Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schritt?

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.

Muss ein BGE eingeführt werden?

Ja
30
49%
Nein
19
31%
Ist mir egal
1
2%
Ja, aber
11
18%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 61

Eulenspiegel
Posts in topic: 27
Beiträge: 4822
Registriert: 15.04.2005 13:32

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

@Andwari
Mir geht es NICHT darum, was man in Israel machen könnte. Mir geht es darum, was man in Deutschland/Österreich/Schweiz machen könnte!

Eine Behauptung, die hier im Thread aufkam, war: "Wenn jeder BGE bekommen würde, dann würde kaum noch jemand arbeiten."
Diese Behauptung habe ich widerlegt: Es gibt eine Vielzahl von Leuten, die haben die Möglichkeit, Geld ohne Arbeit zu bekommen, und arbeiten trotzdem.

Benutzeravatar
sagista
Posts in topic: 2
Beiträge: 2852
Registriert: 29.03.2005 09:45

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von sagista »

Die entscheidene Frage ist doch die, ob denn die Jobs, die gemeinhin als eher undankbar, schwer etc. gelten, sprich die, die eigentlich keiner machen will, die aber gemacht werden müssen und von denen gemacht werden, die sonst nichts finden, auch dann noch ausreichend besetzt werden könnten, wenn eigentlich niemand mehr arbeiten muss sondern Arbeit letztendlich optional ist. Klar gibt es viele, die ihren Job lieben oder die arbeiten, obwohl sie es rein wirtschaftlich betrachtet nicht müssten, aber wahrscheinlich ist die Zahl jener, die Arbeit halt als notwendiges Übel ansehen ("Ich arbeite um zu leben") recht hoch.

Jadoran
Posts in topic: 16
Beiträge: 10920
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Zusätzlich besteht jede Arbeit auch aus Teilen, die man nicht mag und die dann ausgegliedert werden müssten. "Ich koche zwar gerne, aber den Abschwasch, dafür stellt wen anders ein." "Ich bediene nur noch Leute, die höflich zu mir sind." "Feuerwehrauto mit Blaulicht fahren macht Spass, aber am WE will ich frei haben." Dann müßte der Staat es halt so einrichten, dass es am WE nicht brennt, das geht sicher durch Automatisierung. Und es gibt sicher auch billige Automaten, die den Kuhstall des BioBio Bauern automatisch ausmisten und die Kühe melken, wenn ihm grad nicht danach ist, denn 5,00 EUR den Liter wollen wir dann doch nicht bezahlen... Den Spargel sticht dann auch ein Automat. Am WE ausrücken, um eine ausgefallene Strom- oder Wasserversorgung wieder zu reparieren, auf den Automaten bin ich gespannnt. Und falls es den gibt, wird der dann nicht auch gleich die Werktage mitmachen?

Wenn so viele Menschen dann von niemandem mehr gebraucht werden... braucht man die dann überhaupt noch? Die, die das ganze Geld verdienen, mit dem man die dann aushält, könnten sich das fragen.

Das Leben ist nunmal kein Ponyhof, war es nie und wird es nie.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Benutzeravatar
Talasha
Posts in topic: 5
Beiträge: 7916
Registriert: 03.02.2010 12:34

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Abspülen macht auch normalerweise die Küchenhilfe Jadoran.

Und warum sollte sich ein ArbeitGeber das bieten lassen?
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Jadoran
Posts in topic: 16
Beiträge: 10920
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Weil er sonst keine Leute findet, die für ihn arbeiten sondern lieber BGE machen.

Bis zu einem gewissen Grade haben wir es ja heute schon. Für die meisten der 'mucky jobs' sind sich Deutsche zu schade. Mein persönlicher Eindruck ist, dass es nur sehr sehr wenige Bedienungen ohne Migrationshintergrund in Deutschland gibt. Auch unter Spargelstechern und andere Erntearbeiten wage ich einen hohen Migrationsanteil zu vermuten. Zwei Drittel meines Bautrupps besteht aus Migranten. (Und ich bin froh, dass ich sie habe). Die Paketzusteller, die meine Nachbarinnen 2-3x die Woche beliefern (und für die ich die Pakete annehmen darf) sind auch fast durchweg nicht akzentfrei. Die Auslända nehmen uns unsere Dschobs wech!

Was der Arbeitgeber natürlich in Wirklichkeit machen wird, ist seine Dienstleistung und Produktion ins Ausland zu verlagern wenn er es kann, oder aufgeben müssen, wenn er es nicht kann. So die elektronische Überwachung es nicht verhindert, werden die Leute verstärkt auf Schwarzarbeit ausweichen und der Anteil der Großkonzerne wird noch drastischer steigen.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Thargunitoth
Posts in topic: 33
Beiträge: 1651
Registriert: 12.09.2011 22:27

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Andwari hat geschrieben:@ Eulenspiegel, Targunitoth:
Informiert Euch doch bitte über die reale Situation des eigentlich nicht zum Thema gehörenden Beispiels, diskutiert das andersow - und zerpflückt hier nicht die Diskussion über BGE mit drölfzig Ideen wie man wasauchimmer in Israel machen könnte.

Die dortigen Regelungen sind ganz nebenbei nicht "bedingungslos" und damit für BGE streng genommen Themaverfehlung, wenn auch ähnlich nah dran wie Hartz4.
Ich habe inzwischen damit aufgehört auf Eulenspiegels dahergeholte Vergleiche Zeit zu investieren um mir Informationen für diese Vergleiche zu besorgen. Wenn er zur Angabe von Fakten bei seinen Vergleichen nicht fähig ist, dann halte ich das einfach für einen mangelhaften Vergleich. Es würde mich überraschen, wenn irgendjemand anderes - außer Eulenspiegel - dazu eine andere Meinung vertritt.

Benutzeravatar
Cifer
Posts in topic: 6
Beiträge: 8794
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Cifer »

sagista hat geschrieben:Die entscheidene Frage ist doch die, ob denn die Jobs, die gemeinhin als eher undankbar, schwer etc. gelten, sprich die, die eigentlich keiner machen will, die aber gemacht werden müssen und von denen gemacht werden, die sonst nichts finden, auch dann noch ausreichend besetzt werden könnten, wenn eigentlich niemand mehr arbeiten muss sondern Arbeit letztendlich optional ist. Klar gibt es viele, die ihren Job lieben oder die arbeiten, obwohl sie es rein wirtschaftlich betrachtet nicht müssten, aber wahrscheinlich ist die Zahl jener, die Arbeit halt als notwendiges Übel ansehen ("Ich arbeite um zu leben") recht hoch.
Da gibt es eine relativ simple Möglichkeit: Diese Jobs entsprechend gut entlohnen und, wenn das nicht wirtschaftlich machbar ist, aber im Interesse des Gemeinwohls die Arbeit erledigt werden muss, subventionieren bzw. verstaatlichen.

Dass man einerseits findet, dass bestimmte Arbeiten unbedingt gemacht werden müssen, aber andererseits nur diejenigen dort landen, die nichts anderes können und quasi zwangsweise dort arbeiten, sollte einem doch zu Denken geben, ob unsere Gesellschaft da die richtigen (monetären) Anreize setzt.

"Würde ein Altenpfleger auf mein Geld aufpassen wie ein Bankier, würde ich ihn dafür fürstlich bezahlen - leider passt er aber nur auf meine Eltern auf."
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Benutzeravatar
Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in topic: 20
Beiträge: 20596
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Vor allem kassiert ein Altenpfleger keine Boni, wenn er einen Großteil der anvertrauten Alten verliert. Beim Banker ist dieser Zusammenhang nicht unbedingt gegeben...
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Jeordam
Posts in topic: 10
Beiträge: 3355
Registriert: 11.03.2009 15:03

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

@ Cifer

Genau dieses. Wenn der Staat die Leute nicht mehr mit der Knute "Hartz4 streichen" in die Scheissjobs zwingen kann - ja dann müssen die Arbeitgeber halt mal den Lohn anpassen. Und das ist gut so!
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Eulenspiegel
Posts in topic: 27
Beiträge: 4822
Registriert: 15.04.2005 13:32

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Thargunitoth hat geschrieben:Ich habe inzwischen damit aufgehört auf Eulenspiegels dahergeholte Vergleiche Zeit zu investieren um mir Informationen für diese Vergleiche zu besorgen. Wenn er zur Angabe von Fakten bei seinen Vergleichen nicht fähig ist, dann halte ich das einfach für einen mangelhaften Vergleich. Es würde mich überraschen, wenn irgendjemand anderes - außer Eulenspiegel - dazu eine andere Meinung vertritt.
Ich habe aufgehört, für deine Fragen Zeit zu investieren, wenn du nach Details fragst, die für den Vergleich vollkommen unerheblich sind.

Das BGE hat keine Auswirkungen auf die Wehrpflicht. Inwiefern die Hl. Schrift also Auswirkungen auf die Wehrpflicht hat, ist vollkommen unerheblich. Es würde mich überraschen, wenn irgendjemand anderes - außer Thargunitoth - dazu eine andere Meinung vertritt.

@ Jadoran
Richtig, es gibt Jobs, die kaum Deutsche machen. (z.B. Prostitution oder Jobs, die du "mucky jobs" nennst.)
Und es gibt Jobs, die zwar unbeliebt sind, aber dennoch gemacht werden (z.B. Tellerwäscher).

Daran wird sich auch durch das BGE nichts ändern. Wie du selber sagtest, werden die 'mucky jobs' kaum von Deutschen getätigt. Das zeigt doch recht deutlich, dass man Leute trotz Hartz-IV-Kürzungen nicht dazu zwingen kann, einen Job zu tätigen, den sie überhaupt nicht wollen.

Wieso machen die Leute also Jobs wie Tellerwäscher? Weil sie mehr Geld haben wollen. Sie machen den Job nicht, weil er ihnen Spaß macht, sondern weil sie damit mehr Geld bekommen, das sie für Annehmlichkeiten ausgeben können.

Und diese Motivation ist auch beim BGE gegeben: Geld durch BGE ist zwar recht OK und reicht fürs Überleben. Wenn man sich aber hin und wieder mal was Schönes leisten möchte, muss man den Job als Tellerwäscher beibehalten.

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 36
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ich bin ja selten mit Cifer einer Meinung, aber das trifft es.

Das Argument "Das Produkt ist nicht mehr bezahlbar" muss man wirklich hinterfragen. Wenn ein Produkt nur durch Arbeitszwang in einem schlecht bezahlten Job bezahlbar ist, dann ist es vielleicht einfach zu billig. Da wird dann wohl ein Luxusprodukt zum Discountpreis angeboten. Durch den Zwang irgendeine Arbeit zu machen, egal wie schlecht das Verhältnis von Leistung zu Bezahlung ist, wird der 'normale' Marktmechanismus von Angebot und Nachfrage ausgehebelt. Der muss aber auch beim Arbeitsmarkt gelten, wenn wir da keine Verzerrung wollen.

Und was die Kürzungen bei Hartz IV angeht; Theoretisch dürfte eine Kürzung von einer Zuwendung, die so ausgelegt ist, dass das Überleben gerade so möglich ist, unweigerlich schwere Folgen haben. 3 Monate Sperre bei eigener Kündigung des Arbeitsplatzes bedeutet also, dass der schlecht bezahlte Arbeiter also erst einmal von dem Wenigen 3 Monatsverbräuche ansparen muss, bevor er aufhören darf. Anschließend muss er aber übers Amt wieder einen schlechten Job annehmen oder er bekommt seine überlebensnotwendigen Zuwendungen gekürzt.

Und in diesem Sinne bedeutet 'bedgingungslos' auch, dass es da keine Kürzungen wegen Fehlverhalten geben darf. Zum einen sind es dann wieder Verhaltens-Bedingungen, dessen Ablehnung ja genau dem Prinzip zu Grunde liegen und zum anderen entfällt dann die ganze Einsparung am Prüfapparat. Damit hat man also das schlechte von beiden Welten zusammen; Hohe (Höhere) Ausgaben für BGE und hohe Kosten für den Prüfapparat :/
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Jadoran
Posts in topic: 16
Beiträge: 10920
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Der Normalzustand in der Natur ist, dass man für seinen Lebensunterhalt arbeiten muss. Und zwar ziemlich hart.

Das Essen muss angebaut oder erjagt werden.
Die Wohnung muss gebaut und instandgehalten werden.
Die Wohnung muss sauber gehalten und der Müll entsorgt werden.
Und dann muss man noch sicherstellen, dass nicht irgendwelche Penner kommen und einem den mühsam erarbeiteten Lebensunterhalt einfach wegnehmen.

Die Vorstellung, dass das alles von (anderen) Leuten erledigt werden könnte, die gerade dazu Lust haben, erinnert mich an den Anblick allzuvieler Studi-WG-Küchen, in der sich verschimmeltes Geschirr in der Spüle türmt und ein klebriger grauer Schleier auf dem Boden heftet.
Die Vorstellung, dass das alles von Automaten erledigt werden kann zeugt von einer Technikgläubigkeit sondergleichen. (Die Automaten müssen sich ja auch noch selbst reparieren)
Und schliesslich ist die Vorstellung dass die Minderheit, die für die Parasitenschar das BGE erwirtschaftet das mit sich machen läßt ohne aufzubegehen schlichtweg blauäugig.

Wenn etwas den Markt verzerrt, dann ein BGE. Aber ich gewinne immer mehr die Einsicht, dass grundlegende wirtschaftliche Zusammenhänge offenbar nur von einer Minderheit verstanden werden. Über 50% der Umfrageteilnehmer scheinen der Meinung zu sein, dass sie ein gottgegebenes Recht darauf hätten, von anderen ausgehalten zu werden ohne irgendeine Form der Gegenleistung zu erbringen.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in topic: 8
Beiträge: 54334
Registriert: 02.05.2004 22:24

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Jadoran hat geschrieben:Über 50% der Umfrageteilnehmer scheinen der Meinung zu sein, dass sie ein gottgegebenes Recht darauf hätten, von anderen ausgehalten zu werden ohne irgendeine Form der Gegenleistung zu erbringen.
Das ist allerdings eine sehr dreiste Unterstellung deinerseits (zumal die Diskussion von einer Handvoll Leute geführt wird und keineswegs von allen, die sich in der Umfrage geäußert haben). Ich halte hier eine Entschuldigung für angebracht, ich glaube, dass es so ziemlich sicher gegen den Verhaltenskodex verstößt andere Leute im Forum als "Parasiten" zu bezeichnen.
Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

Benutzeravatar
Denderan Marajain
Posts in topic: 17
Beiträge: 7035
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Sumaro hat geschrieben:
Jadoran hat geschrieben:Über 50% der Umfrageteilnehmer scheinen der Meinung zu sein, dass sie ein gottgegebenes Recht darauf hätten, von anderen ausgehalten zu werden ohne irgendeine Form der Gegenleistung zu erbringen.
Das ist allerdings eine sehr dreiste Unterstellung deinerseits (zumal die Diskussion von einer Handvoll Leute geführt wird und keineswegs von allen, die sich in der Umfrage geäußert haben). Ich halte hier eine Entschuldigung für angebracht, ich glaube, dass es so ziemlich sicher gegen den Verhaltenskodex verstößt andere Leute im Forum als "Parasiten" zu bezeichnen.
Streng genommen hat er es... fein umschrieben.

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in topic: 8
Beiträge: 54334
Registriert: 02.05.2004 22:24

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Denderan

Nein, hat er nicht. Er hat sich mMn klar im Ton vergriffen. Sein Beitrag ist weder konstruktiv noch ein respektvoller Umgang mit der (von ihm angenommenen) abweichenden Meinung anderer Forenteilnehmer.
Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 36
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Milton Friedman erhielt nebenbei den Nobelpreis für Wirtschaft und hat die Idee einer negativen Einkommensteuer, also quasi BGE, weiter ausgearbeitet.

So abwegig scheint also für diejenigen, die wirtschaftliche Zusammenhänge verstehen, ein BGE gar nicht zu sein. Mindestens so wenig abwegig, dass man über Für und Wider sprechen kann, ohne die Berechtigung zur Diskussionsteilnahme abgesprochen zu bekommen.

Und ich finde den Beitrag auch 'im Ton vergriffen'.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Benutzeravatar
Denderan Marajain
Posts in topic: 17
Beiträge: 7035
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Sumaro hat geschrieben:@ Denderan

Nein, hat er nicht. Er hat sich mMn klar im Ton vergriffen. Sein Beitrag ist weder konstruktiv noch ein respektvoller Umgang mit der (von ihm angenommenen) abweichenden Meinung anderer Forenteilnehmer.

Wenn du das so siehst solltest du den Beitrag melden.

Ich finde den Beitrag zwar hart formuliert aber ich würde mich dadurch nicht "bedroht" fühlen.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderation
Moderation
Posts in topic: 1
Beiträge: 4811
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Das Argument des "Normalzustands der Natur" fußt darauf, dass ich jemanden berauben, umbringen und auf(fr)essen darf, wenn ich nur körperlich in der Lage dazu bin. Denn Zivilisation, Gesellschaft und Recht sind Begriffsfelder abseits von (und tlw. entgegen zu) 'Natur'. In einer Diskussion über gesellschaftliche Verhältnisse sollte der Naturbegriff also nicht oder nur eingeschränkt (z.B. im Zusammenhang mit natürlichen Bedürfnissen: niemand stellt sich eine Gesellschaft vor, in der nicht geatmet wird) Verwendung finden.

Wahrscheinlich hätte man um 1900 auch nicht gedacht, dass das Verhältnis von Menschen, die Nahrung produzieren und solchen, die sie konsumieren, sich von 1:4 binnen 100 Jahren in über 1:100 wandelt - oder dass anstatt der Hälfte (oder je nach (Not-)Lage auch mal mehr als 100%) der verfügbaren Wertmittel nur ein Siebtel oder weniger in Nahrung umzumünzen ist. Es handelt sich gewiss um einen Wohlstand, der als völlig absurd für die breite Masse der Bevölkerung eingeschätzt werden musste, weil die (v.a. technischen) Grundlagen dafür noch nicht erdacht wurden.
Hinsichtlich einer Automatisierung/Computerisierung mögen Entwicklungen in einigen Jahrzehnten zu ebenfalls aktuell schwerlich einsehbaren Folgen führen. Wenn es aber die Möglichkeit gibt, eine Maschine die (unbeliebte) Arbeit eines Menschen gleichwertig verrichten zu lassen, sehe ich keinen - nicht allein wirtschaftlich gedachten - Grund, jene dafür einzusetzen. Das Leiden eines Menschen, der zu 8+ Stunden pro Tag zu einer Tätigkeit verpflichtet wird, die ihm keinerlei Freude bereitet, womöglich dauerhaft körperlich oder psychisch einschränkt (wenn er der Tätigkeit Jahrzehnte nachgehen muss), ist mit einem wirtschaftlichen Argument nur dann aufzuwiegen, wenn man die Minorität der Profiteure bevorzugt (z.B. weil man ihnen angehört). Denn der entsprechend geringere Gewinn ist gegen die Gruppe leidender Menschen ansonsten nicht aufzuwiegen.

Und Arbeit, die keiner machen will, sollte nicht durch Zwang ihre Erfüllung finden, sondern durch Anreize. Ich kenne bspw. einen Müllmann, der zwar seinen Job gewiss nicht liebt, für den 1.000 € BGE aber kein Grund wären, auf die deutlich bzw. im Wortsinne vielfach besser vergütete Tätigkeit zu verzichten. Der Wert einer Tätigkeit würde sich stärker an ihrem gesellschaftlichen Nutzen orientieren und weniger stark an der reinen (und entsprechend großen) Verfügbarkeit von Arbeitskräften, die durch Selbsterhalt zu einer Tätigkeit gezwungen werden. Die Frage wäre also: Wie viel sind wir bereit, für das Erledigen einer Tätigkeit zu zahlen, die wir erledigt wissen wollen - und nicht: Wie wenig können wir zahlen, wenn davon auszugehen ist, dass irgendwer die Arbeit erledigen muss; nicht in erster Linie, weil sie erledigt werden muss, sondern weil derjenige (so) arbeiten muss.

Das sagt freilich noch nichts über die realisierbare, konkrete Form von BGE aus.

Jadoran
Posts in topic: 16
Beiträge: 10920
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen ist nichts anderes als das Recht, bar irgendeiner Gegenleistung von der Arbeit anderer Leute zu leben. Das ist genau der Kern der Forderung danach. Oder soll der liebe Gott oder das liebe Vieh Wohnung, Essen, Energie und Services zur Verfügung stellen?

Sozialhilfe fußt auf der Grundlage, das denen, die sich durch unverschuldete Umstände nicht selbst helfen können, geholfen werden muss. Deswegen müssen sie auch "zumutbare Jobs" annehmen. Ein BGE ist etwas ganz anderes.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Benutzer 7553 gelöscht

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht »

Jadoran: Dann rechne dir doch mal aus was ein BGE von 1000€ wert ist.
Hartz 4 Regelsatz + Wohngeld + Krankenkasse, da bist du auch schnell bei 1000€. Das ist nicht grade viel, davon lässt es sich nicht besonders gut leben. Es mag sein das sich erst mal einige Leute darauf ausruhen werden, aber auf die Dauer wollen die meisten Menschen es eben besser haben, sich ein neues Auto leisten, in den Urlaub fahren...
Ich würde jedenfalls nicht von 1000€ minus Krankenkasse (denn das BGE ersetzt ALLE anderen Sozialleistungen) im Monat leben wollen. Ich war schon in der Situation das ich Hartz4 in Anspruch nehmen musste, wenn auch nur für 3 Monate. Danke nein, ich will es besser haben.
Deshalb wird der Großteil der Bevölkerung auch weiterhin zur Arbeit gehen und fleißig das Bruttosozialprodukt erhöhen.

Derewanderer
Posts in topic: 3
Beiträge: 230
Registriert: 10.11.2015 11:42
Wohnort: Celle
Geschlecht:

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Derewanderer »

Also ich war auch für ein BGE obwohl ich gerne arbeite und wohl zu denen gehöre die eher für andere zahlen müssen.
Würde ich mich über einzelne Ärgern die sich noch über die Deppen die für sie bezahlen lustig machen?
Aber sicher.
Aber viel schlimmer finde ich die momentane Situation, dass der Arbeitsmarkt nicht durch Angebot und Nachfrage geregelt wird, sondern das eine Lobby dafür sorgt das billige Arbeitskräfte durch staatlichen Zwang subventioniert werden.
Die Leute die unterbezahlen und vom Arbeitsamt unterstützt werden, dass sind die schlimmsten Parasiten für mich. Und die kann man nur abschaffen wenn man den Arbeitszwang abschafft. Und dafür ist das BGE ein probates Mittel.

Ich glaube auch fast alle Menschen wollen arbeiten und eine Gesellschaft kann ein BGE verkraften.
Die Minderheit die nicht arbeiten will findet auch heutzutage Wege.
Ein Schritt der mir aber reichen würde: Bedingungen die an jegliche staatliche Zuwendungen geknüpft sind streichen. Das ist Menschenunwürdig.

Benutzeravatar
Denderan Marajain
Posts in topic: 17
Beiträge: 7035
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Frater Tiberius hat geschrieben:Ich würde jedenfalls nicht von 1000€ minus Krankenkasse (denn das BGE ersetzt ALLE anderen Sozialleistungen) im Monat leben wollen. Ich war schon in der Situation das ich Hartz4 in Anspruch nehmen musste, wenn auch nur für 3 Monate. Danke nein, ich will es besser haben.
Da sind sich die Modelle aber nicht ganz einige ob man wirklich ALLE Sozialleistungen streichen soll/kann.

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in topic: 8
Beiträge: 54334
Registriert: 02.05.2004 22:24

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Jadoran hat geschrieben:Ein Bedingungsloses Grundeinkommen ist nichts anderes als das Recht, bar irgendeiner Gegenleistung von der Arbeit anderer Leute zu leben. Das ist genau der Kern der Forderung danach. Oder soll der liebe Gott oder das liebe Vieh Wohnung, Essen, Energie und Services zur Verfügung stellen?

Sozialhilfe fußt auf der Grundlage, das denen, die sich durch unverschuldete Umstände nicht selbst helfen können, geholfen werden muss. Deswegen müssen sie auch "zumutbare Jobs" annehmen. Ein BGE ist etwas ganz anderes.
Das magst du so definieren, aber du hast eben auch den Leuten im Forum eine gewisse Haltung unterstellt, nämlich dass diese Leute auch nicht bereit wären eine Gegenleistung zu erbringen. Und das finde ich ziemlich dreist. Denn nur weil jemand für ein bedingungsloses Grundeinkommen stimmt, kannst du daraus keinerlei Aussage über die Motivation oder die Bereitschaft zur Arbeit ableiten. Du ziehst eine Kausalität, die schlicht nicht existiert, außer du kannst von mehr als 50% der Umfragebeteiligten die Gedanken lesen. :rolleyes:
Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

Benutzeravatar
Armleuchter die Assel
Posts in topic: 13
Beiträge: 912
Registriert: 12.10.2005 21:48
Wohnort: Bremen
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Armleuchter die Assel »

@Jadoran

Ich kann verstehen, dass es Personen gibt, die das BGE ablehnen,
aus ähnlichen Gründen, die du genannt hast. Die Argumente sind im Allgemeinen durchaus schlüssig.

Ich möchte dir gerne dazu eine Frage stellen:
Was ist denn deiner Meinung nach das "fiktive" negative Resultat des BGE über das du dich so aufregst?

--BGE-Bezieher erhalten Leistungen ohne Gegenleistung vs Arbeitskräfte arbeiten für Ihr Geld? Stichwort Unfairness
--Wirtschaftswissenschaftliche Verzerrung des Marktes?
--Verschwenderischer Umgang mit Ressourcen?
--Krasser Gegensatz zur Natur?

Jadoran
Posts in topic: 16
Beiträge: 10920
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Kurz gesagt glaube ich, dass wir dann Pariser Banlieue Verhältnisse bekommen, in der alles den Bach runtergeht. Das BGE wird unabschaffbar immer weiter steigen - Stichwort "Menschenwürdiges Dasein", gepaart mit einer Inflation durch steigende Löhne und Preise (Putzhilfen müssen dann wie Middle-Management bezahlt werden. Das aber besser bezahlt werden will als Putzhilfen. Und die Milchtüte kostet dann auf einmal 5,00 und mehr) und immer weniger Leute werden immer mehr Steuern zahlen müssen, um das zu finanzieren. Die Großkonzerne und Staatsbetriebe werden das dank Sonderregeln und Auslandsverlagerungen umverteilen, der Mittelstand vom kleinen Handwerker bis hin zum Famnilienunternehmer wird pleite gehen oder auswandern. Gegen die Wirtschaftskrise, die wir dann kriegen wird der in wenigen Jahren bewerkstelligte Zusammenbruch in Venezuela ein flacher Witz sein. Und der Weg zurück wird immens schwierig und ausserhalb einer Diktatur wahrscheinlich gar unmöglich sein. Und die Diktatur würde man dann anschliessend nicht mehr los. Das BGE wäre aus meiner Sicht ein direkter Grund, um hier alles aufzulösen und auszuwandern. Ich würde meine Leute entlassen und gehen.

@Sumaro:
Das magst du so definieren
Wie definierst Du denn "Bedingungsloses Grundeinkommen".
Dreck vorbeischwimmen lassen

Benutzeravatar
Armleuchter die Assel
Posts in topic: 13
Beiträge: 912
Registriert: 12.10.2005 21:48
Wohnort: Bremen
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Armleuchter die Assel »

Ich denke, dass man über das Thema nur schwer diskutieren kann, weil
man natürlich nicht vorhersehen kann was passieren würde.
Die Befürworter können Recht haben...aber auch die Kritiker.
Venezuela als Negativ-Beispiel zu nehmen ist "schwierig".

Ich würde Alaska bevorzugen sowohl im Positiven (der Staat ist noch nicht untergegangen, trotz "BGE" seit 1982), als auch im Negativem.

Benutzeravatar
StipenTreublatt
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in topic: 1
Beiträge: 6595
Registriert: 15.06.2005 14:38
Wohnort: Ruhrgebiet
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt »

Sumaro hat geschrieben:@ Denderan

Nein, hat er nicht. Er hat sich mMn klar im Ton vergriffen. Sein Beitrag ist weder konstruktiv noch ein respektvoller Umgang mit der (von ihm angenommenen) abweichenden Meinung anderer Forenteilnehmer.
Sehe ich auch so.

Horror-Szenarien von "Parasitenscharen" auszubreiten, die sich, sobald sie die Chance dazu haben, mit dem Existenzminimum zufriedengeben (weil ja - außer man selbst natürlich - alle stinkfaul und genügsam sind?), ist eine Sache - andere Forenteilnehmer wegen abweichender Meinung (dreist!) zu beschimpfen, eine ganz andere.

[mod]Und Letzteres ist daher bitte auch zu unterlassen.[/mod]
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche

If you made a mistake, own up to it. --Common Sense

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 36
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Jadoran hat geschrieben:@Sumaro:
Das magst du so definieren
Wie definierst Du denn "Bedingungsloses Grundeinkommen".
Bei dem Satz ging es nicht darum, dass Sumaro etwas anders definiert, sondern dass du die Definition ungehindert so absetzen kannst - im Gegensatz zum vergriffenen Ton.

Was die 5€-Milch angeht: Wenn wir derzeit nur über gepresste Subvention den Preis auf 0,5€ gedrückt bekommen, Bauern ihre Betriebe auflösen, weil sie technisch nicht unter 24 Cent produzieren können, die Discounter aber nur 20 Cent zahlen und über den Druck der Nachfrage die 20 Cent durchsetzen wegen ausreichendem Angebot. Der ganze weitre Preisdruck im Discounter sorgt dann dafür, dass die billigen Lohnsklaven ihren Dienst tun, weil sie sonst verrecken. Hinschmeißen und bessere Arbeitsbedingungen gehen nicht, weil keine 3 Monatsverbräuche angespart werden können von 'nichts', ohne Hartz aber das Überleben per Definition nicht mehr möglich ist.

Vielleicht ist Milch einfach zu billig.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Jadoran
Posts in topic: 16
Beiträge: 10920
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ich habe weder Sumaro noch einen anderen Forenteilnehmer als Parasiten bezeichnet und verwehre mich deutlich gegen diese Unterstellung, ich habe das nachweislich weder dreist noch undreist getan.

Als Parasiten habe ich Leute bezeichnet, die sich bar jeder Gegenleistung von anderen Leuten aushalten lassen obwohl sie dazu in der Lage wären.

Zum Thema: Dann lasst uns doch auch gleich Steuern und Abgaben abschaffen. Die Menschen spenden sicher freiwillig den von ihnen für die Gesellschaft als angemessen erachteten Anteil. Klappt bestimmt prima. Spart auch jede Menge Bürokratie, davon könnte man ein 1000 EUR BGE doch sicher locker finanzieren.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Benutzer 7553 gelöscht

Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht »

Denderan Marajain hat geschrieben:
Frater Tiberius hat geschrieben:Ich würde jedenfalls nicht von 1000€ minus Krankenkasse (denn das BGE ersetzt ALLE anderen Sozialleistungen) im Monat leben wollen. Ich war schon in der Situation das ich Hartz4 in Anspruch nehmen musste, wenn auch nur für 3 Monate. Danke nein, ich will es besser haben.
Da sind sich die Modelle aber nicht ganz einige ob man wirklich ALLE Sozialleistungen streichen soll/kann.
Ja, es gibt viele Modelle. Deshalb ist es auch schwierig darüber zu diskutieren. Entweder man einigt sich auf ein Modell über das man dann diskutiert, oder man diskutiert offen und ist sich darüber klar das alle Zahlen nur grobe Beispiele sind, oder man lässt es ganz bleiben.
Da du die Diskussion angestoßen hast und dabei kein konkretes Modell als Diskussionsgrundlage angeführt hast dachte ich eigentlich es wäre klar das wir den offenen Mittelweg beschreiten. Letztendlich macht es unter dem Strich für den reinen BGE-Empfänger kaum einen Unterscheid ob man nun 1000€ BGE ohne Zusatzleistung oder 800€ mit freier staatlicher Heilfürsorge bekommt.

Gesperrt