Regelidee PA = AT/2 und die Rando-Mieze (Beta)

[Thargunitoth]

Mit schwerer Rüstung ist man DSA4.1 schon über die Maßen eingeschränkt. Wenn das künftig zurückgefahren wird bzw. der Vorteil schwerer Rüstung erhöht wird, dann kann ich das nur begrüßen.

Nö, in DSA4.1 ist Rüstung bei weitem nicht einschränkend genug. Guckst du hier:



Ich kann es auch nochmal so schreiben:

Sehr leichter Hindernislauf:

Ungerüstet 13 Sekunden
Gerüstet 20 Sekunden

Beim Joggen haben sie leider keine Zeit für ungerüstet genommen, aber ich würde mal sagen mindestens eine Stunde laufen.

Mit Rüstung 1 Minute 40 Sekunden, danach mit 180er Puls abgebrochen.

Hier noch ein Test in voller Rüstung:



ab Minute 37.

[Jeordam]

Sorry, aber das Filmchen kann ich nicht ernst nehmen. Bescheuerte Testmethoden und ein paar Aussagen, die ganz einfach falsch sind.

[Der Wanderer]

Ja, ich fand's auch eher bescheiden. Richtig ist aber, dass die Kondition mit Vollplatte (oder auch Gambeson und Kettenhemd und ähnlichen schweren Panzerungen) massiv sinkt. Mit Training kann man da sicherlich etwas gutmachen, aber eben das ist DER Nachteil, den Rüstungen haben.

Die Frage ist, wie relevant das ist. In kurzen Gefechten eher nicht. Sehr wohl aber in längeren Scharmützen und gar in Schlachten, und ganz bestimmt auch, wenn man täglich 30 Meilen auf schlechten Wegen zurücklegt, querfeldein durch den Wald stiefelt oder gar in düsteren Höhlen herumstromert.

[Sumaro]

Daher haben wir in unseren Hausregeln BE gegen Erschöpfungspunkte getauscht.^^

[Jeordam]

Jein. Jogging ist eher nicht, aber in Schlachten hat man öfters mal 5 Minuten Verschnaufpause. Dann hält man das den ganzen Tag durch.

Und man kann in Rüstung schon ziemlich marschieren, speziell wenn man die Rüstung zum Halb- oder Dreiviertelharnisch umbaut. Was defakto jeder getan hat. Ab der Hüfte aufwärts ist es nur Gewicht - und zwar nicht mal die Hälfte des Gewichts der modernen Infanterieausrüstung. Die noch dazu wesentlich ungünstiger verteilt ist.

[pedda]

Ich seh das große Problem mit 25 kg am Körper zu marschieren jetzt auch nicht wirklich. Selbst wenn es ungünstiger verteilt ist als die Ausrüstung heutiger Soldaten, die halten das schon ein ganzes Stückerl lang durch, selbst wenn man schon recht entkräftet ist aufgrund schlechter Ernährung.

Abgesehn von so Aussagen "if he gets exhausted he is a dead man" die zumindest historisch nicht stimmen. Ritter in Ritterrüstung sind von Gott in ihren Stand erhoben, die bringt man in der Regel zu der Zeit nicht um, sondern nimmt sie gefangen

[Der Wanderer]

Jein. Jogging ist eher nicht, aber in Schlachten hat man öfters mal 5 Minuten Verschnaufpause. Dann hält man das den ganzen Tag durch.

Naja, anstrengend bleibt das dennoch. Verschnaufpausen helfen, aber danach ist man dennoch nicht wieder munter wie ein Reh am Morgen.

Das mit dem Halbharnisch etc. mag stimmen, aber ich schrieb ja nicht umsonst von Vollplatte. Und für Gambeson plus Kettenhemd drüber gilt das ebenso. Es ist ja weniger das Gewicht, sondern der Umstand der fehlenden "Lüftung".

Die Frage ist doch, wie man Rüstungen im Rollenspiel einbauen will. Für mich heißt das auch, wie man eine gewisse Balance zum wie hier im Thread gezeigten immensen Vorteil des Schutzes herstellen will. Da finde ich den Weg, auf Ausdauer (bitte nicht unbedingt auf die DSA4-AuP beziehen) zu setzen, gar nicht so schlecht und falsch. Wer meint, in schwerster Rüstung marschieren zu müssen, der darf sich halt mit Erschöpfung herumplagen.

[Jeordam]

Ne, das ist schon wirklich der Krempel, der an den Beinen selber hängt. Da wiegt jedes Kilo gefühlt und vom Energieaufwand her siebenmal mehr.

Die Lüstung wird nur dann ein Problem wenn man sich sinnlos auspowert, siehe Jogging. Ansonsten macht man da auch einfach das Visier auf, das ist nämlich nur gegen Pfeile und Lanzenangriffe gedacht, nicht zum Fechten.

Jein, Rüstung geht in erster Linie auf die Kurzzeit-Ausdauer. Marschieren kann man super, zwanzig, dreissig Kilometer am Tag, beim Gewaltmarsch auch deutlich mehr. Der 1000-Meter-Lauf als wirklicher Lauf ist das Problem.

Das könnte man jetzt wirklich am besten über die Ausdauer lösen, sogar über die DSA4-Ausdauer. Sprintaktionen und Ansagen kosten eben BE Ausdauer, wenn man einen ruhigen Moment hat schiebt man eine Atemholaktion ein, fertig.
Müsste man natürlich en detail durchrechnen.

[Andwari]

Dabei ist allerdings das Problem, dass DSA-Kämpfe ja in ganz kurzer aventurischer Zeit abgewickelt werden - 100 KR sind 5 Minuten, da schon nach 30 Sekunden nach Luft japsend zu pausieren passt den "Realisten" auch wieder nicht.

Ansonsten Zustimmung/persönliche Erfahrung, dass Gewicht an den Beinen wirklich übel ist und normale Bewegung in mäßiger Rüstung (hier: 13 kg Kettenhemd + 3 kg Helm + 5 kg Blech) durchaus machbar. Man erkennt dann bald "Berge", wo Ungerüstete nur einen leicht ansteigenden Waldweg sehen und "joggen" ist eher was für vllt. mal 2-500 Meter, bevorzugt "bergab". Wobei das auch schon wieder gelogen ist: Wenn es schnell gehen soll, läuft man richtig, ansonsten alles möglichst im Sturmschritt, statt zu joggen. Letzteres verbessert nur die Geräuschkulisse.

Und wer in DSA für 2 min 16 sec. (45 KR) gegen 3 Gegner durchhält, muss ein wahrer Held sein, egal ob gerüstet oder nicht

[Jeordam]

30 Sekunden Hochleistungskampf? Ja, da jappst du schon ordentlich!

Irdische Kämpfe sind übrigens auch meistens nach 5-10 Sekunden entschieden.

[Clemens]

Wenn man die Realismuskeule auspackt, darf man sich aber auch nicht beschweren, wenn Ungerüstete dann in Zukunft nach einem ordentlichen Schwerttreffer kampfunfähig sind.

[Tok]

Kurze und knappe Formel: Spielspaß >>>> Realismus.
Keiner Wünscht sich wirklich Realismus. "Du bist von einem Streitkolben auf der Brust getroffen worden. Du läufst noch 2 Runden weiter als eine gebrochene Rippe dir die Lunke durchstößt und du tot umfällst."
"Da du schon wieder keine Sonnenmilch benutzt hast, hast du nun Hautkrebs. Da es noch keine Strahlentherapie gibt bist du in 2 Jahren tot."

usw usw usw.
Man Spielt um zu spielen. Nicht um die Realität zu simulieren.

Ein Kampf zwischen 2 AT/PA 26/26 5-6RS Rondrakamm Schwinger macht nun mal keinen Spaß.
Deswegen "Pro 1/2 PA" da mir persönlich nichts besseres einfällt.
Und auch "Pro" Steigerung von BE Werten.
Dann soll halt das Kettenhemd 4/8 haben wenn es dadurch ein wenig ausgegglichener wird.

Dennoch sollte ein gepanzertes Ziel immer Vorteile haben gegen ein ungepanzertes.
Deswegen zieht man auch mit Panzern in den Krieg und nicht mit Tretrollern.
Panzerung bringt heute Vorteile und brachte auch im Mittelalter Vorteile.
Dafür hat man halt andere nachteile.

Der Plattenträger ist dem Degenschwinger im Kampf überlegen.
Dafür kann er nur 50 Meter Sprinten, ist langsamer, und stirbt in der Wüste nach 30 min an einem Hitzschlag, er kann nicht schleichen nicht schwimmen etc.

[dead-flunky]

Es gibt durchaus bessere Methoden, AT/PA-Gedengel sinnvoll zu machen. Aber das geht nicht mit 1W20-geschafft/nicht-geschafft.

PA/2 wirft das System der (relativ symmetrischen) Erschwerungen um. Alle Manöver müssen neu designed werden. Es ist nur auf den ersten Blick eine einfache Lösung. Deutlich einfacher, robuster und näher am "DSA-Gefühl" sind ungefähr alle Systeme, die auf einem Qualitätsvergleich aufbauen.

Sei es KSK: AT*-PA* - wer mehr * hat, hat gewonnen.
Sei es V1Q: AT und PA geschafft? Der höhere Würfel hat gewonnen.
...

Was natürlich auch geht, ist den W20 in die Ecke zu schmeißen. Wie wär es z.B. mit einem Würfelpoolsystem und Erfolge zählen wie in SR? Hat den Vorteil, dass den AT- und PA-Werten keine Grenzen gesetzt sind. Im KSK ist jeder Punkt über 20 ein Autoerfolg, im V1Q ist jeder Punkt über 20 wertlos. SR? Gut, nimmste halt 30 Würfel - Bauer Alrik mit 10 Würfeln hat immernoch eine (geringe) Chance dich zu treffen.

[pedda]

Qualitätsvergleich hat für mich überhaupt kein DSA-Gefühl.

Nicht persönlich nehmen, aber das am Tisch "Attacke geschafft" mit erwartungsvollen Blick zum Gegner und einem anschließenden "Parade nicht" ist für mich DSA-isch.
Qualitätssystem im Kampf ist für mich sehr "un-DSA-isch" und gabs in keiner DSA Version (ich sage nicht dass es schlecht ist, auch wenn es mir zu komplex ist, und zu viele Infos zwischen den Kämpfern ausgetauscht werden müssen).

Vom DSA5 Team wurde (meiner Meinung nach richtigerweise) der W20 mit unterwürfeln einer aktiven Attacke und einer aktiven Parade, ohne Qualität (mit Qualität im Random-Faktor des Schadenswurf) als ein Core-Element von DSA identifiziert dass DSA von anderen Spielen abheben kann. (So schlecht das System in der Praxis sein mag (oder schwierig umzusetzen), es ist ein Markenzeichen von DSA)

Wer ein Pool-System spielen will, kann ja die Welt von DSA mit einem Pool-System bespielen.

[dead-flunky]

Qualität(svergleich) ist der Standard in DSA außerhalb des Kampfes. Das hebt es doch gerade von stumpfen Zielwertsystemen wie DnD3 ab.

Klar, das Poolsystem ist weit weg. Dennoch das beste, was mir bisher untergekommen ist. 1W20 vs. 1W20 ist für DSA5 schon ziemlich Pflicht - da sehe ich aber AT* vs. PA* als bessere, systemkonforme Alternative zu AT-geschafft vs. PA-geschafft.

[Tok]

Ich muss auch sagen.
Es gibt viele Systeme. Jedes mit stärken und schwächen.
Aber es sind halt auch typische Systeme.
SR hatte immer ein Würfelpool system auch wenn es sich teils stark geändert hat mit der Zeit. Wenn sie plötzlich auf AT PA umstellen würden mit nem W20 wäre es kein SR mehr.
So sehe ich es auch bei DSA. AT PA muss bei DSA sein. Nur muss man das ganze jetzt einfach grundlegend überarbeiten.
Das fängt bei dem PA wert an, geht über zu Waffenschaden, SF, RS BE usw usw.

Was ich auch sehr geil finde als System inzwischen ist Star Wars. Mit erfolg und neben effekten als wurf.
Wenn ein SL es gut kann, macht er die irrsinigsten Sachen daraus. Da kann so ein nebenerfolg/Patzer teils der brüller für den ganzen Abend sein.
Aber Nein sowas will ich bei DSA nicht sehen.

[pedda]

Wo hat DSA außerhalb des Kampfes ein Qualitätssystem? die meisten Dinge sind mit Probenerschwernissen (die de facto ein Zielwertsystem darstellen) die TaP* sind das Würfelergebnis, die Probenerschwerniss der Zielwert (der auch 0 sein kann).
MR --> Zielwert
Proben auf Eigenschaften --> Zielwert

das einzige sind so Sachen wie zB Überreden gegen Menschenkenntniss, oder Spezialfälle wie Aufbrechen eines Schlosses vs Claudibus. Aber selbst das normale Aufbrechen eines Schlosses ist ein Zielwertsystem.

ich sehe in DSA eigentlich nur Zielwerte, selten Qualitätsvergleiche. Der Würfelmechanismus ist ein anderer weil man sich 3W20 bedient, aber an sich isses ein komplizierter Zielwert.


Wie gesagt, ich sehe At* (dies noch nie in DSA gab!) und Pa* als sehr un-DSA-isch und sehr weit weg von DSA (gut, nicht so weit wie ein Pool-System )
Aber At* und Pa* ist für mich weiter entfernt als Splittermond von Savage Worlds (beides Zielwertsysteme, nur der Würfelmodus ist ein bisschen anders, und der Zielwert kommt anders zustande) und Splittermond fühlt sich nicht nach Savage Worlds an und umgekehrt . Nur als Erklärung warum ich das "un-DSA-ig" find.

[Danilo von Sarauklis]

Immerhin einen Würfelwurf sparen, wenn man schon nicht auf aktive Parade verzichten will, könnte man ja, indem man den AT-Würfelwurf als Grundlage der TP nimmt. Erfordert natürlich auch Umstellungen nicht nur an der Waffenliste selbst.

[dead-flunky]

das einzige sind so Sachen wie zB Überreden gegen Menschenkenntniss, oder Spezialfälle wie Aufbrechen eines Schlosses vs Claudibus. Aber selbst das normale Aufbrechen eines Schlosses ist ein Zielwertsystem.

Das gesamte Handwerkssystem arbeitet mit TaP* (nach Erschwerung) [ja, das kann man auch als Doppel-Zielwert-System interpretieren], Hilfstalente und diverse Zaubereffekte ebenfalls.

Aber tatsächlich kommt meine Einschätzung wohl daher, dass unsere Meister oft fragen "Wieviel hast du denn übrig", statt vorher feste Erschwerungen zu vergeben. Also ne Art Hausregel/Handwedeln, das meine Wahrnehmung beeinflusst.

[Der Wanderer]

Qualitätsvergleich hat für mich überhaupt kein DSA-Gefühl.

Nicht persönlich nehmen, aber das am Tisch "Attacke geschafft" mit erwartungsvollen Blick zum Gegner und einem anschließenden "Parade nicht" ist für mich DSA-isch.

Zum einen gilt bei den meisten Qualitäts- und Vergleichssystemen noch immer "AT geschafft" und "PA geschafft", nur halt mit einem Vergleich.

Zum anderen hatte DSA4 bereits einen Qualitätsvergleich: Nämlich beim Gegenhalten. Der hat es übrigens bislang auch nach DSA5 geschafft ...

Und drittens: Eine der Säulen von DSA5 ist erklärtermaßen der W20 in Kombination mit AT und PA. Ein Vergleich wurde von der Redax nicht explizit ausgeschlossen.