Paragraf 219a

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 26.03.2018 00:14

@@Eulenspiegel

Das einzig einschneidende, was mir bekannt ist, ist eben die Fehlgeburtsrate, die ohne weitere schädliche äußere Einflüsse nach landläufiger Meinung
und einigen mir vom Lesen bekannten Studien nach 12 Wochen drastisch sinkt.

Allerdings hab ich noch ein wenig in meinem Kommentar weitergearbeitet und bin auf ein Argument gestoßen, wonach die Frist von 12 Wochen auch darum gewählt wurde, weil zuvor in der DDR eine Fristenlösung mit straffreier Abtreibung bis zur 12 Woche gegolten hatte. Die Regelung hätten einige Politiker, die zuvor schon für die Fristenlösug gewesen waren, gern so übernommen. Das war letztlich nicht durchsetzbar, also einigte man sich auf einen Kompromiss.

(Warum in der DDR genau 12 Wochen gegolten hatten, stand da leider nicht.)

Übrigens, was die Zahlen 12 und 14 angeht, falls da jemand langsam einen Knoten ins Hirn bekommt...

Die Frist "12 Wochen" gilt offiziell ab den Zeitpunkt der Befruchtung. Da der nicht immer so genau festzustellen ist, zählt man offiziell die Schwangerschaft "seit dem ersten Tag der letzten Menstruationsblutung vor der Schwangerschaft" - und das sind im Schnitt 2 Wochen mehr, weswegen nach "traditioneller Zählung" im Mutterpass es eben 14 Wochen heißen muss.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Lorlilto
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Ungelesener Beitrag von Lorlilto » 26.03.2018 01:10

Eulenspiegel hat geschrieben:
25.03.2018 23:18
- Nach 5-8 Wochen hat der Fötus evtl. Wahrnehmung und/oder Emotionen.
Zu dieser Zeit werden Organe gebildet (Gliedmaßen, Verdauungstrakt, Herz u.ä.) der gleichen Auflistung kann man aber auch entnehmen, dass z.B. Geschmacksknospen erst in der 18. Woche entstehen, die Großhirnrinde erst ab der 20. Woche. In der 8. Woche (und ich würde schätzen auch in der 12. Woche) ist also bei weitem noch kein Nervensystem vorhanden, dass klare Wahrnehmung erlaubt, und schon gar keine Emotionen.

Und abgesehen von den Punkten die Rhonda aufgelistet hat (und die ich in Summe schon als sehr ausschlaggebend betrachte), kann ich mir auch bei frühest möglicher Adoption nicht vorstellen, dass es eine Frau jemals loslassen wird, ein Kind auf die Welt gebracht und abgegeben zu haben. Auch damit müsste sie ihr Leben lang klarkommen.
Daher lehne ich analog zu sagistas Argumentation ab, die entsprechende Entscheidung als egoistisch zu brandmarken. Ich denke jeder Mensch sollte (vor allem in schwierigen Lebenssituationen) auch ein Auge darauf haben, dass sie/er selbst aus der Situation halbwegs intakt rauskommt, weil sonst eben andere (in diesem Falle z.B. das Kind) auch nichts davon haben. Man kann es zwar vielleicht per definitionem als egoistisch bezeichnen, die eigene Gesundheit (körperlich oder psychisch) als wichtiger zu betrachten als ein ungeborenes Leben, ich würde hier aber eher von Selb(be)achtung oder -erhaltung sprechen, und daher finde ich die negativ und mit schuldzuweisung belegte Bezeichnung "Egoismus" in diesem Zusammenhang unpassend.
Und bitte: es wird bis zur 12. Woche kein Lebewesen getötet. Es ist ungeborenes Leben, biologisch betrachtet steht es an der Grenze dazu, ein Lebewesen zu werden, aber es hat diese noch nicht überschritten. Und juristisch kann mWn sogar erst ab der Geburt von einer Tötung gesprochen werden. Bei einem Abbruch in den ersten Schwangerschaftswochen davon zu sprechen, jemand würde getötet, ist eine völlig unangebrachte Emotionalisierung (und Verurteilung), die einer sachlichen und fairen Diskussion nicht gut tut.

Eulenspiegel
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 26.03.2018 23:31

@Rhonda Eilwind
Du hattest die Babyklappen ja schon erwähnt. Und ja, ich bin dafür, dass man dort auch sein Kind abgeben darf, wenn man im Krankenhaus entbunden hat. (Hatte ich schon erwähnt, dass ich mit der aktuellen Gesetzeslage unzufrieden bin?)

Niemand hier behauptet, die Schwangerschaft sei ein Spaziergang. Sie ist eher eine extreme Klettertour (um mal bei deiner Metapher zu bleiben). Aber diese Klettertour dauert nicht lebenslänglich, sondern nur 9 Monate.

@Lorlilto
Nervensystem ≠ Großhirnrinde

bzgl. loslassen bzw. lebenslang klarkommen.
Ja, ich stimme dir zu. Aber ich sehe deinen Punkt nicht.
1. Wenn eine Frau verhütet, lässt sie relativ schnell los und hat es nach wenigen Wochen bereits vergessen.
2. Wenn eine Frau ihren Fötus tötet, kann sie evtl. ein Leben lang nicht davon loslassen und es beschäftigt sie den Rest ihres Lebens.
3. Wenn eine Frau ihr Baby tötet, kann sie evtl. ein Leben lang nicht davon loslassen und es beschäftigt sie den Rest ihres Lebens.

Was hilft uns die Information, dass man evtl. ein Leben lang nicht loslassen kann, jetzt weiter?

bzgl. Egoismus
Du hattest selber zugegeben, dass es egoistisch ist. Wenn du die Wahrheit nicht beim Namen nennen willst, so ist das dein gutes Recht. Ich jedoch finde es unpassend, die Wahrheit nicht zu nennen, nur weil einem mögliche Implikationen nicht gefallen.

bzgl. Lebewesen
Natürlich lebt ein Fötus! Du hast doch selber geschrieben: "ungeborenes Leben". Auch ungeborenes Leben ist Leben.
Dass die meisten Föten leben, erkennt man spätestens daran, dass es Totgeburten gibt: Eine Totgeburt entsteht, wenn der Fötus vor der Geburt stirbt. Damit der Fötus aber sterben kann, muss er vorher leben.

Ansonsten weise ich noch auf den Intrauterinen Fruchttod hin. Das ist zwar nicht ganz so bekannt wie Totgeburt, zeigt aber auch deutlich, dass ein nicht-lebender Fötus eher die Ausnahme ist.

"Mord" oder "Totschlag" wäre ein juristischer Begriff. "Tötung" ist jedoch ein biologischer Begriff.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 27.03.2018 00:45

Eulenspiegel hat geschrieben:
26.03.2018 23:31
Du hattest die Babyklappen ja schon erwähnt. Und ja, ich bin dafür, dass man dort auch sein Kind abgeben darf, wenn man im Krankenhaus entbunden hat.
Das darf man doch! Im Prinzip kann jeder dort sein Kind anonym abgeben und das wird auch gemacht.

Es ist eine anonyme Abgabe - also kann niemand prüfen, wo und wie das Kind geboren wurde!

Außerdem gibt es in einigen Bundesländern die Möglichkeit zur anonymen sowie zur vertraulichen Geburt. In beiden Fällen kann das Kind direkt an das Jugendamt übergeben werden - im Fall der vertraulichen Geburt bleibt der Name der Mutter dem JA allerdings bekannt, sodass er dem Kind, wie anderen Adoptivkindern, mit 16 mitgeteilt werden kann.
Eulenspiegel hat geschrieben:
26.03.2018 23:31
1. Wenn eine Frau verhütet, lässt sie relativ schnell los und hat es nach wenigen Wochen bereits vergessen.
Wenn eine Frau verhütet, wird sie gar nicht schwanger und hat nichts zum Loslassen.
2. Wenn eine Frau ihren Fötus tötet, kann sie evtl. ein Leben lang nicht davon loslassen und es beschäftigt sie den Rest ihres Lebens.
3. Wenn eine Frau ihr Baby tötet, kann sie evtl. ein Leben lang nicht davon loslassen und es beschäftigt sie den Rest ihres Lebens.

Was hilft uns die Information, dass man evtl. ein Leben lang nicht loslassen kann, jetzt weiter?
Es besagt, dass auch die Adoption nicht unbedingt eine bessere Lösung sein muss.
Eulenspiegel hat geschrieben:
26.03.2018 23:31
Dass die meisten Föten leben, erkennt man spätestens daran, dass es Totgeburten gibt: Eine Totgeburt entsteht, wenn der Fötus vor der Geburt stirbt. Damit der Fötus aber sterben kann, muss er vorher leben.
Nein. Juristisch gesehen ist eine Totgeburt etwas, bei dem das Kind nicht lebt, wenn es auf die Welt kommt. Oder sein Leben nicht beginnt. Dafür reicht es aber, wenn definitionsgemäß das Leben mit dem Moment der Geburt beginnt.
Ansonsten weise ich noch auf den Intrauterinen Fruchttod hin. Das ist zwar nicht ganz so bekannt wie Totgeburt, zeigt aber auch deutlich, dass ein nicht-lebender Fötus eher die Ausnahme ist.
Biologisch gesehen geht der "intrauterine Fruchttod" zwingend einer Totgeburt voraus - es sei denn, das Kind stirbt im Geburtskanal.

Im von die verlinkten Artikel ist der Begriff allerdings so definiert, dass das Kind "in der zweiten Schwangerschaftshälfte" im Mutterleib stirbt. Daraus könnte man ja auch schließen, dass das Kind in der ersten Schwangerschaftshälfte "nicht lebt", weil es da eben anders heißt. ;)

Das sehe ich zwar selbst tatsächlich definititiv nicht so. Aber ich denke, dass im sehr frühen Schwangerschaftsstadium, selbst wenn das Kind da schon verdammt menschenähnlich ausschaut, tatsächlich die Sinnesempfindungen so wenig entwickelt sind, dass man davon ausgehen kann, dass das Kind von seiner Umwelt und seinem Ende nichts irgendwie bewusst mitbekommt.

Dazu hatte ich gestern das hier gefunden - ist vielleicht ganz interessant. Um die Artikel herauszusuchen, die dahinterstehen, habe ich im Moment leider keine Zeit, aber als Übersicht fand ich es gut geeignet.

https://www.welt.de/gesundheit/article1 ... inden.html

Demnach ist das Nervensystem der Kinder in dern 20.-22. SSW entwickelt genug, um Schmerzreize weiterzuleiten und zu empfangen.

Das ist zur 12. SSW ein recht großer zeitlicher Abstand, in dem sich sehr vieles tut.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Lorlilto
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Ungelesener Beitrag von Lorlilto » 27.03.2018 01:32

Eulenspiegel hat geschrieben:
26.03.2018 23:31
Nervensystem ≠ Großhirnrinde
Die Großhirnrinde (als Teil des Nervensystems) ist aber für das Bewusstsein notwendig und daher in diesem Zusammenhang nicht uninteressant.
Eulenspiegel hat geschrieben:
26.03.2018 23:31
Aber diese Klettertour dauert nicht lebenslänglich, sondern nur 9 Monate.
Eben nicht. Eine (bewusst wahrgenommene) Schwangerschaft verändert das Leben, egal wie sie endet. Zu behaupten "geht ja nur um 9 Monate" ist ziemlich zynisch und realitätsfern.
Eulenspiegel hat geschrieben:
26.03.2018 23:31
Du hattest selber zugegeben, dass es egoistisch ist.
Ich habe nicht "zugegeben, dass es egoistisch ist". Ich habe eingeräumt, dass es von der Definition des Wortes her theoretisch (ich benutzte außerdem das Wort "vielleicht") unter "egoistisch" mit einordnen könnte, dass ich das aber unpassend finde aufgrund der Wertung die dieses Wort im Üblichen trägt. Das hat nichts damit zu tun, dass ich die Wahrheit nicht vertragen würde, im Gegenteil, ich sehe eben auch, was diese Wortwahl bei den betroffenen anrichten kann und rate daher dazu, sie zu vermeiden. Auch die Implikationen und Wirkung der eigenen Wortwahl sind Teil der Wahrheit, vor der sich aber leider viele gerne verstecken, möglicherweise weil es bequemer ist, anderen im Zweifelsfall vorzuwerfen, sie kämen nicht mit der Wahrheit klar.

Ein Fötus bis zur 12. Schwangerschaftswoche (14. p.m.) erfüllt streng genommen nicht alle Kritierien für die Definition von Lebewesen, daher kann man eben aus biologischer Sicht nicht sagen, dass es sich um ein solches handelt. Die Wahl des Überbegriffs "unbgeborenes Leben" (die von der Semantik her vielleicht nicht ganz glücklich gewählt ist) ist in diesem Zusammenhang als "potentielles Leben" zu verstehen. Es könnte ein Lebewesen werden, aber es ist noch keins.
Dein Beispiel von Totgeburt/intrauterinem Fruchttod passt (wie auch Rhonda bereits angemerkt hat) nicht als Gegenargument, da es sich auf die zweite Schwangerschaftshälfte bezieht während ich mich auf das erste Drittel bezog.
Biologisch und medizinisch betrachtet wäre es in dieser Phase korrekter von absterben bzw. abtöten zu sprechen, analog zum abtöten von schädlichem Tumorgewebe oder ähnlichem (womit ich keineswegs Föten und Tumoren in irgendeiner Art als moralisch vergleichbar bezeichnen möchte!).

Und Tötung ist sehr wohl ein juristischer Begriff: https://de.wikipedia.org/wiki/Tötung

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 27.03.2018 01:56

Lorlilto hat geschrieben:
27.03.2018 01:32
Zu behaupten "geht ja nur um 9 Monate" ist ziemlich zynisch und realitätsfern.
Zynisch wäre es evtl, wenn @Eulenspiegel es eigentlich besser wissen müsste, und das kann er nicht können - von daher wohl nur "realitätsfern". Das aber ziemlich. ;)

@Eulenspiegel: Ich hoffe, du bist mir nicht böse ob dieser Bemerkung, aber: Eine Schwangerschaft dauert eben nicht "9 Monate, und dann ist sie vorbei!"

Sie - und auch die Geburtserfahrung - verändert den Körper und das Selbstbild und die Persönlichkeit wirklich ziemlich sehr. Ich tue mich etwas schwer damit, das als Argument anzuführen oder irgendwie zu beschreiben, vor allem Leuten gegenüber, die das noch nicht erlebt haben - und wohl (wenn ich es aus dem Gender-Thread noch richtig erinnere, dass du männlich bist) auch nie erleben werden.

Die Klettertour beschreibt die physische Belastung für den Organismus ganz gut - auch wenn die Schätzung "dauert 9 Monate" sehr optimistisch ist... Beim Frauenarzt und in der Rückbildung heißt es bei den Nachuntersuchungen, dass der Körper im Idealfall etwa ein Jahr braucht, um sich von der Schwangerschaft weitgehend zu erholen - die Phase verlängert sich je nach Schwierigkeitsgrad der Schwangerschaft, Geburtskomplikationen o.ä. - sehr fitte Leute schaffen es vielleicht schon eher.

Und das Risiko, dass man eben nicht ohne alle körperlichen Folgen da rausgeht, sind jetzt auch nicht ganz klein - der Körper verändert sich massiv. (Gut ist allerdings irgendwo, dass man sich das als Frau vor dem ersten kind auch nicht vorstellen kann... :ijw: - Das kann einen daher vorher auch nicht abschrecken.)

Also: Nein, auch nach den 9 Monaten, die das Ganze "nur" dauert, ist es noch nicht vorbei, auch wenn das Baby dann weg sein sollte.

Zu den Babyklappen gibt es übrigens auch juristischen Widerspruch. Man geht auch heute davon aus, dass die, die ihr Baby dort abgeben, quasi ein anderes Publikum sind als die, die so panisch sind, dass sie es töten.

Dazu mal dieses hier:

http://www.rechtsanwaeltin-riedel.de/pd ... dlagen.pdf
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 27.03.2018 01:57

@Rhonda Eilwind
Eine Adoption anstatt einer Abtreibung ist nicht unbedingt das bessere für die Mutter. Aber es ist definitiv das bessere für das Kind.

@Lorlilto
Eine Klettertour kann auch das Leben verändern. Das bedeutet aber nicht, dass die Klettertour ein Leben lang geht.
Genau so ist es mit der Schwangerschaft. Nur weil die Schwangerschaft dein Leben verändert, heißt das noch lange nicht, dass die Schwangerschaft lebenslang anhält.

Aber was sind das bitteschön für einschneidende Ereignisse, die nach der Schwangerschaft noch gravierende Auswirkungen auf dein Leben haben?
Ich habe eingeräumt, dass es von der Definition des Wortes her theoretisch (ich benutzte außerdem das Wort "vielleicht") unter "egoistisch" mit einordnen könnte
Wow! Und ich hatte bisher gedacht, dass nur Politiker so reden.

Könntest du deinen Standpunkt in einen klaren Satz so formulieren, dass ihn auch Nicht-Politiker verstehen?

bzgl. Lebewesen:
Welches Kriterien für ein Lebewesen erfüllt ein Fötus bis zur 12. Woche nicht?

Hast du dir Rhonda Eilwinds Post durchgelesen? Sie hat ihre Ausführungen extra mit einem :wink:-Smiley versehen. Dir ist die Bedeutung dieses Smileys bekannt? Und um auf Nummer sicher zu gehen, hat sie anschließend noch extra geschrieben:
"Das sehe ich zwar selbst tatsächlich definititiv nicht so."

Aber für dich nochmal, warum ihre Ausführungen als :wink:-Witz taugen, aber nicht ernst gemeint sind:
1. Was Leben ist, ist biologisch definiert und nicht juristisch.
2. Wenn jemand ab 70 Jahren an Altersschwäche stirbt, dann kann man daraus nicht schließen, dass er vorher nicht lebt. Genau das gleiche ist mit intrauterinem Fruchttod. Das ist die Todesbezeichnung für die 2. Schwangerschaftshälfte.

Zu deinem Wikipedia-Link: Du verweist auf eine BKS. Dir ist klar, dass eine BKS keinen Inhalt wiedergibt, sondern nur auf andere Seiten verweist?

Hast du schonmal gehört, dass ein Löwe eine Antilope getötet hat? Oder dass eine Katze mit einer Maus spielt, bevor sie sie tötet? Glaubst du, es handelt sich dabei um juristische Sachverhalte?

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 27.03.2018 08:40

Bei dem Thema sollte man möglichst sachlich bleiben - und im besten Fall sich um Empathie bemühen.

Dazu gehört auch eine sensible Wortwahl, wodurch das umgangssprachlich deutlich negativ konnotierte Wort "egoistisch" in seiner oft verstandenen Bedeutung von "(nur) an sich denkend" bzw. "ichsüchtig" problematisch sein kann (nicht muss). Es ist also keineswegs Politiker-Sprech, wenn man das mögliche Verständnis eines Wortes relativiert, es sei denn, man geht davon aus, dass nur Politiker verbreitete Konnotationen von Wörtern beachten bzw. sich um eine sensible Sprache bemühen.
Wobei ich dazu sagen möchte, dass ich einen differenzierten Sprachgebrauch an dieser Stelle nachvollziehen kann, ebenso aber das Bedürfnis nach einem möglichst präzisen Sprachgebrauch. Das ist ein gewisser Zwiespalt. Anlass dieses Einwandes ist vorrangig die provozierende Weise, in der sich zuletzt – weder sachlich noch empathisch – dazu geäußert wurde.


Der Artikel zur Totgeburt sagt allerdings eindeutig, dass die Diagnose "Intrauteriner Fruchttod" gestellt wird, wenn das Kind in der zweiten Schwangerschaftshälfte verstirbt. Der Verweis ist also ungeeignet, um zu zeigen, dass ein Fötus bereits vorher lebt. Und dass er zu diesem Zeitpunkt als lebend zu bezeichnen ist, bestreitet niemand.


Juristisch relevant ist das Tötungsdelikt bzw. die Frage der Straflosigkeit, was aber eine untergeordnete Rolle spielt, wenn gerade die gesetzliche (Ausnahme-)Regelung (in dem Fall durch StGB 218a) in Frage steht: ob nämlich der straffreie Schwangerschaftsabbruch bis zur zwölften Woche sinnvoll ist. "Tötung" ist insofern als Oberbegriff zu verstehen, dem Begriffe wie "Tötungsdelikt" untergeordnet sind. Ansonsten ist „Tötung“ bzw. sind Begriffe mit „Tod“ und mögliche Ableitungen/Rückschlüsse auf dafür nötiges Leben sicher ungeeignet für die Diskussion, da – wie schon gezeigt – etwa auch einzelliges Leben (ab-)getötet werden kann.
Das StGB spricht von Schwangerschaftsabbruch, was wir, wenn es um juristische Begriffe in diesem Kontext geht, auch tun sollten.

Die Frage lautet also: Sollte Schwangerschaftsabbruch bis zur zwölften Schwangerschaftswoche (unter den entsprechenden Voraussetzungen) straffrei bleiben?

Im Sinne des Threads weitergedacht: Sollte die Werbung (wie in StGB 219a beschrieben) für Schwangerschaftsabbruch in jenem Rahmen weiterhin strafrechtlich verfolgt werden?


Gezeigt wurde bislang, dass die Regelung zum Schwangerschaftsabbruch historisch gewachsen ist und dass dafür wohl eher Kriterien der jeweils geltenden gesellschaftlichen Moral als allgemein ethische angewandt wurden. Was letztere aber nun sein sollen, blieb bislang diskutabel - wen wundert's, ist doch genau das der große Diskurs (in den sich natürlich auch immer wieder andere Argumente mischen).

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 27.03.2018 09:02

Ursprünglich wurde bezweifelt, dass ein Fötus überhaupt lebt und dass Leben erst mit der Geburt beginnt. Hier hat der Intrauterine Fruchttod gezeigt, dass dies falsch ist und das Leben bereits vor der Geburt beginnt.

Zur Frage, ob es bereits Leben vor dem intrauterinen Fruchttod gibt:
Schauen wir in Hämostaseologie für die Praxis: sicher durch den klinischen Alltag auf Seite 477: "Ein Abort ist definiert als der Tod eines Fetus vor der 20. Schwangerschaftswoche bzw. mit einem Gewicht <500g."

Ja prinzipiell kann man auch von Schwangerschaftsabbruch sprechen. Die Frage ist, warum gibt es Gegner vom Schwangerschaftsabbruch? Was ist so schlimm am Schwangerschaftsabbruch? Und da lautet die Antwort: Weil man dadurch einen Menschen tötet. (Der noch kein Bewusstsein hat. Von daher kann man ihn evtl. mit einem Gehirntoten vergleichen.)

Zur Werbung: Zwischen legal und erwünscht ist ein weites Feld: Auch wenn der Schwangerschaftsabbruch legal ist, so ist er dennoch unerwünscht. Werbung kann Leute dazu bringen, dass sie diese Tätigkeit durchführen. Deswegen will man Werbung unterbinden.

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 27.03.2018 10:56

Eulenspiegel hat geschrieben:
27.03.2018 09:02
Zur Werbung: Zwischen legal und erwünscht ist ein weites Feld: Auch wenn der Schwangerschaftsabbruch legal ist, so ist er dennoch unerwünscht. Werbung kann Leute dazu bringen, dass sie diese Tätigkeit durchführen. Deswegen will man Werbung unterbinden.
Es geht ja auch kaum um Werbung im klassischen Sinne. Es geht vielmehr um Information, damit eine Frau, welche dies braucht, sich direkt informieren kann, wo sie ein richtiges Beratunsgespräch bekommen kann. Selbst das wird schon nicht gemacht, da es unter das (gewollt?) schlecht formulierte Werbeverbot fallen kann. Da sehr viele Frauenärzte z.B. aus religiösen Gründen gar keine Abtreibung durchführen wird Frau da auch keine wirklich objektive Beratung erwarten können. Da aber kein Arzt auf seiner Homepage informieren kann, wie will Frau dann die richtige Anlaufstelle finden?
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 27.03.2018 11:08

Soweit ich weiß, ist Werbung für Beratungsgespräche erlaubt. Allerdings darf die beratende Person selber keine Abtreibung vornehmen, sondern muss an eine andere Person verweisen, die die Abtreibung dann durchführt.

Wir haben also:
1. Arzt gibt bei Beratungsstellen bekannt, dass er/sie abtreibt. (Informationen an anerkannte Beratungsstellen, dass man den Eingriff vornimmt, sind vom Werbeverbot explizit ausgenommen. Siehe §219a (2) StGB.)

2. Die Beratungsstelle macht Werbung, dass sie berät.

3. Schwangere geht zur Beratungsstelle und lässt sich beraten.

4. Wenn Schwangere nach der Beratung immernoch abtreiben will, erhält sie von der Beratungsstelle die Kontaktdaten für den Arzt.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 27.03.2018 11:21

Eulenspiegel hat geschrieben:
27.03.2018 09:02
Ursprünglich wurde bezweifelt, dass ein Fötus überhaupt lebt und dass Leben erst mit der Geburt beginnt. Hier hat der Intrauterine Fruchttod gezeigt, dass dies falsch ist und das Leben bereits vor der Geburt beginnt.
Bitte entschuldige, aber dem Umstand, dass ein ungeborenes Kind bereits vor der Geburt im biologischen Sinne lebt, hat eigentlich niemand widersprochen.

Tatsächlich kann juristisch von einer "Tötung" des Kindes mW aber tatsächlich erst nach der Geburt gesprochen werden. Davor heißt es juristisch korrekt "Schwangerschaftsabbruch". Dem widerspricht in sich durchaus, dass der Arzt bei einem Spätabbruch (nach der 22. Woche? - in jedem Fall nur bei schwer wiegenden Indikationen legal) verpflichtet ist, sicherzustellen, dass das Kind den Schwangerschaftsabbruch "nicht überlebt." - Was aber an der juristischen Definition an sich nichts änder.

(Dies geschieht mittlerweile mW in der Regel hierzulande so, dass Mutter und Kind zuvor für den Vorgang selbst in Vollnarkose gelegt werden. Da es in der Regel nicht mehr möglich ist, ein Ungeborenes dieser Größe selbst zu entfernen, muss die Mutter das Kind anschließend zur Welt bringen, wofür künstlich die Wehen ausgelöst werden. Das erfordert allerdings, das die Frau dabei bei Bewusstsein ist und mitarbeitet. Ich denke mir, es gibt schönere Erfahrungen.)

Da ich selbst eine missed Abortion in der 11. oder 12. Woche hatte, kann ich zudem dazu beitragen, dass vor der 12. Woche ein Embryo nicht einmal als "Kind" gilt, und also auch nicht auf einem Friedhof bestattet werden darf. Das KH, in dem ich zur Ausschabung war, bietet an, die Überreste in diesem Fall trotzdem im Park des Krankenhauses in einer bestimmten Ecke zu bestatten, wo ein kleiner Gedenkstein steht. Was ich prinzipiell eine sehr schöne Idee finde.

Allerdings - an dieser Stelle wird es vielleicht für den einen oder anderen makaber - waren diese Reste so wenig, dass es klar hieß: Entweder, wir schicken es ein und ermitteln evtl., welche Ursache das Ganze hatte, oder wir bestatten es - oder, wenn Sie beides nicht wünschen, wird es (mit dem medizinischen Abfall) entsorgt.
Von Natur aus eher analytisch veranlagt, habe ich mich für Ursachenforschung entschieden. (Wobei, weil eben alles noch sehr früh war, so wenig Gewebe insgesamt vorhanden war, dass nichts dabei herausgekommen ist.)

Und ja - da in diesem Fall die ganze Entwicklung über den winzig kleinen Punkt an einer Schnur aus dem ersten Ultraschall nicht hinausgekommen ist, der "einfach nicht aufgegangen ist" - der Punkt 4 Wochen später sah exakt so aus wie der zum Zeitpunkt der Bestätigung der Schwangerschaft, da war nichts an Größe oder Differenzierung hinzugekommen - fiel es mir wirklich sehr schwer, das als "Kind" zu sehen und über eine "Bestattung" nachzudenken.

Es war - in meinem konkreten Fall - die Möglichkeit, ein Kind zu werden. Die, warum auch immer, an einer bestimmten Stelle im Plan aufgehört hat, weiterzulaufen.

--
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:Da aber kein Arzt auf seiner Homepage informieren kann, wie will Frau dann die richtige Anlaufstelle finden?
Es ist genau so, wie Eulenspiegel schreibt.

Ohne Beratungsgespräch und 3 Tage Frist zwischen dem Gespräch und dem Eingriff darf gar nicht abgetrieben werden.

Und "Werbung" für die Beratungsgespräche ist nicht verboten. Wer also seine Schwangerschaft beenden will, erhält von seinem Frauenarzt oder im Internet problemlos Adressen von Beratungsstellen und spätestens dort auch von den entsprechenden Ärzten. (Die Kassenärztlichen Vereinigungen sind im übrigens verpflichtet, in ihrem Einzugsbereich entsprechende Einrichtungen vorzuhalten, auch wenn der einzelne Arzt nicht gezwungen werden darf, eine Abtreibung vorzunehmen.)

Selbst wenn jemand, weil er direkt nebenan wohnt, einfach so in einer Abtreibungs-Praxis vor der Tür steht, darf die diese Frau nicht einfach so behandeln. In diesem Fall kann sie sie erstmal zur Beratung schicken oder die Beratung selbst vornehmen. Auch dann gilt aber wieder die 3-Tages-Frist, und wenn ein Arzt in der Praxis die Frau berät, muss ein anderer Arzt den Eingriff durchführen.

Ohne Beratung erfolgt hierzulande mit oder ohne "Werbung" kein Schwangerschaftsabbruch!
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 27.03.2018 11:34

Gut, blöd, hab ich etwas durcheinander geworfen. Mir ging es um diesen Fall: http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20 ... cht-urteil

Kann ich ehrlich nicht verstehen, warum die ärztliche (nicht werbende) Zusammenstellung von Informationen zu einem solchen Thema bereits unter den Paragraphen fällt. Und der Hintergrund "sowas wollen wir allgemein in der Öffentlichkeit verschweigen" ist das blödeste, was man mMn als Grund für irgendwas heranziehen kann.

Aber ich bin auch der Meinung, dass der Fötus vor Entwicklung eines Bewusstseins möglicherweise schon als Leben betrachtet werden kann, aber bestenfalls auf der Höhe auf der man auch pflanzliches Leben sieht. Eine besondere Herausstellung, nur weil es (vielleicht) einmal ein Mensch wird halte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht für notwendig. Da hätte für mich die Frau und deren Schutz (körperlich wie seelisch) den deutlich höheren Stellenwert.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 27.03.2018 11:52

@Hesindian Fuxfell

Ich glaube, da ist ziemlich viel juristische Hakelei im Spiel.

Das Problem ist: "Information" über das Thema Abtreibung grundsätzlich ist nicht verboten.

Es gibt diverse Interessengruppen der einen oder anderen Ausrichtung, die auch im netz über das Thema informieren.

Ein Arzt, der diese Leistung selbst anbietet, und zugleich darüber informiert, betreibt u.U. "Werbung" für seine eigene Arbeit, denn wer sich bei ihm informiert, und seine Seite gut gemacht findet, geht unter Umständen dann direkt zu ihm und nicht zu jemand anderem.

Der Punkt ist, dass der Arzt selbst die Abtreibung vornimmt. Und diese im Fall eines frühzeitigen Abbruchs von der Schwangeren selbst bezahlt werden muss (zumindest der Eingriff selbst, Vor- und Nachbehandlung übernimmt die Kasse), also nicht unter irgendein Budget fällt. (Kann die frau nicht zahlen, übernimmt der Staat. der Arzt bekommt also auf jeden Fall zusätzliche Einnahmen über dein Kassenbudget hinaus.)

Wenn er durch den Umstand, dass er auch darüber informiert, mehr Kunden gewinnt, steigert das seinen Gewinn und dann kann man eine "Gewinnerzielungsabsicht" hinter der Information vermuten, was eindeutig verboten ist. Und wodurch für einige Juristen die Grenze von "Information" zu "kommerzieller Werbung" bereits überschritten ist, selbst wenn der Arzt seinen Gewinn gar nicht auf diese Weise mehren, sondern wirklich nur informieren möchte.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 27.03.2018 12:02

Dann sollte man vielleicht die Art und Weise der Vergütung des Arztes in den Fällen ändern. Außerdem dachte ich, das die Frau ja trotzdem ersteinmal zu einer unabhängigen Beratungsstelle muss, was ich auch für sehr sinnvoll erachte. Das Problem, was dadurch aber entsteht ist halt, dass kein Arzt Informationen zu dem Thema ins Netz stellt. Ob das eine moderne Sichtweise zu irgendeinem Thema ist, weiss ich auch nicht.
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Talasha
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Ungelesener Beitrag von Talasha » 27.03.2018 12:15

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
27.03.2018 12:02
Dann sollte man vielleicht die Art und Weise der Vergütung des Arztes in den Fällen ändern. Außerdem dachte ich, das die Frau ja trotzdem ersteinmal zu einer unabhängigen Beratungsstelle muss, was ich auch für sehr sinnvoll erachte. Das Problem, was dadurch aber entsteht ist halt, dass kein Arzt Informationen zu dem Thema ins Netz stellt. Ob das eine moderne Sichtweise zu irgendeinem Thema ist, weiss ich auch nicht.
So wie ich informiert bin sind derzeit die einzigen Arztlisten für Frauen, die sich zu einer Abtreibung gezwungen sehen, die Mobbinglisten der selbsternannten Lebensschützer.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 27.03.2018 12:37

Talasha hat geschrieben:
27.03.2018 12:15
So wie ich informiert bin sind derzeit die einzigen Arztlisten für Frauen, die sich zu einer Abtreibung gezwungen sehen, die Mobbinglisten der selbsternannten Lebensschützer.
Die einzigen im Netz zugänglichen Listen. Als potenziell an einer Abtreibung interessierte Frau kannst und wirst du entsprechende Adressen bei deinem FA oder einer Beratungsstelle erhalten.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
27.03.2018 12:02
Dann sollte man vielleicht die Art und Weise der Vergütung des Arztes in den Fällen ändern.
Das geht nicht so einfach. Eine nicht legale, aber straffreie Leistung kann schon darum nicht Kassenleistung der Gesetzlichen Krankenversicherung sein. Wenn du also die Vergütung des Arztes ändern willst, um kein Problem mit dem Werbeverbot tzu haben, musst du den Paragraphen 218, also die grundsätzliche Abtreibungsregelung, gleich mit ändern.

Angesichts der ewigen Debatte im Vorfeld über dieses Thema ist vermutlich die Änderung des Werbeparagraphen der einfachere Weg...
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron » 28.03.2018 21:23

Spiegel, Jan Fleischhauer. Wen wir leben lassen
Auch wenn ich die Meinung des Autors so gut wie nie teile und ich seine Art zu schreiben nicht wirklich mag, muss ich zugeben, dass ich das was er sagt nicht so einfach entkräften kann.
Naja, außer ich stelle mich auf den Standpunkt: Ja und?

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.03.2018 23:19

Er hat - in Bezug auf Kinder mit Behinderung - absolut Recht.

Es ist genau so, wie er es beschreibt. Und das zeichnete sich damals schon ab, als die Spätabtreibung bei medizinischer Indikation ohne weitere Umschweife ermöglicht wurde. (da hatte ich gerade in der Humangenetik angefangen).

Wie ich schon schrieb: Ein Kommentar, den ich zu diesem Thema mal zu hören bekam, war: "Das muss doch heute nicht mehr sein!"

Und das beschreibt sehr treffend die Einstellung sehr vieler Leute hierzulande, würde ich sagen.

Ein Punkt ist tatsächlich: Die umfassende Pränataldiagnostik mit Frühultraschall und frag mich nicht verspricht den Eltern (eine gewisse) Sicherheit. - Und zwar Sicherheit, die man mE beim Thema Schwangerschaft/Geburt tatsächlich niemals haben kann.

Und weil die Leute mit diesem Gefühl an die Sache herangehen, wollen sie das dann auch umgesetzt haben. Die wollen das Schwangerschaftsglück und logischerweise wollen sie auch ein gesundes Kind (wer denn auch nicht?). - Und entscheiden sich im Zweifelsfall dann gegen das "suboptimale".

Weil sie das Gefühl haben, durch die Diagnostik die Wahl zu haben. Und dann etwas anderes als "das beste Ergebnis" nicht akzeptieren zu können, vielleicht? - Weil auch die Ängste davor, was d auf sie zukommt, mittlerweile auch mangels Erfahrung ins Gigantische steigen?

Bei vielem in meinem Leben (zB Computer, Handys, Technik) glaube ich heute manchmal in meinem Fall an die "Gnade der frühen Geburt".

In meiner Kindheit und Jugend war Schwangerschaft wirklich noch eine Phase der Ungewissheit - Junge oder Mädchen, gesund oder nicht, wusste man erst, wenn das Kind auf der Welt war. Das hat sich später geändert und das fand ich an sich ja gut - aber nur, um besser vorbereitet zu sein, nicht um "da noch was zu drehen". - Ich bin auch darum in die Humangenetik gegangen, weil ich die Möglichkeiten, die sich da eröffneten, ungeheuer hilfreich fand.

Teils auch in der Pränatal- oder Präimplantationsdiagnostik (die (also, die PID) ich bei schwerwiegenden familiären Erkrankungen auch immer noch gut finde.)

Aber ich wäre damals (jung, definitiv etwas unreif und sehr idealistisch) wirklich nicht auf die Idee gekommen, dass diese Möglichkeiten dazu führen würden, dass die Grenze von dem, was als schwer wiegend gilt, dadurch, dass alles immer seltener wird, immer weiter gefasst wird und immer mehr Felder betrifft. Was genau das ist, was nach meinem Eindruck passiert ist.

Die Leute, die damals schon lange dort arbeiteten, und das eben richtig, also mit Ptientenkontakt usw. (ich machte ja nur Forschung im Lanor und hatte nur mit Blutproben Kontakt, oer mit Patienten beim Blutabnehmen), sahen das aber damals schon kommen, und sie hatten absolut Recht.

(De facto hielt der Chef vom Institut meine Einstellung für so weltfremd, dass er dachte, ich wollte ihn veräppeln, als er mich fragte, warum ich unbedingt zu ihnen gewollt hatte. Ich war einerseits ein bisschen beleidigt, und andererseits - naja... gab mir das zu denken... :P )

Ich finde das ganz, ganz schlimm... auch, irgendwie, dass ja Leute wie ich bzw. die Kollegen, die noch in diesem Feld arbeiten, zu dieser Entwicklung mit beigetragen haben. Weil keiner bedacht hat, dass die Möglichkeit zum differenzierten Abwägen gar nicht mehr genutzt wird, sobald es auch die Möglichkeit gibt, gar nicht mehr überlegen zu müssen und bestimmte "Zumutungen des Schicksals" einfach nicht mehr anzunehmen.

Was aber ja auch irgendwo nur menschlich ist.

ZB: Als ich da 6 Wochen festsaß, mit der Diagnose "trisomie 21 wahrscheinlich, und möglicherweise ein schwerer Herzfehler obendrauf", hat mir eine gute Bekannte, die selbst mit Behinderten arbeitet, Links zu einigen Blogs von Frauen geschickt, die die Diagnose erhielten, ihr Kind sei behindert.
Also, um mir evtl. bei der Entscheidungsfindung zu helfen.

(Nicht ungefragt. Ich hätte nichts davon lesen müssen.)

Und ob da oder bei sonstigen Erfahrungsberichten: Wenn die hörten, was ihr Kind hat, und aus dem genetischen Beratungsgespräch kamen, hingen die ausnahmslos an der schlechtes möglichen Prognose. - Ich weiß, dass eine Beratung so nicht abläuft. Da wird alles dargestellt - der Best wie der Worst Case sowie die entsprechende Wahrscheinlichkeit. So war es auch bei mir.

Aber im Kopf bleibt bei den verzweifelten Eltern in der Regel nur hängen, was passiert, wenn ihr Kind die schlimmstmögliche Ausprägung seiner Auffälligkeit hat. Den Film fahren sie dann im Kopf, und mit diesem Film (der ohne Zweifel schlimm sein kann) entscheiden sie sich im Zweifelsfall für den Abbruch.

Der Rest, der eher gegen die Abtreibung war, hatte evtl. religiöse Gründe oder sonstiges, und dann eher die Tendenz, den Kopf in den Sand zu stecken und sich nicht weiter zu informieren, vielleicht auch, um sich nicht wieder umstimmen zu lassen.

Eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema und den eigenen Ängsten habe ich - dort - nicht gefunden.

Fazit: Das Thema ist ungeheuer angstbesetzt, und weil die Angst vor dem Unbekannten noch größer ist als vor dem Bekannten, wird die Auseinandersetzung damit auch darum vermieden, weil man es jetzt kann.

Und das teils auch bei Fällen, die man, zumindest wenn man ein weites Spektrum von Erbkrankheiten kennt, für definitiv nicht diskussionswürdig halten würde. Also, ich nicht.

Aber das ist, wie Abtreibung generell. ein Thema, das man ganz schlecht diskutieren kann, speziell mit Betroffenen. Und besser auch nicht sollte. Weil jeder Mensch anders und anders belastbar ist. Auch andere Vorstellungen vom Leben hat usw usf etc pp.

Ach mann - und jetzt hab ich den Faden verloren, tut mir leid.

Aber ich muss ohnehin noch was arbeiten!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von sagista » 29.03.2018 22:11

Abtreibung an sich ist ja schon ein schwieriges Thema, bei der es kein eindeutiges richtig oder falsch gibt. Selbst bei einer Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung kann man ja immer noch das Argument anführen, dass das Ungeborene ja keine Schuld an den Umständen seiner gewaltsamen Zeugung trägt.

Abtreibungen bei mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwartenden Behinderungen des Kindes sind noch mal schwieriger, weil da ja noch diese Komponente hinzukommt. Sehr schnell landet man dann, insbesondere bei hartherzigen und wenig einfühlsamen Diskutanten beim Thema Nationalsozialismus, "lebensunwertes Leben" usw. Was natürlich böswilliger Humbug ist, aber so laufen Diskussionen leider häufig. Ich finde es schäbig, wie da manche meinen, sich auf ein moralisch hohes Ross setzen zu dürfen und von dort aus richten wollen, ohne in einer vergleichbaren Situation zu sein.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 30.03.2018 00:06

sagista hat geschrieben:
29.03.2018 22:11
Ich finde es schäbig, wie da manche meinen, sich auf ein moralisch hohes Ross setzen zu dürfen und von dort aus richten wollen, ohne in einer vergleichbaren Situation zu sein.
Ich sehe das tatsächlich genauso.

Falls das bei mir anders herüberkam, bitte ich alle, die es anders aufgefasst haben, um Entschuldigung.

Ich bin in der Situation, dass ich das Ganze aus zwei sehr verschiedenen Blickwinkeln betrachten konnte - dem der Humangenetiker, die die Betroffenen einer Diagnose für eine Behinderung oder familiäre Erkrankung eben in der Regel im Rahmen der Entscheidung für oder gegen einen Abbruch humangenetisch beraten müssen (auch wenn ich selbst das nie musste - das nur, um Missverständnisse zu vermeiden) - und dem der Spätschwangeren mit (wie sich letztlich herausstellte, unzutreffender) Diagnose einer Behinderung beim Kind.

Und wie ich dazu stehe, ist (wohl unvermeidlich) eine Synthese daraus. Die Summe dieser Erfahrungen, sozusagen.

Dazu kommt, dass ich in der Zeit vor der Pränataldiagnostik aufgewachsen bin und quasi live miterlebt habe, wie sie etabliert wurde und groß wurde. Ich kenne es aber noch anders und weiß, dass es auch anders geht - genauso wie "Kindheit und Jugend ohne Computer" ;) - Schon bei der Mehrzahl der Eltern gleichaltriger Kinder hier ist das in beiden Fällen anders, und die haben eine ganz andere Welt im Kopf, wenn sie sich überlegen, was geht, was nicht geht und was gehen sollte und was nicht.
"Impfen" wäre ein weiteres Beispiel - fragst du diese Eltern, dann gibt es "bestimmte Infektionskrankheiten hier ja schon ewig nicht mehr und die waren auch nie so gefährlich, wie es oft dargestellt wird."

In meiner Kindheit gab es noch Leute, die wegen Polio (Kinderlähmung) im Rollstuhl saßen, und irgendwelche entfernten Bekannten hatten eine Tochter, die wegen Röteln der Mutter gehörlos war. Eine Schulkameradin hatte eine kleine Schwester, die ein Adoptivkind war. Sie hatte als Neugeborenes Gehirnhautentzündung gehabt, war schwer geistig behindert und die überforderten noch sehr jungen Eltern hatten sie zur Adoption freigegeben. Meine Schwiegermutter hat ein Geschwisterkind durch Meningitis verloren und ist selbst auch nicht unbeschadet davon gekommen.

Mich muss keiner vom Sinn von Herdimmunität überzeugen. Andere schon. Für die ist das nicht mehr präsent.

Ebenso mit Behinderungen oder familiären Erkrankungen: Ich habe noch live und in Farbe, wenn auch nur wieder im Bekanntenkreis, mitgekriegt, wie schlimm es sein kann, ein Kind mit Mukoviszidose zu haben, und dieses dann durch immr wiederkehrende Infektionen früh zu verlieren, um Verständnis dafür zu entwickeln, dass Eltern sagen, das kann und will ich kein zweites Mal - wobei man da klar sagen muss, das zum Glück die Lebenserwartung heute dank guter Diagnostik und Therapie so viel besser ist als in meiner Kindheit, dass das Beispiel heute für mich nicht mehr zählen würde. (Auch das ja wenigstens zum Teil auch dank humangenetischer Forschung auf dem Gebiet.)

Ebenso gab es in jedem Ort mindestens eine Familie mit einem irgendwie behinderten Kind - und ein großes Diakonisches Werk in der nächstgrößeren Stadt, wo viele erwachsene Behinderte lebten. Man sah die also ständig, und hatte eine gewisse Vorstellung davon, wie das Leben so ist, was schwierig und was weniger schwierig ist, und was für Möglichkeiten es gibt.

Als ich ins gebärfähige Alter kam, war der "Triple-Test" neu, Frühdiagnostik gerade im Aufkommen und man froh und dankbar darüber, wenigstens gewisse Ungewissheiten in der Schwangerschaft nicht mehr zu haben, und vielleicht die eine oder andere extreme Härte im Zweifelsfall nicht mehr mitnehmen zu müssen. Alles aber immer irgendwie in dem (von jugendkicher Zuiversicht und bestimmt auch Selbstüberschätzung getragenen) Bewusstsein, dass es bisher auch ohne das immer ganz gut geklappt hatte, und alles, was jetzt kam, quasi ein Bonus dazu war.

Als meine jüngeren Bekannten ins gebärfähige Alter kamen, also 10 Jahre später, was etwa auch der Zeotpunkt war, wo die meisten meiner Freundinnen selbst tatsächlich Kinder bekamen, war Pränataldiagnostik in relativ weitem Rahmen eine Selbstverständlichkeit, zumindest wer privat versichert war, ließ machen, was ging und wer das nicht konnte oder wollte, wurde von anderen werdenden Eltern schon etwas ungläubig angeschaut und für dezent weltfremd und verstrahlt gehalten... "dem Kind zuliebe" sollte man doch bitte alles mitnehmen und bloß so wenig wie möglich dem Zufall überlassen. Das war so irgendwie die vorherrschende Grundstimmung - und diese Einstellung hat sich seitdem über den Zeitraum, indem ich meine Kinder bekommen habe - also beide noch ein paar Jahre später - immer weiter verfestigt.

(Wobei die Krankenkassen dem exzessiven Babyfernsehen ja kostentechnisch einen Riegel vorgeschoben haben... außer bei einer besonderen Indiktation werden nur noch 3 US-Aufnahmen pro Schwangerschaft von der Kasse bezahlt, wenn ich es noch korrekt im Kopf habe. Und der rest muss privat abgerechnet werden. - Mehr gab es früher auch nicht, und da war man schon froh, dass man die hatte... jüngere Eötern empfanden diese "Gägenlung durch die Kassen aber eher als Schikane, weil es für sie ganz selbstverständlich dazugehörte, das Kind quasi wöchentlich im Ultraschall wachsen zu sehen. (Nein, nicht alle, aber einige schon.)

Und parallel ging die Zahl der Behinderten, die offen auf der Straße zu sehen sind und ganz normal ihr Leben leben, immer weiter zurück.

Weil: "Das muss doch heute nicht mehr sein."

Mein Jüngster ist in einer integrativen (jetzt inklusiven) KiTa, wo in zwei von vier Gruppen teils auch schwerst behinderte gemeinsam mit nicht behinderten Kinden betreut werden - da kamen auch darum Kinder aus den umliegenden Städten hin, weil es vor Ort gar nicht mehr so viele Betroffene gibt.

Für mich ist das keine schöne Entwicklung.

Wenn ich mich selbst betrachte, die ich mal aufgebrochen bin, um die Welt zu verbessern, weil ich die Pränatal und speziell die Präimplantatsionsdiagnostik als in schweren Fällen hilfreich für die Eltern empfand - und jetzt sehe, wie es heute ausschaut... dann denke ich, obwohl ich das Feld der Diagnostik ja letztlich verlassen oder gar nicht weiter betreten habe, und "nur noch" humangenetische Forschung gemacht habe, dass ich so eine Entwicklung nie gewollt hätte. (Und mir damals, im Gegensatz zu Leute, die in dem Feld schon länger arbeiteten, auhc nicht hätte träumen lassen, dass sich die Dinge so entwickeln würden. )

Und das, obwohl ich ganz ausdrücklich der Überzeugung bin, dass jeder die Mittel nutzen dürfen solle, die zur Verfügung stehen, und die Entscheidung treffen muss, die für ihn die beste ist.

Ich stecke nicht in den Schuhen anderer Leute und kann ihnen nicht vorschreiben, wie sie sich entscheiden sollen. Ich denke, ich weiß auch heute noch immer noch etwas mehr über familiäre Erkrankungen usw. als vielleicht der Durchschnittsbürger, und viele davon sind für mich nicht so schrecklich wie für andere vielleicht, etl. gerade weil ich sie kenne.

Andere kommen mir dagegen vielleicht sogar schlimmer vor. ;)

Aber jeder lebt sein Leben, hat seine Erfahrungen und trifft danach seine Entscheidungen. Das ist so. Und die Diagnostik kriecht auch nicht wieder in die Kiste zurück, aus der sie gekommen ist. Das ist auch so.

Angesichts des Umstandes, dass eine Behinderung oder Erkrankung des Kindes ein Hauptgrund für eine Schwangerschaftsabbruch hierzulande ist, gehört das durchaus irgendwie zum Thema... allerdings denke ich, an dieser Entwicklung würde das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein offen zugänglicher Informationen zu Thema Schwangerschaftsabbruch nichts ändern - insofern betrifft es § 219 a nur am Rande.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Zorni » 03.07.2018 13:50

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