Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schritt?

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.

Muss ein BGE eingeführt werden?

Ja
30
49%
Nein
19
31%
Ist mir egal
1
2%
Ja, aber
11
18%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 61

Benutzer 7553 gelöscht

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht »

Eulenspiegel hat geschrieben:Dieses Recht hat er aufgrund eines Gesetzes oder Verwaltungsaktes.

Dieses Recht hat er nicht aufgrund des Grundgesetzes! Die Freizügigkeit beinhaltet nicht das Recht, dass ihm die Kosten für die Wohnung übernommen werden.
Nicht explizit. Aber eine Ablehnung der Kostenübernahme für Regionen mit hohen Mieten würde praktisch eine Einschränkung der Freizügigkeit bedeuten. Eine derartige Regelung würde früher oder später Gegenstand der Prüfung durch das Verfassungsgericht werden, und wie schon geschrieben bezweifle ich das sie dort Bestand hätte.
Das ist der Ist-Zustand bei dem diese Regelungen nur einen kleinen Teil der Bevölkerung betreffen. Wie der Zustand in einer BGE-basierten Gesellschaft aussehen müssten ist aber interessant. Bei einem pauschalen BGE ist es irrelevant. Wenn das BGE allerdings nach Wohnort gestaffelt wird wäre das höchst relevant. Andwari hat ja bereits den Sinn hinter der flexiblen Wohnzulage nach Wohnort erörtert. Was denkst du? Wäre es gerecht oder gefährlich das BGE mit Wohnzuschlägen nach Wohnort auszustatten?

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

@ Frater Tiberius
Nein, es bedeutet keine Einschränkung der Freizügigkeit. Wie schon gesagt: Freizügigkeit bedeutet nur, dass der Staat es dir nicht verbietet, dort zu leben.
Freizügigkeit bedeutet nicht, dass der Staat es dir ermöglichen muss, dort zu leben.
Frater Tiberius hat geschrieben:Bei einem pauschalen BGE ist es irrelevant.
Ein pauschaler BGE wäre grundgesetzwidrig, wenn man deine Interpretation von Freizügigkeit anwenden würde, da ein pauschales BGE ja verhindert, dass man in bestimmten Regionen effektiv leben kann, da man sich die dortige Miete nicht leisten kann.

Nach herrschender Meinung schränkt ein pauschales BGE natürlich nicht die Freizügigkeit ein.

Ich selber bin der Meinung, dass die Höhe des BGE unabhängig vom Wohnort erhoben werden sollte. Wenn man einen ortsabhängigen BGE einführt, sollte man nicht nur die durchschnittliche Miete, sondern auch die durchschnittlichen Kosten für andere Sachen berücksichtigen. Sonst ist es unfair für eine Region mit niedrigen Mieten, aber hohen restlichen Lebenserhaltungskosten. (Ist es im Status Quo übrigens bereits für dortige Hartz-IV Empfänger.)

Andwari
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Eulenspiegel
Grundgesetz ist auch fix geändert, wenn der Gesetzgeber das mit entsprechender Mehrheit will - gegenüber "mal eben BGE einführen" ist das ein Klacks.

Aber:
Darum geht es hier gar nicht. Freizügigkeit hat nullkommagarnix mit Kostenübernahme zu tun. Das bisherige Recht gewährt Freizügigkeit und regelt die Kostenübernahme. Fertig.

Freizügigkeit heißt, niemand wird gezwungen, an Ort X zu bleiben oder da hin zu ziehen. Jeder Hartz4-Bezieher der aus Bielefeld raus will und zufällig nach München, kann das tun aber kriegt halt ggf. nicht mehr Wohnungskosten übernommen. Der Staat hindert niemanden daran, sich die 200m²-Villa in München Grünwald als Wohnsitz zu wünschen. Nur der Kosten-Unterschied zur vom Amt bezahlten 34m²-Miniwohnung (5 km weiter stadteinwärts, verkehrsgünstiger, ...) ist ganz allein Problem des Einzelnen.

Wenn sich ganz normale Menschen das Leben in der Villa in Grünwald (oder der Luxusanierungs-Wohnung im Glockenbachviertel) nicht leisten können, ist es nicht zuerst ein Hartz4-Thema, genau da zu wohnen.


Ein BGE, das von regionalen Wohnkosten unabhängig wäre, wäre entweder in vielen Gebieten zu hoch angesetzt oder würde Nur-BGE-Bezieher sehr effektiv aus allen begehrteren Stadtvierteln entfernen.

Wie abgehoben soll hier eigentlich argumentiert werden? Als angemessen gilt für 1 Person ca. 45 m² - die kosten Kaltmiete je nach grober Gegend irgendwas zwischen 180 und 600 Euro - der Unterschied ist ja wohl in jedem BGE-Modell für die Klientel der Nur-BGE-Bezieher absolut wichtig.

Thargunitoth
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Andwari hat geschrieben:
Ein BGE, das von regionalen Wohnkosten unabhängig wäre, wäre entweder in vielen Gebieten zu hoch angesetzt oder würde Nur-BGE-Bezieher sehr effektiv aus allen begehrteren Stadtvierteln entfernen.
Bestimmte Wohnorte sind Luxus, der Staat muss seinen Bürgern keinen Luxus zu gewährleisten. Ein BGE ist doch gerade dafür da, dem Bürger die Verantwortung für seine Ausgaben zu übergeben und dazu zählt auch die Miete. Wenn also jemand in einem angesagten Ort mit hoher Miete wohnt, dann ist das seine eigene Verantwortung.

Andwari
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Targunitoth
Hier war eigentlich nicht gemeint, dass man einzelne Straßenzüge mit Blick auf die Isar oder Stadtteile wie "Grünwald" oder "Solln" zur Sozialfall-freien Zone macht, sondern "Metropolregion München". Nach Mietpreisen ist - auf Deutschland bezogen - ganz München "begehrtes Stadtviertel"

Wenn im BGE z.B. 7 € * 50 m² für Miete angesetzt sind (unterstellt, ohne das zu nennen, weil es ja unabhängig von Mietunteschieden sein soll), fällt natürlich die 18 € für München-Bestlage raus, aber halt auch die 12€ für München-nichsotoll und die 10 € für "Dorf am S-Bahn-Außenast mit fragwürdiger Infrastruktur und Arbeitsplatzangebot, bei nicht total abgeranzter Wohnung".
Bei kleineren Wohnungen stimmen die Quadratmeterpreise nicht mehr, alles was als Studentenbude durchgeht ist noch deutlich teurer.
Der BGE-Bezieher im niederbayerischen Dorf mietet aber relativ problemlos für bis zu 5 € und hat dann mal eben 100 € monatlich "obendrauf" - der erzeugt dann massiv Mietpreisblase auf dem Dorf oder Neiddebatte oder eben Akzeptanzprobleme des BGE-Systems.

Thargunitoth
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Falls es dem Innenstadt-Münchner-BGE-Bezieher nicht gefällt, dass er mehr für seine Miete zahlt, kann er gerne auch in ein Dorf ziehen, es hindert ihn keinen dran.

Dass es eine Mietpreisblase auf dem Dorf überhaupt geben könnte, also sorry, das halte ich für sehr sehr weit hergeholt. Und selbst wenn es das gibt, würde es nur heißen, dass sich die Mietpreise von Stadt und Land wieder angleichen.

Andwari
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Targunitoth, Zahlen auf den Tisch, was würdest Du denn für "angemessen" halten, für Kaltmiete des einzelnen nur-BGE-Beziehers in Deutschland?
Bei bisher fürs BGE angesprochenen "1000 €" ist nullkommagarnix an Luft um mal eben in der Größenordnung +-300 € mehr oder weniger nur für Wohnung zu nehmen. Der nur-BGE-Bezieher hat nämlich nix davon, dass BMW so gut zahlt, dass München insgesamt für den BMW-Werkler attraktiv ist.

Es geht nicht darum, dass es dort "nicht gefällt" sondern dass ohne das bisherige, ans jeweilige Mietniveau angepasste Modell es schlicht zu teuer wird. Ganz München hat plötzlich keinen Sozialhilfeempfänger mehr, weil alle wegziehen müssen. Toll, oder?
Es geht nicht nur um "gute Lage in Innenstadtnähe" sondern selbst für ziemliche Dreckswohnungen im Garnichtsuper-viertel zahlst Du derzeit in München 12-15 €/qm (auch wenn der Mietspiegel nur 11,07 € rausrechnet, nimm sie oder da warten noch 59 andere).

Genau, die Preise von Stadt und Land würden sich angleichen. Würde irgendein Vermieter weniger als bisher nehmen? Besonders wenn er weiß, dass selbst für den Sozialhilfeempfänger 7 €/qm eingeplant sind? Nein, zuallererst würden die Preise in Kleinstädten von 4-5 € auf 6,99€ raufgehen. Die Mietblase in München würde nur kurz eine Delle kriegen, bevor sich das auf sehr hohem Niveau stabilisiert.

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Andwari hat geschrieben:Es geht nicht darum, dass es dort "nicht gefällt" sondern dass ohne das bisherige, ans jeweilige Mietniveau angepasste Modell es schlicht zu teuer wird.
Das sind beides zwei Seiten der gleichen Medaille:
Die Sachen, die nicht gefallen, sind in der Regel günstig und kann sich jeder leisten.
Die Sachen, die jedem gefallen, sind in der Regel teuer und nur wenige können sie sich leisten.

Das ist nunmal Marktwirtschaft.
Ganz München hat plötzlich keinen Sozialhilfeempfänger mehr, weil alle wegziehen müssen. Toll, oder?
Wenn wir erstmal ein BGE haben, gibt es entweder gar keine Sozialhilfeempfänger mehr oder JEDER ist ein Sozialhilfeempfänger.

Und ja, dann leben in München halt nur Leute mit Jobs. Ist nicht toll, aber ist auch nicht schlecht. Es ist halt neutral.

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Leta
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Leta »

Andwari hat geschrieben:Es geht nicht nur um "gute Lage in Innenstadtnähe" sondern selbst für ziemliche Dreckswohnungen im Garnichtsuper-viertel zahlst Du derzeit in München 12-15 €/qm (auch wenn der Mietspiegel nur 11,07 € rausrechnet, nimm sie oder da warten noch 59 andere).
Auch hier im Stuttgarter Raum musst du ziemlich weit fahren um auf unter 10€ zu kommen. Und ich spreche hier nicht von S-Bahnen.

Andwari
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Eulenspiegel
Man kann sich Gentrifizierung auch schönreden, oder? Wenn ihr BGE so wollt, wie bisher geschrieben, heißt das, dass diese Behinderten, Rentner, chronisch Kranken, Studenten ohne reiche Eltern usw. in der Großstadt nix mehr verloren haben, weil es dort für "nur-BGE" halt etwas zu teuer ist.

Oder wollt ihr für all die doch wieder weitere soziale Leistungen? Die kosten genau das Geld, das ihr eigentlich den "normalen Leuten" als BGE geben wolltet.

Bisherige Sozialhilfeempfänger werden in "nur-BGE-Bezieher" übersetzt. Weil sie schon bisher nicht regulär arbeiten können bzw. sie keiner beschäftigen will.

@Leta
Klar, man könnte jetzt verlangen, dass Bosch und Benz doch bitte 50 Mini-Niederlassungen in der Pampa eröffnen sollen - bis es so weit ist gibt es Leute, die für ihren Anteil am dort erwirtschaften Geld halt ins Auto steigen und pendeln.

Bisher ist Hartz4 an Mietkosten angepasst, also dass der Bezieher in Nordthüringen die dortige Miete plus Grundbetrag und der Münchner Bezieher dortige Miete plus Grundbetrag kriegt. Anders ist mMn ungerecht und führt ganz fix zu Wanderungsbewegungen, die ich für unerwünscht halte.

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Andwari hat geschrieben:Wenn ihr BGE so wollt, wie bisher geschrieben, heißt das, dass diese Behinderten, Rentner, chronisch Kranken, Studenten ohne reiche Eltern usw. in der Großstadt nix mehr verloren haben, weil es dort für "nur-BGE" halt etwas zu teuer ist.
Das stimmt nicht. Es gibt durchaus auch günstige Großstädte (z.B. Berlin oder Hamburg). Nicht jede Großstadt ist so teuer wie München.
Bisher ist Hartz4 an Mietkosten angepasst, also dass der Bezieher in Nordthüringen die dortige Miete plus Grundbetrag und der Münchner Bezieher dortige Miete plus Grundbetrag kriegt. Anders ist mMn ungerecht und führt ganz fix zu Wanderungsbewegungen, die ich für unerwünscht halte.
Nein, das derzeitige System ist eher ungerecht.

Leute, die in einer miet-teuren Gegend leben, werden mit dem aktuellen System bevorzugt.
Leute, die in einer miet-armen Gegend leben, wo aber Haushaltswaren bzw. Nahrungsmittel teuer sind, werden benachteiligt.

Gleiches Geld für alle und jeder kann sich überlegen, wo er mit dem Geld lebt, ist das fairste Modell.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Leta »

Andwari hat geschrieben:@Leta
Klar, man könnte jetzt verlangen, dass Bosch und Benz doch bitte 50 Mini-Niederlassungen in der Pampa eröffnen sollen - bis es so weit ist gibt es Leute, die für ihren Anteil am dort erwirtschaften Geld halt ins Auto steigen und pendeln.
Wir reden hier von Fahrtzeiten von mehr als einer Stunde.
Aber dort würden ja dann nur die leben die nur BGE bekommen und irgend welche mies bezahlten "Nebenherjobs" machen. "Teilhabe" am gesellschaftlichen und kulturellen Leben ist da nicht mehr möglich. War das nicht eines der Ziele?

Andwari
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Leta
Naja, ich habe angesichts der turmhohen Fragezeichen da sowieso nicht "begeistert JA" angekreuzt - aber bin schon überrascht, wie problemlos wir hier noch ein paar Sozialschwachen-Township-Zonen geliefert kriegen. Aber bitte nicht in landschaftlich reizvoller Gegend, oder wenn dann die nur für Opa. Kriegen wir für die Alkoholiker, Studenten und Asozialen noch irgendwo ein paar olle Plattenbauten? Darf auch auf angemietetem Ausland sein, irgendwo am Ural vllt.?

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Andwari hat geschrieben:@Leta
Naja, ich habe angesichts der turmhohen Fragezeichen da sowieso nicht "begeistert JA" angekreuzt - aber bin schon überrascht, wie problemlos wir hier noch ein paar Sozialschwachen-Township-Zonen geliefert kriegen. Aber bitte nicht in landschaftlich reizvoller Gegend, oder wenn dann die nur für Opa. Kriegen wir für die Alkoholiker, Studenten und Asozialen noch irgendwo ein paar olle Plattenbauten? Darf auch auf angemietetem Ausland sein, irgendwo am Ural vllt.?
Du redest so als wäre Deutschland überbevölkert und angenehmes Leben nur in den Großstädten möglich.

Nur zur Info unsere Bevölkerung geht zurück, es gibt Gegenden da geht die Bevölkerung zurück und die Menschen ziehen weg, weil sie dort keine Arbeit finden. Das ist nämlich der kritische Punkt für Umzüge in die Stadt, dort finden viele Menschen Arbeit und nehmen dafür eine hohe Miete in Kauf.

Umgekehrt könnten Menschen, die sowieso nicht arbeiten wollen dorthin ziehen wo es sonst keine Arbeit gibt, wenn sie denn Geld an der Miete sparen wollen. Es gibt dafür genügend Orte in Deutschland und die Menschen, die dort sowieso schon leben freuen sich darüber, dass jemand dort sein Geld ausgibt.
Leta hat geschrieben:Wir reden hier von Fahrtzeiten von mehr als einer Stunde.
Aber dort würden ja dann nur die leben die nur BGE bekommen und irgend welche mies bezahlten "Nebenherjobs" machen. "Teilhabe" am gesellschaftlichen und kulturellen Leben ist da nicht mehr möglich. War das nicht eines der Ziele?
Durch das BGE muss gerade niemand überhaupt ins Auto steigen, das war das Ziel. Und die mies bezahlten Nebenherjobs muss dementsprechend auch keiner annehmen.

Du musst schon ein ziemlich mieses Bild von diesen Menschen haben, wenn du glaubst, dass sie nicht ihre eigene Kultur und ihre eigene Gesellschaft bilden können, besonders wenn ihnen dazu das Geld - gerade durch die billigen Mieten - und die Freizeit zur Verfügung stehen. Wenn ich nur 200€ Miete zahlen muss und 1000€ BGE bekomme, dann hätte ich jedenfalls noch genügend Geld um viele interessante Dinge zu finanzieren. Wenn diese Menschen mit ihrem Geld nichts anzufangen wüssten, dann könnte das kein Nur-BGE-Bezieher und der Satz wäre zu niedrig.

Es wäre wahrscheinlich gerade umgekehrt: Weil dort viele Menschen mit etwas Geld und viel Zeit wären, würden diese den lieben langen Tag Dinge machen um ihre Zeit zu vertreiben. Da würde sich wahrscheinlich jeder Künstler, Musiker, Philosoph usw. niederlassen um diese Gesellschaftsentwicklung zu beobachten. Es gäbe auch immer genügend Kundschaft, die etwas Geld investieren würde.

Andwari
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Targunitoth
Deutschland ist dicht besiedelt - und die Leute ziehen nicht unbedingt aus dem bayerischen Oberland weg oder der Region um Ingolstadt oder verlassen fluchtartig die schwäbischen Kleinstädte.

Sondern sie ziehen aus den Gebieten weg, wo es auch im weiteren Umkreis keine gutbezahlte Arbeit gibt - das mit alten, kranken und vllt. auch unangenehmen aber auf jeden Fall relativ finanzschwachen Mitbürgern aufzufüllen, kann mMn nicht die Lösung sein.
Einige Wanderparadiese mit angeschlossenem Orthopädieschuster im südlichen Harzgebirge mögen davon profitieren - aber das bedeutet auch, dass da die letzten verbliebenen jüngeren Leute ganz schnell Reißaus nehmen. Mit dieser forcierten (ja, erzwungen - weil schon 100 € mehr Mietkosten nicht ins Budget passen) Umsiedlung verstärkst Du bestehende Effekte.

Ausformuliert heißt das, die ganzen bisherigen Sozialhilfeempfänger in die ostdeutsche Pampa umzusiedeln - denn das ist das Gebiet mit dauerhaft negativem Bevölkerungswachstum, weil einerseits zunehmende Verstädterung (Berlin und Dresden wachsen, diverse andere Städte halten sich gerade so, das flache Land vergreist). In Westdeutschland ist das viel weniger ausgeprägt, da verlieren halt Nordhessen, Nord-Ostbayern aber auch das Ruhrgebiet - aber es entstehen nicht gleich vergleichsweise menschenleere Gebiete wie im sowieso schon dünner besiedelten Brandenburg.

Eulenspiegel
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Andwari hat geschrieben:Sondern sie ziehen aus den Gebieten weg, wo es auch im weiteren Umkreis keine gutbezahlte Arbeit gibt - das mit alten, kranken und vllt. auch unangenehmen aber auf jeden Fall relativ finanzschwachen Mitbürgern aufzufüllen, kann mMn nicht die Lösung sein.
Deine Lösung wäre es, diese Geisterstädte verfallen zu lassen?

Prinzipiell sind diese Gebiete ja vernünftig. Das einzige Problem ist, dass es dort keine Arbeit gibt. Das führt zu einem negativen Teufelskreis: Die ersten Leute ziehen weg, weil sie in der Großstadt eine bessere Arbeit haben. Damit macht dann z.B. der Zeitungsladen in der Region pleite, da er nicht mehr genügend Käufer hat. Also zieht der Zeitungsverkäufer auch weg. Dadurch macht dann z.B. der Bäcker pleite: Den ersten Wegzug hat er vielleicht noch gerade so verkraftet. Aber die zweit Welle, die wegzieht, verkraftet er nicht.
Dadurch macht dann z.B. der Krämerladen pleite: Die erste und 2. Welle hat dieser vielleicht verkraftet, aber nicht die Dritte. Dann die 4. Welle etc.

Wenn dort aber Leute siedeln, die Geld und Arbeitszeit haben, dann kann man dadurch den Teufelskreis durchbrechen. Dann geht der Bäcker nicht pleite, muss also nicht wegziehen. Dadurch kann sich dann wieder ein Zeitungsverkäufer dort etablieren etc.

Und ja, 1000€ sind vielleicht nicht viel. Aber ein Kunde, der monatlich 1000€ zur Verfügung hat, ist mehr als gar kein Kunde. Und wenn man plötzlich 100 Kunden zu je 1000€ hat, dann sind das monatlich 100.000€, die in das Dorf investiert werden.
Ausformuliert heißt das, die ganzen bisherigen Sozialhilfeempfänger in die ostdeutsche Pampa umzusiedeln - denn das ist das Gebiet mit dauerhaft negativem Bevölkerungswachstum, weil einerseits zunehmende Verstädterung (Berlin und Dresden wachsen, diverse andere Städte halten sich gerade so, das flache Land vergreist).
Früher wurden die Leute auf einen komplett neuen Kontinent umgesiedelt. Heutzutage ist dieser neue Kontinent (USA) einer der wirtschaftsstärksten Staaten der Welt.

Benutzer 7553 gelöscht

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht »

Einen Punkt möchte ich zu dieser Diskussion noch einwerfen:

Als einer der Vorteile des BGE wird stets angepriesen das es eine Aufwertung des Bildungsstandortes Deutschland bedeuten würde. Die Idee ist das ein Mensch mit BGE seine Lebensgrundlage gesichert hat und sich damit unbelastet der eigenen Aus- und Weiterbildung widmen kann.
Nun sind Mieten in Universitätsstädten generell höher als auf dem "flachen Land", gerade Städte wie München setzen dem aber noch die Krone auf. Universitäten wie die LMU genießen einen hervorragenden Ruf, aber wird studieren dort ohne zusätzliches Einkommen oder Unterstützung durch die Eltern noch so einfach möglich sein? Oder driften wir dann in eine zwei-Klasssen Bildung ab?

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Armleuchter die Assel »

Das stimmt nicht. Es gibt durchaus auch günstige Großstädte (z.B. Berlin oder Hamburg). Nicht jede Großstadt ist so teuer wie München.
Ich weiß nicht was du zum Vergleich nimmst. Wenn du Hamburg mit Süddeutschland vergleichst ist es vermutlich "günstig."
Wenn du Hamburg mit Norddeutschland vergleichst wirst du lange Zeit nichts teureres finden. Ausnahmestadteile ausgenommen.
Das gilt auch für das Umland von Hamburg.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Frater Tiberius hat geschrieben: Universitäten wie die LMU genießen einen hervorragenden Ruf, aber wird studieren dort ohne zusätzliches Einkommen oder Unterstützung durch die Eltern noch so einfach möglich sein? Oder driften wir dann in eine zwei-Klasssen Bildung ab?
Wenn die Mieten in Universitätsstädten zu hoch werden, wäre ein Mietzuschuss für Studenten schon sinnvoll, da diese an ihren Standort gebunden sind.

Aber da Mieten für WGs und Wohnheime mit 1000€ BGE gut finanzierbar sind, halte ich das momentan nicht für notwendig.

Es kommt hierbei darauf an ob eine Notwendigkeit für ein dortiges Wohnen existiert oder nicht.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

@Andwari
Dass Menschen in Massen in eine Gegend ziehen aus finanziellen Gründen ist sehr abwegig, wenn überhaupt ziehen sie aus teuren Wohngebieten weg, aber das war es auch schon, oder sie fangen tatsächlich an zu arbeiten um ihre Miete bezahlen zu können.

Momentan läuft das übrigens so, dass der Vermieter bei Hartz4-Empfängern die Miete auf den maximalen bezahlbaren Satz setzt und dem Mieter das herzlich egal ist, weil der Staat es sowieso zahlt. Falls du das besser findest :rolleyes: .
Zuletzt geändert von Thargunitoth am 19.09.2016 10:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Armleuchter die Assel »

Thargunitoth hat geschrieben:@Andwari
Dass Menschen in Massen in eine Gegend ziehen aus finanziellen Gründen ist sehr abwegig, wenn überhaupt ziehen sie aus teuren Wohngebieten weg, aber das war es auch schon, oder sie fangen tatsächlich an zu arbeiten um ihre Miete bezahlen zu können.
Die Realität sieht meines Erachtens anders aus. Siehe Flucht aus dem Osten seit 1990. (keine Arbeit)
Und siehe Flucht in manche Weststädte. (Arbeit)
Wachsende Städte:
Berlin, Hamburg, München, Hannover, Stuttgart, Frankfurt am Main , Köln, Bonn und Koblenz.

Thargunitoth
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Ja weil Arbeit das existenzielle Kriterium unserer Zeit ist. Das schrieb ich auch schon, wenn Arbeit das nicht mehr ist, hat man massiv mehr Möglichkeiten, weil der Wohnsitz nicht mehr von der Arbeit abhängt.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Armleuchter die Assel »

Ich bezog mich auf diesen Satz:
Dass Menschen in Massen in eine Gegend ziehen aus finanziellen Gründen ist sehr abwegig
Meines Erachtens ist es gerade erkennbar und daher nicht abwegig, dass Menschen in eine Gegend (Städte) ziehen aus finanziellen Gründen (Arbeit).

"Masse" ist hier diskutabel.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Frater Tiberius hat geschrieben:Oder driften wir dann in eine zwei-Klasssen Bildung ab?
Wenn, dann haben wir sie schon und können nicht dorthin driften.

Der Status Quo ist doch, dass Studenten einen gewissen Betrag bekommen, teils als Kredit, teils als Förderung. Dahinter ist eine Prüfung, weil unterstellt wird, dass Eltern für ihre Kinder aufkommen können, wenn sie bestimmte Einkommen haben. Das große Kind wird dabei tendenziell mehr bekommen, weil so ein kleines Geschwisterkind für die Eltern einen großen Freibetrag bedeutet, der nicht zur Unterstützung des Studierenden gerechnet werden kann. Bliblablub, in jedem Fall setzt sich die Zahlungsfähigkeit eines Studenten zusammen aus:

Kredit + Förderung + Sponsoring der Eltern + Studentenjob

Mit BGE würde sich ja nicht viel ändern. Okay, Kredit + Förderung würden durch "BGE" ersetzt, keine Rückzahlschuld mehr. Den Eltern ist es nicht verboten zu sponsorn. Je mehr sie haben, desto mehr können sie sponsorn. Auch der Studentenjob ist nicht mehr oder weniger verboten.

BGE + Sponsoring der Eltern + Studentenjob

Der einzig signifikante Unterschied liegt in konkreten Höhen und der Unabhängigkeit von irgendwem anderes. Das große Kind bekommt genau so viel Förderung während dem Studium, wie das kleinere Kind. Überhaupt ist kein "gutes" Verhältnis mit den Eltern notwendig, weil der Student sich den reduzierten Teil des Bafögs bei den Eltern holen muss. Dazu muss niemand etwas zurück zahlen. Der Staat ist also nicht so großzügig, einen Bürger auf Pump leben zu lassen, wenn er etwas aus sich machen will, sondern steuert eine echte Finanzierung bei, nicht nur zur Hälfte. Ob die Höhe sich jetzt ändert? Einerlei. Konkrete Beträge sind immer schwerlich zu bestimmen. Aber ich denke, so viel Unterschied wäre nicht zwischen maximalem Bafög, Hartz IV und BGE.

@Armleuchter die Assel
Mit den finanziellen Gründen ist die Seite des Bezahlens gemeint, also der Mietpreis. Eine Massenbewegung, sternförmig zu einem Zentrum hin, kommt sicher nicht daher, dass im Umland irgendwelche Mieten irgendwelche Preise erzielt haben, gleichzeitig.
Da liegt der Grund auf der Seite des Einkommens, aber das schrieb Thargunitoth ja schon.

Generell tauscht man mit einem BGE nicht nur eine Variable aus, also wie viel Miete bezahlt wird, sondern ein ganzes System, eine ganze Denk- und Handlungsweise. Es kann nicht nur das eine Rädchen eingestellt werden. Man muss also wenn überhaupt alle Rädchen im Getriebe beleuchten; Die Erwerbslosen von heute sind nicht zwangsläufig auch morgen (iSv nach Einführung BGE) erwerbslos, weil sich manche Tätigkeiten beispielsweise nur unzureichend zur Sicherung des Einkommens anwenden lassen. Seifensiederei kann man machen, wird aber mit, kA, 200 Euro jeden Monat nicht dafür sorgen, dass man überlebt. Also ist der Seifensieder erwerbslos. Bekommt er BGE, kann er wieder Seifen machen. Vielleicht verkauft er auch sogar ein paar davon und steht dann mit 1100 da. Damit hat er etwas mehr, als der 'normale' Erwerbslose. Und vielleicht steht er mit 1300 da, weil er die gleiche Anzahl an Seifen verkauft, aber weil die Münchener so viel verdienen, kann er mehr Verkaufspreis erzielen. Heute würde er aber mit 300 Euro sicherlich keinen münchener Standard erwirtschaften können.

Und generell steckt in einem BGE nicht ein Anteil für [Quadratmeterpreis] x [angemessene Quadratmeter] drin, bei dessen überschreiten derjenige dann ein Problem hat oder zum Umzug gezwungen wird. Klar kommt man irgendwo her und überlegt einen gewissen Betrag, der an irgendwelchen Durchschnitten gerechnet ist für ein bestimmtes Niveau. Hinterher kann man immer den Durchschnitt ankreiden und im Einzelfall eine Abweichung nach oben oder unten aufzeigen. Das ist die Natur eines Durchschnitts, egal welche der 3-4 Arten man nimmt, um einen solchen zu errechnen.

Preise machen nicht bei der Miete halt. Die Miete muss von irgendwas bezahlt werden, also muss jeder Mieter auch Einnahmen haben. Der BMW-Arbeiter ist dabei vom Ort nicht abhängig. Was ist mit dem Obstverkäufer? Der muss entsprechend höhere Preise haben, damit er wiederum seine ortsübliche Miete zahlen kann. Und damit sind auch Lebensmittel mit einem ortsüblichen Faktor versehen.

Daraus wiederum folgt doch, dass der Erwerbslose in München auch heute schon schlechter dran ist, als der Erwerbslose in Brandenburg. Ich sehe also nicht, wo da irgendwelche Schuld an die Idee des BGE weitergereicht werden kann, dass man in einer teuren Stadt ohne Einkommen schlechter steht, als in einer billigen Stadt.
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Thargunitoth
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Armleuchter die Assel hat geschrieben:Ich bezog mich auf diesen Satz:
Dass Menschen in Massen in eine Gegend ziehen aus finanziellen Gründen ist sehr abwegig
Meines Erachtens ist es gerade erkennbar und daher nicht abwegig, dass Menschen in eine Gegend (Städte) ziehen aus finanziellen Gründen (Arbeit).

"Masse" ist hier diskutabel.
Das kommt auf die Verhältnismäßigkeit und die Notwendigkeit von Arbeit an. Wenn man überall Arbeit finden würde und nur in einem Gebiet etwas besser, dann würden nicht relevant viele Menschen in dieses Gebiet ziehen, weil es dort etwas mehr Arbeit oder vielleicht auch eine etwas bessere Arbeit gibt. Umgekehrt würden aber Menschen aus Gebieten wegziehen, wo es wenig Arbeit gibt.

In Realität findet man aber im Osten nur schwer Arbeit (wegziehen) und im Westen schon um einiges besser (hinziehen). Die Menschen in Deutschland, die vor Ort Arbeit finden und mit ihrem Standort zufrieden sind, ziehen definitiv nicht weg.

Umgekehrt wird niemand in ein Gebiet ziehen, weil dort die Miete so billig ist, wenn man in fast ganz Deutschland auch verhältnismäßig billig wohnen kann, während aber Menschen aus teuren Gebieten wegziehen, weil dort die Miete zu teuer ist. Das wäre gerade die Umkehrung der Verstädterung wegen der Arbeit und damit eigentlich sogar eher positiv.


Und wenn es so wäre, dass man in fast ganz Deutschland allein mit dem BGE kaum oder gar nicht wohnen kann, dann sollte das BGE insgesamt angehoben werden. Dann sollten aber die, die billig mieten davon genauso profitieren, wie diejenigen die teuer mieten. Wenn dann nämlich immer mehr Menschen billig mieten wollen, würde die Miete in diesen Gebieten ansteigen und ein Ausglein stattfinden.

Die Marktwirtschaft von Immobilien in Ballungszentren funktioniert wegen dem verknappten Markt sehr schlecht, aber der Immobilienmarkt von ganz Deutschland im Verhältnis zur Bevölkerungsgröße funktioniert marktwirtschaftlich wahrscheinlich sehr gut.

Andwari
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@BenjaminK
Es heißt nicht "Sponsoring" durch die Eltern - sondern Unterhaltspflicht der Eltern. Und die steht an erster Stelle. Wenn die Eltern nach - kritisierbaren - BAföG-Regeln nicht in der Lage sind, das bis zu einer definierten Höhe hinzukriegen kommt die Sozialleistung durch den Staat hinzu.

Jahrzehntelang war der BAföG-Rückzahlungsanteil sehr freundlich gestaltet, weil halt zinsfrei, gestundet usw. - dass das bei heutigen Mini-Zinsen nicht besser ist, naja.
Ein zusätzliches Studiendarlehen ist dann überflüssig, wenn der Student nach BAföG-Regeln "hart" mitspielt. Gibt es Fälle wo Gerichte eine gegenüber BAföG reduzierte Unterhalts-fähigkeit der Eltern festgestellt haben und gleichzeitig kaum BAföG gezahlt wurde? Dass es die geben kann ist klar, da muss bei den Eltern nur eine Eigentumswohnung abzuzahlen sein.
Bei den in Anspruch genommenen Studienkrediten wäre interessant, wie viele davon von ansonsten mittellosen Studierenden und wie viele in Abstimmung mit durchschnittlich situierten Eltern genutzt wurden - 4% für ein unbesichertes Darlehen mit richtig langer Laufzeit und Zinsbindung ist interessant, wenn Eltern nicht sowieso die Unterhaltsansprüche auf der hohen Kante haben.

@Targunitoth
Zeig mir die als Resultat von "...ziehen aus teuren Gegenden weg" leerstehenden Wohnungen in München?! Klar zieht da mal einer weg, aber sofort wollen zwei hin. Unterm Strich steht die Wohnsiedlung in Eberswalde leer, nicht die in München.

"Wohnsitz hängt nicht mehr von Arbeit ab" - welcher Prozentsatz an der Gesamtbevölkerung soll denn nach Deiner Vorstellung sich von welchem Rest per BGE aushalten lassen? Keine Arbeit für niemand? Wer füllt die Supermarkt-Regale auf?
Weil da sicher das Technik-Argument kommt: Roboter sind bisher in vielen Bereichen teurer als Menschen, haben eine eher traurige Lebensdauer und ihre Ökobilanz ist auch fraglich.

Ich hatte schon mal darum gebeten: Welcher Betrag/qm zwischen 3,50 € und 18 € soll es denn sein?


@Frater Tiberius
Studieren in München war schon bisher eine teure Angelegenheit - das wird aber durch Sozialleistungen abgefedert - der Betrieb eines Studentenwohnheims, einer Mensa usw. ist kein wirtschaftlich gewinnmaximierter Vorgang.
"Jedem" ein BGE zu geben und dann Studierenden irgendwas obendrauf bedeutet, dass man eben nicht das Verwaltungsverfahren einspart und erzeugt mMn eine geringere Zustimmung in der Bevölkerung als bisher.

@BenjaminK
Lebensmittelpreise beim Discounter sind in Großstadt/Dorf identisch - viele Punkte, die Stadt teurer machen, treffen auf den braven, zügig in seinem Wohnheimzimmer büffelnden Studenten wenig zu. Wenn meine Studienkosten maßgeblich durch den Latte Macchiato im teuren Café bestimmt werden, bin ich kein Fall fürs Sozialamt.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Andwari
Du kannst es nennen wie du willst. Ob Sponsoring oder Unterhaltspflicht, unterm Strich geht es darum, dass Mama und Papa dem Junior an der Uni Geld geben.

Da ja mindestens eine Discounterkette eine scharfe Trennung zwischen Nord und Süd vornimmt, könnte ich mir eine regionale Trennung in der Aufbauorganisation der Unternehmen vorstellen. Von absolut regional gebundenen Verbänden von Kaufleuten und deren Einzelunternehmertum brauchen wir auch nicht reden. Und auch der Discounter kann sich überlegen, ob er die Mietpreise mitgeht. Hat er gebundene Preise über alle Regionen, dann werfen die Filialen in Brandenburg richtig viel Gewinn ab und die in München sind verlustreich oder gerade mal kostendeckend. Die Personalkosten müssten dann auch deutlich höher sein, nicht nur die Ladenmiete. Und falls auch die Gehälter von Flensburg bis Wiesbaden gleich sind, dann dürfte sich doch kein Angestellter im Discounter in München eine Wohnung leisten können, wenn eine ortsunabhängige Summe für eine Verarmung in München und ein Kaufkraftwunder in Brandenburg sorgt. Regional angepasste Verhältnisse würden das Bild runder sein lassen. Unangepasste Verhältnisse entkräften jede Ortsabhängigkeit für Sozialleistungen, BGE, Hartz oder sonstwas.

Wo ich dir aber sofort unterschreiben muss;
Andwari hat geschrieben:Studieren in München war schon bisher eine teure Angelegenheit - Wenn meine Studienkosten maßgeblich durch den Latte Macchiato im teuren Café bestimmt werden, bin ich kein Fall fürs Sozialamt
Beides ist nicht im Betrachtungsrahmen für/wider BGE/Hartz
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Andwari hat geschrieben:
@Targunitoth
Zeig mir die als Resultat von "...ziehen aus teuren Gegenden weg" leerstehenden Wohnungen in München?! Klar zieht da mal einer weg, aber sofort wollen zwei hin. Unterm Strich steht die Wohnsiedlung in Eberswalde leer, nicht die in München.
Die Umkehrung bedeutet nicht, dass es sich so massiv in die andere Richtung entwickelt wie bei der Verstädterung, sondern dass es den Verstädterungseffekt etwas umkehren wird.

Und ein Beispiel: Ich bin aus Karlsruhe nach Mannheim gezogen, weil ich hier eine Wohnung für das Geld bekomme, die in Karlsruhe ein WG-Zimmer kostet. Oh ja, ich muss für mein Geld dann auch noch arbeiten und bekomme es nicht hinterher geschmissen, das ist vielleicht ein Unterschied.
"Wohnsitz hängt nicht mehr von Arbeit ab" - welcher Prozentsatz an der Gesamtbevölkerung soll denn nach Deiner Vorstellung sich von welchem Rest per BGE aushalten lassen? Keine Arbeit für niemand? Wer füllt die Supermarkt-Regale auf?
Weil da sicher das Technik-Argument kommt: Roboter sind bisher in vielen Bereichen teurer als Menschen, haben eine eher traurige Lebensdauer und ihre Ökobilanz ist auch fraglich.
Ist das jetzt gegen das BGE überhaupt? Ja das führt zu Problemen, s. die letzten 10 Seiten Diskussion.
Ich hatte schon mal darum gebeten: Welcher Betrag/qm zwischen 3,50 € und 18 € soll es denn sein?
Das kannst du dir selber ausrechnen, du nimmst den Mietspiegel von sämtlichen Orten Deutschlands und setzt die €/qm etwa so hoch, dass man fast überall in Deutschland mit normaler Qualität wohnen kann. Und zwar etwa so, dass man in Gebieten, die relevant teurer sind als der Durchschnitt nicht mehr wohnen kann.

Du kannst die Daten gerne zusammensuchen...

Andwari
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@BenjaminK
Die Rentabilität der zwischen zwei Aldi-Brüdern bzw. deren Nachfolgern aufgeteilten Märkte ist deren Sache. Auf jeden Fall kostet der Joghurt in jedem Aldi Süd gleich - was mich als Käufer interessiert. Der Rest ist hier ab vom Thema. Wenn ich überwiegend beim Discounter einkaufe, sind bisher Lebensmittel in der Großstadt nicht teurer als auf dem Land, fertig.
Aldi ist Realität - ob die ihr Geschäftsmodell umwerfen, nur damit unsere BGE-Ideen besser funktionieren? Ob Aldi regional unterschiedlich zahlt, ist hauptsächlich für Aldi-Mitarbeiter interessant - wenn die in ihrem Joghurt mehr eigene Personalkosten haben und dafür noch einen zehntel-Cent mehr aus der Molkerei rausquetschen... ?
=> Was hat das mit BGE zu tun, außer dass BGE sowieso den kompletten Markt von Teilzeitarbeit und niedrigen bis mittleren Löhnen komplett umwerfen würde?

@Targunitoth
Den Verstädterungseffekt umkehren - allein durch staatliche Steuerung mit Hilfe von nur-BGE-Empfängern? Die werden dann auch brav im Dorfladen einkaufen, statt sich das Zeug von Amazon-Food bringen zu lassen? Und Nagelstudios werden plötzlich sinnvoller Beitrag zum BIP?

Mietspiegel Deutschland... klar, hab ja sonst nix zu tun. Außerhalb bestimmter Großstadtlagen und Studentenwohnheimen wohnen sehr viele Leute in den Wohnungen, die sie aktuell haben - und sind unglaublich resistent gegen Ideen, da mal eben umzuziehen. Manche haben die Wohnungen oder Häuser sogar gekauft.
Selbst wenn wir einen nach regionaler Wohnungsanzahl gewichteten und von allen Sondereffekten wie "Bestandsmiete" (die immer zu billiger tendiert als Neuvermietung) befreite Zahl hätten - das wird Abweichungen haben.

Der aktuelle Marktwert von "50 qm Wohnung" geht von 200 bis 900 € monatlich - das ist sehr zuverlässig, denn diese Beträge werden gezahlt und wir wollen nicht unterstellen, dass die Mieter in München oder die Vermieter in Eberswalde völlige Idioten sind. Die meisten Wohnungen sind vermietet und stehen eben nicht leer rum.

Wer seine Miete nicht zahlen kann, muss raus aus seiner bisherigen Wohnung - und egal wo Du in obiger Spanne ansetzt, auf einen Teil der bisherigen Mieter wird das zutreffen - der muss dann raus aus seiner bisherigen Großstadt-Umgebung und wird irgendwo anders hinverfrachtet - und ein anderer Teil wird mit demselben Pauschalbetrag "BGE" deutlich besser gestellt sein, weil ihm einfach 100 oder 200 € monatlich mehr bleiben - jenseits von absoluten Notwendigkeiten wie Lebensmittel und einer irgendwie passablen Behausung.
Bisher wird genau diese Ungleichheit vermieden - weil die Sozialämter nicht völlig realitätsfern annehmen, das es eine deutschlandweit einheitliche Miete für dieselbe "Standardwohnung" gäbe - egal ob die in München-Obersendling oder Eberswalde ist.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

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@Andwari
Es kam die Kritik auf, dass ein BGE, was nicht die Münchener Mietpreise berücksichtigt, sondern deutschlandweit einheitlich ist, dafür sorgen würde, dass Erwerbslose von München nach Brandenburg ziehen.
Wenn die Discounter überall gleich kosten, aber unterschiedlich Miete zahlen, dann machen sie in Brandenburg mehr Gewinn als in München, sofern die Personalkosten gleich gehalten werden. Tun sie das, dann verdient der Mitarbeiter bei Lidl in Brandenburg relativ mehr als derjenige in München, weil es flächendeckend gleiche Einkommen gibt. Sind die Personalkosten ortsabhängig angepasst, dann schlägt da nochmal mehr in die Gewinnspanne rein und der Brandenburger Filialbetreiber freut sich.

Ganz nebenbei kann der Verwaltungsangestellte Sachbearbeiter vom Jobcenter in Eberswalde auch ganz gut leben. Der Logik nach dürfte also München ohne Verwaltungsangestellte sein, weil sie in Brandenburg viel besser leben können, da bei einer einheitlichen Einkommenssituation alles in den Osten wandert.

Und was das mit einheitlichem BGE zu tun hat? Dass wir schon vielfach einheitliche Zahlungskraft und gleiches Geld für gleiche Arbeit haben. Das ist keine Neuerfingung von einem möglichen BGE und sorgt bisher auch nicht dafür, dass eine Flucht nach Brandenburg eingetreten ist.
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