Status und Einkommen

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crYshell
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Status und Einkommen

Ungelesener Beitrag von crYshell » 30.09.2018 14:41

Nachdem das Thema vielleicht ein wenig das Frage-Antwort-Schema sprengt und dort auch im Sande verlaufen ist, bin ich so frei, es hier nochmal aufzurollen und meinen konkreten Optimierungsvorschlag zur Diskussion freigeben.

Es geht um den regeltechnischen Zusammenhang zwischen Status und Einkommen und der vorgesehenen Verwendung. Ich sehe zwei unterschiedliche Interpretationen der Ilaris-Regeln:

(a) Das Einkommen deckt sich mit den Lebenserhaltungskosten, so dass zu jedem Status das passende Einkommen gewählt werden muss. Am Spieltisch dient es denjenigen Gruppen, die eine kreuzergenaue Buchhaltung scheuen, den entsprechenden Lebensstil auf Reisen beizubehalten und damit pauschal abzuhandeln.

(b) Das Einkommen kann auch höher als der Status gewählt werden und damit einen Überschuss darstellen, den der Charakter im Spiel frei verwenden kann, so dass man beispielsweise mit dem Status Mittelschicht und dem Einkommen III einen Überschuss von 48 Dukaten/Monat hat zur freien Verwendung im Spiel.

Falls (a) die Intention der Regelersteller ist frage ich mich, wo eigentlich der Vorteil zu sehen ist. Man wählt einen Status und dazu ein Einkommen, das die Lebenserhaltungskosten deckt. Die Lebenserhaltungskosten sind aber der Fluff-Anteil, das hat regeltechnisch keine Auswirkung. Damit wird nur der Hintergrund des Charakters abgedeckt. Im Sinne von schlanken Regeln würde ich ganz auf den Vorteil Einkommen verzichten. Man wählt einfach den Status und geht davon aus, dass man auch ein entsprechendes Einkommen hat. Dessen ungeachtet sollte, wie schon angegeben, bei einem höheren Status der passende Vorteil Privileg gewählt werden.

Sollte es eher (b) sein, dann besteht die paradoxe Situation: Je höher der Status, desto niedriger der mögliche Überschuss aus dem Einkommen abzüglich Lebenserhaltungskosten. Deswegen als Optimierungsvorschlag für den Vorteil Einkommen: "Deine Familie, Organisation oder ein persönlicher Mäzen stellt dir ein monatliches Einkommen zur Verfügung, das zum Bestreiten deiner Lebenshaltungskosten plus einem Handgeld von 1/4/16/64 Dukaten ausreicht, das du beispielsweise über eine Filiale der Nordbank ...". So fände ich das rund und gut. Der Spieler wählt weiterhin zunächst seinen Status und entscheidet danach, ob er einfach nur seine Lebenserhaltungskosten "im Hintergrund" automatisch gedeckt haben möchte (und gegebenenfalls Privilegien aus seinem Status genießt) oder ob er regeltechnisch einen monetären Vorteil aus seinem Status ziehen und über ein regelmäßiges Handgeld zur freien Verwendung verfügen möchte.

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Aeolitus
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Ungelesener Beitrag von Aeolitus » 30.09.2018 15:45

Während man über Handgeld/Kein Handgeld sicherlich diskutieren kann, möchte ich eins doch kommentieren:
crYshell hat geschrieben:
30.09.2018 14:41
Falls (a) die Intention der Regelersteller ist frage ich mich, wo eigentlich der Vorteil zu sehen ist. Man wählt einen Status und dazu ein Einkommen, das die Lebenserhaltungskosten deckt. Die Lebenserhaltungskosten sind aber der Fluff-Anteil, das hat regeltechnisch keine Auswirkung. Damit wird nur der Hintergrund des Charakters abgedeckt. Im Sinne von schlanken Regeln würde ich ganz auf den Vorteil Einkommen verzichten.
Du gehörst ganz offensichtlich in die Gruppe von Spielern, die keine Lust auf Buchhaltung haben und daher Geld handwedeln. Finde ich gut - ich nämlich auch. Deswegen steht in den Regeln ja die Anmerkung:
Anmerkung: Wenn Geld in eurem Spiel nicht so wichtig sein soll, könnt ihr den Vorteil Einkommen kostenlos an jeden Spielercharakter vergeben.
Das macht genau das, was du vorschlägst. Es gibt aber auch (viele?) Runden, in denen Geldmangel ein Thema ist / die Spieler Spaß daran haben, sich ihr täglich Brot verdienen zu müssen / die Spieler gerne mal über ihrem Status zu leben versuchen. All diesen Gruppen einfach vorzuschreiben, dass Geld gefälligst keine Rolle zu spielen hat, ist nicht Sinn der Sache. Daher bieten wir den Vorteil an, der a) durch die Anmerkung Gruppen ermöglicht, einfach als Konsens Lebenserhaltungskosten zu ignorieren; b) es einzelnen Spielern ermöglicht, sie zu ignorieren, obwohl die Gruppe eigentlich darauf achtet; c) ignoriert werden kann, wenn einem das nicht passt. Da gewinnen doch eigentlich nur alle dabei?
Wenn die ganze Gruppe beschließt, dass sie ohne Geld spielen will, dann spielt man eben nach der Anmerkung und keiner hat was verloren. Wenn nicht, hat der Charakter, der Einkommen wählt, einen signifikanten Vorteil gegenüber seinen Mithelden - das Geld, welches er im Alltag zusätzlich verdient, kann er komplett in Alchemika, Waffen, Dienstleistungen etc stecken, während seine Kameraden noch mühsam die Grütze im Wirtshaus abstottern müssen. Dafür kann man schon EP verlangen; wenn der Charakter mit Einkommen sich das Schwert +3 TP kauft, während alle anderen noch mit gefundenen Holzwaffen rumlaufen, ist das ein handfester Vorteil.
Da man generell davon ausgeht, dass der Charakter mit höherem Status auch mehr Geld für seine Aktionen bekommt, ist der Vorteil mit höherem Status mehr Geld wert und somit auch teurer.

Ich würde als Meister Einkommen übrigens nur in gut begründeten Sonderfällen über die eigene Statusstufe heraus erlauben. Wer das Einkommen eines Oberschichtlers hat ist in aller Regel ein Oberschichtler. Da muss schon eine sehr gute Begründung her, warum er in der Unterschicht lebt. Es geht ja beim Status nicht darum, wie der Charakter jetzt gerade steht, sondern mehr um das bisherige Leben - gerade mal in finanziellen Schwierigkeiten zu stecken bedeutet noch lange nicht, dass man in der Hafenkneipe zuhause ist!
Ein Einkommen über Elite erscheint mir für quasi jeden Charakter eher unglaubwürdig. Wenn das in der Gruppe gewollt ist, spricht aber ja nichts dagegen, auch noch Einkommen V/VI/VII... mit 1064/4256/17024... Dukaten zur Verfügung zu stellen. Das sollte aber wirklich eher die Ausnahme für ein ganz besonderes Charakterkonzept sein.

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crYshell
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Ungelesener Beitrag von crYshell » 30.09.2018 17:36

Ich fürchte, ich habe mich noch nicht klar genug ausgedrückt oder es besteht einfach noch ein Missverständnis, denn den von dir beschriebenen Vorteil sehe ich nicht! Wenn ich beispielsweise Oberschicht als Status und passend Einkommen III wähle, dann ist es eine Null-Rechnung. Die 64 Dukaten gehen per Definition komplett für die Lebenserhaltung drauf. Darunter verstehe ich Kleidung, Nahrung, Badehaus, Edelhuren, und natürlich den Unterhalt des eigenen Besitzes (Haus, Instandhaltung, Bedienstete oder Sklaven)... also fluffiges. Für ein +3 Schwert, Alchemika usw. bleibt nichts übrig. So liest es sich zumindest, deswegen hatte ich ja in Fragen & Antworten nach der Intention gefragt. Hab ich das falsch verstanden? Ist es doch so gedacht, dass man die 64 Dukaten cash auf die Hand bekommt?

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Aeolitus
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Ungelesener Beitrag von Aeolitus » 30.09.2018 18:56

Nein. Aber wenn du den Vorteil nicht nimmst, musst du dir die 64 Dukaten irgendwie verdienen, oder du verhungerst / wirst gesellschaftlich geächtet. Das heißt, du musst irgendwie Arbeiten / Abenteuern / was auch immer. Nimmst du den Vorteil Einkommen, wirst du wahrscheinlich trotzdem irgendetwas tun (meistens Abenteuern). Das bringt dir Geld, was du nicht länger benötigst, um deinen Lebensstandard zu decken - und somit nutzen kannst, um sonst was zu kaufen.

Wenn Alrik (Status Oberschicht, Einkommen) und Balrik (Status Oberschicht, kein Einkommen) für eine Abenteuerbelohnung 100 Dukaten pro Kopf bekommen, dann muss Balrik davon erst einmal 64 Dukaten für den Lebensstil beiseite legen. Alrik muss das nicht tun, sondern kann die vollen 100 Dukaten für Dinge ausgeben, die ihm helfen. Alrik hat also 64 Dukaten Vorteil gegenüber Balrik, was zB ~5 Heiltränken mit 1x Hohe Qualität entspricht. Dafür hat er die EP ausgegeben.

Der Spielleiter muss natürlich drauf achten, dass der eine Spieler mit Einkommen im Gegensatz zu den anderen nicht auf einmal weniger Geld als Belohnung bekommt.

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crYshell
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Ungelesener Beitrag von crYshell » 30.09.2018 20:32

Ich beginne zu begreifen, wie es gedacht ist. Dann ist im Grunde der Vorteil Einkommen nur die Wiederherstellung des finanziellen Status Quo, also ein Ausgleich des Nachteils, den der Lebenswandel mit sich bringt. Aber ist man dann nicht irgendwie doppelt "bestraft", wenn man einen hohen Status wählt? Die Privilegien, die der Status mit sich bringt, muss man sich kaufen. Den Lebenswandel muss man aber auch finanzieren.

Ich möchte dein Beispiel kontern: Alrik (Oberschicht, Einkommen) zieht mit Balrik (Unterschicht, Einkommen) durch die Lande. Trotz des höheren Status kann sich Alrik aber niemals mehr leisten als Balrik. Beide streichen die gleichen Belohnungen ein, beide können sich zum gleichen Zeitpunkt das +3 Schwert leisten und die gleiche Anzahl an Heiltränken. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass Alrik auf dem Weg mehr Luxus genießt (Fluff).

So wollt ihr das?

Shafirio 1
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Ungelesener Beitrag von Shafirio 1 » 30.09.2018 20:52

Naja - Bestechungsgelder für Wachen/Türsteher, kostenlose Kutschen- & Schiffspassagen sowie Pferdeunterbringung sowie Lokalrunden, die Türen öffnen und wichtige Informationen zur Lösung des Abenteuers auftun sind in meinen Augen nicht ausschließlich "Fluff". Aber das ist natürlich auch immer ein wenig vom Meister abhängig...

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crYshell
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Ungelesener Beitrag von crYshell » 01.10.2018 09:57

Das ist dann eben die große Frage. Verfügt Alrik (Oberschicht/Einkommen) im Abenteuer über Geld, mit dem er Wachen bestechen kann?

(Kleine Zwischenfrage: ich hatte eine zeitlang eure Lebenserhaltungskosten zitiert, aber gibt es dieses Wort überhaupt? Heißt es nicht Lebenshaltungskosten?)

Falsch verstanden habe ich definitiv, bis zu Aeolitus Erklärung, die Intention des Vorteils Einkommen. Jetzt verstehe ich es so, dass es primär darum geht, sowohl den Spielern, die dies wollen, die kreuzergenaue Buchhaltung aller Lebenshaltungskosten im Spiel zu ermöglichen, als auch jenen Spielern, die keine Lust darauf haben, über den Vorteil Einkommen diese Lebenshaltungskosten pauschal abhandeln zu lassen. Richtig? Um es idiotensicher für Leser wie mich zu machen, sollte man vielleicht explizit erwähnen, dass dieser Vorteil nur für diejenigen Spieler gedacht ist, die ihre Lebenshaltungskosten nicht ausspielen.

Ich sehe aber noch immer Probleme oder bin noch immer zu doof, um es vollumfänglich zu verstehen.
Es gibt aber auch (viele?) Runden, in denen Geldmangel ein Thema ist / die Spieler Spaß daran haben, sich ihr täglich Brot verdienen zu müssen / die Spieler gerne mal über ihrem Status zu leben versuchen. All diesen Gruppen einfach vorzuschreiben, dass Geld gefälligst keine Rolle zu spielen hat, ist nicht Sinn der Sache. Daher bieten wir den Vorteil an, der a) durch die Anmerkung Gruppen ermöglicht, einfach als Konsens Lebenserhaltungskosten zu ignorieren; b) es einzelnen Spielern ermöglicht, sie zu ignorieren, obwohl die Gruppe eigentlich darauf achtet; c) ignoriert werden kann, wenn einem das nicht passt.
Ich halte es grundsätzlich für knifflig, den Spagat zu schaffen, dass innerhalb einer Gruppe der eine Spieler Lebenshaltung ausspielt und der andere nicht. Betrachten wir b) und nehmen an, Spieler Marc hat keine Lust auf Buchhaltung. Für seinen Charakter Alrik (Oberschicht) wählt er deshalb den Vorteil Einkommen. Spieler Jörg liebt die kreuzergenaue Buchhaltung. Für seinen Charakter Balrik (Oberschicht) verzichtet er daher auf diesen Vorteil. Nun starten beide in ein einmonatiges Abenteuer. Nehmen wir weiter an, dass beide mit 20 Dukaten ihr Abenteuer starten. Während dem Abenteuer gibt Balrik für seine Lebenshaltungskosten 15 Dukaten aus, während Alrik durch den Vorteil seine 20 Dukaten übrig behält. Beide Charaktere erhalten nun eine Belohnung von 50 Dukaten. Alrik hat also nach dem Abentuer 70 Dukaten, Balrik nur 55 Dukaten. So verstehe ich es aus Aeolitus Ausführungen:
Wenn nicht, hat der Charakter, der Einkommen wählt, einen signifikanten Vorteil gegenüber seinen Mithelden - das Geld, welches er im Alltag zusätzlich verdient, kann er komplett in Alchemika, Waffen, Dienstleistungen etc stecken, während seine Kameraden noch mühsam die Grütze im Wirtshaus abstottern müssen.
Daraus folgt, dass der Wert des Vorteils Einkommen unmittelbar davon abhängig ist, wie viel Lebenshaltungskosten bezahlt werden (paradoxerweise hat Marc, der Buchhaltung hasst, plötzlich Freude daran, wenn die anderen Spieler möglichst viel verprassen und buchhalterisch notieren, denn daraus ergibt sich später sein monetärer Vorteil ;)). Im genannten Beispiel waren das 15 Dukaten.

Was aber passiert, wenn es in einem Abenteuer keine Lebenshaltungskosten gibt, weil beispielsweise die Gruppe in einer Stadt vom auftraggebenden Baron ausgehalten wird? Dem eben genannten Beispiel bei gleicher Belohnung folgend hätte Alrik noch immer seine 70 Dukaten, aber Balrik in diesem Fall auch. Alriks Vorteil gegenüber Balrik wäre Null. Aber müsste nicht eigentlich, so wie das Einkommen definiert ist, Alrik ein Plus von 64 Dukaten haben? Allgemein ausgedrückt: die Höhe des Einkommens aus dem Vorteil abzüglich tatsächlich angefallener Lebenshaltungskosten, die ein Mitspieler ohne den Vorteil hat. Im oben genannten Beispiel entspräche der Vorteil also nicht 15 Dukaten, sondern 64-15 = 49 Dukaten.

Es kann nur eine Lösung richtig sein. Ich nehme an, gewollt ist eher die erste?

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 01.10.2018 11:39

Situation 1: Alrik (Oberschicht) und Balrik (Unterschicht) kommen in eine Stadt. Alrik behält seine Waffen, Balrik muss sie abgeben.

Situation 2: Alrik und Balrik benötigen Informationen, die sie bei XY bekommen. Alrik wird zum Chef des Hauses vorgelassen, Balrik vom Pförtner abgespeist .....

Dein Beispiel mit dem Abenteuer "vom Baron ausgehalten": Balrik hat keine Chance, dieses Angebot zu erhalten, Alrik aufgrund seines Status schon :cookie: Und die Belohnng erhält Alrik vom Baron, sicher nicht Balrik. Es liegt dann an Alrik, ob er brüderlich teilt :devil:

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crYshell
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Ungelesener Beitrag von crYshell » 01.10.2018 12:27

smarrthrinn hat geschrieben:
01.10.2018 11:39
Situation 1: Alrik (Oberschicht) und Balrik (Unterschicht) kommen in eine Stadt. Alrik behält seine Waffen, Balrik muss sie abgeben.

Situation 2: Alrik und Balrik benötigen Informationen, die sie bei XY bekommen. Alrik wird zum Chef des Hauses vorgelassen, Balrik vom Pförtner abgespeist .....
Das mag so sein, hat aber nichts mit dem Einkommen zu tun. Nur mit dem Status und damit einhergehenden Privilegien (die man sich über den Vorteil Privileg kauft).

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 01.10.2018 12:35

crYshell hat geschrieben:
30.09.2018 20:32
Ich möchte dein Beispiel kontern: Alrik (Oberschicht, Einkommen) zieht mit Balrik (Unterschicht, Einkommen) durch die Lande. Trotz des höheren Status kann sich Alrik aber niemals mehr leisten als Balrik. Beide streichen die gleichen Belohnungen ein, beide können sich zum gleichen Zeitpunkt das +3 Schwert leisten und die gleiche Anzahl an Heiltränken. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass Alrik auf dem Weg mehr Luxus genießt (Fluff).
Ich habe Dir nur geantwortet ....

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CearD
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Ungelesener Beitrag von CearD » 02.10.2018 16:39

crYshell hat geschrieben:
30.09.2018 20:32
Ich möchte dein Beispiel kontern: Alrik (Oberschicht, Einkommen) zieht mit Balrik (Unterschicht, Einkommen) durch die Lande. Trotz des höheren Status kann sich Alrik aber niemals mehr leisten als Balrik. Beide streichen die gleichen Belohnungen ein, beide können sich zum gleichen Zeitpunkt das +3 Schwert leisten und die gleiche Anzahl an Heiltränken. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass Alrik auf dem Weg mehr Luxus genießt (Fluff).
Du wirfst da zwei Sachen zusammen. Der Vorteil Einkommen sagt lediglich, dass du dein Unterhalt quit hast, mehr nicht.
Dass Alrik mehr Geld in der Tasche hat als Balrik ist dann eigentlich Aufgabe des SL's und Bestandteil seines Status.
Alriks Spieler hat auf Schicksalspunkte verzichtet, um einer höheren Schicht anzugehören. Aventurien stellt ein Feudales Setting dar, also ohne Demokratie. Das bedeutet, die Beute muss nach Stand vergeben werden. Wird zwar meist nicht so gespielt, aber das ist nun eben der größte Vorteil eines höheren Standes.

crYshell hat geschrieben:
01.10.2018 09:57
Das ist dann eben die große Frage. Verfügt Alrik (Oberschicht/Einkommen) im Abenteuer über Geld, mit dem er Wachen bestechen kann?
Laut Status sollte Alrik ein größerer Teil der Belohnung zustehen, womit er dann mehr zum bestechen hätte. Dies hat meiner Meinung also nichts mit dem Vorteil Einkommen zu tun.

crYshell hat geschrieben:
01.10.2018 09:57
(Kleine Zwischenfrage: ich hatte eine zeitlang eure Lebenserhaltungskosten zitiert, aber gibt es dieses Wort überhaupt? Heißt es nicht Lebenshaltungskosten?)
Das geht beides. Es kommt halt auf die Mundart an, die je nach "Kultur" wechselt. Siehe dir einfach mal die Unterschiede zwischen dem Rheinland, Bayern und Tirol an und wie sich diese im dort gesprochenen Hochdeutsch auswirken.

crYshell hat geschrieben:
01.10.2018 09:57
innerhalb einer Gruppe der eine Spieler Lebenshaltung ausspielt und der andere nicht. Betrachten wir b) und nehmen an, Spieler Marc hat keine Lust auf Buchhaltung. Für seinen Charakter Alrik (Oberschicht) wählt er deshalb den Vorteil Einkommen. Spieler Jörg liebt die kreuzergenaue Buchhaltung. Für seinen Charakter Balrik (Oberschicht) verzichtet er daher auf diesen Vorteil. Nun starten beide in ein einmonatiges Abenteuer. Nehmen wir weiter an, dass beide mit 20 Dukaten ihr Abenteuer starten. Während dem Abenteuer gibt Balrik für seine Lebenshaltungskosten 15 Dukaten aus, während Alrik durch den Vorteil seine 20 Dukaten übrig behält. Beide Charaktere erhalten nun eine Belohnung von 50 Dukaten. Alrik hat also nach dem Abentuer 70 Dukaten, Balrik nur 55 Dukaten. So verstehe ich es aus Aeolitus
Richtig

crYshell hat geschrieben:
01.10.2018 09:57
Was aber passiert, wenn es in einem Abenteuer keine Lebenshaltungskosten gibt, weil beispielsweise die Gruppe in einer Stadt vom auftraggebenden Baron ausgehalten wird? Dem eben genannten Beispiel bei gleicher Belohnung folgend hätte Alrik noch immer seine 70 Dukaten, aber Balrik in diesem Fall auch. Alriks Vorteil gegenüber Balrik wäre Null. Aber müsste nicht eigentlich, so wie das Einkommen definiert ist, Alrik ein Plus von 64 Dukaten haben?
Wäre ich euer SL, würde der Baron eure Heldengruppe als Gäste bewirten, also Kost und Logie gewährt. Er würde den Helden aber bestimmt keine neun Klamotten und neue Ausrüstung schenken, bzw. diese kostenlos überholen lassen. Er muss doch auch sehen, wo er bleibt :wink:
So kann Alrik weiter aus seinem Vorteil schöpfen, während Helden ohne den Vorteil blechen müssen.
Ilarist
Rasputin hat geschrieben:
06.10.2018 18:24
Kurz gesagt sind Elfen in DSA eine Mischung aus Hippie auf LSD und brutalen wilden Barbaren die ohne Probleme auf unbewaffnete schießen.

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crYshell
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Ungelesener Beitrag von crYshell » 02.10.2018 17:57

Aeolitus hat geschrieben:
30.09.2018 15:45
Wenn das in der Gruppe gewollt ist, spricht aber ja nichts dagegen, auch noch Einkommen V/VI/VII... mit 1064/4256/17024... Dukaten zur Verfügung zu stellen. Das sollte aber wirklich eher die Ausnahme für ein ganz besonderes Charakterkonzept sein.
Falls meine Gruppe das wollen würde, dann vermutlich eher mit 1.024/4.096/16.384 ;)
CearD hat geschrieben:
02.10.2018 16:39
Du wirfst da zwei Sachen zusammen. Der Vorteil Einkommen sagt lediglich, dass du dein Unterhalt quit hast, mehr nicht.
Das habe ich inzwischen auch verstanden. Du hast da ein Zitat aufgegriffen weit oben in der Diskussion, mein Wissenshorizont hat sich inzwischen verändert ;)

Aber:
CearD hat geschrieben:
02.10.2018 16:39
Alriks Spieler hat auf Schicksalspunkte verzichtet, um einer höheren Schicht anzugehören.
Eigentlich nicht, oder? Ich dachte den Status wählt man frei.

Wenn ich alles bisher Gesagte zusammenfasse, dann gelange ich zu folgenden Aussagen. Ich bitte um Prüfung und Korrektur:

(1) Der Vorteil Einkommen dient primär dazu, denjenigen Spielern, die keine Lust darauf haben, die Lebenshaltungskosten im Spiel zu managen, diese Arbeit zu ersparen. Der Vorteil bezahlt quasi die Lebenshaltungskosten, die im Spiel anfallen würden.

(2) Der Betrag der eingesparten Lebenshaltungskosten entpricht dem monetären Vorteil, den man daraus zieht.

(3) Falls im Spiel keine Lebenshaltungskosten anfallen, hat in dieser Situation der Charater mit Einkommen gegenüber dem Charakter ohne Einkommen keinen Vorteil.

(4) Sämtliche anderen Vorteile, die ein Charakter aus seinem Status zieht (Ansehen, Privilegien jedwelche Art) haben nicht das Geringste mit dem Vorteil Einkommen zu tun.

(5) Starten zwei Charaktere mit unterschiedlichem Status und somit unterschiedlichen Lebenshaltungskosten, aber dem gleichen Startkapital und dem Vorteil Einkommen, das gleiche Abenteuer und erhalten die gleiche Belohnung, dann haben sie zum Schluss die gleiche Summe in ihrem Säckel.

(6) Gleiches Beispiel wie (5), aber beide ohne den Vorteil Einkommen: der Charakter mit dem höheren Status hat weniger Geld im Säckel.

(7) Es ist nicht vorgesehen, dass ein Charakter den Betrag aus dem Vorteil Einkommen ausbezahlt bekommt, sondern es wird einfach mit allen anfallenden Lebenshaltungskosten verrechnet. Ergo macht es auch keinen Sinn, ein höheres Einkommen zu beziehen, als dem Status entsprechend Lebenshaltungskosten anfallen.

(8) Kann ein Charakter ohne den Vorteil Einkommen seine dem Status angemessenen Lebenshaltungskosten nicht bezahlen, hat das negative Auswirkungen. Der Vorteil Einkommen schützt im Umkehrschluss davor.

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Ungelesener Beitrag von Aeolitus » 02.10.2018 20:48

Falls meine Gruppe das wollen würde, dann vermutlich eher mit 1.024/4.096/16.384 ;)
Ja, ja :oops:
Eigentlich nicht, oder? Ich dachte den Status wählt man frei.
Ja, tut man. @CearD hat das mit Arm/Reich verwechselt, aber das beeinflusst nur das Startkapital.

Ich möchte noch einmal klarstellen, auf welcher Basis ich das ganze sehe:

Meiner Meinung nach gibt es zwei verschiedene Arten von Gruppen.
In Gruppe A hat keiner Lust auf Buchhaltung. Im Gasthaus wird nicht über den Preis von Zimmer und Bier geredet, und es wird keine Rechnung bezahlt - es wird einfach impliziert, dass sich die Charaktere darum kümmern. Genauso werden Klamotten geflickt oder ersetzt, der Haarschnitt bleibt aktuell und so weiter - entsprechend des Lebensstandards. Über Geld wird eigentlich nur geredet, wenn die Spieler etwas besonderes machen möchten - eine neue Waffe, Alchemika, oder auch einfach mal unstandesgemäß edel Feiern gehen.
In Gruppe A würde der Vorteil Einkommen an alle Spieler gratis vergeben werden. Dadurch wird dieser Spielstil regeltechnisch abgedeckt.

In Gruppe B haben die Charaktere Geldbeutel. Der Wirt will 2 Kreuzer für sein Bier haben, und das Zimmer kostet 1 Silbertaler. Wer sich das nicht leisten kann, schläft draußen und trinkt Regenwasser - und die Spieler wissen, wie viel Heller und Kreuzer ihre Charaktere gerade noch bei sich führen. So ziemlich alle Ausgaben des täglichen Lebens werden bezahlt, auch wenn viele Gruppen vermutlich kein Buch darüber führen, wie lang die Haare gerade sind - aber ab und zu wird vermutlich im Badehaus mal für einen Haarschnitt bezahlt.
In Gruppe B müssten sich die Spieler den Vorteil Einkommen kaufen, um sich ihren Lebensstandard zu sichern - oder hoffen, dass beim Abenteuern genug Geld abfällt, um sich das Ganze zu leisten. Der Vorteil Einkommen würde hier vermutlich einfach ausbezahlt werden.

Man kann natürlich auch irgendwo in der Mitte spielen, aber ich polarisier das hier im Sinne des Verständnisses. Ich persönlich fände es auch vollkommen okay, wenn ein Spieler nach dem Modell der Gruppe A und ein anderer nach dem Modell der Gruppe B spielt - und basierend darauf habe ich bisher geantwortet. Aber das machts nur kompliziert.

(1): Genau. Es geht wirklich eigentlich nur darum, den Spielern insbesondere in Gruppe A eine regeltechnisch abgedeckte Möglichkeit zu geben, alltäglichen Kleinkram zu ignorieren. Das heißt aber nicht, dass in Gruppe B nicht trotzdem Einkommen gewählt werden kann - da bringt es halt eine fixe Summe pro Monat.

(2): Äh, ja.

(3): Naja, hängt ein bisschen von der Gruppe ab. In meiner Gruppe (Gruppe A) stimmt das vermutlich - weil wir Lebenserhaltungskosten wirklich einfach ignorieren. Das heißt, da würde auch kein Finanzieller Vorteil entstehen - weil das ja wieder die Buchhaltung benötigen würde. Deshalb würde ich meinen Spielern ja aber auch keine EP für den Vorteil Einkommen abverlangen.
Wenn deine Gruppe aber eher Gruppe B ist, dann hast du vermutlich einen finanziellen Vorteil, wenn du dich nicht selbst verpflegen musst - du erhälst ja trotzdem deine bspw. 64 Dukaten, gibst aber fast nichts aus. Dafür hast du aber auch EP bezahlt.

(4): Korrekt.

(5): Wer gleich viel hat und gleich viel einnimmt hat danach immer noch gleich viel. Also ja, denke ich? Solange sie beide ihrem Stand gemäß unterkommen. Wenn der Bettler darauf besteht, auch im Palast zu schlafen, muss er dafür schon Geld hinlegen, was er nicht einfach mit dem Einkommen verrechnen kann - denn das deckt ja nur seinen Lebensstandard.

(6): Wenn beide ihrem Status entsprechend leben, ja. Das bedeutet vermutlich wieder verschiedene Gasthäuser etc.

(7): Hängt davon ab, ob du Gruppe A oder Gruppe B bist - das kannst du machen, wie du möchtest? In Gruppe A stimmt deine Aussage, und mehr Einkommen zu beziehen macht nicht viel Sinn, wenn die Gruppe das nicht explizit so machen möchte. In Gruppe B dagegen bekommst du dein Geld ausbezahlt, und wenn Meister und Gruppe zustimmen, dass dein Bettler (Abschaum) 256 Dukaten im Monat verdient, dann ist das halt so.

(8): Wenn du im Restaurant nicht bezahlen kannst, kriegst du meistens kein Essen. Also: ja. Oder, weniger drastisch: Wenn der angesehene Adelige auf einmal in abgerissenen Klamotten in der Hafenschenke Grütze isst, hat er sein Ansehen vermutlich nicht mehr lange.

Hilft das weiter?

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Ungelesener Beitrag von crYshell » 03.10.2018 11:48

Aeolitus hat geschrieben:
02.10.2018 20:48
Hilft das weiter?
Auf jeden Fall. Und an dieser Stelle vielen Dank für deine Geduld (mal wieder)! Ich glaube nun endlich behaupten zu können, verstanden zu haben, wie der Vorteil gedacht ist. Auf dem Weg zu dieser Erkenntnis war ich ein paar mal auf dem Holzweg. Vielleicht bin ich der einzige, der das falsch verstanden hat, dann tut mir der ganze Aufriss hier leid.

Abschließend folgen nun ein paar Vorschläge, die teils minimalinvasiv sind, teils aber einen deutlicheren Eingriff darstellen. Ja, auch der Vorschlag mit dem Handgeld taucht wieder auf ;)

(1a) "Geld" durch "Lebenshaltungskosten" in der Anmerkung des Vorteils Einkommen ersetzen: Wenn Lebenshaltungskosten in eurem Spiel nicht so wichtig sein sollen [...] . Begründung: Damit wird klarer, dass sich die Anmerkung nur darauf bezieht, die Lebenshaltungskosten nicht auszuspielen. Darüber war ich ursprünglich gestolpert, denn ich dachte mir: doch, Geld an sich ist bei uns schon wichtig, nämlich wenn es um Heiltränke, Ausrüstung etc. geht.

(1b) Sofern es von euch gewollt ist, dass es auch Mischgruppen geben kann, in denen manche Spieler die Lebenshaltungskosten ausspielen, andere wiederum nicht, dann sollte die Anmerkung entsprechend angepasst werden, etwa so: "Wenn es in deiner Gruppe erlaubt ist, dass einzelne oder alle Spieler auf das Ausspielen der Lebenshaltungskosten verzichten, dann kann der Vorteil diesen Spielern kostenlos gewährt werden". Begründung: Im Verlauf der Diskussion wurde erwähnt, dass diese Mischung möglich sein soll. Der Vorteil Einkommen sollte dann aber sicherlich nicht an alle Spieler kostenlos vergeben werden sondern explizit nur jenen, die eben auf das Ausspielen verzichten.

(2) Definition, dass ein Charakter grundsätzlich die Lebenshaltungskosten seines Status decken kann. Begründung: sonst hätte er diesen Status nicht.

(3) Der Vorteil Einkommen gewährt ein monatliches Handgeld in Höhe von 1/4/16/64 Dukaten, das zusätzlich zu den Lebenshaltungskosten zur freien Verfügung stehen. Für Spieler, die Lebenshaltungskosten ausspielen möchten, werden stattdessen 4/16/64/256 Dukaten ausbezahlt. Begründung: damit erhält der Vorteil eine Relevanz sowohl für Spieler, die Lebenshaltungskosten ausspielen, als auch solche, die dies nicht tun.

Worin ich die Vorzüge der Vorschlags (3) sehe: für Spieler der Gruppe B ändert sich nichts zur bestehenden Lösung. Sie bekommen einfach die 4/16/64/256 Dukaten ausbezahlt und bestreiten damit die real anfallenden Lebenshaltungskosten. Für Spieler der Gruppe A ändert sich aber etwas. Für sie hat der Vorteil nun auch Relevanz und sie werden eher mit Spielern der Gruppe B vergleichbar. Nun kommt das hüpfende Komma: solange alle Spieler dem Gruppenkonsens folgen, ist auch die bestehende Lösung okay. Der Unterschied ergibt sich bei der Mischgruppe C, in der es sowohl Spieler gibt, die Lebenserhaltungskosten ausspielen als auch solche, die dies nicht tun. In der aktuellen Lösung bekommt Alrik (Oberschicht, Einkommen, spielt Lebenshaltungskosten aus) 64 Dukaten, verrechnet sie mit den realen Lebenshaltungskosten und hat danach mutmaßlich eine Überschuss. Balrik (Oberschicht, Einkommen, spielt Lebenshaltungskosten nicht aus) erhält 0 Dukaten, weil per Definition sein Einkommen gerade ausreicht, um die Lebenshaltungskosten zu decken. Dann, zumindest, sollte er keine EP dafür bezahlen müssen, siehe (1b). Nach Vorschlag (3) hingegegen kann Balrik 16 Dukaten erhalten, sofern er den Vorteil Einkommen wählt.

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