Wie macht man eine gelungene Beta?


Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 91 Beiträge ] 
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 21.07.2015 15:19 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 30.11.2003 12:59
Wohnort: Norderstedt
Ich finde, die Tatsache, eine Gamma nachzuschieben WÄRE ein Zeichen von "wir haben verstanden" gewesen, wenn sie nicht so massiv hinter verschlossenen Türen. Ob man WIRKLICH verstanden hat und kritische Tester auswählte oder sich mit Fanboys beweihräuchert und hinterher essentielle Probleme noch dasind oder verschlimmbessert wurden, weiß im Moment keine Sau.

Es bleibt nur das "Jaja, diesmal haben wir verstanden. Versprochen!" Argument, was nach Xmal benutzen und nie wahr sein eben...nutzlos und unglaubwürdig ist.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 15:21 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 06.10.2011 23:07
Wie gesagt, die Tester untereinander waren so unterschiedlich in Meinung wie man sein kann. Das ging da nicht anders als hier im Forum gerne wenn es um den "richtigen" spielstil geht. Da hab ich sicher ein paar Lebensstunden an Aufregerei und Wutstress verloren :D Für jeden Daumen Hoch gabs mindestens einen Daumen runter oder jemanden der den Daumen abschneiden wollte. Allein zu den Berufsfertigkeiten hätte bei Persönlichem Treffen warscheinlich eine Kneipenkeilerei stattgefunden.

_________________
Angrimm groscho Angrammasch, Morator Mortarog aus Tosch Mur
Prä-JdF im Kosch; Friedlos in Thorwal
Arivo?
SHINXIR VULT!


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 15:30 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 04.08.2005 19:30
Trotzdem habe ich Zweifel, dass die Gamma irgendetwas bewirkt.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 15:31 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 30.11.2003 12:59
Wohnort: Norderstedt
@Bosper: "Kleinere Gruppe an Testern mit besserem, direktere Feedback" gerne.
"Hinter verschlossenen Türen und mit VErbot nach außen drüber zu sprechen" wirkt nicht vertrauensbildend. Punkt.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 15:53 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 06.10.2011 23:07
Barbarossa Rotbart hat geschrieben:
Trotzdem habe ich Zweifel, dass die Gamma irgendetwas bewirkt.

Warum sollte sie nichts bewirken?Warum wurde dann extra deswegen der release verschoben wenn nichts geändert wird?

_________________
Angrimm groscho Angrammasch, Morator Mortarog aus Tosch Mur
Prä-JdF im Kosch; Friedlos in Thorwal
Arivo?
SHINXIR VULT!


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 15:59 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 30.11.2003 12:59
Wohnort: Norderstedt
Weil man nochmal "prüft"? Weil man nochmal Dinge überarbeitet, die garnicht ursächlich von der Mehrheit angekreidet wurden, weil man auf das falsche Feedback von Fanboys hört? Vielleicht weil man, wie bei JEDER größeren Publikation, nicht im vorher genannten Zeitrahmen fertigwurde?

Es gibt 100 Möglichkeiten ;)

Vielleicht wird das Ergebnis ja trotzdem spitze, das schließe ich nichtmal kategorisch aus. Aber der Weg ist eben nicht vertrauensbildend


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 16:00 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 04.08.2005 19:30
Bosper hat geschrieben:
Barbarossa Rotbart hat geschrieben:
Trotzdem habe ich Zweifel, dass die Gamma irgendetwas bewirkt.

Warum sollte sie nichts bewirken?Warum wurde dann extra deswegen der release verschoben wenn nichts geändert wird?

Deshalb:
Mithrandir hat geschrieben:
@Bosper: "Kleinere Gruppe an Testern mit besserem, direktere Feedback" gerne.
"Hinter verschlossenen Türen und mit VErbot nach außen drüber zu sprechen" wirkt nicht vertrauensbildend. Punkt.

Und deshalb habe ich da ein ganz mieses Gefühl...


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 16:30 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 27.08.2003 11:39
Wohnort: Stuttgart
Bosper hat geschrieben:
Und dazu der immer wieder gern ignorierte Fakt das die Forenmeinung oft eine Minderheit ist. Zwar oft auch die treuesten "Fans" aber eben auch nur die lautesten und oft auch rüpeligsten, oder jene die Glauben ihre Meinung sei wichtiger, ihnen gehöre ja das Spiel und ihre Lakaien haben es so zu machen wie sie wollen.

Ich denke nicht das man die tereusten fans in Internetforen findet. Eher diejenigen mit zu viel zeit. ;)

Bosper hat geschrieben:
Ich glaube nicht das wenn genug Leute eine sinnvolle Idee einbringen die zu gegebener Zeit umsetzbar ist, sie aus Trotz nicht berücksichtigt wird.

Ich kann da nur aus den 4.0er Zeiten und dem was danach kam berichten. Ich habe DSA5 nach dem ersten lesen im letzten Jahr beiseite gelegt.

Bosper hat geschrieben:
Mein Eindruck war das das ziemlich umgängliche Leute sind die durchaus Interesse zeigen.

Da würde ich den Herrn Richter anders einschätzen. Aber da ich nicht weiß mit wem du konferiert hast, werde ich dir das uneingeschränkt glauben müssen.

Bosper hat geschrieben:
Aber ja sie designen auch Ihr Spiel nach eigenen Konzept und kein sammelsurium von Wunschregeln, gerade wenn Einfachheit statt Kleinteiligkeit die Marschrichtung ist.

Dann hätten sie diese Marschrichtung auch (konsequent) verfolgen sollen. Ein Generierungssytem das ohne Taschenrechner auskommt wäre zum Besipiel fantastisch gewesen.

_________________
Professioneller Weltenretter

Tolerante Menschen neigen dazu, intoleranten Menschen gegenüber intolerant zu sein.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 16:46 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 06.10.2011 23:07
Professioneller Weltenretter hat geschrieben:
Bosper hat geschrieben:
Aber ja sie designen auch Ihr Spiel nach eigenen Konzept und kein sammelsurium von Wunschregeln, gerade wenn Einfachheit statt Kleinteiligkeit die Marschrichtung ist.

Dann hätten sie diese Marschrichtung auch (konsequent) verfolgen sollen. Ein Generierungssytem das ohne Taschenrechner auskommt wäre zum Besipiel fantastisch gewesen.


Dann sollte dir die aktuelle Fassung der Generierung gefallen. Da brauch niemand n Taschenrechner. Fünf Spalten A-D+Eigenschaften, kosten pro Punkt 1/2/3/4/15 AP bis Wert von 14 danach steigen die kosten um je 1/2/3/4/15 pro punkt.

Mithrandir hat geschrieben:
weil man auf das falsche Feedback von Fanboys hört?


Endweder verstehe ich das massiv falsch oder hier strotzt jemand vor Arroganz und Selbstüberzeugung. Wer die Entscheidungen gut findet hat die falsche Meinung? aha.

_________________
Angrimm groscho Angrammasch, Morator Mortarog aus Tosch Mur
Prä-JdF im Kosch; Friedlos in Thorwal
Arivo?
SHINXIR VULT!


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 18:25 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 30.11.2003 12:59
Wohnort: Norderstedt
@Bosper: Nein. Ich habe sogar gesagt, dass es sein kann, dass mir das Ergebnis trotz des vermurksten Prozesses gefällt (auch wenn ichs für unwahrscheinlich halte, ausschließen tu ich das nicht). Aber "Fanboys" sind niemals objektiv oder saubere Kritiker :) Sie werden ALLES gut darstellen/sehen und Dinge, sie sich nicht schönreden lassen übersehen.

Du setzt hier "Fanboy" mit "LEute, denen es eigentlich ganz gut gefällt, das neue DSA" gleich


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 19:41 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 04.08.2005 19:30
Und genau diese unkritischen Fanboys waren mit ein Problem der Beta.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 20:09 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 06.10.2011 23:07
Und wie genau unterscheidet ihr Leute die es einfach gut finden von diesen omninösen Fanboys? Und wie genau liefern diese dann "falsches" Feedback, wenn es ihnen denn nunmal gefällt?

_________________
Angrimm groscho Angrammasch, Morator Mortarog aus Tosch Mur
Prä-JdF im Kosch; Friedlos in Thorwal
Arivo?
SHINXIR VULT!


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 20:13 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 30.11.2003 12:59
Wohnort: Norderstedt
In stark vereinfacht?

"Schau mal, diese Regel ist aus dem und dem und dem Grund eigentlich nicht so optimal, weil..."
"Ach was du bist nur ein Neidhammel, das ist doch MEGAGEIL für die Kriegerspieler. Außerdem haben die sich sicher was bei gedacht und mit späteren Zusatzregelwerken acht es alles Sinn."
"Ja, ich habe aber auch aus der BAlancingsicht der andere Kämpfercharaktere..."


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 21.07.2015 20:19 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 06.10.2011 23:07
Das is glaub ich weniger Aussagekräftig als gedacht.Ich verstehs jedenfalls noch immer nicht. SIeht wie ein streit über Akademische Ausbildung aus. Etwas das es wirklich nie hätte geben sollen und das zum Glück Geschichte ist.Aber wenn dem Besagten die AA nunmal gefällt ist sein Feedback immernoch nicht falsch.

_________________
Angrimm groscho Angrammasch, Morator Mortarog aus Tosch Mur
Prä-JdF im Kosch; Friedlos in Thorwal
Arivo?
SHINXIR VULT!


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 08:52 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 24.11.2014 12:03
Zu Fanboys:
Finde ich etwas gewagt und es wirkt überheblich. Aber nun gut, ich nehme den Ball mal auf... und spiel ihn zurück.

Vieles wurde gerade von den DSA4-Fanboys schlecht geredet.
-- Wie vehement teilweise die Überlegenheit von akademischen Magiern und Kriegern verteidigt wurde, obgleich gerade DAS ein Balancing-Problem von DSA 4 war.
-- Wie vehement alle möglichen Eigenschaftsmodifikatoren verteidigt wurden, obgleich die in einem kostenechten Kaufsystem nichts zu suchen haben (es sei denn man macht das ähnlich wie bei Splittermond)

ging teilweise - zumindest was die Vehemenz betrifft - auf keine Kuhhaut.
Hinzu kam die kleine Gruppe derer, die gegen "jede Änderung" waren und sich unter den durchaus ehrlicheren Kritikern versteckten...

Dadurch bildeten sich schnell Grabenkriege, an denen aber die DSA4.1-Fanboys eine wesentliche Mitschuld hatten.

Deshalb mag ich den Ausdruck "Fanboy" nicht.

Ich kehre mal vor meiner eigenen Tür:
Am Anfang war ich von DSA5beta begeistert und als man mich dann auf die vielen Schwächen (beta, ok), Exploits (schlampig, nicht ok) und Altlasten (ändert das endlich!) aufmerksam machte, war ich enttäuscht und habe vorerst versucht mittels Hausregeln das beste draus zu machen.

Bei vielen Fehlern war ich überzeugt, dass das nur besser werden kann.

Und den entscheidenden Schritt nach vorn - Eine einfachere Generierung und Kostenechtheit - hatte DSA5 ja vollzogen.

Das Kampfsystem wurde - entgegen meinem Wunsch - grundlegend verändert. Bitte sehr!

Was die neue Talentprobe bringen soll, da bin ich mir noch nicht sicher.

Bei den Kampf-SF hoffe ich auf ein Aufräumen mit dem Eisenbesen und grundlegende Neukonzeptionierung. Manche Ansätze bei DSA5beta waren super, andere noch größerer Murks als bei DSA4. Dieser Bereich ist meine größte Sorge.

Bei magischen Ritualen bin ich sehr vorsichtig. Mir gefällt die Talentisierung. Die Umsetzung in DSA5beta war aber Käse.

In den anderen Bereichen bin ich der Meinung "Was soll denn schon schief gehen?"

_________________
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 08:57 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 30.11.2003 12:59
Wohnort: Norderstedt
Klar gab es auch DSA4-Fanboys, das leugnet auch (außer den FAnboys vielleich) keiner :) Ich auf jeden Fall nicht.

Es gibt aber in eklatanten Bereichen Balancingprobleme (Rondrageweihte bekommen KArma für getötete Dämonen, Perainegweihte für bekämpfte SEUCHEN, ernsthaft?), die das "fair für alle" und "weniger Boni für bestimmte" Konzept dann doch wieder killen. Kritik daran wurde von besagten Fanboys eher abgeschmettert ;)

Und es gibt einfach irre viele BEreiche, wo die bisherige BEschreibung der WELT nicht mehr mit den neuen Regeln sauber abzubilden geht. Sowas ist IMMER scheiße... (War es auch in Shadowrun 3 auf 4, als man sagte "Magier und Schamanen sind das exakt gleiche, dideldum!")


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 09:14 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 24.11.2014 12:03
Mithrandir hat geschrieben:
Klar gab es auch DSA4-Fanboys, das leugnet auch (außer den FAnboys vielleich) keiner :) Ich auf jeden Fall nicht.

Es gibt aber in eklatanten Bereichen Balancingprobleme (Rondrageweihte bekommen KArma für getötete Dämonen, Perainegweihte für bekämpfte SEUCHEN, ernsthaft?), die das "fair für alle" und "weniger Boni für bestimmte" Konzept dann doch wieder killen. Kritik daran wurde von besagten Fanboys eher abgeschmettert ;)
habe ich nie verteidigt :wink:
Zitat:
Und es gibt einfach irre viele BEreiche, wo die bisherige BEschreibung der WELT nicht mehr mit den neuen Regeln sauber abzubilden geht. Sowas ist IMMER scheiße... (War es auch in Shadowrun 3 auf 4, als man sagte "Magier und Schamanen sind das exakt gleiche, dideldum!")

"Irre viele Bereiche?" Nein, die sehe ich tatsächlich nicht!
(Btw wir Shadowrun 2-4 nich gespielt hatten und uns DIESE Änderung gerade nicht gestört hat, im Gegenteil: Der "Fließende Übergang" von den magischen Wissenschaftlern zu den erzreligiösen Schamanen war auf einer großen Welt wie der "Erde" nur folgerichtig.)

Bereits in DSA 4 gab es Bruch zwischen "Hintergrundbeschreibung" und "Regeln":
-- Kampfmagier mit kaum Sprüchen für den "Kampf", dafür Stäbe+4 für den Krüppel aller Waffen.
-- Akademien mit zweitem Standbein "Heilung" und die Sprüche suchte man vergebens
-- Heilhexen ohne einen konkurrenzfähigen Spruch zu "Balsam"
-- Elfen, die sich im Laufe ihres Lebens regelmäßig "umorientieren", dies aber gerade wegen "Elfischer Weltsicht" und "Leittalenten" nicht konnten
-- Schlecht funktionierende Antimagie
-- Fast willkürliche Zuordnung und Trennung von Ritualen
-- Gewaltige Schwemme an magischen Alchimisten, zumindest auf Spielerebene
-- Und über die richtige Höhe der Eigenschaftsmodifikatoren der einzelnen Spezies und Kulturen ließe sich auch trefflich streiten

Ich hör mal auf, neige wieder dazu, mich auszukotzen, sorry.

Fand man auch nur ein paar Sachen an DSA5 gut, kam einem ein gewaltiger Shitstorm entgegen, das war jedenfalls mein Eindruck.
Und das seltsamerweise überproportional häufig von Krieger- und Magierliebhabern (zu letzteren zähle ich mich übrigens auch),
was den weit hergeholten Schluss zulässt, dass manche nur ihre Pfründe sichern wollten. Objektivität? Zweifelhaft!

Dann den Schluss aber daraus abzuleiten, die DSA5Fanboys seien "Schuld" wirkt für mich sehr paradox bis bigott.

_________________
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 09:21 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 30.11.2003 12:59
Wohnort: Norderstedt
Jain,

aber die Existenz von Fanboys des "alten Systems" und "Shitstorms" ist, so unangenehm das ist, normal, wenn man als Unternehmen eine VEränderung durchführen will. Jedwede sachliche (wenn auch scharfe) aber argementierte und begründete Kritik in denselben Topf zu schmeißen und DANACH zu sagen "Okay, wir nehmen euch ja doch ernst, deswegen jetzt mit ausgesuchten Leuten hinter verschlossenen Türen" KANN ehrlich gemeint sein, aber es WIRKT nicht so.

Man "befürchtte", dass da hinter verschlossenen Türen mit FAnboys gemauschelt wird. Ich meine ehrlich....es gab veröffentlichungen von den Umfrageergebnissen der großen Umfrage von Ulysses und stellenweise wurde AN DEN ERGEBNISSEN VORBEI verändert...wenn 75% der Leute sagen "wir wollen A nicht!!" dann zu sagen "Wir ändern A, weil wir denken, dass..." führt das gesamte Konzept ad absurdum ;)


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 09:38 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 24.11.2014 12:03
Hi

Übrigens großes Dankeschön für deinen diplomatischen Ton.
Ich war damals wirklich erschüttert, wie niedergeschrien man manchmal wurde, wenn man Änderung befürwortete.
Und tut mir leid "Kleinkrämer" und "Pfründesicherer" genießen bei mir nicht viel Vertrauen. Vielleicht war das sogar der kleinere Teil der Kritiker, aber es war auch der lautere ... in meinen Augen...
Und vielleicht, nur vielleicht, ging es der Redax genauso: Dann pickt man sich die möglichst objektivsten Kritiker raus, auf Pro-Seite macht man das gleiche und kommt zu einem objektiveren Ergebnis.

"An den Ergebnissen" vorbei.
Hmja, in Einzelfällen sicher. In anderen Fällen nur gefühlt. Ist das Problem mit Statistiken. Teilweise hat die größte Gruppe keine Mehrheit. Aus den vielen kleinen Gruppen kann man aber uU kein Ergebnis ziehen.
Außerdem Gesamtkonzept blahblah.

Ich will hier nicht alles verteidigen, was die redax getan oder nicht getan hat.
Naja und vielleicht schmeiße ich DSA5 auch in die Tonne und sage: "Bleibt bei DSA4 oder spielt gleich Splittermond!"
Möglich...

Daran zeigt sich aber auch, was DSA5 sein sollte: "Splittermond plus Aventurien". Und DAS ist auch das gefährliche...
Machen sie es schlecht, bzw ziehen zu viele Altlasten mit, versinkt DSA5 und Kundige spielen lieber "aventurisiertes Splittermond", weil besser.
Machen sie es zu ähnlich, hilft das auch kaum weiter.

Deshalb lautet die Formel eher "Splittermond plus eigenen Esprit plus Aventurien plus richtig gut". Und das ist schweineschwer und geht nur mit dem Schlachten veralteter heiliger Kühe, dem Verbrennen von manchen Steckenpferden und dem Heranzüchten neuer Rösser mit denen viele freudig in die Zukunft galloppieren wollen.

Ein Festhalten am Status Quo ist aus Fansicht verständlich...
ist für die Redax aber fast ein Todesurteil....

Himmel, ich hatte letztens ein Treffen mit zusammengewürfelten Rollenspielveteranen, von denen viele irgendwann DSA den Rücken gekehrt haben, weil
a) zu kompliziert
b) zu umständlich
c) zu viele Steine im Weg
Und DIE äußern sich doch nicht im Forum, sind aber eine relevante Menge an Leuten, die man nicht verlieren sollte/hätte verlieren sollen.

DSA4 war mal sehr modern. Aber ernsthaft: Jetzt ist es nur noch Geschichte!

_________________
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 09:50 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 30.11.2003 12:59
Wohnort: Norderstedt
Die Frage ist nur ernsthaft:

Ein System, dass "genauso ist, wie alle anderen". Also, das ist "wie Splittermond", oder das ist "wie Pathfinder" oder "Wie Midgard" oder oder oder

Als jemand, der bisher DSA gespielt hat, weil er die anderen "schlechter" fand, goutiere ich so einen Wechsel eher nicht.
Als jemand, der bisher eh die anderen gespielt hat, sollte ich warum auf "irgendwie dasselbe" wechseln?

Diese Tabula RAsa Generalüberholung im Sinne von "Heilige Kühe schlachten und Schafe züchten" wird, so denke und befürcte ich, nicht den Erfolg bringen, den die Redaktion sich erhofft. Wenn ich in meinem eigenen Bekanntenkreis mich umschaue, sind da 20 langjährige überzeugte DSA-Spieler, einer davon hat sogar aus Prinzip JEDES DSA Buch, Roman und Abenteuer gekauft, weil es DSA ist.
Seit der Art und Weise, wie die Kommunikation in der BEta lief und dem, was bisher bekannt wurde, weigern sich alle 20 (aus unterschidlichen Motiven) Ulisses noch einen Cent zukommen zu lassen und werden, wenn, erst wieder bei Ulisses und/oder DSA-Sachen kaufen, wenn DSA5 draußen, lange getestet und gebugfixt und DANN persönlich durchgelesen und für gut befunden wurde.

Vielleicht sind wir da der statistische absolute Ausnahmefall. Da wir, gefühlt, aber immer gut mit dem "DSA Mainstream" von Foren bis Cns zusammenkamen, lässt mich vage vermuten, dass unsere Haltung und Meinung und unser Empfinden da nicht So randgruppig sei könnte.

Inhaltlich noch: Klar MUSS man nicht auf Fans hören und es kann sein, dass man Balancing und Strategieentscheidungen hat, die funktionieren können, auch wenn in einer Umfrage viele sie ablehnen. Aber dann MACHE ich KEINE Umfrage ;)


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 10:12 
Online

Registriert: 14.06.2012 18:34
@TT
Deine ganzen Beispiele klingen irgendwie magielastig, dabei bringst Du die dicken Dinger gar nicht, die natürlich im Hintergrund nur dann stören, wenn man sie nutzen will
- Kostenwahnsinn bei Sprüchen durch kumulierend voll wirksame Hauszauber, Merkmalskenntnis, Lehrmeister (E -> A).
- simultanes Aushebeln praktisch aller wirksamen Beschränkungen (AsP, Einsatzdauer, Spezialistentum) durch Artefakte, Zauberspeicher und Dschinneneinsatz.
- willkürliche notwendige Höhe von Zauber-TaW wo ein Beherrschungszauber mit ZfW 10 gegen einen regelkonform und dank NSC-Bänden mit 110GP generierten Bauern gerade mal zu wirken anfängt, gehen andere Sprüche schon in massive Effizienzerhöhungen

Was dann bei profanen Dingen völlig bruchfrei weitergeht:
- drölfzig einzelne Handwerkstalente gegen ein einzelnes "Wildnisleben", alle gleich teuer.
- ausgearbeitete Bereiche, in denen man viel höhere TaW braucht als anderswo um nicht nur "Schrott" zu produzieren (Heilkunde Wunden mit Zonenregeln, Schmiederegeln).
- Eigenschaftswerte, die völlig unterschiedliche Wertigkeiten haben (KK oder IN vs. FF) aber gleich viel kosten.
- massive Brüche zwischen Kauf bei Generierung und später.


Nix von den o.g. DSA4-Problemen war vor Beginn der DSA5-Entwicklung "unbekannt" - entsprechend schockierend finde ich z.B. die Idee von "Leittalenten" einfach mal in einen fortgeschrittenen Entwicklungsstand (aka "beta") reinzuwerfen.
Natürlich kommt ein Shitstorm von Magierspielern, wenn die bisher ihre ganze Magier-Entwicklung zu vllt. 20% der enthaltenen AP realisiert haben. Einfach mal bei einem gespielten Magier mit 5000 AP ausrechnen, wie viel der "unverbilligt" hätte - und Vergleich zu einem Jäger. Natürlich müsste man dabei Werte finden, was denn eine nächtliche Regeneration von 2W6+X+Y gegenüber 1W6+Z wert ist, oder der zweite Energiepool (alles in DSA4 geschenkt!).

Das Problem von DSA4 war doch nie, dass nicht versucht wurde, an jeder Ecke "Machtbegrenzung" im Kleinen zu betreiben - halt mit lauter kleinen Klebestreifen, Bindedrähten, Zwirn, Heftpflaster, Rohrschellen, Rapunzelhaar, Panzertape ... an manchen Stellen war es sogar halbwegs dicht, so dass man den druntergestellten Kübel nur einmal täglich ausleeren musste.
Bei DSA5 wurde nicht "neu" konstruiert für das Ziel, gewisse Verbindungen herzustellen (Hintergrund, Spielbarkeit), sondern es wurden von Anfang an gewisse Bestands-Rohrstücke zu "muss bleiben" erklärt (z.B. die bekannten Einzeltalente) während man bei anderen Passagen das generell funktionierende Überdruckventil (Lehrmeister als generelle Kostenanpassung gegen Spieleinsatz/Dukaten) rausgeschnitten und weggeworfen hat.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 11:18 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 24.11.2014 12:03
@ Mithrandir
Die gleiche Frage habe ich ja auch, wenn auch mit einem anderen Zugang.
Ulisses hat sich nicht mit Ruhm bekleckert, das Desaster von HA kam noch dazu.
Und jetzt hat man große Konkurrenz:
-- DSA4, das von "unten" drückt
-- Splittermond, das von der Seite drückt
Zur Umfrage habe ich mich ja schon geäußert, kann da aber auch nur spekulieren... bringt also nichts...
So oder so:
DSA5 muss RICHTIG GUT werden, sonst kann Ulisses einpacken.
Die einen blieben bei DSA4 und die anderen wechseln zu ähnlichen Systemen oder machen was ganz anderes....

@ Andwari
Andwari hat geschrieben:
@TT
Deine ganzen Beispiele klingen irgendwie magielastig, dabei bringst Du die dicken Dinger gar nicht, die natürlich im Hintergrund nur dann stören, wenn man sie nutzen will
- Kostenwahnsinn bei Sprüchen durch kumulierend voll wirksame Hauszauber, Merkmalskenntnis, Lehrmeister (E -> A).
- simultanes Aushebeln praktisch aller wirksamen Beschränkungen (AsP, Einsatzdauer, Spezialistentum) durch Artefakte, Zauberspeicher und Dschinneneinsatz.
- willkürliche notwendige Höhe von Zauber-TaW wo ein Beherrschungszauber mit ZfW 10 gegen einen regelkonform und dank NSC-Bänden mit 110GP generierten Bauern gerade mal zu wirken anfängt, gehen andere Sprüche schon in massive Effizienzerhöhungen


Was dann bei profanen Dingen völlig bruchfrei weitergeht:
- drölfzig einzelne Handwerkstalente gegen ein einzelnes "Wildnisleben", alle gleich teuer.
- ausgearbeitete Bereiche, in denen man viel höhere TaW braucht als anderswo um nicht nur "Schrott" zu produzieren (Heilkunde Wunden mit Zonenregeln, Schmiederegeln).
- Eigenschaftswerte, die völlig unterschiedliche Wertigkeiten haben (KK oder IN vs. FF) aber gleich viel kosten.
- massive Brüche zwischen Kauf bei Generierung und später.

Nix von den o.g. DSA4-Problemen war vor Beginn der DSA5-Entwicklung "unbekannt" - entsprechend schockierend finde ich z.B. die Idee von "Leittalenten" einfach mal in einen fortgeschrittenen Entwicklungsstand (aka "beta") reinzuwerfen.
Natürlich kommt ein Shitstorm von Magierspielern, wenn die bisher ihre ganze Magier-Entwicklung zu vllt. 20% der enthaltenen AP realisiert haben. Einfach mal bei einem gespielten Magier mit 5000 AP ausrechnen, wie viel der "unverbilligt" hätte - und Vergleich zu einem Jäger. Natürlich müsste man dabei Werte finden, was denn eine nächtliche Regeneration von 2W6+X+Y gegenüber 1W6+Z wert ist, oder der zweite Energiepool (alles in DSA4 geschenkt!).

Das Problem von DSA4 war doch nie, dass nicht versucht wurde, an jeder Ecke "Machtbegrenzung" im Kleinen zu betreiben - halt mit lauter kleinen Klebestreifen, Bindedrähten, Zwirn, Heftpflaster, Rohrschellen, Rapunzelhaar, Panzertape ... an manchen Stellen war es sogar halbwegs dicht, so dass man den druntergestellten Kübel nur einmal täglich ausleeren musste.

Clap Hands, volle Zustimmung!
Zitat:
Bei DSA5 wurde nicht "neu" konstruiert für das Ziel, gewisse Verbindungen herzustellen (Hintergrund, Spielbarkeit), sondern es wurden von Anfang an gewisse Bestands-Rohrstücke zu "muss bleiben" erklärt (z.B. die bekannten Einzeltalente) während man bei anderen Passagen das generell funktionierende Überdruckventil (Lehrmeister als generelle Kostenanpassung gegen Spieleinsatz/Dukaten) rausgeschnitten und weggeworfen hat.


Naja, manche Sachen wurden schon zusammengefasst.
Und der Lehrmeister ist für die da, die gerne optional "authentischer" oder schlichtweg "härter" spielen wollen.

Ich lege meine Hand für ins Feuer, dass DSA5delta besser wird als DSA4.
Ich sehe wieviel flüssiger DSA5betaHausregel von der Hand geht.
Ich bin überrascht, wie schnell meine langjährige DSA4-Runde auf den "Splittermond"-Zug aufzuspringen scheint = Nach sieben Jahren wieder ein Zweitsystem!.
Die einzige Frage, die sich für mich bzgl letzterer Runde stellt:
Wird DSA5 besser als "Splittermond + Magiesystem anpassen = Aventurisch Splittermond" und DAS schwebt derzeit wie ein Damoklesschwert über uns...

Die (alle drei) Generierungssysteme sind jedenfalls aus meiner Sicht um Längen besser als bei DSA4 und umgehen geschickt die Problematik von Shadowrun 3,5 und 4, dass gescheiterte Hintergrundvorbilder fehlen.
Archetypen plus Schablonen finde ich einfach genial.

_________________
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 13:15 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 31.08.2012 14:25
TrollsTime hat geschrieben:
Zu Fanboys:
Finde ich etwas gewagt und es wirkt überheblich. Aber nun gut, ich nehme den Ball mal auf... und spiel ihn zurück.

Vieles wurde gerade von den DSA4-Fanboys schlecht geredet.
-- Wie vehement teilweise die Überlegenheit von akademischen Magiern und Kriegern verteidigt wurde, obgleich gerade DAS ein Balancing-Problem von DSA 4 war.
-- Wie vehement alle möglichen Eigenschaftsmodifikatoren verteidigt wurden, obgleich die in einem kostenechten Kaufsystem nichts zu suchen haben (es sei denn man macht das ähnlich wie bei Splittermond)

Ich bin DSA4.1-Fanboy, und ich HASSE die AkA. Die Generierung und Steigerung von DSA5 hat insofern fast alles richtig gemacht indem jedwede Verbilligungen, Verteuerungen udn Rabatte gnadenlos gestrichen wurden.

Mir gefällt eben bloß die Grundrichtung des gesamten Restes nicht, weshalb DSA5 dennoch nicht in Frage kommt.

Mit dem Rest deines Posts gehe ich grundlegend auch mit (wenn jetzt auch nicht in Details) - es wurde viel verschlimmbessert was völlig in Ordnung war und auch sonstige WTF-Momente gab es zuhauf.

Von der Gamma habe ich durch einen Kollegen auch einiges mitbekommen. DSA5 hat - für mich persönlich - die falschen Sachen geändert. Und nur für die bessere Generierung wechsle ich kein System wenn mir der Rest stinkt.


So, ich hoffe ich kann mich weiterhin aus der Diskussion raus halten, ich will da nicht mehr drüber reden :lol:


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 13:36 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 24.11.2014 12:03
Danke für deine Meinung.
Immer schön zu hören, dass es auch "Zwischenpositionen" oder "Ablehnung aus anderen Gründen" gibt.

Meine DSA5betaHausregel-Runde wird wohl mit wehenden Fahnen umsteigen.
Und meine DSA4.1/Splittermondrunde puh, keine Ahnung!
Aber dann hätte ich wenigstens nen Vergleich.

Heinzi bricht sich gerade nen Ast im Splittermondforum für Splitter-Aventurien.
Da bin ich zweiköpfig: "Hossa!" und "NEEEIN, lass das DSA5 machen!".

Ich komme mir mittlerweile vor, wie das Kind dreier Eltern und alle streiten sich um mein Sorgerecht.

_________________
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 13:36 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 06.10.2011 23:07
Ich bin überrascht wie in den Foren in denen ich nich herumtreiben die die 5 positiver gegenüberstehen langsam wortstärker werden.die ganze Sache erinnert mich an die jaret leto Joker Diskussion an anderer stelle. Als das erste Bild (beta) kam waren alle entsetzt mit dem trailer(gamma) sehen mehr das potential für grösse.andere sehen es einfach als Bedrohung ihres geliebten ledger(4).OK vlt zuviel metanerdigkeit. Einige der Kritikpunkte hier (rondrianer und Dämonen,verbesserte kampfsofs),sind ja schon ausgeräumt ich denke der release ist zu nah um noch hitzig zu mutmaßen. Ich denke neugierig genug für einen Blick sind wir hier alle entscheidet ist ob man überhaupt gewillt ist dem neuen eine Chance zu geben. Wir zumindest fanden schon die gamafaasung ausreichend das von den 16 Menschen in drei runden mit denen ich spiele keiner bei vier bleiben will (wenn seit der gamma nicht massiv verschlechtert wurde)

_________________
Angrimm groscho Angrammasch, Morator Mortarog aus Tosch Mur
Prä-JdF im Kosch; Friedlos in Thorwal
Arivo?
SHINXIR VULT!


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 13:39 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 30.11.2003 12:59
Wohnort: Norderstedt
@Bosper: Das die Krikiter leiser werden KANN daran liegen, das es inzwischen doch alle ganz gut finden.
Es KANN aber auch daran liegen, dass man frustriert aufgegeben hat und sich eh vom fortlaufenden DSA verabschiedet hat ;)

edit:

Ernsthaft, das "Rondrianer bekommen Extrakarma hintergesch(m)issen, Perainegeweihte eigentlich nie welches" wurde behoben? Wie?


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 13:43 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 05.01.2012 17:25
TrollsTime hat geschrieben:
Archetypen plus Schablonen finde ich einfach genial.
Das Problem ist nur, dass Ulisses mit dem Konzept mehr als 20 Jahre zu spät dran ist. Es gibt heutzutage einen ganzen Haufen anderer Regelwerke, die ähnliche Mechaniken verwenden.

Ich glaube daher immer noch, dass sich die DSA-Community durch die neue Edition nicht nur aufspalten wird, sondern dass ein nicht unerheblicher Teil der Spielgruppen sich ganz anderen Systemen zuwenden wird. Die Konkurrenz, insbesondere auch an kleinen (oft sogar kostenlosen!) Indie-Spielsystemen ist einfach enorm und lässt sich nicht mehr mit der Situation vergleichen, die beim Wechsel von der 3. zur 4. Edition vorherrschte. Und durch das Internet kann man sich heute auch viel einfacher informieren und austauschen.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 13:56 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 31.08.2012 14:25
Mithrandir hat geschrieben:
@Bosper: Das die Krikiter leiser werden KANN daran liegen, das es inzwischen doch alle ganz gut finden.
Es KANN aber auch daran liegen, dass man frustriert aufgegeben hat und sich eh vom fortlaufenden DSA verabschiedet hat ;)

Eher letzteres. Wir Kritiker haben kein interesse an DSA5 und spielen weiter 4.1 bis vielleicht mit DSA6 was Besseres kommt. Mir stinkt eben zum Beispiel die Karmalzauberei und alles. DSA5 und die HA gehen da Hand in Hand was für mich alles falsch läuft in der Redaktion. Das ist nicht mehr mein DSA. Das hat schon angefangen als die Elfen auf einmal nur noch "stattliche Bauernmädchen mit spitzen Ohren" waren (Zitat Kuanor). Elfen in DSA sind für mich schlank und haben große schräge Mandelaugen...

Tja, nicht mehr mein DSA. Wir haben genug Material bis zu unserer Einsargung, passt schon.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 13:57 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 06.10.2011 23:07
Mithrandir hat geschrieben:
@Bosper: Das die Krikiter leiser werden KANN daran liegen, das es inzwischen doch alle ganz gut finden.
Es KANN aber auch daran liegen, dass man frustriert aufgegeben hat und sich eh vom fortlaufenden DSA verabschiedet hat ;)

edit:

Ernsthaft, das "Rondrianer bekommen Extrakarma hintergesch(m)issen, Perainegeweihte eigentlich nie welches" wurde behoben? Wie?

Indem die "regeneriert karma durch" Aspekte durch andere Tradition süß Timm te Vorteile ersetzt wurden.rondrianer ignoriert eine Stufe Furcht. Peraine hat einen besseren kleinen heilsegen

_________________
Angrimm groscho Angrammasch, Morator Mortarog aus Tosch Mur
Prä-JdF im Kosch; Friedlos in Thorwal
Arivo?
SHINXIR VULT!


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22.07.2015 14:02 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.01.2006 13:31
BeldranArkenheim hat geschrieben:
Die Konkurrenz, insbesondere auch an kleinen (oft sogar kostenlosen!) Indie-Spielsystemen ist einfach enorm und lässt sich nicht mehr mit der Situation vergleichen, die beim Wechsel von der 3. zur 4. Edition vorherrschte.


Kann ich nur unterschreiben. Unsere Runde endet nach 15 Jahren mit DSA4.1 und wir sind durch dieses ganze BETA Kuddelmuddel auf die ganzen anderen Systeme aufmerksam geworden. Man gibt es viele günstige Systeme, die man nutzen kann ohne nochmal zig hundert Euro zu investieren. Die grobe Richtung von DSA5 finden wir alle okay aber die BETA war so schlimm, da haben wir uns dann mal nach was anderem umgesehen. Zur Zeit spielen wir gerade Hexxen bzw. schauen gerade über den Teich was es da alles an freien Systemen gibt. Das ist sogar spannend mal was Neues und anderes zu lesen. Momentan würde es mir um die Euros leid tun nochmal in das "gleiche(TM)" DSA zu investieren.


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 91 Beiträge ] 




Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Assaltaro, Kehala, Tommyknocker und 0 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
dsaforum.de hosted by hartware.net
DAS SCHWARZE AUGE, AVENTURIEN, DERE, MYRANOR, THARUN, UTHURIA und RIESLAND sind eingetragene Marken der Significant Fantasy Medienrechte GbR.
Ohne vorherige schriftliche Genehmigung der Ulisses Medien und Spiel Distribution GmbH ist eine Verwendung der genannten Markenzeichen nicht gestattet.

[ Impressum ]

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de