Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.

Trainierst du Kampfsport/Kunst ?

Ja aber nur aus Fitnessgründen
2
3%
Ja nur wegen Selbstverteidigung
3
5%
Ja des Spaßes wegen
21
34%
Habe ich mal gemacht aber jetzt nicht mehr
30
49%
Nein das ist mir zu viel Gewalt
0
Keine Stimmen
Nein ist komplett unnötig
5
8%
 
Abstimmungen insgesamt: 61

Benutzer/innen-Avatar
Cahoir
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 18
Registriert: 24.11.2016 09:55
Geschlecht:

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Cahoir » 26.09.2018 17:43

Meine Wenigkeit ist von Judo (begonnen im zarten Alter von 6 Jahren) zu Kendo (japanisches Schwertfechten) gewechselt und dort hängen geblieben. Dazwischen gabs auch mal einen Abstecher ins europäische Mittelalterreenactment.

Spaß an der Sache istt vorausgesetzt, Fitness ist bedingter Nebeneffekt und wird durch Joggen sowie Fitnessstudio bzw. Training daheim mit Eigengewicht ergänzt.

Was meine Haupgründe sind:
Martial Arts war und ist für mich seit jeher Ausgleich zum Alltag und Entspannung.

Dazu liegt zumindest in meinem Doho der Fokus tatsächlich nicht ur auf dem körperlichen, sondern auch sehr auf dem geistigen Aspekt: (Selbst)Disziplin, Respekt, sich selbst und die eigenen (körperlichen wie mentalen) Stärken und Schwächen kennen lernen etc. Die Philosophie hinter den Martial Arts.

Zitat:
Die Idee des Kendo definiert die Zen Nippon Kendo Renmei (Alljapanische Kendo-Förderation) im Jahr 1975 folgendermaßen:

Idee des Kendô ist es, den menschlichen Charakter durch Anwendung der Prinzipien des Schwertes zu schulen.

Der Zweck des Kendotrainings ist es,
Geist und Körper zu formen,
eine starke Seele zu entwickeln,
durch korrektes und strenges Übern Fortschritt in der Kunst des Kendô anzustreben,
Höflichkeit und Ehre des Menschen zu achten,
mit anderen aufrichtig umzugehen
und unaufhörlich die persönliche Weiterentwicklung zu verfolgen.

So wird man fähig,
sein Land und die Gesellschaft zu lieben,
zur Entwicklung der Kultur beizutragen
sowie Frieden und Wohlergehen unter allen Völkern zu fördern.

Das ist für mich das, was hinter den (japanischen) Martial Arts steht, welche wir etwas unglücklich mit KampfSPORT übersetzen und dabei den geistigen Aspekt weitgehend ausser Acht lassen.
Truth is not what you want it to be; it is what it is, and you must bend to its power or live a lie - Myamoto Musashi

Benutzer/innen-Avatar
Denderan Marajain
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 5099
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 27.09.2018 11:29

Kampfsport ist ja auch in erster Linie Sport.

Das was du meinst ist meines Erachtens eher als Kampfkunst zu titulieren

Benutzer/innen-Avatar
Cahoir
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 18
Registriert: 24.11.2016 09:55
Geschlecht:

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Cahoir » 27.09.2018 16:20

Joa...Nur dass es im Herkunftsland zwar durchaus als "reiner Sport" zwecks Körperertüchtigung praktiziert werden kann, aber nicht als Sport bezeichnet wird. Das ist dann eher die hiesige Sicht darauf. Aber am Ende geht's hier um sprachliche Differenziertheit (oder wer mag: Haarspalterei ;) ).

Für mich persönlich ist es halt nie infrage gekommen, das als reinen Sport zu betreiben. Dann kann ich auch ins Fitnessstudio gehen xD.
Selbstverteidigung war und ist mir durchaus wichtig, jedoch steht das, was man als Kampfkunst bezeichnet, halt im Vordergrund - weil der Sportteil halt nur die Hälfte der Sache darstellt:)
Truth is not what you want it to be; it is what it is, and you must bend to its power or live a lie - Myamoto Musashi

Benutzer/innen-Avatar
Denderan Marajain
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 5099
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 27.09.2018 18:31

Bist du davon überzeugt das was du gelernt hast zur SV einsetzen zu können?

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 890
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.09.2018 01:38

@Denderan Marajain Ich bin zwar nicht gefragt worden, aber da ich selbst auch mal einige Zeit Kendo betrieben habe, antworte ich trotzdem mal.

Auf den ersten Blick ist das angesichts der Umstände eine seltsame Frage... man rennt ja im Alltag weder mit einem Schwert noch mit einem Shinai (dem Bambus-Übungsschwert) herum. "Was man da so lernt", scheint also zumindest im ersten Moment wenig tauglich für eine Selbstverteidigung im Alltag zu sein.

Selbst wenn man zufällig einen dafür einsetzbaren Gegenstand zur Hand haben sollte, ist das, was man zumindest die ersten Jahre beim Kendo lernt, so spezifisch, dass es bei einem echten Gerangel oder einer tatsächlichen Prügelei kaum von Nutzen zu sein scheint. - Ebensowenig würde man wohl einen Bogenschützen fragen.

Andererseits enthält das Kendo einige Elemente, die einem in solchen Situationen durchaus helfen können.

Ich bin zum Beispiel jemand, der entgegenkommenden Personen auf dem Gehweg grundsätzlich ausweicht. Sogar in Gedanken oder mit einem Buch in der Hand mache ich eher einen Schritt zur Seite, als den anderen zum Ausweichen zu zwingen. Durch das Kendo fiel es mir leichter, "meinen Platz im Raum" zu behaupten oder mir auch gegenüber anderen, expansiven Zeitgenossen Raum zu verschaffen.

Das dafür nötige Auftreten, die innere Haltung , kann schon reichen, um eher nicht zum Opfer zu werden bzw. mit mehr Respekt behandelt zu werden. Dabei geht es nicht nur um Körperspannung. Es geht auch darum, durch sein Auftreten, die ganze Körpersprache, zu vermitteln, dass man siegesgewiss ist und keine Zweifel hat. Beim Kendo geht man nicht zurück (-idealerweise)!

Ok - das gelang mir im Training eher schlecht. Aber im Alltag hat mir das ein-, zweimal gute Dienste geleistet. :ijw:

Dann lernt man, wirklich laut und enervierend zu schreien, und zwar idealerweise auf den Gegner fokussiert - das ist auch nicht ganz verkehrt.

Und man lernt, dann, wenn es angebracht ist, ohne Hemmungen zuzuschlagen. Ob ich das heute noch könnte, weiß ich nicht... aber ich weiß, dass das, egal was man macht, bei der Selbstverteidigung ganz entscheidend ist. Gerade als die körperlich Unterlegene - die ich meistens bin, wenn es nicht gerade gegen Fünfjährige geht - darf man nicht denken: "Oh Weia, hoffentlich brech ich dem anderen nicht den Arm! Lieber nicht so fest hebeln", oder was weiß ich. Dann kann man es auch lassen.

Vielen Leuten fällt das anfangs sehr schwer. Die müssen sich überwinden. Die Schranke im Kopf beiseite schieben. Gar nicht erst hochfahren. Oder so. Beim Kendo lernst du das. Ebenso übrigens, wie du lernst, nicht unbedingt zurückzuzucken, wenn du selbst dir wehtust. Oder jemand anders dir. ;) Das hindert dich nicht, weiter nach vorn zu gehen und deine Chance zu suchen.

Man lernt bzw. übt auch, sich einer offenen Konfrontation zu stellen, ohne zurückzuweichen - Weglaufen ist da nicht, so ähnlich wie beim Boxen.

Insofern würde ich sagen, ja, in Maßen und in grundlegender Weise ist Kendo auch für die Selbstverteidigung nützlich. Aber ein klassischer SV-Sport, wo zu alldem auch noch hilfreiche Techniken hinzukommen, ist es nicht.
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 28.09.2018 23:25, insgesamt 1-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzer/innen-Avatar
Denderan Marajain
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 5099
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 28.09.2018 07:19

Danke für deine ausführliche Antwort und bitte nenne es nicht SV Sport ;)

Sport hat damit nur indirekt etwas zu tun

Ich habe diese Frage aus einem bestimmten Grund gestellt, da wir aktuell intern, bin KM Instruktor und komme aus dem Thaiboxen bzw. Boxen, diese Fragen diskutieren

Sollte Interesse bestehen kann ich gerne näher ausführen worum es geht

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 890
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.09.2018 08:00

Klar, warum nicht? :)

Ich hätte - ganz laienhaft gesagt - als SV-Sportart etwas definiert, das ganz klar zum Zweck der Selbstverteidigung oder offensiven Eigensicherung entwickelt wurde, wie Ju-Jutsu (im Ggs. zu Jiu Jitsu) oder Krav Maga, die aber heute nichtsdestotrotz von vielen rein ‚als Sport‘ ausgeübt werden.

So war Kendo, wie auch etwa Judo, nach meinem Kenntnisstand nie gedacht. Das war immer etwas, das in erster Linie im Dojo stattfand, und nicht ‚dort nur geübt wurde‘.

Weißt du, wie ich meine?

@Cahoir wird da aber sicher noch mehr zu sagen... und mich ggf. korrigieren, wo ich komplett daneben liege.

@Cahoir

Entschuldige, dass ich quasi die an dich gerichtete Frage gekapert habe. Kommt nicht wieder vor.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzer/innen-Avatar
Denderan Marajain
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 5099
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 28.09.2018 10:36

Gut dann kommt nächste Woche ein längerer Beitrag ;)

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 890
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.09.2018 10:48

Danke.

Mich würde z.B. sehr interessieren, ob überhaupt und wenn ja, was für eine, Philosophie hinter Krav Maga steckt.

Hier im Dorfe (also, eher einer Kleinstadt, aber... ;) ) gibt es seit etwa einem Jahr ein - hmmh - Dojo? - Studio? - Naja, sagen wir, eine Schule, ich hoffe, der Begriff ist ok. :)

Und zig Eltern schicken ihre Kinder (ab dem Grundschulalter) "zum Sport" dahin, weil es aktuell irgendwie schicker ist als Judo. Und die Gruppen kleiner sind... und man ja nie weiß, wann das Kind mal sich selbst verteidigen muss... (hier doch eher selten... interessanterweise sind gerade bei den Jungs hauptsächlich diejenigen dort, die auch vorher kein Problem damit hatten, andere zu verhauen. :P )

Irgendwie kommt mir das alles etwas seltsam vor. Also, wie etwas, wo ich kein Problem hätte, wenn sich mein älteres Kind bewusst dafür entscheidet, aber nichts, wo ich persönlich jüngere Kinder hinschicken würde. Weil es für mich eigentlich tatsächlich auch eher kein "Sport" ist. Sondern etwas, das eine gewisse innere Reife verlangt, um es verantwortlich anzuwenden.

Wenn es aber rein als Sport ausgeübt wird... - ist es dann noch das, was es eigentlich mal gewesen ist? :grübeln:

An Hintergründen bin ich also sehr interessiert, um mir besser ein Urteil bilden zu können. :)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Druide Orlan
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 161
Registriert: 18.02.2011 10:51

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Druide Orlan » 28.09.2018 12:53

Wenn man die Israelis fragt, bezeichnet Krav Maga allgemein den Nahkampf und ist eher ein Agressionsdrill als alles andere. Mit SV an sich hat es eigentlich nichts zu tun. Die Auslegung hier in Deutschland(USA, ect) ist aber eine andere. Ich bin gespannt auf die weiteren Beiträge hier. Finde ich interessant.

Benutzer/innen-Avatar
Cahoir
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 18
Registriert: 24.11.2016 09:55
Geschlecht:

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Cahoir » 28.09.2018 20:59

@Rhonda Eilwind alles gut. Sind schöne Ausführungen. Darfst gerne wieder kapern;)

@Denderan Marajain :
Zuersr habe ich ja ca 13 Jahre Judo praktiziert. Das hat mir auch tatsächlich schonmal auf der Straße geholfen und sonst bei Stürzen mit dem Fahrrad o.ä. Verletzungen verhindert.

Kendo hilft durchaus: Man trainiert verschiedene Dinge wie in anderen Kampfkünsten auch.

1) Ruhe bewahren unter Spannung, in einer Angriffssituation. Wer unruhig ist, panisch oder wütend verliert die Kontrolle über den Kampf.

2) Du lernst auf kleinste Regungen des Gegners zu achten. Den Angriff entdecken bevor er beginnt.
Jeder, der länger Kampfsport macht, wird es kennen: Angriffe bzw Bewegungen von wenig geübten Angreifern werden vorhersehbar, fast als kämen sie in Zeitlupe, die eigenen Reflexe werden schneller.

3) Dein Körper lernt, instinktiv zu reagieren, auszuweichen.

4) Körpersprache, Selbstbewusstsein. Ich konnte schon recht viele bedrohliche Situationen am eskalieren hindern, indem ich die von den Senseis gezeigten Elemente beachtet habe.
Ruhige aber klare, selbstbewusste Körpersprache.
Viele Gegner bauen eine Drohkulisse auf und brechen dann ab, wenn du unbeeindruckt stehen bleibst.

Und sobald du als Kendoka was Knüppelartiges in der Hand hast, kannst du die ganze Schlagtechnik darauf anwenden:).

Ich bin schin sehr auf das japanische geeicht - parallel praktiziere ich Reiki, die Lehrer klingen sehr änhlich zu den japanischen Kendosenseis, obwohl das eine Kampf und das andere ein Heilsystem ist xD.
Zuletzt geändert von Cahoir am 28.09.2018 21:08, insgesamt 1-mal geändert.
Truth is not what you want it to be; it is what it is, and you must bend to its power or live a lie - Myamoto Musashi

Benutzer/innen-Avatar
Cahoir
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 18
Registriert: 24.11.2016 09:55
Geschlecht:

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Cahoir » 28.09.2018 21:05

@Rhonda Eilwind @Druide Orlan

Ich kenne mehrere Krav Maga und Systema Lehrer.

Sind halt beides in diesem Sinne keine Martial Arts oder SV Schulen sondern als Kampftechnik für Spezialeinheiten entwickelt worden bzw. werden in diesem Sinne praktiziert.
Geht also weit über reine SV hinaus und die Schulen haben in diesem Sinne auch keinen philosophischen Hintergrund, es sei denn - wie im Fall eines meiner Bekannten - der Lehrer hat da nen entsprechenden Hintergrund und überträgt zB japanische Philosophie in seine Lehren.

Ein Freund praktiziert Nin-Jutsu - quasi auch Kampf und töten mit allen Mitteln, aber dennoch ne gewisse Spiritualität drin.
Truth is not what you want it to be; it is what it is, and you must bend to its power or live a lie - Myamoto Musashi

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 890
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.09.2018 23:39

Cahoir hat geschrieben:
28.09.2018 20:59
Du lernst auf kleinste Regungen des Gegners zu achten. Den Angriff entdecken bevor er beginnt.
Da ist was dran.

Ein eventuell interessantes Beispiel:

Ich hatte früher mit dem Boxen nichts am Hut. Ich fand das langweilig anzuschauen, es sagte mir buchstäblich nichts.
Als ich schon ne ganze Weile Kendo machte, bin ich irgendwann abends mal auf Eurosport oder irgendwo beim Boxen hängengeblieben, in den niedrigeren Gewichtsklassen. Und merkte selbst ziemlich verblüfft, dass ich es plötzlich hoch spannend fand. Weil ich plötzlich sehen konnte, wer besser stand, wer mit mehr Selbstvertrauen auftrat, wer die besseren Treffer landete und vermutlich gewinnen würde.

Einfach, weil ich bis dahin beim Kendo schon relativ viele (Übungs-)Kämpfe gesehen und die Dynamik in so einem Duell erfasst hatte.

(Leider ist es mir nie gelungen, das auch zu tun, während ich selbst da auf dem Feld stehe, aber da ich recht schnell, nachdem ich in Rüstung gekommen bin, wieder aufhören musste, hatte ich auch wenig Gelegenheit dazu.)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzer/innen-Avatar
Denderan Marajain
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 5099
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 01.10.2018 07:55

Gut um über das Thema reden zu können teile ich einmal grob ein und hoffe wir können uns darauf einigen

Gruppe 1 - Kampfkunst:

Hier fallen Karate, Kung-Fu (+alle Untergruppen), Panantukan, FMA, Taekwondo hinein. Es geht hier um den Kampf an sich und nicht primär um ein sportliches Messen. Zusätzlich wird oft eine Form von Philosophie etc. vermittelt


Gruppe 2 - Kampfsport

Hier fallen Boxen, Kickboxen, MMA etc. hinein. Es geht um den sportlichen Aspekt und das Messen im Ring.

Gruppe 3 - SV-Systeme

Krav Maga, Systema und Ableger

Es geht um die Effizienz sich zu verteidigen. Sportregeln und Technische Feinheiten sind hier nicht gefragt


Bevor ich weitermache können wir uns darauf als grobe Definition einigen?

Benutzer/innen-Avatar
Assaltaro
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 22
Beiträge: 8580
Registriert: 19.01.2014 11:49
Wohnort: Regensburg
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 01.10.2018 09:05

Ja nur das manche durchaus in mehr Kategorien fallen, Karate je nach Schule z. B. in alle drei. Als Karate-Do steht eine Philosophie dahinter, es gibt Wettkämpfe (auch wenn mein Verein an keinen teilnimmt) und die Bunkai der Kata kann als SV genutzt werden. Die Bunkai wird nur von vielen mittlerweile vergessen, aber Karate wurde mal zur SV entwickelt.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Benutzer/innen-Avatar
Denderan Marajain
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 5099
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 01.10.2018 09:12

Assaltaro hat geschrieben:
01.10.2018 09:05
Ja nur das manche durchaus in mehr Kategorien fallen, Karate je nach Schule z. B. in alle drei. Als Karate-Do steht eine Philosophie dahinter, es gibt Wettkämpfe (auch wenn mein Verein an keinen teilnimmt) und die Bunkai der Kata kann als SV genutzt werden. Die Bunkai wird nur von vielen mittlerweile vergessen, aber Karate wurde mal zur SV entwickelt.
Wie gesagt mir ging es nur um eine grobe Einteilung. Mir ist bewusst, dass es durchaus Überschneidungen gibt
Wird aber deutlich was ich meine wenn es ins Detail geht ;)

Benutzer/innen-Avatar
Denderan Marajain
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 5099
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 02.10.2018 07:44

So gehen wir weiter ins Detail

1. Was ist für euch SV?
2. Was muss aus eurer Sicht Inhalt sein?
3. In welchem Zeitrahmen glaubt ihr Fit für die SV gemacht werden zu können?
4. Deckt euer aktuelles System/KK/KS Aspekte der SV ab?
5. Wie kann es aus eurer Sicht trainiert/geübt werden?

Benutzer/innen-Avatar
Cahoir
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 18
Registriert: 24.11.2016 09:55
Geschlecht:

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Cahoir » 09.10.2018 11:14

Denderan Marajain hat geschrieben:
02.10.2018 07:44
So gehen wir weiter ins Detail

1. Was ist für euch SV? - Grundsätzlich kann von Judo bis Krav maga etc. alles als SV eingesetzt werden. Letzten Endes habe ich die Erfahrung gemacht, dass es eher darauf ankommt, wie gut derjenige "seine" Kampfkunst beherrscht. Der erfahrene Judoka/Karateka wird einen mittelmäßig trainierten Krav Maga/Systema Kämpfer immer noch ausziehen und umgekehrt.
Die neueren Systeme haben allerdings ggf. den Vorteil, dass sie eben nicht nur spezialisiert wie z.B Judo Defensivtechniken nutzen (bzw auf Würfe und Haltegriffe beschränkt sind) sondern dir die Möglichkeit zur aggressiven SV bieten.
Und eher Streetfight/Alltagssituationen trainieren als andere Schulen.

2. Was muss aus eurer Sicht Inhalt sein?
Wie oben schon angeklungen, sind Defensivtechniken wichtig, gerade das Judosystem des Aufnehmens der Kraft des Gegners ist durchaus effizient. Jedoch ist die Kombination mit Angriffstechniken um Angreifer (gerade wenns mehrere sind) schnell Kampfunfähig zu machen, wichtig.
Das ursprünglichere Jin-Jitsu/bu-jutsu/nin-jitsu sind hier effizient, ebenso wie Systeme a.ä.

3. In welchem Zeitrahmen glaubt ihr Fit für die SV gemacht werden zu können?
Mehrere Jahre. Selbst wenn man 5x die Woche trainiert, benötigen Körper wie Psyche Zeit, um sich zu formen. Alter Reaktions- und Verhaltensmuster müssen abgelegt werden etc.
Nach zwei, drei Jahren kann man sich gegen den 0815 Schläger bestimmt gut wehren, gegen Gegner, die selbst im Kampf geschult bzw. erfahren sind, braucht es mehr. Nicht umsonst haben vom Samurai über den Kung Fu Mönch bis zum Ritter echte Krieger Ausbildungen 5-10 Jahre oder mehr verlangt.


4. Deckt euer aktuelles System/KK/KS Aspekte der SV ab?
Kendo definitiv nicht:) Reflexe und innere Ruhe werden trainiert, wer einem Kendoka etwas Stock/Schwertähnliches in die Hand gibt, ist selbst Schuld;) Aber wirklich auf SV ist das System natürlich nicht ausgelegt.

5. Wie kann es aus eurer Sicht trainiert/geübt werden?
Siehe oben...
Truth is not what you want it to be; it is what it is, and you must bend to its power or live a lie - Myamoto Musashi

Benutzer/innen-Avatar
Denderan Marajain
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 5099
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 10.10.2018 07:10

@Cahoir

Danke ich warte ob noch jemand die Fragen beantwortet und dann schreib ich ausführlich etwas dazu

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 890
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 10.10.2018 09:38

@Denderan Marajain

Ich harre gespannt eurer Ausführungen.

Grundsätzlich gehe ich mit Cahoir weitgehend konform hierin:

1. Es kann alles mögliche zur SV eingesetzt werden. Auch ich habe
die Erfahrung gemacht, dass es eher darauf ankommt, wie gut derjenige "seine" Kampfkunst beherrscht.
2. Auch ich finde eine Kombination aus Defensiv- und Offensivtechniken zumindest nach Bauchgefühl am effektivsten. Diesen Weg sind die "Väter" (und Mütter) des modernen Ju-Jutsu gegangen, und mir erscheint das sinnvoll. Übrigens schon auch aus dem Grund, dass ich zwar selten etwas eleganteres gesehen und kurz auch mal gelernt habe, als Aikido - mir dieses aber gleichzeitig unglaublich schwergefallen ist. Das in einem Maße zu beherrschen, dass man sich rein defensiv hervorragend verteidigen kann, ist zwar sicher möglich - aber mir persönlich würde es - zum Zweck der SV - viel zu lange bis dahin dauern. (Was nicht heißt, dass es nicht lohnt, das als Sport auszuüben.)

Als Frau denkt man bei SV effektiv, und man denkt über allgegenwärtige Akutgefahren nach, die man schnell und effektiv, nicht aber sauber und technisch perfekt so lösen will, dass man unbeschadet davonkommt. Dafür muss man weder jede Situation und jeden Gegner und den eigenen Körper komplett beherrschen, noch grundsätzlich so "gewinnen" können, dass der andere ganz sicher nach Punkten besiegt ist.

Eine ungute Situation schon im Vorfeld abzubiegen oder, wenn das nicht möglih ist, so aufzulösen, dass man, wie schon gesagt, unbeschadet entkommen kann, reicht erstmal aus.

Dafür sollte man keinesfalls mehrere Jahre des intensiven Trainings benötigen müssen. Die kann man ja machen, weil es Spaß macht. Aber wenn ich SV lernen möchte, dann, weil ich einen konkreten Anlass habe. Und nicht, weil ich mich in 10 Jahren verteidigen können möchte.

Den Rest kann ich nicht beantworten, weil ich aktuell keinen Sport in dieser Richtung mehr mache.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzer/innen-Avatar
Assaltaro
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 22
Beiträge: 8580
Registriert: 19.01.2014 11:49
Wohnort: Regensburg
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 10.10.2018 09:53

1. Ich denke auch, dass so gut wie jede Kampfkunst dafür benutzt werden kann, entscheidender ist wohl wie sie trainiert wird. Es gibt im Karate reine Wettkampfvereine, die eben nur Techniken üben, welche im Wettkampf auch erlaubt sind. Da fällt einfach einiges weg, was im traditionellen Karate noch drin war. Ich denke, dass es in anderen Kampfkünsten ähnlich aussieht.

2. Im Grunde auch Defensiv und Offensivtechniken, eines alleine bringt einen nicht weiter. Gleichzeitig aber auch schon das Auftreten, wie beweg ich mich durch die Stadt, dass ich nicht direkt als Opfer wahrgenommen werde, besonders als Frau. Und auch die Aufmerksamkeit, wie ich Gefahren vielleicht schon davor erkenne und sie umgehen kann. Das hat vielleicht nichts mehr direkt mit der Kampfkunst zu tun, ist für mich dann aber auch SV.

3. Da würde ich nochmal unterscheiden. Gegen einige Sachen lässt es sich wohl nach nem halben Jahr schon recht gut verteidigen, allerdings wohl nicht, dass man wirklich unbeschadet herauskommt. Dafür dauert es wohl einige Jahre. Meine Trainerin benutzt dafür gerne eine chinesisches Sprichwort: "Wenn zwei Tiger kämpfen, ist am Ende einer tot und einer verletzt" Soll heißen, dass vermutlich immer beide was abbekommen und es eine Illusion ist völlig unbeschadet aus ner SV-Situation rauszukommen, Ziel ist es eher besser wegzukommen.
Noch heftiger wird es dann gegen Messerangriffe o.ä. das sogar erst zum Blaugurt erstes Mal Teil der Prüfung ist, weil man davor fast chancenlos ist. Das sind also schon etwa 5 Jahre Training.

4. Karate deckt das auf jeden Fall ab

5. Ich kenn da nur unsere Methode. Wir überlegen einfach, was könnte uns "auf der Straße" passieren und spielen die Situation dann durch. Natürlich sieht das meist anders aus, wenn fast nur Frauen im Training sind als wenn es ein gemischtes Training ist (in letzter Zeit schwächeln unsere Männer sehr und wir sind oft reine Frauenrunden)
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Druide Orlan
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 161
Registriert: 18.02.2011 10:51

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Druide Orlan » 10.10.2018 10:11

1. Was ist für euch SV?
Üblicherweise beinhaltet SV die Fähigkeit, in einem zivilen Umfeld eine Gefahr für Leib und Leben abzuwehren und zu entkommen. Fähigkeiten aus anderen Bereichen (Sport/Türsteher/Ausdruck(Katas)/Schießen) sind nützlich, aber nicht notwendig für reine SV.

Eigentlich gehört auch Aufmerksamkeit für Gefahren dazu. Das ist aber schwer zu lernen und sehr anstrengend anzuwenden. Ich würde es angetrunken und mit Musik im Ohr wahrscheinlich kaum merken, wenn ich mitten in eine Gruppe Halbstarker reinlaufe, für die ich dann natürlich ein Eindringling bin.. Wenn was passiert, dann dann, wenn man unaufmerksam ist. Aber immer aufmerksam sein ist richtig anstrengend.

2. Was muss aus eurer Sicht Inhalt sein?
Grundsätzlich: minimale Fitness, Aufmerksamkeit, eigene Eskalation, Technik(bzw Konzepte für Situationen), anschließendes Verhalten (meist: Laufen, auf Verletzungen checken und Melden). Ein besonders kritischer Punkt ist es, den Moment zum Handeln zu identifizieren. Durch Rollenspiel geht das recht gut.

Handeln kann erstmal Deeskalation sein (zB Reden, Straßenseite wechseln, ..), dann aber auch Kämpfen. Kämpfen ist nun ein schwieriger Part, denn man hat von vorn herein schlechte Karten: Als Opfer ist man in einem offensichtlichen Bereich unterlegen (Kraft/Gewicht/AnzahlAngreifer/Waffen/..). Dieses Ungleichgewicht muss man erstmal ausgleichen und dann zu seinen Gunsten kippen. Mit Technik geht das, aber Angreifer sind vielleicht erfahren in dem, was sie tun. Und man muss schon ein gutes Stück besser sein, wenn der Gewichtsunterschied bei 20kg+ liegt (nicht umsonst gibt es beim Sport Gewichtsklassen). Also bleibt eigentlich nur, den Angreifer an Aggressivität zu überholen (also deutlich aggressiver zu werden als er) und ihn brutal zu überfahren, bevor er miteskalieren kann. Wenn er miteskaliert, werden die Karten nur noch schlechter.

Was muss an Techniken rein? - Zuallererst eine "Angriffstechnik", die einen Angreifer stoppen kann (und optimalerweise Schaden macht, zB Manöver-Knie oder Kettenfauststöße). Dann kommen Techniken dazu, die einen Angriff abwehren und in die eigene Angriffstechnik übergehen. Wehrt man Angriff nur ab, ist man schnell hinüber. Die Abwehr muss für die übliche Bedrohung geeignet sein: Fäuste, Messer, Baseballschläger, Pistolenbedrohung,... Was die übliche Bedrohungslage ist, muss man ab und an überdenken: Vielleicht häufen sich Messerattacken oder eine neue Waffe kommt dazu (Machete?) oder eine neue Art der Gefahr (activ shooter).

3. In welchem Zeitrahmen glaubt ihr Fit für die SV gemacht werden zu können?
SV beinhaltet nicht die allgemeine Meisterschaft des Nahkampfes. Glücklicherweise sind die, die gut kämpfen können, in der Regel keine Täter. Die Herausforderung ist es, einen Menschen "nebenbei" wehrfähig zu machen. Mehr geht immer. Die Frage ist ja nach einem sicheren Minimum für die hiesigen Verhältnisse. Ich würde sagen: 6 Monate normales Training (oder 3 Monate intensiv) sollten für die Verinnerlichung des Grundkonzeptes reichen. Sollte sich die hiesige Bedrohungslage ändern, kann das auch anders aussehen.

4. Deckt euer aktuelles System/KK/KS Aspekte der SV ab?
jua so ziemlich. Meine Meinung baut darauf auf.

5. Wie kann es aus eurer Sicht trainiert/geübt werden?
Ich würde sagen, mit genügend hoher Intensität. Ich würde empfehlen, im Herbst anzufangen, wegen der Hämatome an den Armen :P

x. Kommentar zum Schluss
Die meisten Konfrontationen, denen man begegnet, sind Dominanzspielchen (zB die Gruppe Halbstarker, die eine Bushaltestelle besetzt). Es sind also zwischenmenschliche Prozesse, die eigentlich nicht eskalieren müssen. Um dem zu begegnen, braucht man eher entsprechendes Auftreten als "Nichtopfer", nonverbale Kommunikation mit den potenziellen Angreifern, Empathie, ect. Das lernt man nicht in ein paar Stunden SV. Eine Kampfkunst ist da wahrscheinlich viel zielführender. Oder ein Rhetorikseminar.

Benutzer/innen-Avatar
Cahoir
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 18
Registriert: 24.11.2016 09:55
Geschlecht:

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Cahoir » 11.10.2018 09:48

Kann meinen Vorrednern soweit zustimmen.
SV lernt man net mal eben nebenbei.
Ein halbes Jahr hat zB im Judo grad mal für Faltechniken und erste Würfe gereicht. Dann saßen die aber net so gut, dass ich einen kräftigeren/schwereren Gegner gewuppt hätte.

Vieles ist wie gesagt wurde auch Psychologische Kriegsführung. Eigenes auftreten, Körpersprache, Selbstbeherrschung (Stimme nicht zittern lassen etc).
Das muss man konsequent und regelmäßig üben, um die angeborenen Flucht- und Schutzreflexe zu überspielen.
Mit ein, zweimal die Woche auf ein halbes Jahr gewinnt man da nicht viel.
Das zeigt einfach die Erfahrung.

Ihr sagt, jene, die Täter sind (speziell auf Frauen bezogen) seien nicht so die geübten Kämpfer.
Selbst wenn das der Fall wäre, bleiben noch folgende Faktoren:
Körperlich überlegener Gegner (da i.d.R. Mann, d.h. mehr Gewicht, mehr Kraft)
Ggf Überraschungsmoment
Keine Kampfausbildung bedeutet nicht, dass derjenige nicht schnell und hart zuschlagen kann.
Evtl bewaffnet...

Mit den heutzutage oft angebotenen Kursen in SV, die zwei, drei Monate gehen, gewinne ich vllt. genügend Selbstsicherheit, um im Vorfeld als bedrohlich erkennbare Situationen zu deeskalieren.
Aber im Falle des Konfliktes oder überraschenden Übergriffes braucht man eben mehr.

Entgegen dem Wunsch brauchen Reflexe, Bewegubgsabläufe usw. ihre Zeit, um verinnerlicht zu werden.
Erhöhte Quantität des Trainings hilft da auch nur bedingt.
Ich habe noch keinen Kampfsportler getroffen, der unter zwei Jahren wirklich kampftauglich auch nur gegen die üblichen Straßenchaoten (besoffene in Clubs o.ä.) anstinken hätten können.

Bei Betrunkenen sinkt zwar die Reaktionsgeschwindigkeit, dafür aber auch die Hemmschwelle und die setzen oft viel mehr Kraft frei, als ein beherrschter Mensch es tut.
Zudem steigt unter Drogen die Schmerztoleranz, was auch wieder anstrengend macht...

Lange Rede, kurzer Sinn: Nach nem halben Jahr kann ich ggf. deeskalieren oder mich gegen vorhersehbare Attacken wehren.
Meint es ein Gegner aber wirklich ernst, brauche ich leider mehr...
Truth is not what you want it to be; it is what it is, and you must bend to its power or live a lie - Myamoto Musashi

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 890
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 11.10.2018 11:32

Cahoir hat geschrieben:
11.10.2018 09:48
Ich habe noch keinen Kampfsportler getroffen, der unter zwei Jahren wirklich kampftauglich auch nur gegen die üblichen Straßenchaoten (besoffene in Clubs o.ä.) anstinken hätten können.
Da würde ich dir aus technischer Hinsicht sofort zustimmen - aber die Frage ist, ob das wirklich für jeden, der SV macht, ein sinnvolles Ziel ist.
Cahoir hat geschrieben:
11.10.2018 09:48
Lange Rede, kurzer Sinn: Nach nem halben Jahr kann ich ggf. deeskalieren oder mich gegen vorhersehbare Attacken wehren.
Meint es ein Gegner aber wirklich ernst, brauche ich leider mehr...
Möglicherweise ja. Um wirklich die Oberhand zu gewinnen oder den eigenen Schaden zu minimieren, ja.

Aber wie vielen Leuten passiert es denn realistischerweise, dass ihr Gegner es "wirklich ernst meint?"

Das ist ja nun tatsächlich nicht mal für Frauen in der Großstadt Alltag.

Bei irgendeinem Training, ich meine, es wäre sogar beim Ju-Jutsu gewesen, wurde mal die Anekdote von einer Frau (aus derselben Stadt) erzählt, die Polizistin und aktive Kickboxerin war. Als die von jemandem dumm angemacht und körperlich angegangen wurde, hat sie sich gewehrt. Unglücklicherweise war der "Anmacher" aber ebenfalls Kickboxer, und um einiges größer und schwere als sie, und hat sie dann zusammengedroschen.

(Aber immerhin dann "nur noch" das.)

Auch wenn ich mich bis heute frage, warum gerade diese Geschichte in einer Einführung zur SV berichtet wurde - beim männlichen Publikum schien sie eher ein etwas schadenfrohes "Höhö" hervorzurufen als ein vermutlich erhofftes "Aha!" - weist sie im Grunde genau auf das hin, was du auch schreibst:

Wenn der Täter es ernst meint, musst du wirklich gut sein, um die Situation noch zu deinem Vorteil umzumünden, und wenn du Pech hast, reicht dann nichtmal das!

Aber: Das ist ja zum Glück eher die Ausnahme als die Regel. Manchmal eskaliert eine Situatuion, weil beide Seiten sich unklug verhalten.

Manchmal auch nur, weil keiner guckt.

Aber sehr oft ist es so, dass kein Widerstand erwartet wird - und wo der auftritt, reicht das evtl. schon, um dem Angegriffenen die Flucht zu ermöglichen. Was ich schon für ein gutes Ergebnis halten würde.

Um das Gefühl zu haben, mich leidlich verteidigen zu können, brauche ich nicht die Gewissheit, "wirklich kampftauglich auch nur gegen die üblichen Straßenchaoten (besoffene in Clubs o.ä.) anstinken zu können".

Mir die vom Leib zu halten, würde mir völlig reichen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzer/innen-Avatar
Assaltaro
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 22
Beiträge: 8580
Registriert: 19.01.2014 11:49
Wohnort: Regensburg
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 11.10.2018 14:41

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
11.10.2018 11:32
Aber sehr oft ist es so, dass kein Widerstand erwartet wird - und wo der auftritt, reicht das evtl. schon, um dem Angegriffenen die Flucht zu ermöglichen. Was ich schon für ein gutes Ergebnis halten würde.
Das stimmt, es gab mal ne Statistik dazu, dass in 80% der Fälle bei Gewalt gegen Frauen, der Täter davon abließ, wenn die Frau sich gewehrt hat. Vermutlich weil Mann einfach nicht damit gerechnet hat und sich ausgemalt hat, dass das jetzt sau einfach wird.

Dafür reicht dann natürlich das halbe Jahr Training, um den Täter zu zeigen, man gibt nicht kampflos auf. Für die restlichen 20% brauchts halt mehr.

Wies jetzt allgemein bei Gewalttaten (geschlechtsunabhängig) aussieht, weiß ich nicht. Meine Trainerin hatte immer nur die Statistik dabei, weil in unserem SV Kurs an der Uni 90% der Teilnehmer Frauen sind.

Was ich noch anmerken würde:
Keine SV Kurse rein für Frauen anbieten, es bringt einfach nichts, weil dann meist auch nur eher kleine und zierliche Frauen da sind und diese somit nie mit einem größeren und schwereren üben können. Es ist aber wichtig im Training mal zu erleben mit welcher Kraft mich jemand mit 1,90 oder so packen kann. (Natürlich gibts auch Frauen in der Gewichtskategorie, sind aber selten)
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Benutzer/innen-Avatar
Cahoir
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 18
Registriert: 24.11.2016 09:55
Geschlecht:

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Cahoir » 13.10.2018 16:00

Das meinte ich mit: Deeskalieren kann man recht schnell. Allein den Fluchtreflex überwinden und sich wehren ist wirklich oft hinreichend.

Hab auch bei vielen SV Kursen nur Frauen gesehen. Einmal waren die in der Halle neben uns Judokas und der SV Coach hat dann uns Männer mal rübergebeten - eben um zu üben, wie man sich gegen kräftige und auch kampffähige Kerle zwischen 80-130 KG Gewicht wehrt.
Truth is not what you want it to be; it is what it is, and you must bend to its power or live a lie - Myamoto Musashi

Benutzer/innen-Avatar
Zandor
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 17
Registriert: 09.11.2010 21:15

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Zandor » 14.10.2018 11:29

Cahoir hat geschrieben:
13.10.2018 16:00
Das meinte ich mit: Deeskalieren kann man recht schnell. Allein den Fluchtreflex überwinden und sich wehren ist wirklich oft hinreichend.
Wobei ja meiner Meinung nach Flucht immer noch das Mittel erster Wahl ist. Wehren ist dann angebracht, wenn Flucht nicht möglich ist. Dazu kommt dann noch laut schreien, insbesondere, wenn man auf öffentlichen Straßen ist.

Benutzer/innen-Avatar
Cahoir
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 18
Registriert: 24.11.2016 09:55
Geschlecht:

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Cahoir » 19.10.2018 18:10

Ganz ehrlich?
Wenn es nur um mich geht, also ich alleine bin, wäre Flucht wenn möglich immer das Mittel der Wahl. :wink:

Steht die Verteidigung Dritter (Frau, Kind o.ä.) an, siehts schon wieder anders aus...
Truth is not what you want it to be; it is what it is, and you must bend to its power or live a lie - Myamoto Musashi

Benutzer/innen-Avatar
Assaltaro
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 22
Beiträge: 8580
Registriert: 19.01.2014 11:49
Wohnort: Regensburg
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 19.10.2018 18:49

Cahoir hat geschrieben:
19.10.2018 18:10
Wenn es nur um mich geht, also ich alleine bin, wäre Flucht wenn möglich immer das Mittel der Wahl.
Naja, das betonen wir durchaus auch. Die Selbstverteidigung die wir dann üben setzt da an, wenn man den richtigen Zeitpunkt zum Weglaufen verpennt hat.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Benutzer/innen-Avatar
Andromeda
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 6
Registriert: 16.10.2018 09:20
Geschlecht:

Errungenschaften

Kampfsport/Kampfkunst - Wer macht es und warum?

Ungelesener Beitrag von Andromeda » 22.10.2018 09:49

Ich habe in meiner Jugend einige Jahre Taekwondo geübt, dann aufgrund von Zeitmangel aufgehört. Ziemlich schade, eigentlich... Vielleicht sollte ich wieder mal damit anfangen. :grübeln:
Perseus erklomm den Felsen zu Andromeda, die ihn mit dankbaren und liebevollen Blicken begrüßte. Er löste ihre Fesseln und brachte sie zu den Eltern, die ihr Glück kaum fassen konnten.

Antworten