sonderlich betont wurde.
Die Gründung der Amazonen (400 BF) ist extrem spät, wenn da ein nie beschriebener Wandel in der restlichen Welt hätte stattfinden sollen - und auch viel zu früh als Reaktion auf die "neue" extrem patriarchalische Wüstenreligion, die erst Jahrhunderte später kommt. Zu dem Zeitpunkt war ein großer Teil der Tulamidenlande seit Jahrhunderten güldenländisch beeinflusst, in den Beilunker Bergen usw. war eine güldenländische Bevölkerung rundrum, die "Amazonen-königinnenreiche" können ja sowieso erst nach den Priesterkaisern anerkannt worden sein = da war auch der Grund für versteckt gelegene Rondra-Rückzugsburgen eigentlich futsch.


@güldenländische Gleichberechtigung
Das jetzt alles nach Thorwal zu packen, widerspricht allerdings ganz vielen Einzelbeispielen - die DSA-Autoren haben in ihrer Mittelreich-zentrierten Weltbeschreibung dahingehend die Thorwaler eben nicht außergewöhnlich erscheinen lassen.

Das einzig spezifisch thorwalsche, das mir geläufig ist, wäre die ausgekämpfte Namensgebung für Nachkommen - weil besonders in Schiffsgemeinschaften halt ansonsten kaum andere Möglichkeiten (hat einflussreichere Familie, mehr Geld, den Hof mit in die Ehe gebracht ...) bestehen, die anderswo gültig sind. Wettkampf wird auch als was typisch thorwalsches gesehen = daher Wettkampf auch darum.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.06.2018 14:10

@Andwari
Ja stimmt :6F:
Eigentlich weiß ich das. Amazonen in DSA sind ja eher mit "Leuinnenhaftem" Verhalten beschrieben.

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