Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schritt?

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.

Muss ein BGE eingeführt werden?

Ja
30
49%
Nein
19
31%
Ist mir egal
1
2%
Ja, aber
11
18%
 
Abstimmungen insgesamt: 61

Benutzer 7553 gelöscht
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 13.09.2016 19:21

Eulenspiegel hat geschrieben:Der Kerngedanke von BGE ist: "Diejenigen, die arbeiten, bekommen auch Geld vom Staat." All die anderen Sachen, die hier diskutiert werden, haben nichts mit BGE zu tun und kann man auch vollkommen unabhängig vom BGE einführen.
Nein. Was du meinst ist die "negative Einkommenssteuer". BGE ist nicht das Gleiche.
wikipedia hat geschrieben:Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitisches Finanztransferkonzept, nach dem jeder Bürger – unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage – eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche – vom Staat ausgezahlte – finanzielle Zuwendung erhält, ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (Transferleistung).
Ein Beispiel ist das "Ulmer Modell":
Alle Bruttoeinkommen werden mit einem festen prozentualen Abgabesatz belastet (Steuerschuld).
Jeder Bürger erhält den gleichen Auszahlungsbetrag (Grundeinkommen).
Steuerschuld und Grundeinkommen werden gegeneinander aufgerechnet. Ist die Steuerschuld höher, ist der Betrag als Steuer zu zahlen, anderenfalls wird der Betrag als staatlicher Zuschuss zum Einkommen ausgezahlt. (Letzteres ist auch unter dem Begriff negative Einkommensteuer bekannt.)

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 13.09.2016 19:31

Denderan Marajain hat geschrieben:Das Problem ist nur wenn ich etwas Bedingungslos zur Verfügung stellen möchte kann ich keine Gruppe ausschließen. Keine Kinder, keine EU Bürger etc.
Die Frage ist, was mit "bedingungslose" gemeint ist.

Eine Bedingung ist, dass es Menschen sein müssen. Eine andere Bedingung ist, dass die Person wenigstens in der EU leben muss.

Oder würdest du sagen, das Geld muss auch an Haustiere und an Leute, die in Amerika oder sonstwo leben, ausgezahlt werden, sonst ist es kein BGE?

Ich verweise hierzu mal auf den Wikipedia-Artikel Bedingungsloses Grundeinkommen. Dort wird deutlich, was mit "bedingungslos" gemeint ist: Bisher gibt es die Bedingung, dass du hilfsbedürftig sein musst, um Geld vom Staat zu bekommen. DIESE Bedingung fällt weg. Das ist mit "Bedingungslos" gemeint.

Allgemein würde ich empfehlen, sich nicht an den Worten aufzuhängen. Im Englischen wird das BGE beispielsweise "Basic income" (also "Basis-Einkommen") genannt.

@ Jeordam
BenjaminK wollte eine Änderung, durch die Arbeitslose finanziell etwas besser gestellt werden als im Status Quo. Wenn du das anders siehst, sei dir das unbenommen. Aber ich bin auf BenjaminKs Ausführungen eingegangen, wie durch das Zitat deutlich werden sollte.

@ Frater Tiberius
Richtig. Du hast den Wiki-Artikel ja schon richtig zitiert: "unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage".
- Dort steht nicht "unabhängig von seinem Alter".
- Dort steht nicht "unabhängig von seinem Wohnort". (Europa, Afrika, Amerika etc.)
- Dort steht nicht "unabhängig von seiner Spezies". (Homo sapiens, Felis silvestris etc.)

Und dort steht nicht, dass das BGE höher sein muss als das Geld, das Arbeitslose in Deutschland derzeit bekommen.

Was du meinst ist "Verbesserung des Hartz-IV-Satzes". Das ist definitiv nicht das gleiche wie BGE.

Benutzer 7553 gelöscht
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 13.09.2016 19:54

Eulenspiegel hat geschrieben:Und dort steht nicht, dass das BGE höher sein muss als das Geld, das Arbeitslose in Deutschland derzeit bekommen.
Was du meinst ist "Verbesserung des Hartz-IV-Satzes". Das ist definitiv nicht das gleiche wie BGE.
In dem von mir zitierten Artikel heißt es direkt nach dem Zitat weiter:
wikipedia hat geschrieben:Es wird in Finanztransfermodellen meist als Finanzleistung diskutiert, die ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre.
Wenn man Hartz4 als das Existenzminimum ansieht muss demzufolge das BGE mindestens so hoch sein wie der Hartz4-Satz. Ein so hohes Einkommen aus einer anderen Quelle würde jedoch die Streichung von Hartz4 bedeuten. Das BGE würde Hartz4 damit ersetzen, nicht ergänzen.
Eulenspiegel hat geschrieben:@ Frater Tiberius
Richtig. Du hast den Wiki-Artikel ja schon richtig zitiert: "unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage".
- Dort steht nicht "unabhängig von seinem Alter".
- Dort steht nicht "unabhängig von seinem Wohnort". (Europa, Afrika, Amerika etc.)
- Dort steht nicht "unabhängig von seiner Spezies". (Homo sapiens, Felis silvestris etc.)
Was ich nie behauptet habe. Ich habe im Gegenteil eine Seite zuvor auf Denderan Marajains Einwurf gesagt das ich eine Einschränkung bei Minderjährigen für wahrscheinlich halte.
Und was die Wildkatze angeht: Deine Einstellung zu den Rechten von Tieren ist ja aus früheren Treads unter den aufmerksamen Forenlesern bereits hinreichend bekannt, so weit ich weis ist es Vertretern einer anderen Spezies als der Unseren bisher nicht möglich Bürger eines Staates zu werden. Und die Einschränkung auf Bürger ist bereits in dem früheren Wikipedia-Zitat enthalten.

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 13.09.2016 20:05

In dem von dir zitierten Absatz steht: "Es wird in Finanztransfermodellen MEIST als Finanzleistung diskutiert, die ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre."

Das Wörtchen "meist" macht deutlich, dass es nicht notwendig ist.
Ansonsten ist Hartz-IV bereits existenzsichernd. Wenn Hartz-IV also in BGE umgewandelt wird, bleibt es existenzsichernd. Es ist keine finanzielle Besserstellung notwendig.
Wenn man Hartz4 als das Existenzminimum ansieht muss demzufolge das BGE mindestens so hoch sein wie der Hartz4-Satz.
Wenn irgendwo "mindestens" steht, gibt es zwei Möglickeiten:

1. Möglichkeit: BGE ist genau so groß wie Hartz-IV.
2. Möglichkeit: BGE ist größer als Hartz-IV.

Ich sprach von der 1. Möglichkeit. Diese widerspricht nicht deiner Aussage, dass das BGE mindestens so groß sein muss wie Hartz-IV. Und ich habe deutlich gemacht, wieso es keinen Sinn macht, über die 2. Möglichkeit zu sprechen.
Das BGE würde Hartz4 damit ersetzen, nicht ergänzen.
Richtig. Ich habe nichts anderes behauptet.
Was ich nie behauptet habe.
Ich hatte gesagt: "All die anderen Sachen, die hier diskutiert werden, haben nichts mit BGE zu tun und kann man auch vollkommen unabhängig vom BGE einführen."

Dem hast du widersprochen.

Jetzt habe ich nochmal aufgezählt, worüber hier diskutiert wurde und dass ich nicht denke, dass es Teil des BGE ist. Worauf du sagst, dass du nie behauptet hast, dass es Teil des BGE ist.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 13.09.2016 20:43

Eulenspiegel hat geschrieben: In dem von dir zitierten Absatz steht: "Es wird in Finanztransfermodellen MEIST als Finanzleistung diskutiert, die ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre."
Das Wörtchen "meist" macht deutlich, dass es nicht notwendig ist.
Richtig, nicht notwendig. Aber wenn man "nur" rund 100€ pro Person und Monat auszahlen will, beispielsweise als Bürgergeld zum Anfachen des Konsumverhaltens dann kann man dies durch Anheben der Bezüge vom Staat bzw. Erhöhung der Freigrenzen beim versteuerten Einkommen ebenfalls erreichen und braucht keine Diskussion über BGE führen. Man kann das natürlich auch über die BGE-Schiene erreichen, aber warum eine Büchse der Pandora öffnen wenn man sein Ziel auch einfacher erreichen kann? Die derzeitig vorherrschende Einstellung zum BGE ist jedenfalls das es existenzsichernd sein soll. Auch dies wird durch das Wort "meist" verdeutlicht.
Eulenspiegel hat geschrieben:Ansonsten ist Hartz-IV bereits existenzsichernd. Wenn Hartz-IV also in BGE umgewandelt wird, bleibt es existenzsichernd. Es ist keine finanzielle Besserstellung notwendig.
Nicht ganz weil das Thema zu komplex ist. Selbst wenn der BGE-Satz genau so hoch ist wie der Hartz4 Regelsatz + Wohngeld + Krankenversicherung ist es dennoch möglich das eine Person die zuvor Hartz4 bezogen hat mit dem BGE schlechter gestellt ist. Denn bei Hartz4 gibt es auch weitere Zuschüsse, z.B. für Bewerbungsunterlagen, Fahrten zu Bewerbungsgesprächen, Umzüge falls man eine Stelle gefunden hat...
Wenn dies Alles dagegen beim Berechnen des BGE-Satzes pauschal berücksichtigt wird dann ist wiederum mancher der wenig Aufwand in Bewerbungen gesteckt hat durch das BGE besser gestellt. Ich kann mich da nur wiederholen, es hängt vom Modell ab.
Eulenspiegel hat geschrieben:Und ich habe deutlich gemacht, wieso es keinen Sinn macht, über die 2. Möglichkeit zu sprechen.
Bei einer so offenen und vielschichtigen Diskussion sollte man keine Aspekte als sinnlos ausklammern. Da es hier generell um das Konzept BGE geht und nicht um ein konkretes Modell sollte man alle Einwände und Facetten gleichberechtigt behandeln. Diese können mitunter Aspekte beleuchten die man bisher in seinen Überlegungen nicht berücksichtigt hat. Ob das die Stellung von Familien in diesem Modell ist oder das Austarieren des Wortes "Bedingungsloses". Wenn ein Thread für eine zielgerichtete Diskussion zu einem konkreten Modell erstellt wird kann man anhand von Zahlen zielgerichtet diskutieren.
Eulenspiegel hat geschrieben:Ich hatte gesagt: "All die anderen Sachen, die hier diskutiert werden, haben nichts mit BGE zu tun und kann man auch vollkommen unabhängig vom BGE einführen."
Dem hast du widersprochen.
Du hast den fraglichen Absatz konkret an mich adressiert. Daher habe ich dazu persönlich Stellung genommen. Ich bin davon ausgegangen das du bei der Vielzahl an Beiträgen hier meine Position falsch in Erinnerung behalten hast.

Andwari
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.09.2016 21:19

Leute, löst Euch doch mal vom Hartz4-Empfänger. Zentrale Aussage ist BGE = alle bekommen Geld vom Staat. Das heißt, statt den bisher
4,x Millionen Hartz4-Empfängern
0,8 Millionen mit Eingliederungshilfe für behinderte Menschen
0,4 Millionen Sozialhilfeempfängern nach 3. Kapitel SGB XII (Pflegebedürftige)
1,0 Millionen mit Grundsicherung im Alter
usw. und den ganzen sonstigen sozialen Hilfen für verschiedenste Gruppen soll:

1. für keine der o.g. Gruppen weniger rauskommen
2. der Bezieherkreis eines BGE eben auf "alle" (80 Millionen) erweitert werden.

Die Ausgabenseite wird also erst mal um viele bisherige Nicht-Hartz4-Bezieher erweitert, korrekt?

Auf der Einnahmenseite bringen die o.g. Sozialhilfefälle usw. wie bisher "nix" - außer man macht ein bezahltes Jobwunder und aktiviert damit produktive Seiten am eigentlich schon "abgeschriebenen" Hartz4ler, der schon bisher kein Jugendtrainer im Sportverein war.
Ebenfalls Einnahmenseite wären Einsparungen im Verwaltungsbereich - das sind allerdings nur ein Teil der jeweils umgelegten Gelder, die vmtl. besser funktionierenden Teile werben manchmal damit und ganz verwaltungsfrei lässt sich die jetzt um Faktor 20 vergrößerte Beziehergruppe vllt. doch nicht verwalten.

Das heißt, dass BGE bedeutet, die bisherigen Steuerzahler müssen jetzt genauso wie bisher für die bisherigen Hartz4ler usw. zahlen und außerdem in den Umverteilungstopf "BGE" aus dem jeder gleich viel kriegt. Wenn ich als arbeitsfähiger Mensch am See liegt und nix einzahle kriege ich genauso viel BGE wie der der das finanziert.

Das heißt: Ein BGE dass dem eigentlich arbeitfähigen Mitmenschen in der jeweiligen Lebenssituation zum Leben ausreicht, ist zu hoch. Wer kein inhärent Fauler Sack ist, trotz BGE-Option sein Arbeitsvolumen nicht verringern wird und jetzt schon seine Freizeit mit viel ehrenamtlichem Engagement würzt, darf hier vehement widersprechen. Alle anderen (außer evtl. Verwaltungsmitarbeiter im Sozialreferat) brauchen jemand anders, der ihre Arbeit macht oder müssen die bisherige Arbeit rundheraus als "sinnlos" qualifizieren.

Ansonsten bleibt BGE der fromme Wunsch, doch nur noch sinnvolle Dinge zu machen und alle sinnlosen Arbeiten wegzurationalisieren. Etwas, das in jedem Unternehmen versucht wird (weil: steigert den Gewinn) aber in jedem Unternehmen nicht zu 100% funktionieren kann.

P.S.
Auch das kommunale Sozialreferat ist natürlich nicht völlig sinnlos und die obige Idee, das mal einfach wegzukürzen einfach nur das übliche ÖD-Bashing.

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 13.09.2016 21:35

Andwari hat geschrieben:Wenn ich als arbeitsfähiger Mensch am See liegt und nix einzahle kriege ich genauso viel BGE wie der der das finanziert.
Status Quo mit Hartz-IV:
Wenn ich als arbeitsfähiger Mensch ohne Arbeit am See liege, bekomme ich mehr Geld vom Staat als derjenige, der das finanziert.

mit BGE:
Wenn ich als arbeitsfähiger Mensch ohne Arbeit am See liege, bekomme ich genau so viel vom Staat wie derjenige, der das finanziert.

Oder redest du von arbeitsfähigen Menschen mit Arbeit, die in ihrer Freizeit am See liegen?

TaintedMirror
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von TaintedMirror » 13.09.2016 21:41

Andwari hat geschrieben:Leute, löst Euch doch mal vom Hartz4-Empfänger. Zentrale Aussage ist BGE = alle bekommen Geld vom Staat. Das heißt, statt den bisher
4,x Millionen Hartz4-Empfängern
0,8 Millionen mit Eingliederungshilfe für behinderte Menschen
0,4 Millionen Sozialhilfeempfängern nach 3. Kapitel SGB XII (Pflegebedürftige)
1,0 Millionen mit Grundsicherung im Alter
usw.
Vergiss die Kinder nicht (Denkt denn niemand an die Kinder?). Um es wirklich für alle gelten zu machen, müsste das BGE ab der Geburt an bezahlt werden (würde dann aber folgerichtig auch das Kindergel/Erziehungsgeld ablösen).

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 13.09.2016 21:53

Um auf den Nachbarthread Bezug zu nehmen: Vergesst die Flüchtlinge nicht. Um es wirklich für alle geltend zu machen, müssen es auch die Flüchtlinge bekommen. - Am besten noch, bevor sie hier in die EU einreisen.

Um es deutlich zu machen: Ich habe nichts gegen BGE für Kinder. Allerdings sollte das BGE für Kinder die Höhe des aktuellen Kindergeldes betragen.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von TaintedMirror » 13.09.2016 21:59

Eulenspiegel hat geschrieben: Um es deutlich zu machen: Ich habe nichts gegen BGE für Kinder. Allerdings sollte das BGE für Kinder die Höhe des aktuellen Kindergeldes betragen.
Nur dann ist das BGE wieder nicht bedingongslos und der 17jährige Hauptschulabsolvent muss sich trotzdem mit weniger rumschlagen, als wenn er Harz4 bekommen hätte. Wenn schon, denn schon. Behinderte und Pflegebedürftige werden ja in ihrem BGE auch nicht angepasst, warum sollte das für Kinder anders sein?

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 13.09.2016 22:17

TaintedMirror hat geschrieben:Nur dann ist das BGE wieder nicht bedingongslos und der 17jährige Hauptschulabsolvent muss sich trotzdem mit weniger rumschlagen, als wenn er Harz4 bekommen hätte.
Nochmal: Das "bedingungslos" bezieht sich auf die wirtschaftliche Lage, also ob die Person Arbeit hat oder nicht.

Das Alter hat mit "Unabhängigkeit" genau so wenig zu tun, wie die zigtausend anderen Sachen.
Wenn schon, denn schon.
Also der deutsche Staat zahlt allen Lebewesen auf der ganzen Welt ein BGE? Weil ist ja an keinen Bedingungen geknüpft?
Behinderte und Pflegebedürftige werden ja in ihrem BGE auch nicht angepasst, warum sollte das für Kinder anders sein?
Die bisherige Bedingung dafür, dass du Hartz IV bekommst ist:
1) Du musst ein Mensch sein.
2) Du musst in Deutschland leben.
3) Du musst immernoch leben. (Habe tatsächlich von einem Gerichtsurteil gehört, wo sich herausgestellt hatte, dass die Person gestorben war. Weil die Person aber keine Bekannten hatte und alleine wohnte, ist das erst nach 1-2 Monaten aufgefallen. Für diesen Zeitraum hat das Amt dann das Geld zurückgefordert, da nur Lebende bezugsberechtigt sind.)
4) Du musst über 18 Jahre alt sein oder von der Familie getrennt leben.
5) Du musst arbeitswillig sein (nicht jedoch arbeitsfähig).
6) Du musst ohne Arbeit sein und hast auch sonst kein Einkommen oder Vermögenswerte.

Wenn du diese 6 Bedingungen erfüllst, dann bekommst du Hartz-IV. (Disclaimer: Nach meiner Laien-Meinung. Falls ein Jurist hier anwesend ist, möge er mich korrigieren.) Von diesen 6 Bedingungen bedeutet BGE jetzt, dass die 6. Bedingung wegfällt. Bedingungen 1-5 bleiben aber aktiv.
Das hat jetzt nichts mit behindert oder pflegebedürftig zu tun. - Wenn eine behinderte oder pflegebedürftige Person die Bedingungen 1-5 erfüllt, dann bekommst sie BGE. Wenn nicht, dann nicht.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 14.09.2016 06:43

Jeordam hat geschrieben:1. Ist nicht der Fall. BGE ersetzt Hartz IV und Co gleichwertig.
2. Die arbeitende Bevölkerung* hat auch nicht mehr Geld. Mit der Steuerprogression gleicht sich das auf Null aus.

Was sich ändert: Kein Prüfungsaufwand und keine menschenunwürdige Komplettdurchleuchtung für Arbeitslose, und Studenten o. ä. werden vom BaföG-Amt und Elternhilfe unabhängig.
Mehr Geld ist eine ganz andere Diskussion.


* Lohnsklaven mal ausgenommen. Aber die Arbeitgeber können gerne vor die Hunde gehen.
Lese ich hier wieder einmal Klassenkampf....

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 14.09.2016 09:01

@Eulenspiegel
Lies meinen Beitrag aufmerksamer. Da steht nicht von einer geforderten Besserstellung von HartzIV, sondern nur, wieso immer die plakativen 1000€ herangezogen werden, die allerdings auch 969 Euronen sein könnten, weil ein genauer Betrag erst in nachgelagerter Stelle berechnet werden kann. Die qualitative Einschätzung, wo in etwa so ein Niveau liegen könnte, kann vorstellbar sein.
Leitet gerade;
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Jeordam » 14.09.2016 18:22

Denderan Marajain hat geschrieben:
Jeordam hat geschrieben:* Lohnsklaven mal ausgenommen. Aber die Arbeitgeber können gerne vor die Hunde gehen.
Lese ich hier wieder einmal Klassenkampf....
Grammatisch besser wäre "diese Arbeitgeber" gewesen.
Tactician 92%, Butt-Kicker 67%, Specialist 67%, Power Gamer 67%, Method Actor 50%, Storyteller 42%, Casual Gamer 17%

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 16.09.2016 16:14

Einen bedingungslosen Mindeststandard, der jedem eine Wohnung zusichert (ohne Standortgarantie) und dem über Marken alle Mindestleistungen zur Verfügung stehen, würde ich ohne Wenn und Aber zustimmen. Mit diesem Mindeststandard müssen Menschen auch nicht arbeitswillig sein, weil sie für eine Verbesserung ihres Lebensstandard arbeiten gehen müssen. Mit diesem Standard würde sich Schwarzarbeit auch nicht lohnen, weil einem beim Einkommen nichts gestrichen wird.

Ich weiß aber nicht inwiefern das über Hartz4 schon existiert. Das kann einem bei Arbeitsverweigerung auch gekürzt werden.
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Leta » 16.09.2016 20:09

Thargunitoth hat geschrieben:Einen bedingungslosen Mindeststandard, der jedem eine Wohnung zusichert (ohne Standortgarantie) und dem über Marken alle Mindestleistungen zur Verfügung stehen, würde ich ohne Wenn und Aber zustimmen.
Wir verbannen das faule Pack in die Zone? Guter Plan :rolleyes:

Thargunitoth
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 16.09.2016 20:56

@Leta
Dann gibt es Städte mit mehr Arbeitslosen, allerdings würde es dort auch Infrastruktur geben, die diese Städte aufrecht erhält. Wo ist das Problem?

Ich erwarte keine Abschaffung von Hartz4, aber wenn man kein Interesse an Arbeit hat, sollte man Resourcen nutzen, die frei sind, und nicht die von Wirtschaftsstandorten.

Was das mit einer Mauer zu tun hat, weiß ich nicht.

EDIT: wobei man mit Arbeitslosigkeit eigentlich auch in Kauf nehmen müssen sollte, dass man in einem anderen Ort Deutschlands untergebracht wird. Das empfinde ich nicht als unter der Würde des Menschen.
Zuletzt geändert von Thargunitoth am 16.09.2016 21:14, insgesamt 2-mal geändert.
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Talasha » 16.09.2016 21:02

Wenn die Wohnungen schön verteilt werden und nicht irgendwo Brutstätten für den IS, Nazis usw. gebaut werden.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 16.09.2016 21:19

Eine dezentrale Unterbringung wäre eigentlich optimal, dann würden sich die Arbeitslosen nicht in gewissen Städten tummeln, sondern homogen in Deutschland verteilt werden.
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 16.09.2016 23:05

Grundgesetz hat geschrieben:Artikel 11
(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.
(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.
Ich glaube nicht das eine Zwangszuteilung von Wohnungen an Arbeitslose vor diesem Hintergrund zu rechtfertigen ist. Jemanden aufgrund der Arbeitslosigkeit aus seinem sozialen Umfeld zu reißen ist schon ganz schön heftig. Natürlich könnte man argumentieren das die höheren Wohnungskosten in Ballungsgebieten als "besondere Lasten" für die Gesellschaft gesehen werden können, aber ich glaube kaum das dies vor dem BVG bestand hätte. Ich glaube nicht das auch nur ein Verfassungsrichter da die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt sieht.
Darüber wäre es wenig zielführend Arbeitslose gleichmäßig über Deutschland zu verteilen. Wenn man sie schon zwangsumsiedeln will dann doch besser in Regionen wo die Chance Arbeit zu finden statistisch höher ist.

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 17.09.2016 01:24

Freizügigkeit heißt nicht, dass du wohnen darfst, wo du willst. Freizügigkeit bedeutet:
1) Du darfst wohnen, wo du willst, solange du es dir leisten kannst. Oder mit anderen Worten: Wenn der Hausbesitzer dir einen Mietvertrag anbietet, darf der Staat diesen nicht verbieten. Du hast aber kein Anrecht darauf, dass jeder Hausbesitzer dir einen Mietvertrag anbietet.

2) Unabhängig von deinem Wohnort, darfst du durch das gesamte Bundesgebiet reisen, solange du es dir leisten kannst. Auch hier wieder mit anderen Worten: Wenn dir die Bahn oder eine Buslinie eine Transportmöglichkeit anbietet, darf dir der Staat das nicht verbieten. Wenn du zu einem Ort trampen willst, darf dir der Staat das nicht verbieten. Das heißt aber nicht, dass dir die Bahn oder die Buslinie ein Ticket verkaufen muss. Und das bedeutet auch nicht, dass jeder Autofahrer dich als Tramper mitnehmen muss.

Freizügigkeit bedeutet einfach nur: Der Staat darf sich nicht verbietend einmischen.
Freizügigkeit bedeutet nicht: Der Staat muss dafür sorgen, dass du leben und reisen kannst, wo und wohin du willst.

Beispiel bei Naturkatastrophen:
Selbst wenn du ein gültiges Busticket hast, und der Busfahrer sich bereit erklären würde, dich in das gesperrte Gefahrengebiet zu bringen, darf der Staat dies verbieten.
Solange das ein Gefahrengebiet ist, darf der Staat deine Freizügigkeit dergestalt einschränken, dass du kein Recht hast, in das Gefahrengebiet zu reisen.
Wenn die Gefahr vorbei ist, darf dich der Staat nicht mehr dergestalt einschränken. Wenn du dann mit dem Busticket einreisen willst, darf der Staat dich nicht mehr daran hindern. Das bedeutet aber nicht, dass der Staat verpflichtet wäre, dir einen Transport in das Gebiet zu bezahlen, falls du es dir selber nicht leisten kannst.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Leta » 17.09.2016 09:51

Thargunitoth hat geschrieben: Was das mit einer Mauer zu tun hat, weiß ich nicht.
Wenn es keine Standortgarantie gibt (wie du geschrieben hast) dann gibt es 5€ pro m² Miete. Wenn man das ganze zuende denkt. Davon kann man in den allermeisten Städten keine Wohnung finden also müssen alle BGE Bezieher in Regionen mit günstigeren Mieten ziehen. Da diese vorallem im Osten zu finden sind war die Assoziation eben da.

Benutzer 7553 gelöscht
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 17.09.2016 10:06

Eulenspiegel: Deine Ausführungen sind vollkommen korrekt - Ein Vermieter ist nicht verpflichtet jeden zu nehmen. Manche Vermieter wollen keine Mieter die sich ihren Lebensunterhalt nicht selbst verdienen. Andere erhöhen noch schnell vor Vertragsabschluss die Miete auf den örtlichen Höchstsatz und freuen sich weil das Amt anstandslos zahlt. Auch einen Anspruch auf Transport gibt es nicht. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Thargunitoth spricht davon Arbeitslose staatlich gelenkt dezentral unterzubringen.
Ich halte dagegen das der Staat dies aufgrund der eigenen Gesetzgebung nicht darf.

Was Hausbesitzer, Autofahrer oder die Bahn damit zu tun haben ist mir rätselhaft. Es geht rein um die Rolle des Staates. Und der kann eben nicht einfach in Gestalt eines Jobcenter-Mitarbeiters her gehen und sagen: "Herr XY, ihre Wohnung in Frankfurt-Sachsenhausen ist zu teuer, aber wir haben da was Günstiges für Sie in der Uckermark. Packen sie schon mal ihr Zeug zusammen."

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 17.09.2016 11:22

@ Frater Tiberius
Du hattest das GG zitiert und behauptet, der Hartz-IV Empfänger dürfe sich aufgrund des GG aussuchen, welche Wohnung der Staat ihm bezahlt. Und ich wollte klarstellen, dass das nicht stimmt.

Der Hartz-IV-Empfänger darf grundsätzlich wohnen, wo er will. Allerdings hat er keinen Anspruch darauf, dass der Staat ihm diese Wunschwohnung bezahlt.
Der Hartz-IV-EMpfänger hat einen Anspruch darauf, dass der Staat ihm eine Wohnung bezahlt. Das muss aber nicht seine Wunschwohnung sein.
Thargunitoth spricht davon Arbeitslose staatlich gelenkt dezentral unterzubringen.
Ich halte dagegen das der Staat dies aufgrund der eigenen Gesetzgebung nicht darf.
Und ich habe dir in meinem ausführlichen Post erklärt, dass er das eben doch darf bzw. dass es nicht vom GG verboten ist. Dass Freizügigkeit etwas vollkommen anderes bedeutet.
Was Hausbesitzer, Autofahrer oder die Bahn damit zu tun haben ist mir rätselhaft. Es geht rein um die Rolle des Staates.
Die Rolle des Staates ist: Er darf einen Vertrag zwischen Hausbesitzer und Mieter nicht verbieten.
Die Rolle des Staates ist: Er darf einen Vertrag zwischen Autofahrer und Mitfahrer nicht verbieten.
DAS ist die Rolle des Staates.

Die Rolle des Staates ist nicht: Er muss einen Mietvertrag zwischen Hausbesitzer und Mieter finanzieren, falls der Mieter das nicht aus eigener Tasche bezahlen kann. Zur Klarstellung: Er muss natürlich irgendeinen Mietvertrag finanzieren, falls der Mieter sich keine Wohnung leisten kann. Er ist aber nicht verpflichtet, die Wunschwohnung zu finanzieren.

Benutzer 7553 gelöscht
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 17.09.2016 11:44

Eulenspiegel hat geschrieben:Du hattest das GG zitiert und behauptet, der Hartz-IV Empfänger dürfe sich aussuchen, welche Wohnung der Staat ihm bezahlt.
Das habe ich nicht behauptet. Ich habe geschrieben das der Staat kein Recht hat dem Hartz4-Empfänger eine Wohnung oder einen Wohnort zuzuweisen. Daraus einen uneingeschränkten Anspruch auf freie Wohnungswahl abzuleiten ist falsch. Der Gesetzgeber hat Grenzen für Größe und Mietkosten einer Wohnung gesetzt, nicht jedoch für die Wahl des Wohnortes. Innerhalb dieser Grenzen ist der Leistungsnehmer frei.
Eulenspiegel hat geschrieben:Und ich habe dir in meinem ausführlichen Post erklärt, dass er das eben doch darf. Dass Freizügigkeit etwas vollkommen anderes bedeutet.
Nein. Du hast gar nichts erklärt. Du hast Beispiele gebracht für die Grenzen der Freizügigkeit. Und diese Beispiele beschränken sich nicht auf das Verhältnis zwischen Leistungsnehmer und Staat sondern beinhalten ausnahmslos Dritte (Vermieter, Bahn, Autofahrer....). Natürlich erhält die Freizügigkeit Grenzen durch das Eigentumsrecht Dritter. Aber wo ist da bitte die Erklärung dafür das der Staat einem Arbeitslosen seinen Wohnort vorschreiben darf. Und komm jetzt bitte nicht wieder mit den Naturkatastrophen. Dies sind zeitlich begrenzte Ereignisse höherer Gewalt und können nicht dafür benutzt werden einen allgemeingültigen Anspruch abzuleiten.

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 17.09.2016 12:45

Was verstehst du unter "zuweisen"?
1) "Du musst jetzt dort leben." -> Dazu hat der Staat kein Recht.
2) "Wir bezahlen dir diese Wohnung und keine andere." -> Das wird durch das GG nicht verboten.

Und wenn die Wohnung, die der Staat bezahlt, in Bielefeld liegt, dann ist das halt so.

Aber um das klarzumachen: Nur weil der Staat bereits ist, dir eine Wohnung in Bielefeld zu bezahlen, heißt das noch lange nicht, dass du auch in der Wohnung in Bielefeld leben musst. Du darfst auch irgendwo anders leben! Dieses Recht sichert dir die Freizügigkeit zu. Nur musst du dann für die Kosten selber aufkommen!
Der Gesetzgeber hat Grenzen für Größe und Mietkosten einer Wohnung gesetzt, nicht jedoch für die Wahl des Wohnortes.
Du hattest mit dem Grundgesetz argumentiert. Und dort steht diesbezüglich gar nichts!
Bitte nicht Grundgesetz, Gesetz und Verwaltungsvorschriften miteinander verwechseln. Das sind drei verschiedene Sachen.
Nein. Du hast gar nichts erklärt. Du hast Beispiele gebracht für die Grenzen der Freizügigkeit. Und diese Beispiele beschränken sich nicht auf das Verhältnis zwischen Leistungsnehmer und Staat sondern beinhalten ausnahmslos Dritte
Doch, ich habe es dir erklärt. Für den Fall, dass es unter den Beispielen untergegangen ist, hier nochmal explizit ohne Beispiele:
Freizügigkeit bedeutet, dass dir der Staat nicht verbieten darf, irgendwohin zu reisen oder irgendwo zu leben.

Freizügigkeit bedeutet nicht, dass der Staat dafür sorgen muss, dass du dort tatsächlich leben kannst.
Aber wo ist da bitte die Erklärung dafür das der Staat einem Arbeitslosen seinen Wohnort vorschreiben darf.
Lese doch mal bitte genauer! Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Staat dem Arbeitslosen seinen Wohnort vorschreiben darf!
Der Arbeitslose darf leben, wo er will. Er hat aber kein Anrecht darauf, dass der Staat ihm jede Wohnung bezahlt.

Der Arbeitslose hat natürlich das Recht zu sagen: "Ich möchte in München wohnen."
Und der Staat hat das Recht zu sagen: "Ich bezahle dir nur eine Wohnung in Bielefeld."

Dann muss der Arbeitslose sich halt entscheiden: "Entweder ich nehme die bezahlte Wohnung in Bielefeld. Oder ich bezahle die Wohnung in München selber. Oder ich komme kostenlos bei Freunden in München unter."

Oder in Kurzform:
Arbeitslose hat das Recht, sich auszusuchen, wo er lebt.
Staat hat das Recht, sich auszusuchen, welche Wohnung er dem Arbeitslosen bezahlt.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari » 17.09.2016 13:06

Leute, worüber redet ihr hier eigentlich und was wäre vom Vorschlag zu halten, sich wieder mit dem Thread-Thema zu befassen?

Nur weil Eulenspiegel mal wieder daneben liegt: Die entsprechende Sozialleistung heißt grob "Der Staat zahlt eine angemessene Wohnung irgendwo" - nicht "... in Bielefeld". Angemessen soll überall etwa gleich viel sein, was umgekehrt bedeutet, dass fürs Umland von Plauen andere übernommene Geldbeträge gelten als für München.
=> Dass die Wohnung bei Hartz4 aus dem Gesamt-Geldbetrag rausgerechnet wird, ist ein Versuch von Fairness bzw. dass halt nicht alle Langzeitarbeitslose in billige Wohngegenden (d.h. aufs platte Land) gezwungen werden aber auch nicht Wohnungen belegen, die sich arbeitende Leute nicht leisten können.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 17.09.2016 13:16

@Andwari
Wir reden über den Vorschlag, wie die Gesetze bzgl. Hartz-IV/BGE geändert werden können. Das ist Thread-Thema.

Und auch an dich die Bitte: Bitte unterscheide zwischen Grundgesetz und normalen Gesetzen!
Normale Gesetze können relativ einfach geändert werden. Gerade wenn wir von einer großen Gesetzesreform Hartz-IV -> BGE ausgehen, ist ein einzelner Paragraph ganz schnell mitgeändert.

Das Grundgesetz ist dagegen wesentlich schwerer zu ändern. Selbst wenn wir eine Gesetzesreform Hartz-IV -> BGE durchführen, so wird sich am Grundgesetz dadurch nichts ändern.

Wenn es also darum geht, welche Wohnung der Staat bezahlt, muss man sich die Frage stellen: Wird dies durch Verwaltungsakt eingeschränkt (extrem leicht zu ändern)? Wird es durch ein Gesetz eingeschränkt (bei einer Reform Hartz-IV -> BGE relativ leicht mitzuändern)? Oder wird es durch das Grundgesetz eingeschränkt (nur sehr schwer zu ändern)?
Andwari hat geschrieben:Die entsprechende Sozialleistung heißt grob "Der Staat zahlt eine angemessene Wohnung irgendwo" - nicht "... in Bielefeld".
Es ging um das GRUNDGESETZ!
Und dort steht nichts von angemessener Wohnung!

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 17.09.2016 13:27

Noch einmal zur Klarstellung:
Thargunitoth hat geschrieben:EDIT: wobei man mit Arbeitslosigkeit eigentlich auch in Kauf nehmen müssen sollte, dass man in einem anderen Ort Deutschlands untergebracht wird. Das empfinde ich nicht als unter der Würde des Menschen.
Dies war der Startpunkt. Thargunitoth hat die gezielte und staatlich geregelte Unterbringung von Arbeitslosen vorgeschlagen. Weiter ausgeführt hat er das in seinem späteren Post:
Thargunitoth hat geschrieben:Eine dezentrale Unterbringung wäre eigentlich optimal, dann würden sich die Arbeitslosen nicht in gewissen Städten tummeln, sondern homogen in Deutschland verteilt werden.
Ich habe dagegen argumentiert das der Staat nicht das Recht hat jemandem vorzuschreiben wo er wohnen soll.
Eulenspiegel hat geschrieben:Was verstehst du unter "zuweisen"?
1) "Du musst jetzt dort leben." -> Dazu hat der Staat kein Recht.
Und wie ich sehe sind wir uns in diesem Punkt einig.
Artikel 11 des Grundgesetzes ist die oberste Instanz der Rechtsgrundlage dafür. Daher habe ich ihn zur Verdeutlichung zitiert. Für ALGII-Empfänger gibt es unterhalb des Grundgesetzes Einschränkungen aufgrund von Gesetzen die die Rechte und Pflichten von Leistungsträger und Leistungsnehmer im Hartz4-System regeln. Diese berühren jedoch nicht die allgemeine Freizügigkeit. Wenn jemand in München leben will und er dort eine Wohnung findet/hat die den Richtlinien in Sachen Miete und Größe entspricht dann hat er auch Anspruch darauf das die Kosten übernommen werden. Wenn er aber in München keine entsprechende Wohnung findet hat er Pech gehabt, er hat keinen Anspruch darauf das Mehrkosten über die ortsübliche Miete hinaus getragen werden oder das Amt gar einen Vermieter zwingt ihm die Wohnung zu entsprechenden Konditionen zu vermieten.

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 17.09.2016 13:39

Frater Tiberius hat geschrieben:Wenn jemand in München leben will und er dort eine Wohnung findet/hat die den Richtlinien in Sachen Miete und Größe entspricht dann hat er auch Anspruch darauf das die Kosten übernommen werden.
Dieses Recht hat er aufgrund eines Gesetzes oder Verwaltungsaktes.

Dieses Recht hat er nicht aufgrund des Grundgesetzes! Die Freizügigkeit beinhaltet nicht das Recht, dass ihm die Kosten für die Wohnung übernommen werden.

Man kann problemlos sagen: "Jeder Staatsbürger bekommt 800 € vom Staat (BGE)." Und dann muss jeder Mensch halt dort leben, wo er mit seinen Gehalt+800€ BGE eine angemessene Wohnung findet.

Das Grundgesetz bzw. die Freizügigkeit verlangen nicht vom Staat, dass er Leuten, die in München leben wollen, mehr Geld bezahlt.

Das mit "ortsübliche Miete" ist eine Eigenheit von Hartz-I bis Hartz-IV. Das gab es vor Hartz-I nicht. Dieses Konzept existiert bundesweit erst seit 2002. Und mit dem BGE wird es das wahrscheinlich auch nicht mehr geben.

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