Trump - jetzt gehts los

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Talron
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Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Talron » 01.05.2018 11:05

Ich glaube die Frage ist nicht mehr von Relevanz
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 05639.html
Trump mag Rachsüchtig, Impulsiv und ein Arsch sein, aber er ist nicht dumm. Wenn die Strafzölle da sind, dann sind die Ökonomischen Probleme da, solange er damit drohen kann, ist es ein Druckmittel ohne Nebenwirkungen. Wenn er die EU dazu bringen kann ihre Zölle und Einfuhrbeschränkungen auf US Waren aufzuheben, dann wäre dies für die US Wirtschaft wesentlich besser, als Steuern auf Stahlimporte.

http://www.fr.de/politik/vorwuerfe-aus- ... -a-1497312
Das ist für Trump und die Welt ein viel gegenwärtigeres Problem.
Stimmen die Dokumente, müsste gehandelt werden. Das wird auch eine Forderung sein, die in Trumps Stab erhoben werden wird. D.h. Es ist wirklich in den Bereich des mögichen gerückt, dass das "Walross" seine nächste Konferenz mit Exiliranern in Teheran hält.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 01.05.2018 13:17

@"Strafzölle"
Die EU jagt doch schon längst das Stöckchen - ständig irgendwo das Thema, wie man "Strafzölle" der USA verhindern könne, was man dafür anbieten kann usw. = Trump hat das Thema gesetzt, die EU kommt auf ihn zu, er kann sich entspannt zurücklehnen und sich das nächste Thema suchen.
Stahlexport nach USA ist wirtschaftlich für die EU ein Nischenthema ist: Die Spezialstahl-Erzeuger würden weiterhin in USA liefern können, das wäre hauptsächlich ein Problem der dortigen Kunden. Ein paar Schwerpunktverlagerungen und auch KMUs wie ThyssenKrupp und Arcelor-Mittal kriegen ihr Geschäft weiter hin - die US-Stahlfirmen sind weltweit kaum konkurrenzfähig, das ist ja Trumps Startpunkt für seine Idee.

@Iranabkommen
Die Powerpoint-Show von Netanjahu war schon irgendwie surreal - an die Wand gepinnte CDs gibt es heute sonst wohl nur noch im Partykeller von Ü30-Leuten und die ordentlichen Ordner sprechen wohl noch ältere Jahrgänge an. Er hat immer schön das ausreichend groß hingeschriebene Fazit von der Folie wiederholt und sogar einmal ein Bild von einer Zentrifuge gezeigt. Ist viel besser als längeren Text vom Beamerbild abzulesen, gut so.
Kann Pompeo einige DSA-Zauber? "Gefunden!" und "Xenographus" drängen sich auf, dass er so spontan die Originalität und Inhalt der Dokumente unabhängig bestätigen kann? Und eben nicht nur Schlussfogerungen der Israelis nachvollziehen?
Teile von Netanjahus Vortrag waren da gelinde gesagt "interessant" - z.B. der Schwenk von Atomforschung zu ballistischen Raketen und A+B=böse. Und weil der Atomvertrag (A) nix über ballistische Raketen (B) sagt, ist er schlecht? Für einen Staat mit relativ wenigen Atombomben ist es nicht gerade sinnvoll, die ausgerechnet in eine ballistische Rakete zu verbauen - besonders wenn mögliche Gegner eine Raketenabwehr im Bestand haben, die mal für viele Raketen ausgelegt war (USA) oder anerkannt gut funktioniert (Israel).

Die Presse springt drauf an - die große Schlagzeile ist, wie die USA jetzt sofort reagieren - die das Material gerade mal haben und noch nicht intensiv überprüfen konnten, das wird für die vmtl. wenigen Spezialisten eine harte Zeit bis zum 12. Mai. Trump selbst hat sich für seine Verhältnisse ziemlich zurückhaltend geäußert, zumindest sind die bisher so, dass man ihm nicht vorwerfen kann, er habe X gesagt und nicht vllt. doch Y mit gemeint.
Die EU-Reaktionen = Länder/EU, die das fragliche Material noch nicht mal zu Gesicht bekommen haben, müssen sich äußern? Siehe hier SPOn Vermittelt wird das als inhaltlicher Zweifel an Tatsachen - und dass man nix bewerten kann ohne Material zu haben, findet sich dann erst im verlinkten Statement dort.
=> Die EU hat vor einer Woche klar gemacht, dass sie den Atomdeal mit Iran aufrechterhalten will, als Trump entsprechende Ideen zur Aufkündigung gebracht hat. Und einen Powerpoint-Vortrag später ist die EU-Diplomatie wieder mal in der Situation des "Getriebenen" und die eigentlich zuständige IAEO kann daraus auch nur geschwächt hervorgehen - man unterstellt ihr einfach mal schlampige Arbeit und dass in deren Berichten festgestellt wird, dass Iran sich an seine Verpflichtungen hält, wirkt wie eine Randnotiz.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 01.05.2018 14:09

Da wir ja inzwischen wissen das Trump eher auf Bilder anstatt Worte (siehe die Bilder betreff der Giftgasopfer) reagiert könnte man nun vermuten, das die Powerpoint-Show genau darauf abziehlen sollte.
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Eulenspiegel
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 01.05.2018 14:48

Andwari hat geschrieben:
01.05.2018 13:17
Die EU jagt doch schon längst das Stöckchen - ständig irgendwo das Thema, wie man "Strafzölle" der USA verhindern könne, was man dafür anbieten kann usw. = Trump hat das Thema gesetzt, die EU kommt auf ihn zu, er kann sich entspannt zurücklehnen und sich das nächste Thema suchen.
Was mich hieran stört: Auf der einen Seite nennst du eine Einzelperson (Trump), auf der anderen Seite nennst du eine komplette Organisation (EU).

Richtig ist:
1. Es gab zwei EU-Staatspersonen, die in die EU gefahren sind, um dort u.a. mit Trump zu reden (Macron und Merkel). Die Strafzölle waren dabei eines von vielen Themen.

2. Es gibt innerhalb der EU eine Behörde, die sich mit der Außenpolitik beschäftigt und eine, die sich mit Handel beschäftigt. Diese haben sich jetzt damit beschäftigt. Aufgaben von solchen Behörden ist es auch, Analysen für unwahrscheinliche Fälle durchzuführen: Lieber eine Analyse machen, die nie zur Anwendung kommt, als im unwahrscheinlichen Fall ohne Analyse dazustehen.

Der Großteil der EU beschäftigt sich momentan mit anderen Themen (z.B. Brexit).

Ich würde denken, dass die Androhung von Strafzöllen bzw. die befristete Verlängerung der EU als Organisation nicht geschadet hat. Viel eher davon betroffen sind die Unternehmen in der EU und den USA, die aufgrund fehlender Planungssicherheit ihre Investitionen im jeweiligen anderen Land zurückfahren.

Rhanaya
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Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 01.05.2018 15:06

Da finde ich die Idee des "TTIP - light" doch ganz angenehm. Einfach reine Zollabkommen ohne den ganzen kontroversen Schund drumherum, der das orginal Abkommen auch an die Wand gefahren hat.
TTIP war einfach überaambitioniert, selbst ein Obama konnte nicht aus dem US Kapitalismus einen EU konformen Markt schaffen. Die Systeme waren einfach zu verschieden und hätten Verwerfungen auf beiden Seiten gebracht.

Was Trump betrifft bin ich echt mal gespannt was die Midterms bringen werden. Manche auf Demokratischer Seite glauben sie hätten die Senatswahlen schon gewonnen, das sehe ich aber noch nicht. Leider sind unsere Medien da sehr einseitig und einfach zu Küsten orientiert. Kennt einer ne deutsche Zeitung/Internetseite die auch mal von Trumps Seite die Sache analysiert?

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 01.05.2018 15:51

@Eulenspiegel
Trump ist klar der Boss der Trump-Administration. Juncker oder Mogherini werden sicher nicht äquivalent wahrgenommen? Wer kennt (ohne Googlen) den Namen der EU-Handelskommissarin und ist die zuständig, oder vllt. der Wirtschafts/Zollunion-Kommissar oder die Wettbewerbs-kommissarin? Einfach mal die Aufgabenbereiche der Kommission anschauen - wie viel davon ist "gemeinsame Wirtschaft"?
Ja, Macron und Merkel waren kürzlich in den USA - alle adressieren an Trump. Worüber die wie lange gesprochen haben, ist dann egal, wenn die Presse viel über "Strafzölle" berichtet = denn dann ist das das Thema, über das in USA und EU gesprochen wird.

Trumps Show ist: "Wir machen US-Stahlkocher great again" - oder so ähnlich. Dafür macht er ein paar plakative Ankündigungen - und hierzulande scheint man (Presse) sehr fix auf dieses Thema aufzuspringen. Die beteiligten Staatschefs, Kanzlerinnen, EU-Komissare usw. hätten sich ja auch ein anderes Thema suchen können, oder? Nein, bei allen Zeitungen, Polit-Talks usw. dudelt "Strafzölle" und "Handelskrieg" über die Bildschirme/Lautsprecher.
Die Exporte in die USA sind für die EU-Stahlerzeuger nur ein relativ kleiner Anteil ihres Geschäfts. Die Firmen in den USA, die Stahl benötigen, müssen sich entweder auf höhere Rohstoffkosten einstellen oder auf US-Lieferanten umsatteln, die bisher nicht zu entsprechenden Konditionen liefern konnten (sonst hätte ein einfacher Appell an "buy american" ja schon gereicht).
Aktuell steigen in den USA die Rohstoff-Stahlpreise, während sie anderswo in der Welt eher sinken - und das sollte eine fortgeschrittene Wirtschaft (US), die ihre Wertschöpfung eher durch Weiterverarbeitung als durch Bereitstellung von Rohstoffen erzielt, nicht gerade positiv beeinflussen.

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Ungelesener Beitrag von sagista » 01.05.2018 16:37

Ohne jetzt im Detail auf die Themen Zölle oder Atomdeal eingehen zu wollen, bekomme ich bei Trump immer mehr das Gefühl, dass seine neue Art der Politik - dieses brachiale Machogetue mit "klaren Ansagen" - Erfolg bringen könnte, insbesondere nach der eher ausgleichenden Politik Obamas (zumindest in der europäischen Wahrnehmung).

Gerade diese Diskussionen um Handelsdefizite oder NATO-Verteidigungsausgaben, die sind alle nicht neu, teilweise diskutiert man schon Jahrzehnte drüber. Aber anscheinend findet Trump da den Hebel, der insbesondere den Europäern klar macht "hoppla, jetzt müssen wir aber wirklich was machen". Selbst in den Korea-Konflikt kommt Bewegung, wobei man sich wahrscheinlich trefflich streiten kann, wie viel daran wirklich Trumps Verdienst ist oder ob da nicht der China den Druck auf Kim erhöht hat.

Irgendwie scheint sich das Sprichwort "Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil" in der Politik zu bewahrheiten. Die Frage bleibt natürlich, ob das auch nachhaltig ist.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 01.05.2018 16:52

Natürlich bringt eine Politik des groben Keils Ergebnisse.
Ist quasi das selbe wenn ihr eine Entscheidung in eurer RPG-Runde erzwingen wollt, ob wer geht oder bleibt. Etwas wird passieren aber ob es das ist, was man erhofft hatte?
Dito bei Trump´s Politik, sie wird irgendwas erzielen, nur ist die Frage ob eher das gute oder das schlechte überwiegt.
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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron » 01.05.2018 18:03

@Eulenspiegel
Ich würde denken, dass die Androhung von Strafzöllen bzw. die befristete Verlängerung der EU als Organisation nicht geschadet hat. Viel eher davon betroffen sind die Unternehmen in der EU und den USA, die aufgrund fehlender Planungssicherheit ihre Investitionen im jeweiligen anderen Land zurückfahren.
Jein. Natürlich sind in erster Linie die Unternehmen betroffen. Nur bedeutet das in dem Fall, dass sie eben mit der Möglichkeit planen müssen. D.h. es verändert ihr investitionsverhalten. Wenn ich mir gerade nicht sicher bin ob Strafzölle auf Stahl kommen, dann investiere ich als deutsches Unternehmen eher in eine Produktionsstätte in den USA. D.h. Trump gewinnt, die EU verliert. Das ist in soweit sehr geschickt von ihm, als das die EU jetzt natürlich nicht eskalieren kann, d.h. nur "Amerika" zieht einen nutzen es schadet aber eben nicht. Darum ist ja die Industrie über die Aussetzung eher froh (ein sofortiges Einsetzen hätte für sie Kosten oder Absatzeinbrüche bedeutet) die Politik (also die Politiker der EU) eher verschnupft....

@AngeliAter + @sagista
Das hat mit groben Keilen rein gar nichts zu tun. Ein Grober Keil wäre einfach mal Strafzölle zu erlassen. Trump verlegt sich darauf schlicht die Agenda zu bestimmen. Er gewinnt nicht viel mit jedem Schritt und im Grunde macht er ja auch nichts. Er hat Strafzölle angedroht aber sie kommen nicht. Aber ein Unternehmen wird sich jetzt überlegen, ob es in den USA oder Europa investiert. Die Wagschale geht in Richtung USA.
Innerhalb der EU wird darüber gesprochen werden müssen ob man teils Einseitige Einfuhrbeschränkgungen und Zölle aufgeben muss. Schwächt Europa durch Zersplitterung, stärkt die Verhandlungsposition der USA. (Und an alle die sagen, dass Europa eben einig agieren soll: Klar, schon. Nur wie lange haltet ihr diese Attitüde durch wenn die Einigkeit zu kosten eurer Überzugungen geht. Denn auch Einigkeit ändert nicht die Realität. )
Es ist viel mehr, dass eben genau der grobe Keil für ihn zu einem echten Problem werden könnte.
Z.b. im Iran Fall oder auch bei der Ostseepipline. Ob die EU jetzt GMOs reinlassen muss oder ob die Bundesregierung jetzt 1.5% bis 2% für Verteidigung ausgeben muss, dass hat auf die lange Bank keine wirklichen Konsequenzen für Trump/Amerika/die Republikanische Partei etc.. Aber ein Gasengpass während des Atomausstiegs mag uns die Energieversorgung zerreißen(mit entsprechenden permanenten Folgen für die deutsche orientierung in der Weltpolitik) und ein Irankrieg kann auch für Trump gefährlich werden. (Man bedenke hier, dass der Irakkrieg wohl einer der Gründe ist, dass Trump mal eben über den Berg an "Losern" zum Amt des Präsidenten klettern konnte.)

Wenn Trump mit seinem derzeitigen Spiel weitermacht, dann werden die neuen Informationen über den Iran einfach nur ein weiteres Stöckchen sein über das er die EU springen lässt. Wenn ihr das jetzt ignoriert müsst ihr aber eure Märkte mehr öffnen, Handelsüberschuss abbauen, etc. pp.

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sagista
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Ungelesener Beitrag von sagista » 06.05.2018 23:30

Talron hat geschrieben:
01.05.2018 18:03
Das hat mit groben Keilen rein gar nichts zu tun. Ein Grober Keil wäre einfach mal Strafzölle zu erlassen.
Ist doch garnicht erforderlich.
Es reicht ja schon für Trump, einigermaßen glaubhaft zu drohen, dass es so, wie es die Europäer bislang gewohnt waren, nicht weitergeht. Es ist ja auch interessant zu beobachten, dass er ja sogar inhaltlich durchaus Zustimmung auch in Deutschland bekommt und zwar von Politikern aus unterschiedlichen Parteien, Stichworte Verteidigungsausgaben / 2 %-Ziel (Zustimmung aus der Union) oder Handels- /Exportüberschuss (Zustimmung aus dem linken Lager).

Im Grunde genommen zeigt Trump den Europäern gerade, dass es ihnen mit den bisherigen Präsidenten der USA zu gut ging. Trump führt sein Credo "America first" konsequent weiter, verhält sich dabei zwar bemerkenswert undiplomatisch - das meinte ich mit "groben Keil" - scheint aber nicht völlig unerfolgreich zu sein.

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 07.05.2018 01:21

Ist Trump mit seinem Verhalten wirklich erfolgreich? Er scheucht zwar jede Menge Leute auf und sorgt dafür, dass darüber geredet wird. Aber schafft er damit auch eine Veränderung?

Zum Beispiel die Zölle: Entweder er führt sie ein, dann gibt es eine Veränderung. - Ob positiv oder negativ sei dahingestellt. Auf alle Fälle ist es eine Veränderung.
Wenn er jedoch nur damit droht, bewirkt das nixchts. Einige EU-Behörden werden sich damit beschäftigen und Maßnahmen dafür überlegen. Aber solange Trump seine Drohung nicht wahr macht, werden diese Maßnahmen nicht eingeleitet. Das heißt, die Drohung bewirkt rein gar nichts für die USA. Weder Positives noch Negatives.

Zu den 2% Militärausgaben: Die 2% stehen im NATO-Vertrag. Nach dem Kalten Krieg war man hier in Deutschland der Ansicht, dass eine Verteidigung nicht mehr notwendig ist. Nach dem Eingreifen von Russland auf der Krim und der Ost-Ukraine sowie dem Verhalten des militärisch zweitstärksten Nato-Mitglieds (Türkei) hat sich die Sicherheitslage hier in Europa durchaus geändert.
Dass eine militärische Verteidigungsfähigkeit heutzutage sinnvoller erscheint als vor 5 Jahren, liegt nicht an den USA, sondern an anderen Staaten.

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Ungelesener Beitrag von sagista » 07.05.2018 06:51

Ob Trump mit seinem Verhalten erfolgreich sein wird, muss man abwarten. Erreicht er es, dass der Handel aus seiner Sicht "fairer" für die USA wird, ohne dass er die Strafzölle erheben muss, hat er nur mit Drohungen durchaus etwas erreicht.

Zu den Militärausgaben: Ich habe Verständnis, wenn man auf die Erfüllung von geschlossenen Verträgen besteht. Man kann sich nicht auf der einen Seite darüber echauffieren, dass die USA die höchsten Militärausgaben haben, aber gleichzeitig seine Zusagen nicht einhalten.

Kleine Randnotiz: Von einem "Eingreifen von Russland auf der Krim und der Ost-Ukraine" zu sprechen finde ich immer noch fragwürdig. Die Diskussion hatten wir schon, will ich auch nicht wieder aufmachen, aber diese Formulierung kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen. Russland verhält sich hier völkerrechtswidrig und imperialistisch.

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 07.05.2018 10:03

Zu den Strafzöllen:
FALLS Trump mit seinem Verhalten Erfolg hat. Dein vorletzter Post las sich, als ob Trump bereits Erfolg hätte.

Zu den Militärausgaben:
Ja, da habe ich auch Verständnis für. Trotzdem ist die veränderte Einstellung hier in Deutschland nicht Trump zu verdanken, sondern der veränderten Sicherheitslage.

Zur Krim und Ost-Ukraine:
Dass Russland in der Krim eingegriffen hat, ist mittlerweile Fakt. Sogar Putin selber hat das zugegeben. Und auch in der Ost-Ukraine gibt es mittlerweile keine namhaften Wissenschaftler mehr, die ein Eingreifen Russlands bezweifeln. Hättest du das vor 4 Jahren fragwürdig gefunden, wäre das in Ordnung. Aber mittlerweile ist das nicht mehr fragwürdig, sondern Fakt.

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Talasha
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Ungelesener Beitrag von Talasha » 07.05.2018 12:18

sagista hat geschrieben:
07.05.2018 06:51
Zu den Militärausgaben: Ich habe Verständnis, wenn man auf die Erfüllung von geschlossenen Verträgen besteht. Man kann sich nicht auf der einen Seite darüber echauffieren, dass die USA die höchsten Militärausgaben haben, aber gleichzeitig seine Zusagen nicht einhalten.
Naja, wenn dann wenigstens nicht solche Dinge auftauchen würden:
https://www.youtube.com/watch?v=qxbWywmf4-I
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Ungelesener Beitrag von sagista » 07.05.2018 22:40

Eulenspiegel hat geschrieben:
07.05.2018 10:03
Zu den Strafzöllen:
FALLS Trump mit seinem Verhalten Erfolg hat. Dein vorletzter Post las sich, als ob Trump bereits Erfolg hätte.
Sagen wir mal so, er hat zumindest erreicht, dass darüber geredet wird und durchaus auch ernsthaft. Das lässt sich sicherlich schon als Teilerfolg deklarieren. Ob dann nun am Ende auch das herauskommt, was sich Trump davon versprochen hat, muss man tatsächlich abwarten.
Eulenspiegel hat geschrieben:
07.05.2018 10:03
Zu den Militärausgaben:
Ja, da habe ich auch Verständnis für. Trotzdem ist die veränderte Einstellung hier in Deutschland nicht Trump zu verdanken, sondern der veränderten Sicherheitslage.
In wie weit hat sich denn die Sicherheitslage verändert?
Also ich sehe tatsächlich wenig Gefahr, dass Deutschland in absehbarer Zeit militärisch angegriffen werden könnte.
Aber wenn man von NATO-Aufgaben weltweit spricht, dann ist zusätzlicher Bedarf schon erkennbar und da kann ich Trump verstehen, wenn er sagt, dass sich alle NATO-Partner an die Vereinbarungen halten. Scheinbar haben frühere US-Präsidenten das etwas laxer gehandhabt. Trump sieht das offenbar nicht ein und da haben die Europäer plötzlich festgestellt "Hoppla, stimmt, da müssen wir wirklich was tun".
Eulenspiegel hat geschrieben:
07.05.2018 10:03
Zur Krim und Ost-Ukraine:
Dass Russland in der Krim eingegriffen hat, ist mittlerweile Fakt. Sogar Putin selber hat das zugegeben. Und auch in der Ost-Ukraine gibt es mittlerweile keine namhaften Wissenschaftler mehr, die ein Eingreifen Russlands bezweifeln. Hättest du das vor 4 Jahren fragwürdig gefunden, wäre das in Ordnung. Aber mittlerweile ist das nicht mehr fragwürdig, sondern Fakt.
Wenn du dich an unsere damalige Diskussion rund um die Krim und Ost-Ukraine erinnerst, wird dir sicherlich wieder einfallen, dass ich ein "Eingreifen" Russlands dort nie bezweifelt habe. Ich habe mich oben scheinbar nicht präzise genug ausgedrückt, so dass man mich mißverstehen konnte. Ich finde es fragwürdig, von einem "Eingreifen Russlands" zu sprechen, weil das etwas verniedlichend klingt. So als wäre es etwas Gutes, etwas Richtiges gewesen. Das war es sicherlich nicht, sondern es war, wie oben beschrieben, "völkerrechtswidrig und imperialistisch".

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 07.05.2018 23:53

Zu den Strafzöllen:
Ja, es wird darüber geredet. Aber warum ist es ein Teilerfolg, dass darüber geredet wird?

Zu den Militärausgaben:
Inwieweit sich die Sicherheitslage geändert hat, habe ich vor 2 Posts erklärt:
1. Vor dem EIngreifen Russlands in der Ukraine galt Russland als verlässlicher Partner. Mittlerweile gilt Russland als potentielle militärische Bedrohung.
2. Vor 5 Jahren war die Türkei ein wertvolles Mitglied der NATO, auf das man sich verlassen konnte. Mittlerweile bandelt die Türkei aber mit Russland an.
Ich finde es fragwürdig, von einem "Eingreifen Russlands" zu sprechen, weil das etwas verniedlichend klingt.
Wieso klingt es verniedlichend, wenn man einen Fakt einfach benennt?

Verniedlichend wäre es, wenn man sagt, dass es kein Eingreifen Russlands gäbe. Wenn man aber sagt, dass Russland eingegriffen hat, ist das keine Verniedlichung, sondern ein Fakt. Ob du diesen Fakt jetzt als etwas Gutes oder Schlechtes ansiehst, bleibt dir überlassen. Trotzdem ist es eine Tatsache und keine Verniedlichung.

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sagista
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Ungelesener Beitrag von sagista » 08.05.2018 06:55

Zu den Strafzöllen:
Bevor ein Problem gelöst werden kann, muss es erst einmal angesprochen werden und zwar nicht in der Form "wäre ganz nett, wenn... aber wenn nicht, ist auch nicht schlimm" sondern halt etwas brachialer. Daher auch das mit dem groben Keil. Zumindest das hat Trump erreicht. Aber wenn du das nicht als Teilerfolg siehst, ist das ja in Ordnung.

Zu den Militärausgaben:
Ja. Dennoch sehe ich nicht, dass zumindest für Deutschland von Russland oder der Türkei eine Gefahr ausgeht, die erhöhte Militärausgaben erfordert, sondern es geht um eine faire Lastenverteilung in der NATO.

Zum Begriff "Eingreifen":
Wenn du es vollkommen wertfrei gemeint hast, ist es ok. Für mich klang es verniedlichend - eben in Erinnerung deiner damaligen Argumentation - oder nenne es von mir aus auch verharmlosend oder legitimierend, und da wollte ich nur direkt einhaken.

Im Übrigen, wo wir hier über Trump reden, was haltet ihr eigentlich von dieser Story mit der Pornodarstellerin? Ich weiß nicht, aber ich finde das ziemlich banal und albern, wie das aufgebauscht wird. Als ob man sowas brauchen würde, um Trump zu kritisieren...

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 08.05.2018 07:06

sagista hat geschrieben:
08.05.2018 06:55
Im Übrigen, wo wir hier über Trump reden, was haltet ihr eigentlich von dieser Story mit der Pornodarstellerin? Ich weiß nicht, aber ich finde das ziemlich banal und albern, wie das aufgebauscht wird. Als ob man sowas brauchen würde, um Trump zu kritisieren...
Zum Kritisieren nicht unbedingt, aber vielleicht um ihn dranzukriegen. Vergleiche Al Capone und die Steuern, Clinton und Lewinsky...

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 08.05.2018 07:12

@Russische Politik auf der Krim bzw. in der Ukraine
Da im Prinzip Einigkeit um die Faktizität eines wie auch immer zu bewertenden oder benennenden russischen Engagements bestand bzw. besteht, sind die weiteren (begrifflichen) Details in entsprechendem Thread zu besprechen.


Es ist des Weiteren schwer zu sagen, welche politischen Maßnahmen in Folge von Trumps Handlungen auftreten bzw. konkret: was damit kausal zusammenhängt oder einfach nur koinzident zusammenfällt. Das wird man wohl nur retrospektiv sicher beurteilen können. Vielleicht wird man feststellen, dass immer nur so viel gesagt wurde, dass (mindestens) die Wählerklientel Trumps glaubte, dass er erfolgreiche Politik betreiben würde, weil er so als (dauer-)aktiv erscheint und den öffentlichen Dialog aufrechterhält, nur um gerade nichts zu tun - so wie man auch glauben könnte, militärische Interventionen der USA in Syrien könnten den Status quo verändern.


Die Sicherheitslage für Deutschland ist zwar nicht akut, aber längst nicht so entspannt, wie man es aus den 1990ern kennt, als das Ende der Geschichte prophezeit wurde. Bis Ende der 1960er Jahre lag der Militäretat bei ca. 4% des BIP (das wären heute ca. 105 Mrd. Euro Militärhaushalt), bis Ende der 1980er war die 3%-Marke unterschritten (und sie stieg wohl gemerkt auch in der letzten großen Krise des Kalten Krieges 1983 nicht signifikant an). In den 1990er sank der Anteil bis auf 1,5%, der Tiefstand stabilisierte sich bis Mitte der 2010er bei 1,2-1,3%. Zu der Zeit galt der internationale Terrorismus als größte Bedrohung des Westens, der man aber ohnehin nur sehr bedingt militärisch begegnen konnte, weshalb u.a. Sicherheitspolitik heute einen eigenen und teilweise höheren Stellenwert hat als Außenpolitik. Dass diese Ressorts derart getrennt gedacht werden können, ist ein postmodernes Phänomen und geht über Ausnahmezustände-Regelungen vergangener Zeiten hinaus. Russlands Auftreten in der internationalen Politik wird (unabhängig von der konkreten Intention) vom Westen als Bedrohung wahrgenommen, die Türkei gilt ihrem Verhalten nach als unsicherer NATO-Partner, die Trump-Administration lässt am unbedingten militärischen und bündnispolitischen Schulterschluss (wie sicher und welcher Gestalt dieser auch immer vorher war) mit Europa zunehmend zweifeln und die zahlreicher werdenden Konflikte in der Welt rücken gewissermaßen näher an Europa. Selbst wenn zweifelhaft ist, ob eine militärische Aufrüstung darauf die richtige Antwort ist: Es ist eine, von der geglaubt wird, dass man sie dafür halten kann.
In diesem Punkt sehe ich die Trump-Administration höchstens als verstärkend wirkend, v.a. weil sie die allgemeine Unsicherheit erhöht.
sagista hat geschrieben:
08.05.2018 06:55
Im Übrigen, wo wir hier über Trump reden, was haltet ihr eigentlich von dieser Story mit der Pornodarstellerin? Ich weiß nicht, aber ich finde das ziemlich banal und albern, wie das aufgebauscht wird. Als ob man sowas brauchen würde, um Trump zu kritisieren...
Dabei geht es aktuell um die Frage, ob Wahlkampfgelder in die Börse der Dame flossen. Das wäre (da illegal) brisanter als die Frage nach der moralischen Integrität eines US-Präsidenten, welche man sich ohnehin immer weniger stellt. Ein Clinton-Lewinsky-Pendand hätte man bereits, nur genügt das nicht mehr, um einen US-Präsidenten zu Fall zu bringen, der u.a. gewählt wurde, um jede Form von political correctness (und dass er damit nicht nur das Reden über die Dinge meint, sieht man) mindestens auf den Prüfstand zu stellen.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 08.05.2018 08:31

Herr der Welt hat geschrieben:
08.05.2018 07:12
sagista hat geschrieben:
08.05.2018 06:55
Im Übrigen, wo wir hier über Trump reden, was haltet ihr eigentlich von dieser Story mit der Pornodarstellerin? Ich weiß nicht, aber ich finde das ziemlich banal und albern, wie das aufgebauscht wird. Als ob man sowas brauchen würde, um Trump zu kritisieren...
Dabei geht es aktuell um die Frage, ob Wahlkampfgelder in die Börse der Dame flossen. Das wäre (da illegal) brisanter als die Frage nach der moralischen Integrität eines US-Präsidenten, welche man sich ohnehin immer weniger stellt. Ein Clinton-Lewinsky-Pendand hätte man bereits, nur genügt das nicht mehr, um einen US-Präsidenten zu Fall zu bringen, der u.a. gewählt wurde, um jede Form von political correctness (und dass er damit nicht nur das Reden über die Dinge meint, sieht man) mindestens auf den Prüfstand zu stellen.
Wobei man nicht vernachlässigen darf das zu Trumps Wählern auch sehr konservative Kreise gehören, während Billy Boy Clintons Anhänger eher damit leben konnten das ihm eine Praktikantin... naja, wir wissen alle worum es geht. Diese Wähler würden wahrscheinlich deshalb nicht plötzlich die Demokraten wählen, aber wenn sie der nächsten anstehenden Wahl fern bleiben gewinnen die Demokraten prozentual auch. Es mag Trump eventuell nicht direkt treffen, aber wenn er durch diese Affäre zwei Senatsplätze aus den Swing States verliert wird es plötzlich unangenehm.

Gorbalad
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Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 08.05.2018 09:15

Herr der Welt hat geschrieben:
08.05.2018 07:12
Dabei geht es aktuell um die Frage, ob Wahlkampfgelder in die Börse der Dame flossen.
MWn ist das nicht unbedingt relevant. Ursprünglich sagte Trump ja, er wusste nichts von der Zahlung, der Anwalt hat das selbst bezahlt. Da man wohl davon ausgehen kann, dass das Schweigen der Dame den Wahlkampf beeinflusste, würde die Zahlung als Wahlkampfspende des Anwalts zählen und war als solche zu hoch, um legal zu sein - und wurde nicht deklariert, was auch illegal ist.

Ich gebe aber zu, mich mit der US-Gesetzgebung zum Thema Wahlkampfspenden nicht soooo gut auszukennen. Und mittlerweile sagt Trump ja auch wieder was anderes, also ist das vielleicht auch wieder vom Tisch...

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 08.05.2018 09:47

Frater Tiberius hat geschrieben:
08.05.2018 08:31
Wobei man nicht vernachlässigen darf das zu Trumps Wählern auch sehr konservative Kreise gehören, während Billy Boy Clintons Anhänger eher damit leben konnten das ihm eine Praktikantin... naja, wir wissen alle worum es geht.
Ich würde die Beanspruchung von Prostituiertendiensten nicht unbedingt als progressiv und somit gegenläufig zu konservativen Einstellungen sehen. Man könnte es als gegenläufig zu prüden Einstellungen sehen. Allerdings mag auch gerade in dem Fall eine Männlichkeitsattitüde wirken, für die Trump auch zuvor schon stand und die ihm auch zuvor schon nicht geschadet hat. Die Affäre schlägt keine Wellen, weil sie keine Erwartungen untergräbt. Schockierend war in der Hinsicht - denn bis dahin wurde alles gesagt und gezeigt - bereits die Wahl, alles darüber hinaus kann nur bestätigend (oder unwahrscheinlicher Weise: entkräftend) wirken. Ein sich äußerlich gegenüber sexuellen Andeutungen leicht eschauffierendes amerikanisches Publikum scheint innerlich damit im Reinen zu sein, dass sein Präsident keinerlei Scham kennt. Vielleicht sind die puritanischen Wurzeln, aus denen jene Prüderie erwuchs, auch längst verwelkt und - zunehmend weniger glaubhaft - zur Schau getragener Schein. Vielleicht sollte man die Präsidentschaft Trumps stärker in diesem Licht sehen.

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 08.05.2018 12:49

@Teilthema Militärausgaben
Die etwa 1,3% von Deutschland beinhalten nach diversen Modernisierungen und Strukturreformen allerdings auch Dinge, die in den Prozenten früherer Jahrzehnte nicht enthalten waren, z.B.
- die Bundeswehr mietet inzwischen viele ihrer Kasernen, die Ausgaben dafür gehen in den Haushalt ein.
- über Wehrpflicht dazukommende Köche, Mechaniker, Logistiker usw. = hat sich damit "billig" selbst versorgen können, die jeweiligen Leistungen tauchten früher nicht im Verteidigungs-Haushalt auf, inzwischen ist z.B. Erhaltung von Material genauso als "teuer" sichtbar wie überall sonst, d.h. auch, es wird halt lieber neu gekauft und die Instandhaltung ist unterbesetzt.
- die Beiträge zur Wiedereingliederung von Zeitsoldaten nach ihrem Dienstende, Rentenbeiträge usw. steigen natürlich relativ gesehen zur Größe der Bundeswehr.


Trump ist in dem Punkt derjenige, der einigen der EU-Staaten den Finger in die Wunde legen kann (nicht uneigennützig, gedacht ist hauptsächlich, dass US-Rüstungsfirmen die Rest-NATO beliefern und/oder die anderen NATO-Staaten für US-Militär mit bezahlen. Dass die militärische Fähigkeiten der EU-Staaten im Vergleich zu den Kosten dafür nicht unbedingt auf einem idealen Stand sind, konnten die vorher schon wissen. Speziell die Bundeswehr ist ein Ex-Großkonzern, der in den letzten Jahrzehnten "geschrumpft" wurde = der hat sämtliche Führungsgremien, Verwaltung usw. in unveränderter Größe behalten oder ausgebaut und produziert im Erdgeschoss halt viel weniger als früher. Dass der einzelne Panzer o.ä. halt unverhältnismäßig teuer wird, wenn man statt 1000 Stück nur 100 bestellen will (komplette eigene Neuentwicklung bitte), und zwischendrin auf 50 reduziert, ist auch klar.

Wenn jetzt in Europa wieder "klassische Landesverteidigung" auch ein Thema ist, tut sich Trump halt deutlich leichter, auf die NATO-Vereinbarungen (2%) hinzuweisen. Wenn in den Nullerjahren das Militär nur noch für "irgendwo am Hindukusch Weltpolizei sein" als notwendig gesehen wurde, ist es viel mehr der Entscheidung einzelner Staaten überlassen, da halt nur zu 1,2% statt 2% mitzumachen, als wenn es um den vorherigen Kern der NATO-Aufgaben geht.

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 09.05.2018 00:02

Andwari hat geschrieben:
08.05.2018 12:49
Dass der einzelne Panzer o.ä. halt unverhältnismäßig teuer wird, wenn man statt 1000 Stück nur 100 bestellen will (komplette eigene Neuentwicklung bitte), und zwischendrin auf 50 reduziert, ist auch klar.
Deutsche Konzerne entwickeln und produzieren durchaus viele Panzer. Bloß werden diese nicht an die Bundeswehr, sondern ins Ausland verkauft.

Eine Steigerung der europäischen NATO-Militärausgaben wäre für die deutsche Wirtschaft also durchaus vorteilhaft, da dies sehr wahrscheinlich auch mehr Aufträge für deutsche Rüstungskonzerne bedeutet. (Den Post bitte nicht als WIederspruch, sondern als Ergänzung sehen.)

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 09.05.2018 00:20

Ironisch wäre es ja, wenn Europa wie gefordert die militärischen Ausgaben steigert, dafür aber auch wieder viel Geld in die Entwicklung neuer Spielzeuge investiert und dann das amerikanische Militär europäische Waffen kaufen würde.
Was macht dann wohl Trump? Sich bedanken das die Europäer seinen Forderungen nachgekommen sind oder wieder wegen Exportüberschüsse herumjaulen und verlangen, das die Europäer gefälligst keine Waffen nach Amerika liefern sollen?
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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Ungelesener Beitrag von Talasha » 09.05.2018 09:05

AngeliAter hat geschrieben:
09.05.2018 00:20
Ironisch wäre es ja, wenn Europa wie gefordert die militärischen Ausgaben steigert, dafür aber auch wieder viel Geld in die Entwicklung neuer Spielzeuge investiert und dann das amerikanische Militär europäische Waffen kaufen würde.
Da sind die Gesetze zu strickt.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 09.05.2018 09:14

Die Gesetze nicht, aber (meist) die Realpolitik. Siehe etwa https://en.wikipedia.org/wiki/KC-X

Kleinere Beschaffungen erfolgen manchmal doch im Ausland: https://de.wikipedia.org/wiki/FFV_AT4

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 09.05.2018 14:28

@Gorbalad Der zweite Link ist doch eine Lizenzfertigung in den USA, wenn ich es richtig verstehe = da kann man wieder "Proudly Made in the USA" draufkleben.

Da es ja nicht um mehr Militärbeschaffung der USA geht, sondern um mehr durch die anderen Nato-Staaten, wäre das für die US-Waffenhersteller auf jeden Fall ein zusätzlicher Markt, auch wenn die Europäer einige Komponenten selbst bauen würden. Ein Flugzeug oder was auch immer, dass beim gleichen Preis durch US-Hersteller erzeugt und nicht durch den US-Steuerzahler, sondern durch einen EU-Steuerzahler bezahlt wird, wäre doppelter Gewinn für die USA.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 09.05.2018 14:54

Darum wäre bei Airbus ja auch Northrop Grumman im Boot gewesen. Da hat es aber nicht geklappt.

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Ungelesener Beitrag von Rhanaya » 09.05.2018 14:55

Wäre kein Problem für uns, wenn wir uns denn auch an "Europa" first halten würden. Wir haben eine stark genuge Flugzeugindustrie um heimische Flugprodukte zu kaufen.
Viel wichtiger wäre es erst mal den Schlendrian bei der Beschaffung zu stoppen. Das Geld geht einfach für nichts verloren, bzw. wird für viele Einzelbeschaffungen verballert anstelle eines Panzer/Flugzeug/Schiff für alle entwickeln zu lassen, diese Kosten zu teilen und dann zu bestellen.

Edit:
Trump holt Gefangenen heim, zumindesten werden seine Wähler es so sehen. Kein schlechter Coupe.
http://www.deutschlandfunk.de/nordkorea ... _id=880731

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