Von DSA5 auf DSA3 gewechselt

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Sarturas
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Von DSA5 auf DSA3 gewechselt

Ungelesener Beitrag von Sarturas » 27.05.2018 16:59

Hallo liebe Forengemeinde,

ich spiele seit 1992 DSA und habe schon alle Systeme durch. Ich möchte hier nur meine persönliche Meinung und Erfahrung zum Besten geben und niemanden auf den Schlips treten, also fühlt Euch nicht gleich angegriffen, danke!^^

Wie "einige" hier vielleicht habe ich mich sehr auf DSA5 gefreut. DSA4 war meiner Meinung nach der falsche Schritt für die Spieler und das generieren eines Chars wurde gerade für unerfahrene Spieler bzw. Anfänger zur wirklichen Höllenqual. Habe das selber schon erlebt bei Anfängern.
Die schlimmste Reaktion einer Anfängerin war nach ca. 2Std. Charakter basteln (mit Erklärung usw.), dass sie danach schon keinen Bock mehr aufs Spielen hatte....

Ihr müsst verstehen, dass ich selber schönes Rollenspiel manchen Regeln bevorzuge und auch gutes Spiel gerne mal auf die eine oder andere Art belohne als Spielleiter. Ich hatte mal selber als Spieler einen Spielleiter am Tisch der von der neuen Gruppe und dessen ausspielen so irritiert war, dass er nur noch mit offenen Mund am Tisch saß und irgendwann die Gruppe leise fragte:"Macht ihr das immer so????? Wollen wir nicht am Plot weiter arbeiten?

Um nicht weiter abzuschweifen,... meine neue Gruppe die ich seit ca. 1,5 Jahren leite besteht größtenteils aus Pen&Paper-Anfängern. Nachdem wir DSA5 ausprobiert haben und ich mich durch die Regelwerke durchgelesen habe war ich einfach nur noch enttäuscht. Man merkt den Ansatz von den vielen Regeln wegzukommen, aber die Verkaufspolitk von Ulisses (Magie I-II-III) haben mich ziemlich genervt. Die neuen Abenteuer haben mich als Spielleiter nicht wirklich überzeugt und waren zum Teil langweilig zu lesen. Man merkt, dass vieles für Casual-Gamer produziert wird.

Ich persönlich bin auch froh, dass Ulisses DSA weiter vermarktet und vielleicht brauchen wir auch frisches Blut in unserer Gemeinde was wieder Spass und Freude am Rollenspiel allgemein findet aber ich bin mir nicht sicher ob mit DSA5 der richtige Weg eingeschlagen worden ist.

Nachdem ich auf die verrückte Idee kam mal wieder ein paar der alten Abenteuer abzustauben (Über den Greifenpass) und dies mit meiner Gruppe gespielt hatte merkte ich wie begeistert sie waren. Lange haben sie noch von diesem AB erzählt und geschwärmt.

Daher habe ich mit meiner Gruppe neue Chars erstellt und mit DSA3 wieder angefangen. Ein paar waren überrascht das es ein Stufensystem gab und fanden es von Anfang an super. Natürlich gab es mit DSA3 noch Regelprobleme und der eine oder andere will die Zauber von DSA4 nicht mehr missen, aber früher ging das auch einfacher und es hat mir und vielen anderen auch einfach Spass gemacht. Wir hatten ja damals nicht mehr!^^

Für alles andere gibt es Hausregeln. Punkt.

Zur Zeit spielen wir die gute alte "Phileasson-Saga" und die Spieler merken selber den Unterschied von heutigen und damaligen AB´s und dessen Schreibweise bzw. Plotinhalt.

Was habt ihr für Erfahrungen gemacht? Gibt es noch DSA3 Spieler unter Euch oder vermisst ihr an manchen Tage nicht die gute alte Zeit?
Mich würde Eure Meinung darüber interessen.

Bis dato
Euer
Sarturas
"Nur weil wir alle DSA spielen, heißt es noch lange nicht, dass wir auch das selbe Spiel spielen!"

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 27.05.2018 17:34

Bei DSA4 ist einer deiner Kritikpunkte das die Generierung so lange dauert und bei DSA3 tust du die Generierung mit einem Satz ab? Ich erinnere mich bei DSA3 an seitenweise irgend welche Werte in Listeneintragen usw.? Klar ist es bei DSA4 nicht trivial aber mit Software, ein bisschen Erfahrung kann man die Helden für Neueinsteiger in unter 30 Minuten generieren.

Was ich an DSA3 nicht vermisse ist das ewige Steigern und den Frust beim Rondrageweihten zwischen Stufe 5 und Stufe 12 es nicht zu schaffen Schwerter auf 10 zu steigern (u.Ä.). Und das die Helden am Anfang noch nicht einmal das konnten was sie gelernt hatten.

Für "schönes Rollenspiel" ist das Regelsystem erstmal zweitrangig.

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Sarturas
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Ungelesener Beitrag von Sarturas » 27.05.2018 18:05

Grüß Dich Leta,

erstmal Danke, dass Du dich an meinen Gedanken beteiligst.
Natürlich ein Charakter in DSA3 ist nicht in fünf minuten erstellt, da gebe ich Dir absolut recht!

Den Charaktergenerator für DSA4 habe ich schlussendlich auch genutzt, da es wie Du schon richtig angemerkt hast mit etwas Erfahrung wesentlich schneller ging. Ich hätte vielleicht noch beifügen sollen, dass ich gerade die Übersicht zwischen DSA4 und 3 unterschiedlich fand. Natürlich kannst Du jetzt auch argumentieren, dass es auch verschiedene Heldendokumente gibt die das vielleicht etwas übersichtlicher gestalten.

Was Deinen Kritikpunkt mit dem steigern angeht... ja, kann ich absolut nachvollziehen, dass es frustrierend ist wenn man über die 9 Punkte nicht hinweg kommt durch Würfelpech, aber wie ich schon sagte, dann benutzt man einfach mal Hausregeln.

Ich finde keins der Systeme "perfekt" und ich glaube es wir auch keins in Zukunft geben was man als solches bezeichnen kann, aber jedes bietet stärken und auch seine schwächen. Vielleicht ist es auch die Nostalgie die aus mir spricht weil ich mit DSA3 schöne Zeiten in Verbindung bringe, allerdings nachdem man die Werte einmal übernommen hat und gesteigert hat, ist es und bleibt es ein Rollenspiel.

Schön fand ich auch den Spruch von Dir:
Leta hat geschrieben:
27.05.2018 17:34
Für "schönes Rollenspiel" ist das Regelsystem erstmal zweitrangig.
Da Sprichst Du mir aus der Seele!
"Nur weil wir alle DSA spielen, heißt es noch lange nicht, dass wir auch das selbe Spiel spielen!"

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 27.05.2018 18:42

Sarturas hat geschrieben:
27.05.2018 18:05
Was Deinen Kritikpunkt mit dem steigern angeht... ja, kann ich absolut nachvollziehen, dass es frustrierend ist wenn man über die 9 Punkte nicht hinweg kommt durch Würfelpech,
Was mich, rückblickend, auch gestört hat war das Helden im späteren Leben keine neuen Sachen gut lernen konnten. Wenn man beidhändig nicht von Anfang an gesteigert hat...

Ich habe lange gerne DSA3 gespielt. Aber das System hat so viele Probleme das ich dazu nie wieder zurück will.

Ich würde mir an deiner Stelle mir mal Ilaris anschauen.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 27.05.2018 18:44

Stufensysteme, insbesondere solche mit gewürfeltem Stufenaufstieg sind mir ein Graus. Da möchte ich trotz aller Nostalgie nicht wieder hin zurück. Ich bin ein Fan von Kaufsystemen und finde sie Regelseitig den Stufensystemen deutlich überlegen. Falls DSA4 oder DSA5 einem zu kompliziert sind gibt es auch simplere Kaufsysteme, aber so einen Krampf wie DSA3 tue ich nie wieder an.
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Ungelesener Beitrag von hexe » 27.05.2018 21:34

Das kann ich total nachvollziehen, @Sarturas.
Ich leite hier seit 95 DSA3 und nach einem Jahr hatte man seine Hausregeln. DSA4 konnte mich nie so recht überzeugen, ein Kaufsystem bekommt man auch sehr viel weniger kompliziert und dafür durchdachter (Nieder mit Paketrabatten!). Sicher habe ich inzwischen DSA 4.1 gespielt, weil man will ja nicht immer nur leiten. Am Tisch selbst, beim Spielen ist es auch sehr egal. Hin und wieder rutschen dann auch Varianten von Zaubersprüchen raus, die es bei DSA3 eigentlich so nicht gibt, aber die lassen sich ganz gut übernehmen. Da bei DSA3 eh sehr viel gehandwedelt wird, fällt das nicht so sehr auf.

Mit DSA5 dachte ich mir: 'Vielleicht wird es mal Zeit für ein Update'. Aber nein... nicht bevor es ein 'Wege der Helden' für DSA 5.1 gibt. Statt in jeder Publikation ein bisschen Regelwerk, nehme ich dann doch lieber meine uralten Hausregeln und schiebe noch den Rest Kaufsystem nach - Archetypen haben wir eh schon rausgeworfen.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 27.05.2018 23:21

Die Generierung fand ich in DSA4 nicht so schlimm - wenn man nicht den Anspruch erhob, von Anfang an einen durchoptimierten Char zu haben, der langfristig alles Wichtige möglichst billig steigern/aktivieren konnte.
Am Kampfsystem bin ich aber völlig gescheitert, und alle in meiner Runde mit. Das war völlig undurchschaubar.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.05.2018 09:03

Nachdem all meine Hoffnungen an DSA5 maßlos enttäuscht wurden hatte ich ja damit angefangen ein eigenes DSA-Regelwerk zu verfassen, welches die Möglichkeiten aus DSA 4.1 bieten soll, ohne dessen Fehler und ein paar Verbesserungen. Dabei habe ich nach einiger Zeit gemerkt dass viele meiner Designentscheidungen zu DSA3 zurück führten, aber kaum welche den Weg zu DSA5 einschlugen.
Beispiele:Anzeigen
Da es keine Steigerungsvergünstigungen mehr geben soll sind die Merkmale geflogen und die Akademien haben wie früher Spezialgebiete. Diese Spezialgebiete geben Bonus-ZfP* für betroffene Zauber (vergleichbar mit der SF Magischer Experte aus My).
Die Zauber sollen zudem unterschiedliche Komplexitäten aufweisen, ohne dass die Steigerungskosten beeinflusst werden (Ein Flim Flam soll einfacher von der Hand gehen als ein Infinitum). Die Komplexität ist nun ein numerischer Wert der angibt um wie viel der Zauber standardmäßig erschwert ist (~0-15). Das bedeutet dass jemand mit meisterlichem (15) Flim Flam (Komplexität 0) quasi immer Erfolg hat, das wirken eines Meisters der Elemente bei meisterlichem ZfW aber trotzdem noch riskant ist (ZfW 15, Komplexität 12). Bei Beherrschung und Verwandlung ist die MR meist die Komplexität, bei Wesensbeschwörungen ist die Beschwörungsschwierigkeit die Komplexität und bei anderen Zaubern ist es oft ein Pauschalbetrag der je höher ist desto umfangreicher und flexibler ein Zauber ist.
Wenn man nun genau hinsieht ist diese "Standarderschwernis" die ein Zauber hat quasi dasselbe wie ein negativer Startwert wie wir es aus DSA3 kennen, der wesentliche Unterschied ist allerdings, dass es eben "nur" eine Erschwernis ist und der maximale ZfW für alle Zauber gleich ist egal wie komplex sie sind (während man früher den Infinitum zumindest theoretisch von -20 auf +18 hätte steigern können kann man jetzt eben nur von 0 auf zB 18 steigern und hat dann wegen der Komplexität von 15 nur noch 3 zum ausgleichen).

Die hohe AsP-Regeneration in Kombination mit niedrigem AsP-Maximum hat in DSA4 zudem dazu geführt dass Magier "gezwungen" waren ihre AsP irgendwie regelmäßig zu verbraten und so in Kompetenzgebieten der anderen Helden wilderten ohne dass es nötig gewesen wäre. Mit hohen gesamt-AsP und niedriger ﹰRegenerationsrate dagegen können die ﹰMagier sich durch das ﹰAbenteuer hindurch zurückhalten ohne ﹰAsP ZU "verschwenden" und können dann wenn man Mundan nicht weiter kommt als Joker auftrumpfen weil sie noch genug AsP im Vorrat haben. Daher führte mich auch hier der Weg zurück zu DSA3-Regeln.
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Ungelesener Beitrag von Herakleon » 28.05.2018 09:07

Moin,

Ich beteilige mich mal als relativ junger Spieler in dieser Veteranenrunde :wink: Ich spiele seit zwei Jahren Pen&Paper und Dsa. Tatsächlich habe ich mit Dsa5 angefangen und fand die Charaktergenerierung trotz Beta-Software gut zugänglich. An die Punkte der Vermarktungskritik kann ich mich aber unbenommen anschließen. Generell fand ich Dsa5 sehr Anfängerfreundlich (ich habe später eine Runde mit absoluten Dsa und Pen&Paper-Anfängern geleitet, die das auch so sahen). Allerdings fehlt Dsa5 natürlich etwas von der Breite von Dsa4.1 (mal gucken, wie sich das entwickelt).

Mittlerweile spiele ich als Spieler wieder jüngst Dsa4.1 und bin sehr zufrieden (ja, die Charaktergenerierung ist alles andere als simpel :ijw: ). Meiner Meinung nach profitiert Dsa4.1 vor allem von langzeitigen Spielern wie euch, die durch Unmengen von Wissen sehr viel Tiefe vermitteln können. Sei es durch genaue Generierung für einen Char oder Details für ein kleines Gebiet.

Zu Dsa3 kann ich leider nichts beitragen :lol:

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Ungelesener Beitrag von hexe » 28.05.2018 09:21

Herakleon hat geschrieben:
28.05.2018 09:07
relativ junger Spieler in dieser Veteranenrunde
Ach, warte es ab. Wenn es ähnlich läuft wie bei DSA3 auf DSA4, wird irgendwann der Punkt kommen, dass auch die alten Hasen fast nur noch DSA5 Runden finden und dann kannst Du ihnen die Tricks und Details der Systems erklären.

Sich als Neueinsteiger in ein gemachtes Bett einer bestehenden Runde zu setzen ist meist sehr angenehm. Egal welches System.

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Sarturas
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Ungelesener Beitrag von Sarturas » 28.05.2018 10:57

Moin Forengemeinde,

ich erwähnte ja schon, dass DSA3 nicht frei von Fehlern war. Vielleicht aus diesem Grunde hat man mit DSA4 das System grundlegend verändert. Bestimmt lag es auch am wechseln von Schmidt-Spiele zu FanPro, dass man sein eigenes Kind in die Welt setzen wollte und nicht an einem System basteln wollte, was man selber zum Teil abgelehnt hat.

Bei DSA4 hat mir zum Beispiel gefallen, dass man sich seinen Char selber komplett frei von Archetypus erstellen konnte, war denke ich für viele Spieler eine befreiung vom Joch. Aber die Sonderregeln und das Kampfsystem konnten mich auch nicht wirklich überzeugen. Natürlich kann sich auch jeder selber die Frage stellen... wie realistisch darf es sein?! Ich finde es immer schlimm einen Spielleiter am Tisch zu haben der erstmal 5-10min im Regelbuch suchen muss damit er nur keinen Fehler macht. Spielspass vor Regelpower!!!!

Ich kann mich noch erinnern, obwohl es unrealistisch war, dass wir in meiner ersten Gruppe auf den Waffenvergleichswert und auch auf die Belastungsgrenze verzichtet haben. Nicht zu vergessen, wir waren damals 12Jahre alt und wollten einfach nur spielen.

Ums kurz zu machen, ich habe keine Runde erlebt, wo man nicht irgendwelche Hausregeln kannte. Mal bei einem mehr mal weniger. Aber sowas finde ich auch gut, da man sich seine Welt so schafft wie es einen halt auch spass macht.
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Ungelesener Beitrag von hexe » 28.05.2018 11:30

Ich habe auch noch keine DSA4.x Gruppe getroffen, die mit allen DSA4.x Regeln gespielt hat, aber schon viele getroffen, die behaupten es zu tun. Die meisten spielen aber eher mit 'allen Regeln, die ihnen gerade einfallen und ihnen gerade von Vorteil sind'.

Und ich nenne niemanden der DSA3 mit dem Waffenvergleichswert gespielt hat... :rolleyes:
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 28.05.2018 11:41

Ohne Hausregeln geht ein Kampf in DSA4 oder DSA5 wesentlich schneller zuende als in DSA3. Insbesondere auf höheren Stufen. Grad weil es eben nicht stupides LE runterkloppen ist.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.05.2018 12:10

bluedragon7 hat geschrieben:
28.05.2018 11:41
Ohne Hausregeln geht ein Kampf in DSA4 oder DSA5 wesentlich schneller zuende als in DSA3. Insbesondere auf höheren Stufen. Grad weil es eben nicht stupides LE runterkloppen ist.
Lustigerweise habe ich erlebt, dass "stupides LE runterkloppen" in einem Großteil der Runden schneller geht als DSA4-Kampf. Also nicht in Kampfrunden, da dauert es länger, sondern in Minuten die man am Spieltisch mit dem Kampf verbringt.
In DSA3 wusste einfach jeder sofort was er machen will, kannte alle notwendigen regeln dazu, hat gewürfelt und der nächste war dran. In DSA4 dagegen ist die achiere Anzahl an Faktoren die den Kampf beeinflussen so groß (niedrige LE, Wunden, Manöverstrafen, Proben zum ignorieren von Wunden etc...) dass jeder Spieler seine Aktionen länger überdenkt, länger für die Auswertungen von Aktionen braucht, öfter Faktoren vergisst oder Rechenfehler macht. In Summe steht man bzgl investierter Spielzeit dann am Ende mit dem DSA4 Kampf schlechter da als wenn man einfach das dreifache an LE runtergekloppt hätte.

Klar, in Runden die aus reinen Regelfreaks bestehen kann der DSA4-Kampf auch flüssiger laufen aber eben nicht in einer "normalen" Runde bei der eben nur ein gewisser Anteil an Regelfreaks dabei sitzt.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 28.05.2018 13:02

Das Problem ist eher daß die Leute von irgendwem vorgebetet bekommen das der Kampf so kompliziert sei und man deswegen lieber die optionalregeln weglassen sollte und schwups fehlen die Regeln die den Kampf beschleunigen.
Und wer 5 Minuten überlegt bevor er doch nur ne normale AT macht ist selbst Schuld wenn der Kampf ewig dauert. Einmal ein wenig Zeit investiert ( halbe Stunde reicht locker) und man kann sich locker eine sinnvolle Vorgehensweise überlegen die den Kampf des eigenen Chars für alle weiteren Kämpfe enorm beschleunigt.
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 28.05.2018 16:15

hexe hat geschrieben:
28.05.2018 11:30
Und ich nenne niemanden der DSA3 mit dem Waffenvergleichswert gespielt hat... :rolleyes:
Wir haben damit gespielt.

Ich persönlich würde auch nie zu DSA3 zurück wollen. Es gibt so arg viele Dinge, die mich dort stören, dass ich schon ein Dutzend Fantasy-Systeme gespielt habe, die mir besser gefallen.


DSA5 hat mich aber auch enttäuscht. Im Moment spiele ich noch viel DSA4, aber nach der DSA5-Pleite ist bei uns irgendwie ein Damm gebrochen und die Zahl unserer Hausregeln ist fast explodiert.


Ich bezweifle, dass ich in Zukunft auf DSA5 gehen werde. Wahrscheinlicher ist es, DSA komplett zu verlassen, wenn DSA4 einfach nicht mehr tragbar ist, weil Neueinsteiger nicht mehr an die Regeln rankommen.

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Ungelesener Beitrag von Zelemas » 28.05.2018 16:41

hexe hat geschrieben:
28.05.2018 11:30
Und ich nenne niemanden der DSA3 mit dem Waffenvergleichswert gespielt hat... :rolleyes:
Nun kennst du zumindest den Foren-Nick eines Spielers/Meisters, dessen 3er Gruppen damals alle mit WV gespielt haben :lol:
Das sie alles andere als perfekt balanciert waren würde ich aber nie verneinen

Dingens
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Ungelesener Beitrag von Dingens » 28.05.2018 17:08

bluedragon7 hat geschrieben:
28.05.2018 13:02
Einmal ein wenig Zeit investiert ( halbe Stunde reicht locker) und man kann sich locker eine sinnvolle Vorgehensweise überlegen die den Kampf des eigenen Chars für alle weiteren Kämpfe enorm beschleunigt.
Das hier gilt im Prinzip für DSA4 im allgemeinen. Abgesehen von einigen wirklich absurden Regelauswüchsen (HKW-Flowchart ...) braucht es bei aller Regelkomplexität eigentlich nix außer ein bisschen Vorbereitung, gerade wenn man auf der profanen Schiene oder bei klassischer Magie bleibt: Man beschäftigt sich einfach mal eine Stunde mit den notwendigen Regeln zum eigenen Helden. Dann lädt man sich im Internet die passenden Übersichten für den eigenen Charakter herunter und/oder stellt selbst alles zusammen, was man braucht (Manöver/SpoMods/Beschwörungsregeln/Fernkampferschwernisse/Liturgien/...). Das kommt dann zum Charakterbogen und ist somit immer parat, wenn man es braucht.

Nach meiner persönlichen Erfahrung sind es die Spieler, die über DSA4 schimpfen, die keine einzige Minute allein mit den Regeln verbringen. Sie kennen sie wahrscheinlich nicht einmal aus erster Hand. Man lässt sich einfach jedes einzelne Mal wieder von vorne erklären, wie das jetzt mit dem gezielten Stich funktioniert, oder lässt es Nachschlagen wenn niemand sonst das Manöver beherrscht und Bescheid weiß. Man verschwendet lieber regelmäßig mehrere Stunden Spielzeit aller Spieler, als dass man sich mal ein wenig allein mit den Regeln auseinandersetzt. Dann beschwert man sich, dass das System doch viel zu kompliziert sei und man sich das doch alles nicht merken könne und plädiert für ein gruselig schlecht balanciertes Uraltsystem, in dem man Würfelglück brauchte um nach x erlebten Abenteuern auch einen kompetenten Helden zu bekommen.

DSA4 ist wirklich nicht perfekt, ich habe genug Fehden mit einzelnen Regeln offen. Aber gerade die Kernregeln (Kampf, klassische Magie, Liturgien) funktionieren eigentlich ziemlich gut, wenn sich jeder Spieler mal wenigstens ein bisschen vorher mit den Regeln auseinandersetzt und sich alles Notwendige übersichtlich zusammenschreibt. Und dann liefert es ein simulationistisches und enorm tiefes Spielerlebnis, das man mit wesentlich weniger Regeln einfach nicht erreichen kann. DSA3 ist vielleicht eine Lösung, wenn man das DSA3-Regelwerk eben schon auswendig kann und keine Lust hat, DSA4 die gleiche Aufmerksamkeit zu schenken. Ansonsten ist es in quasi allen Belangen außer Regelumfang schlechter.

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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 28.05.2018 17:10

Ich glaube das viele, die sich zu DSA3 zurücksehnen, das ein Stück weit auch aus nostalgischen Gründen tun. Viele, die jetzt vielleicht 40 sind oder so und ab und zu noch DSA spielen, haben DSA3 als Studenten oder Schüler gespielt - mit massenhaft Zeit und Begeisterungsfähigkeit. Dazu kommt noch, dass Probleme und unschöne Momente der Vergangenheit eher verblassen, während schöne Erlebnisse im Gedächtnis bleiben. Das alles kann man aber fairerweise nicht dem geänderten Regelsystem anlasten. :lol:


Es ist vergleichbar mit alten Filmen oder alter Musik. Wenn ich die alten Star Wars-Filme mit 12 gesehen hätte, hätten sie mich vermutlich begeistert und ich fänd sie heute noch gut. So hab ich sie erst mit 20 oder so gesehen und fand sie höchst mittelmäßig. Analog bei der Musik. Was ich früher gehört hab und mochte, gefällt mir heute noch. Aber wenn ich es jetzt neu kennenlernen würde, würd ich's wohl in die Tonne treten. :) Der Geschmack ist eben auch gereift. Eigentlich ein Schwäche...früher war ich unkritischer. :censored:

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.05.2018 17:32

Dingens hat geschrieben:
28.05.2018 17:08
ist wirklich nicht perfekt, ich habe genug Fehden mit einzelnen Regeln offen. Aber gerade die Kernregeln (Kampf, klassische Magie, Liturgien) funktionieren eigentlich ziemlich gut, wenn sich jeder Spieler mal wenigstens ein bisschen vorher mit den Regeln auseinandersetzt und sich alles Notwendige übersichtlich zusammenschreibt.
Und genau das kann man vom durchschnittlichen Spieler (besonders von einem Einsteiger) nicht erwarten. Ich bin jemand der gerne in seiner Freizeit abseits des Spielabends Dinge vorbereitet, aber das ist auch der Grund warum ich meist als Spielleiter ende.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 28.05.2018 17:35

Sehe ich auch so, lange Zeit hatte ich gar keine Bücher und einfach darauf gewartet, dass mir der SL sagt was ich würfeln soll. Als Anfänger spielt man meistens halt so in Abhängigkeit vom SL und ich erwarte nun ebenfalls von einem Anfänger, dass er bereits nach kurzer Zeit die Regeln kann, sondern erkläre sie ihnen Stück für Stück.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.05.2018 17:51

Dingens hat geschrieben:
28.05.2018 17:08
DSA3 ist vielleicht eine Lösung, wenn man das DSA3-Regelwerk eben schon auswendig kann und keine Lust hat, DSA4 die gleiche Aufmerksamkeit zu schenken. Ansonsten ist es in quasi allen Belangen außer Regelumfang schlechter.
Dinge die in DSA3 (rein objektiv) besser waren:
- Spezialgebiete, jedes Spezialgebiet hat irgendwie sinn gemacht und die Schulen haben funktioniert. Die Merkmale in DSA4 dagegen haben effektiv alle Kampf- und Bewegungs-Akademien ad absurdum geführt. Antimagie ist nun durch die Aufsplittung diverser Merkmale auch vollkommen unbrauchbar geworden.
- hohe TaW / ZfW waren etwas wirklich besonderes so dass die Helden-TaWs das abbildeten was sie auch für NSCs bedeuteten. In DSA4
- Das System schaffte Helden und keine one-trick-ponies. Man konnte nicht beliebig viele Punkte in sein Kerngebiet stecken, wodurch man abenteuer-alltägliche Dinge wie Klettern, Schleichen und Schwimmen mit hochgezogen hat. In DSA4 wurden all diese Talente, welche die ganze Gruppe beherrschen muss um gemeinsam weiter zu kommen so teuer gemacht, dass kaum einer Punkte dafür erübrigen kann, vor allem weil von einem erwartet wird dass man standardmäßig mindestens TaWs von 15+ in seinem Kerngebiet hat, obwohl ein TaW von 15 eigentlich vom Hintergrund her schon super krass ist.

Ich belasse es jetzt vorerst dabei, aber es gibt sicher noch mehr Dinge die besser waren. Nur in Summe bietet DSA4 halt mehr Vor- als Nachteile.
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Ungelesener Beitrag von X76 » 28.05.2018 17:52

Sarturas hat geschrieben:
27.05.2018 16:59
Ihr müsst verstehen, dass ich selber schönes Rollenspiel manchen Regeln bevorzuge und auch gutes Spiel gerne mal auf die eine oder andere Art belohne als Spielleiter.
Dafür muss man ganz sicher nicht auf DSA 3 zurück gehen, denn es funktioniert genauso gut mit DSA 4 oder 5. Es hätte bei Euch gereicht einfach nach dem Grundregelwerk den Schlussstrich zu ziehen. Wenn man sich mehr und mehr Regelwerke kauft, braucht man sich nicht wundern, warum man plötzlich zu viele Regeln für den eigenen minimalistischen Geschmack hat. :wink:

Sowohl DSA 4 als auch DSA 5 läuft bei uns auf einfachem Basisniveau (weil einige Mitspieler eben wie Du "Pi mal Daumen" statt Regeln bevorzugen [Teilweise sind sie aber auch einfach zu faul sich einzuarbeiten :angry: ] - gespielt wird entsprechend nur mit einem Bruchteil der existierenden Regeln), aber gerade DSA 5 mit der freien Generierung kann man noch sehr viel einfacher spielen (z.B. ganz ohne SF) und hätte dann ein DSA 3 vergleichbares System - jedoch ohne olle Stufenmechanik (die echt mies ist!) und vom Würfel zum Nichtkönner verdammten Helden und den ganzen anderen Nachteilen.

DSA 3- war damals schon ok, heute darf es aber gerne mehr sein. Wie viel mehr kann man bei DSA 4+ selbst entscheiden. Wenn es zu kompliziert für die Runde ist, spielt man mit zu viel Ballast.

Ein "DSA 5 extra light" wäre vielleicht ein sinnvolles Projekt fürs Scriptorium, denn Anfängern fällt es sicherlich schwer DSA 5 sinnvoll zu entrümpeln und es gibt da sehr viel auf das man verzichten kann.

Ich persönlich würde DSA 3- höchstens noch in Erwägung ziehen, wenn ich unbedingt mit Leuten spielen möchte und die unbedingt auf dem alten Schinken herum nagen möchten (was auf jeden Fall meinen Spaß etwas mindern würde). Momentan ist DSA 5 für uns der ideale Unterbau für ein Spiel mit "wenig Regeln", da man die ungewollten Komponenten leichter aus dem System entfernen kann als bei DSA 4 (z.B. mit seinem Baukastensystem) und wir für keine Version Hausregeln erstellt haben.

DSA 3 haben wir übrigens mit dem WV und auch so gut wie allen anderen Regeln gespielt. So schlank war das System gegen Ende seines Lebens dann auch nicht mehr.

Dingens
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Ungelesener Beitrag von Dingens » 28.05.2018 18:37

Eadee hat geschrieben:
28.05.2018 17:32
Und genau das kann man vom durchschnittlichen Spieler (besonders von einem Einsteiger) nicht erwarten. Ich bin jemand der gerne in seiner Freizeit abseits des Spielabends Dinge vorbereitet, aber das ist auch der Grund warum ich meist als Spielleiter ende.
Assaltaro hat geschrieben:
28.05.2018 17:35
Sehe ich auch so, lange Zeit hatte ich gar keine Bücher und einfach darauf gewartet, dass mir der SL sagt was ich würfeln soll.
Und ich würde nicht (mehr) mit Spielern spielen wollen, die nicht bereit sind, ein wenig Eigeninitiative zu zeigen und etwas Freizeit zu "opfern". Wenn ich (oder ein andere Meister) 50+ Stunden in die Vorbereitung eines Abenteuers stecke (steckt), kann auch jeder Spieler mal 2 Stunden seinen Helden und die zugehörigen Regeln studieren. Ist natürlich etwas ganz anderes, wenn es wirklich Einsteiger sind - dann erstelle ich nach grober Vorgabe des Spielers einen geeigneten Helden, wir spielen ein Einsteigerabenteuer nach Grundregelwerk und ich erkläre alle anfallenden Proben. So kann ich auch DSA4 ohne Probleme für Neueinsteiger meistern. Sobald der Spieler in der Runde angekommen ist und weiterspielen will, erwarte ich aber durchaus ein wenig Initiative - ich erkläre gerne neue Regeln einmal, oder dreimal, aber nicht 97 mal. Fehlende Regelwerke sind in Zeiten von pdfs auch keine Ausrede mehr. Ein Spieler, der mich in der elften Sitzung immer noch anguckt wie ein Pferd, wenn ich Ihn um eine Talentprobe bitte, wird mit mir nicht glücklich. Das frisst mir und allen anderen Spielern einfach viel zu viel von unserer wertvollen, weil seltenen Zeit zum Spielen.

Dass es sicherlich einzelne Regeln/Regelbereiche gibt, die in DSA3 besser waren, möchte ich nicht bestreiten ...
Eadee hat geschrieben:
28.05.2018 17:51
- Das System schaffte Helden und keine one-trick-ponies. Man konnte nicht beliebig viele Punkte in sein Kerngebiet stecken, wodurch man abenteuer-alltägliche Dinge wie Klettern, Schleichen und Schwimmen mit hochgezogen hat. In DSA4 wurden all diese Talente, welche die ganze Gruppe beherrschen muss um gemeinsam weiter zu kommen so teuer gemacht, dass kaum einer Punkte dafür erübrigen kann, vor allem weil von einem erwartet wird dass man standardmäßig mindestens TaWs von 15+ in seinem Kerngebiet hat, obwohl ein TaW von 15 eigentlich vom Hintergrund her schon super krass ist.
... aber das zufallsbasierte Steigerungssystem als Vorteil zu verkaufen ist schon sportlich. Mit ein wenig Pech konnte man da nach X Abenteuern als Krieger immer noch Schwertfechten wie ein Bauernlümmel. Ob ein DSA4-Held ein One Trick Pony wird, liegt in der Hand jedes Spielers. Ich bin persönlich auch der Meinung, dass nicht jeder Heldenmagier zwangsweise irgendwann ein kletternder Dreikampfmeister werden muss. Im Gegenteil würde mich eine Gleichmacherei hier ("jeder Held muss Schwimmen, Fährten lesen und Magiekunde können") ziemlich nerven. Wenn ich mich entscheide, solche Talente bewusst nicht zu steigern, muss ich die daraus folgenden Nachteile eben in Kauf nehmen. Dafür hat mein Held Ecken und Kanten. Wenn ein Abenteuer ohne "alle Helden können Klettern" nicht lösbar ist, ist es Mist. Damit möchte ich aber nicht sagen, dass die Bepreisung einzelner Talente in DSA4 nicht vielleicht daneben ist.

Wie gesagt, in vielen Details ist DSA4 schwach bis vermurkst, aber im Großen und Ganzen ein wesentlich runderes System als DSA3.

Eismann
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Ungelesener Beitrag von Eismann » 29.05.2018 00:50

Dingens hat geschrieben:
28.05.2018 18:37
Und ich würde nicht (mehr) mit Spielern spielen wollen, die nicht bereit sind, ein wenig Eigeninitiative zu zeigen und etwas Freizeit zu "opfern". Wenn ich (oder ein andere Meister) 50+ Stunden in die Vorbereitung eines Abenteuers stecke (steckt), kann auch jeder Spieler mal 2 Stunden seinen Helden und die zugehörigen Regeln studieren.
Ich muss jetzt einfach mal fragen: Du bereitest ein Abenteuer 50+ Stunden vor? Was machst du denn da alles?

Falls die Frage zu weit vom Thema wegführt, bitte auskoppeln.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 29.05.2018 01:08

Leta hat geschrieben:
27.05.2018 17:34
Klar ist es bei DSA4 nicht trivial aber mit Software, ein bisschen Erfahrung kann man die Helden für Neueinsteiger in unter 30 Minuten generieren.
Dem schließe ich mich an. Ich gehöre wohl auch zu einer ganz komischen Sorte von Spielern. Ich liebe DSA4.1! Ich liebe das (über)komplizierte Regelsystem. Ich kann mir schwer vorstellen, dass mir ein Regelsystem mehr gefallen wird als DSA 4.1
Ich mag es, dass in einigen (eher sehr speziellen) Fällen, sich die Regeln widersprechen. Dann so kann man sich zusammen setzten und sich entscheiden, was man lieber hat. (z.B. "Wirkt Finte jetzt bei Gegenhalten?")
Ich liebe das Kaufsystem von Fähigkeiten und dass es keine Klassen gibt.
Ich liebe es, dass es für jeden scheiß ein Talent gibt. Meinetwegen hätte man [Schnaps brennen, Winzer, Bier brauen] oder [Überreden, Überzeugen, Betören] oder [Verstecken, Schleichen] zusammen legen können aber das ist alle mal besser gelöst als in z.B. D&D 5e welches ich mal für ein paar Monate gespielt habe. D&D war für mich z.B. in allen Sachen ein Abstrich.
Ich vergöttere das DSA-Magie System. Die Idee mit den Spo. Mods und Varianten ist mega toll. So ist jeder Punkt ZfW viel wert.
Ich mag es sogar wie die "Wege der ..." Bücher aufgeteilt sind.

Auch die Tatsache, dass (zu) vieles als Optional/Expertenregel eingestuft ist, ist mega gut. Ich spiele zum Beispiel ohne Selbststudium, da das dem Meister zu viel "Macht" über die Charakter gibt, und das finde ich grundsätzlich ziemlich schlimm. Meiner Meinung nach ist das nur eine Entschuldigung für schlechte Meister die ihre Spieler klein halten wollen, weil sie nicht mit deren Fähigkeiten klar kommen wollen/können.
Ich spiele auch ohne Trefferzonen oder Ausdauerverlust durch Kampfaktionen weil es den Aufwand nicht wert ist und vor allem die "casual" Spieler am Tisch viel zu sehr verwirren würde. Das tolle ist aber, dass man diese Regeln ohne Probleme weg lassen kann, ohne das das Spiel objektiv schlechter wird.

Bei mir in der Gruppe ist es so, dass ich mit Abstand das meiste weiß. Ich bin quasi das Regelwiki der Gruppe. Ich nehme mir die Zeit mich damit auseinander zu setzen und helfe jedem Spieler seinen Charakter zu erstellen. Neben mir gibt es nur noch den anderen Meister der einen "okayen" Überblick über die Regeln hat. Die restlichen Spieler befassen sich fast gar nicht mit dem Regelwerk. Und das funktioniert trotzdem echt gut.

Einerseits kann ich die Kritik echt verstehen aber mit Software (Danke Helden Software!!!) und mit mir als Hilfe sind (auch für totale Anfänger) kompetente Charaktere die zu 95% dem Spielerwunsch entsprechen, wirklich in 30 min erstellt. Ist das bei euch (frage an alle hier) nicht so? Und mal ganz ehrlich, wer möchte denn nicht 30 min (oder seien es meinetwegen auch 60) in einen Charakter investieren den er noch hunderte bis tausende Stunden Spielt? Da habe ich wenig Verständnis für.
Als ich meinen ersten Charakter erstellt habe, habe ich mich mit Genuss ca. 30-60 min durch den Liber Cantonis gelesen und mir jeden Spruch "gemerkt".

Ich spiele auch sehr gerne alte DSA3 Abenteuer die irgendwo rum liegen. Wenn man sich einmal auskennt sind die schnell angepasst. Meine Gruppe, hat das Abenteuer "über den Greifenpass" (bis auf den Teil mit der Feenwelt, da wollte ein Spieler schon hinwerfen und gehen, hatte wohl nen schlechten Tag) geliebt.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Sarturas » 29.05.2018 10:44

Ich habe hier sehr viele teils gleiche Meinungen aber auch sehr unterschiedliche Aussagen gehört, was völlig in Ordnung ist.

Der Hauptgrund wieso wir zu DSA3 zurückgegangen sind ist zum Teil der Faulheit zuzuschreiben gewesen. Zum einen haben meine Anfänger von den schwarzen Landen gehört, bzw. zum ersten Mal was von Borbarad und waren total begeistert oder etwas traurig, dass die Ära vorbei ist laut offizieller Zeitrechnung.

Zum anderen hatte ich keine Lust die "alten" AB´s umzuschreiben. Wir haben quasi einen Zeitsprung in der DSA Geschichte gemacht von ca. 1040BF nach 1007BF. Für mich der die gesamte Zeit erlebt hat wie die meisten von Euch völlig ok, aber ich biete meinen Spieler die Möglichkeit selber alles nochmal zu erleben und dran teilzunehmen.

Ja, bevor jetzt jemand die Augenbraue hochhebt, ich hätte auch einfach die Chars nach 4.1 oder 5 erstellen und die AB´s etwas anpassen können, aber ganz ehrlich, ich bin beruflich so eingespannt, dass ich froh bin für jede Erleichterung die sich mir bietet. Am Tisch waren sich aber alle einig und sie meinten, dass sie es so spielen wollen wie es damals war. Also bitte... fingen wir mit DSA3 an. So hat sich das bei uns eigentlich ergeben und glaubt mir, ich musste mich auch erstmal wieder umstellen und die alten Regelbücher aus dem Keller holen und mich wieder schlau lesen.^^ Also am Schluss Zeitersparnis von Null!^^
Zuletzt geändert von Sarturas am 29.05.2018 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
"Nur weil wir alle DSA spielen, heißt es noch lange nicht, dass wir auch das selbe Spiel spielen!"

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Ungelesener Beitrag von hexe » 29.05.2018 11:09

Sarturas hat geschrieben:
29.05.2018 10:44
Der Hauptgrund wieso wir zu DSA3 zurückgegangen sind ist zum Teil der Faulheit zuzuschreiben gewesen.
Faulheit ist doch ein total legitimier Grund. :lol:

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 29.05.2018 11:11

Bei Zeitersparnis Null ist der aber nicht so richtig schlagend geworden ;)

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Sarturas
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Ungelesener Beitrag von Sarturas » 29.05.2018 11:15

ja.... leider! :grübeln:
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