Warum nutzt Ulisses keine Verweise auf alte Publikationen?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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WeZwanzig
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Warum nutzt Ulisses keine Verweise auf alte Publikationen?

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 08.04.2018 23:09

Heyho^^

Mir ist in letzter Zeit leider sehr negativ aufgefallen, dass Ulisses bei den aktuellen DSA-Publikationen sehr damit geizt auf frühere Bände der DSA-Geschichte hinzuweisen.
Besonders negativ ist es mir bei der Theaterritter-Kampagne aufgefallen. Es sei gesagt, dass ich nicht sehr firm in bornischer Geschichte bin. Ich hatte bei lesen immer das Gefühl das Leudara eine Figur ist, die für die Kampagne erfunden wurde. Das sie ein NSC ist, der bereits seit 10 Jahren existiert wurde mir erst bewusst, als ich sie zufällig mal im Wiki gesucht habe.
Auch aktuell, in "Zeichen der Macht" steht zwar in der Biografie eines NSCs (Ariana Melethaniem) das sie bereits einmal von einer Heldengruppe besiegt wurde, nicht jedoch wo man etwas dazu nachlesen könnte. Wo dieser NSC seinen Ursprung hat, habe ich erst erfahren, als das Panel vom KRK zu der Kampagne auf youtube hochgeladen wurde.
Und auch in den Regionalbeschreibungne finden sich nur eine sehr kleine Auswahl "alte" Abenteuer, früher hatten diese vollständige Listen aller Abenteuer, Romane, etc. die in dieser Region spielten.

Was denkt ihr, warum nutzt Ulisses keine Verweise mehr?
Wirtschaftliche Gründe kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Wenn, um mal bei den Theaterrittern zu bleiben, dort stehen würde, das man mehr zu Leudara in den und den Publikationen findet würde Ulisses doch keinerlei Verluste machen, wenn sich die jemand nachkauft.
Auch rechtlich erkenne ich keine Probleme, solange nicht Passagen aus den alten Werken von (ehemaligen?) Autoren kopiert werden.

Stattdessen finde ich, das Ulisses hier etwas unter den Teppich kehrt, was DSA ausmacht und mit dem sie auch häufig werben: der lebendigen Geschichte! Das ist doch das Verkaufsargument für DSA! Und ich finde es immer cooler, wenn man sagen kann: "Seht, der NSC kam bereit da und da im Boten vor, man konnte ihn in diesem und jenen Abenteuer bereits treffen und das Leben seiner Großmutter wird in Roman XYZ erzählt!"

Was meint ihr zu dem ganzen Thema?
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Farmelon
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Ungelesener Beitrag von Farmelon » 08.04.2018 23:29

Zu viel Aufwand. Deswegen dürfen Autoren für ihre Abenteuer inzwischen ja auch eigene Regeln erstellen, das macht es einfacher als schon Vorhandenes nutzen oder recherchieren zu müssen. Natürlich ist das jetzt bei DSA5 extremer, da einfach vieles zusammenfällt und Abenteuer ja nur eine gewisse Länge haben dürfen. Wenn da der Platz knapp wird ist das eben auch ein Punkt wo man schnell mal was sparen kann. Auch wenn das im Widerspruch zu den ganzen Wiederholungen in Regelbänden steht, aber diese Diskussionen gab es schon zur Genüge.
Ist ja mit Inhaltsverzeichnissen nicht anders, so etwas ist zwar schöner Sevice aber es macht einfach viel Arbeit wenn man da nicht direkt von Anfang an richtig rangeht.

Früher hieß es ja auch mal das einige Autoren die Wiki zur Recherche nutzen würden, weil sie sonst nicht zurechtkommen würden. Der Verlag selber hat da Damals nichts gehabt was in die Richtung geht zur Unterstützung von Autoren, ich denke das hat sich bis Heute auch nicht geändert.

Zornbold
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Warum nutzt Ulisses keine Verweise auf alte Publikationen?

Ungelesener Beitrag von Zornbold » 09.04.2018 09:19

Farmelon hat geschrieben:
08.04.2018 23:29
Früher hieß es ja auch mal das einige Autoren die Wiki zur Recherche nutzen würden, weil sie sonst nicht zurechtkommen würden. Der Verlag selber hat da Damals nichts gehabt was in die Richtung geht zur Unterstützung von Autoren, ich denke das hat sich bis Heute auch nicht geändert.
Das Wiki ist immer noch eines der wichtigeren Tools für die Autoren, das ist unbestritten.

Das Problem was man hat ist, dass DSA4 und früher offiziell ja nicht mehr supported bzw. vertrieben wird (Bis auf Restbestände & pdf natürlich). Auf DSA5 zu verweisen würde natürlich folgerichtig sein, jedoch treten nun 2 neue Probleme auf: Zum einen gibt es schlicht nicht ausreichend Werke und diese sind jetzt schon in sich zu fragmentiert.
Zum anderen ist das Wiki was DSA5 betrifft auch in einem nicht optimalen Zustand, was sich die Autoren auch selbst auf die Fahne schreiben können. Sie nämlich sind der größte Profiteur, tragen selbst aber so gut wie nichts zum Datenbestand bei. Die junge Generation an Spielern schließt sich dem an, viele der alten Stammwikianer nutzen es nicht.

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Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger » 09.04.2018 13:47

Zornbold hat geschrieben:
09.04.2018 09:19
Farmelon hat geschrieben:
08.04.2018 23:29
Früher hieß es ja auch mal das einige Autoren die Wiki zur Recherche nutzen würden, weil sie sonst nicht zurechtkommen würden. Der Verlag selber hat da Damals nichts gehabt was in die Richtung geht zur Unterstützung von Autoren, ich denke das hat sich bis Heute auch nicht geändert.
Das Wiki ist immer noch eines der wichtigeren Tools für die Autoren, das ist unbestritten.

Das Problem was man hat ist, dass DSA4 und früher offiziell ja nicht mehr supported bzw. vertrieben wird (Bis auf Restbestände & pdf natürlich). Auf DSA5 zu verweisen würde natürlich folgerichtig sein, jedoch treten nun 2 neue Probleme auf: Zum einen gibt es schlicht nicht ausreichend Werke und diese sind jetzt schon in sich zu fragmentiert.
Zum anderen ist das Wiki was DSA5 betrifft auch in einem nicht optimalen Zustand, was sich die Autoren auch selbst auf die Fahne schreiben können. Sie nämlich sind der größte Profiteur, tragen selbst aber so gut wie nichts zum Datenbestand bei. Die junge Generation an Spielern schließt sich dem an, viele der alten Stammwikianer nutzen es nicht.
Damit schießt Ulysses DSA doch langfristig selbst ab.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 09.04.2018 14:03

Je dünner die Verbindungen zwischen DSA5 und den vorherigen Jahrzehnten an gesammeltem Material ausfallen, um so "unbeschwerter" kann sich DSA5 entwickeln und um so mehr "DSA" geht mMn dabei flöten.

DSA hat mMn das für Fantasy-P&P-Systeme besondere Merkmal der relativ dichten Weltbeschreibung und Geschichte darin. Die ist in vorherigen Editionen immer (z.T. von Fanprojekten) mit adaptiert worden - man bekam irgendwann irgendwie Hilfe, wenn man G7, Khomkrieg oder Orkensturm mit DSA4 bespielen wollte. Da das Regelwerk immer mehr zuließ, war das auch angenehm, die Helden können ggf. mehr bewirken als im (für DSA3 geschriebenen) Original-Abenteuer vorgesehen. SL in DSA haben ja genug Übung, die Helden trotzdem nicht übermächtig werden zu lassen.

Anders herum ist schwieriger - und wenn DSA jetzt 1040 BF wieder einen "Systemwechsel" setzt, wer soll sich dafür begeistern, die Abenteuer mit relativ viel Helden-Möglichkeiten jetzt runterzuskalieren? Das generische und zeitunabhängige Katzenretten und Schwarzkünsterausräuchern in der Pampa wäre leichter anzupassen, ist aber eben kein DSA-Kernelement mehr.

Die schiere Menge an DSA-Material ist ja auch mit jeder Edition mehr geworden - das alles umzuschreiben wird jedes mal mehr - und diejenigen Abenteuer, die schon als "Neuauflage" in mehreren Editionen bestehen, sind ja deutlich in der Minderheit. Ich habe z.B. jetzt schon zwei alternative, völlig unterschiedliche Stadtpläne von Greifenfurt (und mein eigenes Zeug) für JdG aus zwei DSA-Regelversionen = wenn ich das spielen will, brauche ich nicht auf eine DSA5-Version davon warten.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 10.04.2018 22:37

Da ist mir noch ein möglicher Grund eingefallen: DSA ist ja nun auch im Amiland erschienen. Wie weit macht es Sinn, wenn dann die ABs mit Querverweisen auf Quellen gespickt sind, welche allesamt in den USA niemals erschienen sind?
Da würde sich Ulisesses doch einen Gefallen mit machen wenn sie erst nach und nach (sprich, nur DSA5-Zeugs) als Quellenangaben wieder aufbauen.
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Teferi
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Ungelesener Beitrag von Teferi » 11.04.2018 03:25

Aber das ist doch Quatsch;
Nur weil es eine Übersetzung ins Englische gibt ist dass doch kein Grund, Quellenverweise und weitergehende Leselisten im Deutschen auszulassen; genausogut und einfach kann man doch diese Leselisten die früher hinten in den Regionalbeschreibungen eine von _den_ Referenzen für Abenteuerrecherche darstellten, einfach in der Übersetzung weglassen, ohne dass der englische Leser damit irgendwas verliert.

Persönlich diagnostiziere ich einfach Dilletantismus im Endstadium;
gerade verglichen mit dem DSA 4.0 Release, den ich damals als 10jähriger mehr oder minder direkt als erstes im Hobby erlebte, ist der DSA 5 Release einfach nur eine amateurhafte Katastrophe. Dass Leselisten und Querverweise praktisch unmöglich sind wurde weiter oben schon von manchem erklärt; während zu DSA 4.0 Zeiten klar war, dass jeder Verweis zu Dämonen in die Box "Götter und Dämonen" führen muss, und dort dann in "Mit Geistermacht und Sphärenkraft" falls es um Spielmechanik geht, und in DSA 4.1 die Frage nach "Wo finde ich irgendeine Magieregel oder Sache erläutert?" praktisch immer mit "Telefonbuch von China / / a.k.a. Wege der Zauberei " beantwortet werden konnte; oder eine Frage nach Kräutern Pauschal ( mit allerwenigsten Ausnahmen von exklusiv in irgendeinem Abenteuer einmal beschriebenen Pflanzen ) mit "ZooBot" beantwortet werden konnte, ...

... führt die Frage "wo finde ich eigentlich Kairan beschrieben?" in Zeiten von DSA5 erstmal zu frenetischem Durchsuchen von mittlerweile 6 verschiedenen Publikationen in welchen jeweils ein halbdutzend bis dutzend Pflänzlein beschrieben wurden, und natürlich Aventurische Magie 1 und 2; nur um dann frustriert festzustellen, dass Kairan als _DIE_ Zutat und _DAS_ Kraut für Magier allenthalben in DSA 5 einfach noch garnicht beschrieben wurde.

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Ungelesener Beitrag von Losan » 11.04.2018 07:25

@Teferi Kannst ja die Regel-"Wiki" gucken :censored:
Angorax hat geschrieben:"Auch unpolitische Swafnirgeweihte zeigen sich an freien Walen interessiert..."
¯\_(ツ)_/¯

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 11.04.2018 08:57

Teferi hat geschrieben:
11.04.2018 03:25
Aber das ist doch Quatsch;
Nur weil es eine Übersetzung ins Englische gibt ist dass doch kein Grund, Quellenverweise und weitergehende Leselisten im Deutschen auszulassen; genausogut und einfach kann man doch diese Leselisten die früher hinten in den Regionalbeschreibungen eine von _den_ Referenzen für Abenteuerrecherche darstellten, einfach in der Übersetzung weglassen, ohne dass der englische Leser damit irgendwas verliert.

Für dich vieleicht aber ich würde mich auch veralbert vorkommen wenn mir jemand ein neues RPG andreht welches haufenweise Querverweise auf vergriffene, in fremder Sprache, nicht als pdf erhältliche Werke enthält.. diesen Mist könnten die sich dann auch sparen und stattdessen den Platz für was sinnvolles nutzen.
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Ungelesener Beitrag von Zornbold » 11.04.2018 09:02

Ich weiß nicht wie du dir das mit den Querverweisen vorstellst, aber stell es dir als Layer vor. Wenn er angelegt wird, erscheint er in einer Übersicht die man ratz fatz deaktivieren oder löschen kann. Also ist das mit der Übersetzung als Begründung für mich nicht valide.

Bild

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 11.04.2018 09:32

Und bei der Totholzausgabe stellen wir uns den ausschaltbaren Layer einfach als das ausreißen einer Seite vor?
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Ungelesener Beitrag von Zornbold » 11.04.2018 09:42

AngeliAter hat geschrieben:
11.04.2018 09:32
Und bei der Totholzausgabe stellen wir uns den ausschaltbaren Layer einfach als das ausreißen einer Seite vor?
Ernsthaft?
Meinst du die schreiben jedes Buch einzeln mit der Schreibmaschine? Es gibt verschiedene Sorten von Querverweisen. In pdfs sind das gerne Links, klar. Für gedrucktes steht dann da statt dem Link Siehe Seite 123, oder es wird eine Fußnote erstellt, das Prinzip ist in jedem Fall das Selbe.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 11.04.2018 09:57

Bandübergreifende Links haben die Ulisses-PDFs (zumindest die 4.1er) auch nicht. Ich benenne meine PDFs meistens um und habe ein eigenes System mit Ordnern - woher soll das WdA-PDF nun wissen, wie WdZ bei mir genau heißt und in welchem Ordner es liegt?
Die Ulisses-PDFs haben nicht einmal Verweise im Fliesstext (wenn da 'siehe Seite X' steht, ist kein Link hinterlegt), es gibt nur das, was mein PDF-Reader Lesezeichen nennt. Also eine Art klickbares Inhaltsverzeichnis, das mich an die betreffende Stelle bringt.

Und ja natürlich sind Verweise auf ein Werk, dass ich nicht habe für mich nutzlos. Das war aber auch bei DSA1 schon so. Wenn ich es aber habe, hat der Verweis einen Nutzen, also kann man ihn reinnehmen.

Da steht ja auch was von Elfen drin, obwohl ich keine spiele.

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Ungelesener Beitrag von Zornbold » 11.04.2018 10:26

Ich meine solche Dinge hier, das steht ja im pdf und gedruckten gleichermaßen und wird in der Regel genau so wie von mir oben beschrieben eingebaut. Daher müsste man für eine engl. Übersetzung dieses einfach deaktivieren und es entstünde kein Problem.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 11.04.2018 10:33

Ja, da muss der Übersetzer ja auch drüber, und ggf. irgendwas wie "see page 38" draus machen.
Was ich aber meinte ist dass die in den PDFs eben auch nur Fliesstext sind, da könnte man auch einen tatsächlichen Verweis hinterlegen.
Generell fände ich es aber besser, die Verweise drin zu lassen, wenn es nicht anders geht auch auf anderssprachige, vergriffene Bände.
Ulisses kann ja nicht wissen, was die Leser so daheim haben.

Die rauszustreichen wäre mMn kein Feature.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 11.04.2018 12:28

Zornbold hat geschrieben:
11.04.2018 09:42
Meinst du die schreiben jedes Buch einzeln mit der Schreibmaschine? Es gibt verschiedene Sorten von Querverweisen. In pdfs sind das gerne Links,
Ich weiß jetzt nicht ob du überhaupt irgendwelche pdfs von DSA besitzt aber falls nicht: die werden immer wieder mal überarbeitet und mit einer fortlaufenden Nummer versehen. Wie läuft das nun mit den links? Immer auf die neuste pdf verweisen? Dumm für diejenigen welche nicht ständig jede aktualisierung downloaden. Umgekehrt ja genauso.


Außerdem, um die ganze Sache mal abzukürzen: ich habe niemals gesagt, das ich das vorgehen von Ulissses sinnvoll halte. Nur, das es eine mögliche Erklärung sein könnte.
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 02.05.2018 23:30

Als Neuspieler freue ich mich, dass nicht auf Produkte verwiesen wir, die ich nur zu horrenden Sammlerpreisen in Druck erhalten kann. Viel steht ja erfreulicher weise auch im großartigen Wiki.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 02.05.2018 23:46

Das ist durchaus verständlich und notwendig Informationen sollten auch erneut abgedruckt werden.
Ein Verweis ala Person X tauchte in Abenteuer Y bereits auf wär aber schon nett.
Ich denke das stört auch Neuspieler nicht.
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 03.05.2018 17:51

Glumbosch hat geschrieben:
02.05.2018 23:30
Als Neuspieler freue ich mich, dass nicht auf Produkte verwiesen wir, die ich nur zu horrenden Sammlerpreisen in Druck erhalten kann. Viel steht ja erfreulicher weise auch im großartigen Wiki.
Mal ein Beispiel:
Hypothetische NSC-Beschreibung 1: hat geschrieben:Alrik lebte ein ruhiges Leben, bis er im Alter von 15 Jahren von einem Kult des Namenlosen entführt und gefoltert wurde. Zwar konnte er durch Heldenhand gerettet werden, war aber seit dem nicht mehr der selber. Inzwischen wird er von Rache getrieben und ist ein treuer Anhänger des Blakharaz.
Hypothetische NSC-Beschreibung 2: hat geschrieben:Alrik lebte ein ruhiges Leben, bis er im Alter von 15 Jahren von einem Kult des Namenlosen entführt und gefoltert wurde. Zwar konnte er durch Heldenhand gerettet werden (nachzuspielen in Die Rettung des Alriks), war aber seit dem nicht mehr der selber. Inzwischen wird er von Rache getrieben und ist ein treuer Anhänger des Blakharaz.
Hättest du da irgendwelche Nachteile davon, wenn man sich für Beschreibung 2 entscheidet?
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Ungelesener Beitrag von Zohltan » 03.05.2018 18:21

WeZwanzig hat geschrieben:
03.05.2018 17:51
Hättest du da irgendwelche Nachteile davon, wenn man sich für Beschreibung 2 entscheidet?
Man hat dann den Zwang "Die Rettung Alriks" zu kaufen, da man ja sonst nicht weiß, wie Alrik gerettet wurde! Da es aber das AB nicht mehr im Handel gibt, muss jetzt das AB teuer bei Ebay erkauft werden. Da das aber ganz viele machen wollen - jeder Neuling will wissen wie Alrik gerettet wurde, steigen die Preise ins unermessliche. Daher auch die Sammelwut. Man muss eben die Abenteuer alle haben um den Querverweisen auch nachgehen zu können...

Mein Meinung dazu: Vollkommener Unsinn und der Grund für DSA13 vom Riesländer. Variante 1 erlaubt es dem Spielleiter sich selber auszudenken, was mit Alrik passiert ist, wohingegen Variante 2 den Spielleiter zwingt sich regelkonform und Metaplotkonform zu verhalten. Somit ist 2 schlechter für den Neuling, der sich dann alles kaufen muss um überhaupt ein Abenteuer spielen zu können... (Siehe DSA13)

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 03.05.2018 18:25

Und wer zwingt einen dazu? In 4.1 Abenteuern sind ja noch viele Verweise und trotzdem les ich mir nicht die älteren durch, denn entweder es hat ein Spieler meiner Runde das alte bereits gespielt, dann frag ich ihn was genau passiert ist oder es hat keiner gespielt und es ist somit egal, weil den genauen Hergang eh keiner meiner Spieler kennt.
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 03.05.2018 18:58

@Zohltan Und wieso nimmt der Autor dann überhaupt Alrik? Will man NSCs ohne Vorbelastung kann man ganz einfach neue erfinden. Keiner verbietet dem Autor sich einfach Balrik für sein Abenteuer auszudenken, über den es keine Infos bisher gibt.
Doch wenn sie schon Alrik wieder aufgreifen, dann können sie doch für interessierte Spielleiter auch den verweis zu dessen vorherigen Auftritten einbauen. Der Metaplot und die wiederkehrenden NSCs sind nunmal eines der Hauptverkaufsargumente von DSA. Ulisses selber betont es ständig. Doch was bringt mir die Möglichkeit einen NSC mehrmals auftauchen zu lassen, wenn ich nichtmal klar machen, dass es den NSC vor dem Abenteuer überhaupt gab?

Wenn da steht "durch Heldenhand gerettet" ist jedem klar, dass es dazu mal ein Abenteuer gab. Jetzt kann jeder entscheiden: ignoriertman das oder informiert man sich was da geschehen ist. (Was für ein Zwang siehst du da bitte? Angst das dir das Rollenspiel-SEK die Bude stürmt, wenn du es nicht nachschlägst?) Wenn man sich informieren will sehe ich nicht, warum man ihm das durch einen entsprechenden Verweis nicht einfacher machen kann. Wem der Metaplot egal ist, kann die Klammer mit dem Verweis ja einfach ignorieren.
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Ungelesener Beitrag von Leta » 03.05.2018 20:32

Es gibt auch in diversen älteren Abenteuer keine oder unzureichende Verweise auf andere Publikationen. Das ist mit Sicherheit keine neuere Entwicklung. Ich denke da an Glorana deren Erstkontakt mir erst im nachhinein aufgegangen ist...

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Ungelesener Beitrag von Exar » 04.05.2018 15:12

Hypothetische NSC-Beschreibung 2: hat geschrieben:Alrik lebte ein ruhiges Leben, bis er im Alter von 15 Jahren von einem Kult des Namenlosen entführt und gefoltert wurde. Zwar konnte er durch Heldenhand gerettet werden (nachzuspielen in Die Rettung des Alriks), war aber seit dem nicht mehr der selber. Inzwischen wird er von Rache getrieben und ist ein treuer Anhänger des Blakharaz.
Solche Verweise fände ich generell super. Entweder weiß ich dann, in welchem Buch ich nachgucken muss, oder ich kann mich bei Interesse nach dem referenzierten Werk umschauen.
Ich würde es aber eher als Fußnote, zu Beginn eines Kapitels, oder als Glossar am Buchende haben wollen, damit es nicht den Fließtext stört.

Glumbosch
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 14.05.2018 22:40

Wie oben bereits erwähnt wurde, wenn ich alles wissen mag (und as wollen viele, den der Reiche Fluff ist ja das was an dsa toll ist), hat man halt gelitten.

Mann kann auch einfach nur das Grundregelwerk kaufen und das Wiki nutzen, es ist nicht nur dummheit der Kunden die dazu führt, dass sich die anderen Bücher auch verkaufen.

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