Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 11:43 
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Raul Ehrwald hat geschrieben:
Um mal der Merkmalskenntnisdisskuion etwas auf die Sprünge zu helfen:

1. Zauber dürfen ohne die Kenntnis nicht über 14 gesteigert werden,

2. Zauber einer Fremdrep. dürfen ohne die Merkmalskenntnis nicht modifiziert werden, danach ja.

...


MADE MY DAY!

Exakt DAS habe ich mir gewünscht!!!
Der Zuschlag auf Fremdrepäsentationen fällt dann auch weg?
Oder gibt es den nicht mehr?

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BeitragVerfasst: 31.07.2015 11:45 
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TrollsTime hat geschrieben:
2. War nicht mein Absicht, falls du auf meinen Post anspielst.Ganz im Gegenteil. Ich möchte, dass alle Spieler aus dem gleichen Pool schöpfen können und sich DANN entscheiden, ob sie eher Richtung BG oder PG gehen wollen.Ich möchte nicht, dass man durch die Wahl der Profession/Tradition/... in eine Richtung gedrängt wird.


Ok, dann war das ein typisches Missverständnis. Vor allem im Zusammenhang mit anderen Beiträgen hier zu dem Thema, wenn auch nicht von dir. :)

@ Raul Ehrwald
Danke für die Info!


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 11:47 
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Raul: Und gibt es die Beschränkung auf "maximal soundsoviel MK" noch? Und bringen MK überhaupt irgendwas außer der Steigerungserlaubnis? (In der eigenen Repräsentation.)

Gubblinus: Und ich verstehe nicht, warum man die Spezialisierung eines Zauberers an Merkmalen festmachen sollte.
Wenn mein Druide Beherrschung Brechen, Geisterruf, Körperlose Reise und Blick in die Vergangenheit hoch steigert und den Rest auf ca. 10 beläßt, dann ist er auch ein Spezialist. Nicht für ein Merkmal, sondern für diese Zauber. (Mit ein bißchen Phantasie ließe sich sogar ein Zusammenhang finden.)
Aventurien bietet diese Möglichkeit, sich nach Zaubern zu spezialisieren. Ich sehe nicht ein, weshalb ich mir die ohne Gründe wegnehmen lassen sollte.
Und, da stimme ich Sumaro voll zu - wenn mir DSA nahelegen will, doch bitte nach Merkmalen zu spezialisieren, dann bitte mit Boni und nicht mit Verboten.


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 11:48 
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Jetzt stellt sich nur die Frage wie sinnvoll das ist. Gibt es viele Zauber in Fremdrepräsentation? Wie hoch ist ZfW 14? Und wie sinnvoll bleibt damit eine Beschränkung?

Wenn man nämlich z.B. als Gildenmagier alle Zauber in seiner Repräsentation bekommt, dann braucht der eigentlich keine Merkmale.

Genauso wie fraglich ist, ob die Merkmale untereinander ausradiert sind.
Ich hätte mir knackigen Boni gewünscht zu ordentlichen Kosten. Aber ich bin ja auch nicht Zielgruppe. Ich kaufe ja nichts mehr.

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BeitragVerfasst: 31.07.2015 12:15 
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Varana hat geschrieben:
Raul: Und gibt es die Beschränkung auf "maximal soundsoviel MK" noch? Und bringen MK überhaupt irgendwas außer der Steigerungserlaubnis? (In der eigenen Repräsentation.)

Möchte ich auch wissen!
Zitat:
Gubblinus: Und ich verstehe nicht, warum man die Spezialisierung eines Zauberers an Merkmalen festmachen sollte.
Wenn mein Druide Beherrschung Brechen, Geisterruf, Körperlose Reise und Blick in die Vergangenheit hoch steigert und den Rest auf ca. 10 beläßt, dann ist er auch ein Spezialist. Nicht für ein Merkmal, sondern für diese Zauber.
Das ist eine mathematische Spielerei. Ich verstehe die Logik nicht...
Zitat:
(Mit ein bißchen Phantasie ließe sich sogar ein Zusammenhang finden.)
und dieser Zusammenhang nennt sich vereinfacht "Merkmal". Ich wäre aber durchaus dafür zB in einem Ergänzungsband auch weitere Merkmale mit "anderen Abmischungen" vorzustellen!
Zitat:
Aventurien bietet diese Möglichkeit, sich nach Zaubern zu spezialisieren. Ich sehe nicht ein, weshalb ich mir die ohne Gründe wegnehmen lassen sollte.
Nicht Aventurien, sondern das bisherige Regelwerk und auch hier eher DSA4. Die Vorgänger gingen auch in eine eher restriktive Richtung.
Zitat:
Und, da stimme ich Sumaro voll zu - wenn mir DSA nahelegen will, doch bitte nach Merkmalen zu spezialisieren, dann bitte mit Boni und nicht mit Verboten.

Hier bin ich wieder fast im Boot.
Wenn man alles andere ausgewuchtet und balanciert hat, müsste eine Spezialisierung über "Merkmalskenntnisse mit Boni" an sich funktionieren.
Himmel, tut es bei Splittermond doch auch.

Also:
Wenn Ignifaxius, Balsam, Armatrutz, Axxeleratus uswusf keine "Nobrainer" mehr sind und es zu jedem Zauber auch schöne Alternativen gibt.
Wenn umgekehrt auch die Traditionen untereinander ausgewogen sind und die Hexe nicht mehr um den Balsam betteln muss.
Dann werdet ihr merken, dass Merkmale mit Boni funktionieren können!

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BeitragVerfasst: 31.07.2015 12:33 
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Vorraussetzung für eine Merkmalskenntnis sind 3 Zauber auf jeweils FW10 (und noch Eigenschaftsvoraussetzungen, die aber nur 14 betragen).
Bei den Kosten für die SF werden steigende Kosten für bis zu 3 Kenntnisse genannt.

Zu Bemerken ist dabei noch, dass Zauber jetzt, bis auf ein paar Ausnahmen, nurnoch in einer Rep. vorhanden sind (alles wie immer Stand Gamma)und man somit leicht Zauber in Fremdrepräsentation hat.


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 12:36 
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Gibt es noch mehr Voraussetzungen, wie z.B. die steigenden KL-Voraussetzungen aus DSA4?
Oder kann ich mir auch 10 Merkmale kaufen, wenn ich die AP habe?
Habe ich das richtig verstanden, daß Zauber auch nur noch ein Merkmal haben?


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 12:44 
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Soweit ich's verstanden hab, schon - ein Merkmal und eine Rep. Beißt sich ein bissl mit dem ausführlich behandelten Topos, dass Magier Zauber aus (Elf) in (Mag) überführt haben, oder die dämonische Komponente von (Bor) entsorgt, aber was tut man nicht alles für ein entschlacktes System...


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 12:47 
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Hornchen sagte doch gerade, bis zu 3 Merkmale kann man lernen.


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 12:49 
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Ich habs jetzt so verstanden, dass ein Zauberer bis zu drei Merkmale lernen kann, jeder Zauber aber genau ein Merkmal hat.


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 12:50 
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Merkmale gibt es nurnoch eines pro Zauber. Finde ich nicht schlecht muss ich sagen (was für ein Merkmal soll denn bitte "Schaden" sein? Schaden ist ein Resultat).

Die Anforderungen für die SF steigen bisher nicht weiter. Die Kosten verdoppeln sich in jedem Schritt.
Geschrieben steht, dass die erste 10, die zweite 20 und die dritte 40 kostet. Jetzt kann man wild spekulieren, ob das die Limitierung ist, oder nur eine Aufzählung zur Verdeutlichung der Kostensteigerung (es sei denn, ich habe an anderer Stelle etwas übersehen, das die Zahl der SF beschränkt).


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 12:52 
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Hornchen hat geschrieben:
Merkmale gibt es nurnoch eines pro Zauber. Finde ich nicht schlecht muss ich sagen (was für ein Merkmal soll denn bitte "Schaden" sein? Schaden ist ein Resultat).


Fulminictus etwa, oder Kulminatio. :wink:
Aber der Fulmi ist ja jetzt "Verwandlung" und damit wirkt der nicht mehr gegen Dämonen, Untote und anderes Gesocks.


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 12:54 
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Ist er in der Gamma immer noch Verwandlung? Das mit den Dämonen und FULMINICTUS haben wir schon auf der Ratcon letztes Jahr angekreidet -.-


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 12:57 
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Ja, ist noch so laut Infos hier.

viewtopic.php?p=1531791#p1531791


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 13:02 
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Aber wie soll der Schaden denn entstehen?

Der Fulminictus hat wenigstens noch Kraft dabei. Schaden als Resultat z.B. einer kinetischen Entladung im Körper. Im neuen ist es halt eine Verwandlung, die im Körper statt findet und durch zerreißen o.ä. Schaden verursacht.

Den Kulminatio finde ich vom Aufbau her daher unlogisch. Er müsste auch Kraft als Merkmal haben.

Der Igni war und ist die Beschwörung einer Feuerlanze, die, auf etwas treffend, Schaden verursacht.

Aber egal gehört nicht hierher^^

Es gibt im 5er bisher auch wesentlich weniger Merkmale:
Antimagie, Dämonisch (haben bisher nur die zwei vorgestellten Dämonen in petto), Elementar, Verwandlung, Illusion, Sphären, Objekt, Telekinese, Einfluss, Heilung (kann man ähnlich sehen wie "Schaden". vll in Verwandlung einzuordnen, würde dieses Merkmal aber dann relativ stark machen), Hellsicht


Zuletzt geändert von Hornchen am 31.07.2015 13:10, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 31.07.2015 13:05 
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TrollsTime hat geschrieben:
Farmelon hat geschrieben:
...
Und dann, wenn die Merkmalskentnisse deswegen gewählt werden, die SCs und Spieler spezialisieren wollen, dann kann man sogar noch Voraussetzungen beisteuern. Etwa eine gewisse Mindestanzahl ZfW in Zaubern des Merkmals, dann darf man sich das Merkmal kaufen und bekommt dessen Erleichterungen und/oder Boni auf alle Zauber des Merkmals. Und dann müssen SC und Spieler sich entscheiden, aber sie haben zumindest die Entscheidung und dazu Anreize.

Brillante Idee!

So brilliant isset gar nicht. Viel eher sehr trivial und einigermaßen wirkungsvoll. Die unsinnige Leersteigerung dieser merkwürdigen Merkmalskenntnis wurde schon am ersten Tag der Beta kritisiert.

Wenn man schon unbedingt so ein soft-cap haben will und es zu schwierig ist, das über ein Angebot zu erreichen, wie Sumaro es vorschlägt,
dann hätte man doch diese SF wirklich einfach de facto kostenlos machen müssen und nur an Hürden binden müssen:
Für Merkmalskenntnis Schaden, mit der man in entsprechenden Zaubern erst die meisterschaft erlangen kann, muss man mindestens einen Zauber auf 12, einen auf 10 und einen auf 7 haben. Irgendwas in die Richtung. Das hätte völlig gereicht.

Als Spieler ist es schon immer auch schön gewesen, gewissermaßen etwas freizuspielen. Ob das jetzt der nächste Punkt auf den Attacke-Basiswert war, oder eben so ein Label. Fast jedes 5€-Steamspiel hat inzwischen Achievements, Spieler sind dazu schon erzogen.

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Vergleichssystem? Skript für den "Troll dice roller":
viewtopic.php?f=199&t=4334&start=40#p55714


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 13:09 
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Kann man sich magietheoretisch in beide Richtungen stückeln, warum dies oder das unlogisch wäre. Von der Regelmechanik her sehr unglücklich, dass gewisse Schadenszauber die Direktschaden verursachen sollen eben nicht mehr so gegen Gegner wirken wie bisher.

Und Schaden. Nun ja, eine unsichtbare welle geballter, schädigendes Mana, welches in der Aura, dem Astralleibe des Opfers explodiert und somit Schaden verursacht und auch körperliche Wunden schlägt. Rohe, geballte Astralenergie.
Ja, das ist in etwa die Manablitzerklärung aus Shadowrun. :wink:

Und bei den paar Merkmalen mach ich mir ziemlich Sorgen, wie welche zauber zugeordnet werden und was das für Folgen hat die man noch nicht absehen kann.
Wie etwa der Fulmi, der plötzlich nicht mehr gegen Dämonen wirkt. Und da der Kulminatio auch nicht elementar werden dürfte, war es das mit dem König der Kampfzauber.

Oder wenn man alle Umweltzauber jetzt in Elementar einordnet, das ist eine starke Vereinfachung aber auch massive Stärkung des Merkmales Elementar.
Der Reversalis als Metamagie passt so überhaupt nicht in das Schema, der Protectionis ebenso wenig. Beide passen nicht wirklich in Antimagie hinein aber da werden sie wohl landen müssen. Metamagie wäre besser geeignet als Merkmal, wenn man schon so stark vereinfachen muss und alles auf ein Merkmal herunter vereinfachen muss.


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 13:26 
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Mal ganz provokant:
War das ein Bug oder ein Feature?
Wie der Fulminictus auf dem Papier war und wie er sein sollte,
muss ja nicht das gleiche gewesen sein.

An irgendeiner Stelle wird sogar gesagt, er sei ursprünglich ein elfischer Jagdzauber gewesen. Wenn es das sklavisch sieht, braucht es keine Komponente "hilft auch gegen Dämonen".

Wenn....

Zu Merkmal
Ich finde die derzeitige Lösung auch nicht optimal,
aber das ist auch nicht meine vorderste Baustelle.
Ich bin viel interessierter, ob die Zauber überhaupt besser abgemischt sind bzw die Traditionen.
Und ob die Rituale attraktiver sind als in DSA4.1 UND DSA5beta.
Und ob die "harte Grenze" dort auch aufgegeben wurde.
Aber zu "Was darf nur die Hexe können?" gab es ja auch schon seitenlange Threads.
Einfach -X für Fremdtraditionen und fertig. Wenn der Gruppenmagier unbedingt nen Fluch haben will oder der Elf einen Zaubertanz, wer zur Hölle bin ich, es ihm zu verbieten?

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BeitragVerfasst: 31.07.2015 13:30 
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Also wieder zurück zu Dsa3.

Gut. Mit dem Unterschied, dass man jetzt kauft statt würfelt und mit weniger hohen LeP und AsP werten spielt. :)

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BeitragVerfasst: 31.07.2015 13:33 
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TrollsTime hat geschrieben:
Einfach -X für Fremdtraditionen und fertig. Wenn der Gruppenmagier unbedingt nen Fluch haben will oder der Elf einen Zaubertanz, wer zur Hölle bin ich, es ihm zu verbieten?


Es geht dabei nur um Zauber. Die Traditionsspezifischen Besonderheiten bekommt man auch nur, wenn man die Tradition besitzt.

Bei Hexen steht z.B.: Hexen können Flüche erlernen, satuarische Traditionsartefakte herstellen und nutzen sowie Vertrautentiere an sich binden.

Diese SF und Fertigkeiten (Flüche werden wie einzelne Talente behandelt) sind dann auch nur bei der Tradition gelistet und nicht unter "Allgemeine magische SF" zu finden.

Aber es gibt keine Voraussetzung, eine Tradition zu erlernen, außer dem Vorteil Zauberer ;) (inneraventurisch sieht es logischerweise komplizierter aus)


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 14:02 
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Was ist schon kompliziert?
WENN sich die Hexe überhaupt entschließt, dem Magier was beizubringen, warum dann nicht einen Fluch?
Oder eher die quasi-religiösen Aspekte wie zB Vertrautenbindung, GERADE UM ihm das gildenmagische etwas auszutreiben...
Das sind alles noch künstliche Trennungen aus DSA2 und 3, die damals balancing- als auch regeltechnisch Sinn ergaben.
Heute ist diese künstliche Trennung zwischen Ritualen und Zaubern nur noch historischer Ballast.
"Hintergrund" kann ich euch überall draufkleben.
------
Was kostet eine Tradition denn beim Hinzukauf auf dem Papier?

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BeitragVerfasst: 31.07.2015 14:06 
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BeitragVerfasst: 31.07.2015 14:26 
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Was mich auch interessiert... gibt es dann das Merkmal überhaupt noch "inneraventurisch"? Das ein Ignifaxius zwar aus Feuer besteht und auch irgendwie das Element beschwört, er aber nicht das Merkmal Feuer oder Elementar hat sondern nur Schaden, könnte ja ein wenig seltsam sein. Jetzt aus der Perspektive eines Magiers... ich habe die Merkmale gerne im Spiel genutzt um ein wenig was zu verraten aber auch nicht zu viel. Wenn ich als Spielleiter gesagt habe, "Du findest Spuren, die auf einen Zauber des Merkmals X schließt." Dann gab es genug Überlappungen, jetzt ist die Frage, ob es sowas noch gibt, daher kann ein Magier ein Merkmal erkennen oder ist es eher eine Gedanken und Lernstütze um besser Zauber zu memorieren àla Kannste Schaden merken kannste immer Schaden merken...


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 14:27 
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Moment, warum verschiedene Kosten für Traditionen? Wo ist da der Sinn? ich dachte alles sollte schön ausgeglichen sein?


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 14:27 
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Zitat:
Der Fulminictus hat wenigstens noch Kraft dabei. Schaden als Resultat z.B. einer kinetischen Entladung im Körper. Im neuen ist es halt eine Verwandlung, die im Körper statt findet und durch zerreißen o.ä. Schaden verursacht.

Den Kulminatio finde ich vom Aufbau her daher unlogisch. Er müsste auch Kraft als Merkmal haben.

Der Fulminictus führt zu keiner Verwandlung, sondern ist "eine unsichtbare Welle magischen Schadens" - das war er zumindest bis einschließlich DSA4. Und auch da hat er nicht das Merkmal Form (was für Verwandlungen steht). Deutlicher wird das in den Varianten Welle des Schmerzes oder Welle der Reinigung. Oder werden jetzt die Insekten in tote Insekten verwandelt und können durch Verwandlung beenden reanimiert werden?

Der Kulminatio war immer etwas problematisch, weil die DSA-Elementarlehre keinen Strom vorsieht.
Einfacher wäre man wahrscheinlich gefahren, wenn man sowohl den Fulminictus als auch den Kulminatio (was hat der jetzt eigentlich für ein Merkmal?) als Kraftzauber gehandhabt hätte. Dann hätte man erklären können, dass die Blitze beim Kulminatio durch Reibungen reiner magischer Kraft erzeugt werden o.Ä. (das hätte man auch schon zu DSA4-Zeiten so erklären können).

Ich sehe in der Profilierung von Zauberern anhand von Merkmalen auch ein Problem, da es ja kein Merkmal "Kampf" gibt. Der Kampfzauberer hatte bislang aber typischerweise Zauber wie den Fulminictus, den Ignifaxius, den Blitz dich find, den Armatrutz, den Gardianum und den Attributo - um mich mal bei Schwert und Stab als mustergültiger Schule zu bedienen. Von den Zaubern hat jeder andere Merkmale. Und es sind auch mehr als drei Zauber. Mit was kämpft denn nun der profilierte Kampfmagier? Und ist eine Steigerungsmöglichkeit über ZfW 14 (bei Maximalwert 18) wirklich eine hinreichende Profilierung.
Entweder ZfW 14 reicht völlig aus, dann ist die Merkmalskenntnis überflüssig und es gibt keine Profilierung abseits von Merkmalskenntnis (Feuer), bloß weil ich Ignifaxius und Ignisphaero höher als 14 haben möchte. Oder ich muss Feuer-Elementarist sein, um Ignifaxius/Ignisphaero zu meistern bzw. bleibt die Meisterung des Blitz Herrschaftsmagiern vorbehalten, etc. Drakonia und Fasar würden in ganz Aventurien Schule machen. Aber wahrscheinlich ist der Blitz jetzt eh ein Elfenzauber, so dass ich eine Merkmalskenntnis brauche, wenn ich ihn modifizieren will. Es sei denn natürlich, die Blendung resultiert aus einer Verwandlung im Körper. Auf bisherigen Hintergrund und Erklärungen kann man sich ja nicht mehr verlassen.

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BeitragVerfasst: 31.07.2015 14:29 
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@ Pack master:
ist es vermutlich auch:
Der Inhaber der teureren Ersttradition hat vermutlich mehr Nachteile...
Vermutlich muss auch ein Ersttraditionalist seine Ersttradition bezahlen und sie ist nicht mehr - wie in der Beta - frei.

Ergibt dann Sinn, wenn sich die "Zwangsinhalte" nicht perfekt gegen die einer anderen Tradition Balancen lassen.
Dann kostet die bessere halt mehr.

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BeitragVerfasst: 31.07.2015 14:31 
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Kampf war doch ein DSA3-Spezialgebiet, oder? Ich bin allerdings unsicher, was da genau drin war.


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BeitragVerfasst: 31.07.2015 14:33 
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Registriert: 24.11.2014 12:03
@ Gorbalad
Primär Schadenszauber. Auch den Blitz und den ScharfesAug.
Den Saftkraft* und den Gliederschmerz.
* Den Karnifilo aber paradoxerweise nicht.
Der Axxeleratus war auch nicht drin (Bewegung)
Und Armatrutz war Verwandlung von Lebewesen

Wir hatten NIE eine gescheite Sortierung von "Kampf"Zaubern. Übrigens auch nicht bei DSA4.

Deshalb hätte ich mir eher MEHR Merkmale gewünscht.
Meinetwegen auch mit der derzeitigen Regelung.

Dann hätte der Drakonier halt mittels "Merkmal Feuer" seinen Ignisphäro über 14 bekommen, der Bethaner mittels "Kampf" und der Al'Anfaner mittels "taktische Zauber".

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BeitragVerfasst: 31.07.2015 14:43 
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Man kann die Repräsentation ziemlich gut gegeneinander balancieren von den Kosten her. Es wurde nur anscheinend absichtlich nicht getan.

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BeitragVerfasst: 31.07.2015 14:50 
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Ist aber auch nicht wirklich wichtig, WENN die Kosten dann passen.
Beispiel:
Vertrautenbindung bei Hexe noch drin, nachdem Rest anscheinend 1:1 passen würde.
Vertrautenbindung kostet 15 AP
Ergebnis: Hexentradition 15 teurer...(als Paket!)

ODER: Bann des Eisens bei allen gleich, nur beim Druiden "15 AP heftiger",
dann kostet die Druidentradition halt 15 AP weniger...

DANN muss natürlich jeder seine Tradition auch erst mal bezahlen (und nicht umsonst wie in der Beta), sonst ist das alles Mumpitz.

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