Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schritt?

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.

Muss ein BGE eingeführt werden?

Ja
30
49%
Nein
19
31%
Ist mir egal
1
2%
Ja, aber
11
18%
 
Abstimmungen insgesamt: 61

Andwari
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari » 19.09.2016 15:51

@BenjaminK
Was ist denn das für eine Milchmädchenrechnung, bei einem Discounter allein auf die eigenen Personalkosten zu schauen und das auch noch völlig losgelöst vom Umsatz der Niederlassung?

Dass diverse mittelmäßig bezahlte Leute in der Großstadt arbeiten, sich aber das Leben in der Großstadt nicht leisten können und deshalb als Pendler da täglich reinfahren, ist Realität.
Und ja, der Sachbearbeiter in München hat ggf. nach Abzug von Miete und/oder S-Bahn-Ticket weniger in der Tasche als sein Kollege in Eichstätt. Ob der Job mit Eberswalde wirklich 1:1 vergleichbar ist? Naja.
Vielleicht auch deshalb wechseln die Gesichter in der Großstadt da häufiger, während die Kommunalverwaltung der Kleinstadt nur bis zur Rente altert. Speziell für München gibt es da noch etwas Ausgleich, d.h. sowohl für Beamte in niedrigeren Gruppen (z.B. der nette Polizist mit den grünen Sternchen) als auch städtische Angestellte so ca. 100 € mehr - insgesamt eine Sache des Arbeitgebers.

"Gleiches Geld für gleiche Arbeit" stimmt halt einfach nicht - ich arbeite für das angebotene/verhandelte Geld oder lass es bleiben. Und ggf. findet der Arbeitgeber wen anders, der es macht.
=> Solange wir uns oberhalb von Lebensnotwendigkeiten bewegen, ist das alles darstellbar. Der Unterschied zu "überall-gleich-BGE" für nur-BGE-Bezieher ist, dass die ja ziemlich nah am unteren Rand des Möglichen angesiedelt sein sollen.

Wenn ich von unterstellten 1000 € BGE für den arbeitsunfähigen/-willigen nur-BGE-Bezieher eine Pflicht-Krankenversicherung (170 €) und den bisherigen Hartz4-Regelsatz (404 €) abziehe, dann bleiben 326 € für Warmmiete. Wenn meine Miete aber bei 526 € liegt, muss ich massiv an allem anderen Lebensnotwendigen sparen - was irgendwo unerträglich wird.
=> Ich muss aus dem Miet-Hochpreisgebiet raus. 226 € Warmmiete wären super.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 19.09.2016 16:38

Ich hab bewusst nicht die Beamten herangezogen, sondern die Angestellten im Öffentlichen Dienst, Stichwort TVöD Bund.

Und die "Milchmädchenrechnung" ist eine qualitative Beobachtung. Die Kritik ist, dass gleiches Einkommen überall nicht tragfähig ist, weil die reale Kaufkraft ortsabhängig ist. Ich sage, dass das nichts Neues ist und somit weder für noch gegen BGE in der Diskussion hilft.
Die Vereinfachung auf Personalkosten ohne Umsatz und dergleichen ist völlig in Ordnung, solange man nicht unterstellt, dass für ähnlichen Umsatz weniger Flächen, Zeiten und dergleichen notwendig ist. "Die Bayern sind halt fleißiger als die Ossis..." kann man am Stammtisch proklamieren. So wirklich als reale Gegebenheit würde ich das nicht durchgehen lassen. Bleibt es also wieder dabei, dass ein Discounter an einem Joghurtbecher - immer noch qualitativ gesprochen - in Brandenburg mehr verdient als in Bayern, weil er für die Ladenfläche mehr zahlt. Die Personalkosten sind das zweite große Ding, mit dem dann die Marge sinkt, wenn sie ortsangepasst ist. Ist sie ortsunabhängig weil die Preise ortsunabhängig sind, ist wieder ein Beleg für flächendeckend ortsunabhängige Einkommenssituation.

Und wenn es doch Realität ist, dass mittelmäßig bezahlte Leute als Pendler in die Stadt rein fahren, damit sie aus dem Miet-Hochpreisgebiet raus bleiben, warum soll es dann Nur-BGE-Empfängern so unrealistisch sein?
Leitet gerade;
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 19.09.2016 16:54

Die Nur-BGE-Bezieher pendeln nicht, weil sie gar nicht zur Arbeit fahren ;)

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 19.09.2016 17:27

Andwari hat geschrieben:@BenjaminK
Mietspiegel Deutschland... klar, hab ja sonst nix zu tun.
Ja und ich soll es machen??
Wer seine Miete nicht zahlen kann, muss raus aus seiner bisherigen Wohnung - und egal wo Du in obiger Spanne ansetzt, auf einen Teil der bisherigen Mieter wird das zutreffen - der muss dann raus aus seiner bisherigen Großstadt-Umgebung und wird irgendwo anders hinverfrachtet - und ein anderer Teil wird mit demselben Pauschalbetrag "BGE" deutlich besser gestellt sein, weil ihm einfach 100 oder 200 € monatlich mehr bleiben - jenseits von absoluten Notwendigkeiten wie Lebensmittel und einer irgendwie passablen Behausung.
Bisher wird genau diese Ungleichheit vermieden - weil die Sozialämter nicht völlig realitätsfern annehmen, das es eine deutschlandweit einheitliche Miete für dieselbe "Standardwohnung" gäbe - egal ob die in München-Obersendling oder Eberswalde ist.
Wie gesagt, das BGE sollte so angesetzt werden, dass es einige trifft, aber die meisten so weiterleben können. Die anderen werden auch nicht besser gestellt, sondern leben einfach in einer billigeren Wohnung. Und es fehlt definitiv auch nicht an leeren Wohnung, sondern nur an leeren Wohnungen in Großstädten. Dementsprechend brauch es auch keine Standardwohnung, sondern eine Wohnung in der eigenen Preisspanne.

Das uneingeschränkte Recht auf staatliche Finanzierung der Miete gibt es nicht. Entweder man gibt sich mit dem ab, was man sich leisten kann oder man muss doch tatsächlich für seinen Lebensstandard arbeiten, sehr verwerflich.

Umgekehrt könnte man von deinem Standpunkt auch ein Individual-BGE in jeder Hinsicht fordern. Dann bekommt der Münchner mehr BGE, wegen Wohnung+allen zusätzlichen relativen Kosten. Dann wollen alle BGEler nach München, weil sie dort mehr Geld bekommen, auch wenn sie es nicht nutzen, dann steigen die Mieten dort noch mehr und dann bekommen die BGEler noch mehr. Ist schön wie du Miethaien das Geld in den Rachen schieben wirst. Die werden sich freuen und die Miete noch mehr erhöhen.

Den Effekt gibt es wegen Hartz4 auch jetzt schon, wie gesagt: Hartz4ler zahlen häufig den maximal gewährten Mietsatz, weil der Staat es sowieso übernimmt.

Deine Herangehensweise macht weit mehr Probleme als sie löst.
RIP: Katalonienthread :-(

Andwari
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari » 19.09.2016 17:49

@BenjaminK
... und plötzlich war Aldi Süd in der realen Welt deutlich profitabler als Aldi Nord, trotz all der von Dir aufgeführten Punkte.

Dass in Deutschland Aldi Süd bei gleicher Mitarbeiterzahl (30000) deutlich mehr Umsatz pro Filiale macht als Aldi Nord hätte man einfach googlen können. iirc sind auch Mietpreise egal, weil Aldi überwiegend auf eigenem Grund bauen lässt.
Keiner außer Dir hat das irgendwie auf Fleiß runtergebrochen, da kann man einfach mal die unterschiedlichen Strukturen anschauen, das reicht völlig.

Wir sind uns einig, dass ein deutschlandweit einheitliches BGE unfair wäre, weil reale Kaufkraftunterschiede (besonders im Bereich Mietwohnung, aber auch anderswo) bestehen?
Ich glaube nicht, dass man diese Unterschiede staatlich gelenkt mit einem Federstrich nivellieren kann oder das tun sollte.

Wenn ich dem nur-BGE-Bezieher in einer Niedrigpreis-Gegend entsprechend weniger Geld gebe ist das viel einfacher als zu versuchen, die ganze Welt ans gewünschte vollkontrollierte Modell anzupassen.

Solange BGE sich an einem Minimum-Bedarf orientiert, ist Deine Tendenz zum Umzug nach München nicht gegeben - wenn ich nirgendwo maßgeblich sparen kann (und dann das Geld heim nach Madagaskar schicke), sondern auch in München alles ausgeben muss um nicht zu hungern, halbnackt rumzulaufen usw. - gibt es keinen Grund aus Eberswalde wegzugehen.
Wenn BGE "deutlich mehr" sein soll, stimmt das natürlich nicht mehr.


Bisher ist "Hartz4-Empfänger und andere Sozialhilfeempfänger" nur ein kleiner Teil der Gesamtbevölkerung. Entsprechend sind auch die Auswirkungen von falsch bemessenen Sozialleistungen gering, weil es halt immer noch 90% andere Menschen gibt. Das ist ja gerade das Problem: Der Staat ist im Ernstfall zu dumm, zu langsam, der einzelne Sachbearbeiter nicht selbst betroffen, wenn er Geld bewilligt = gegenüber z.B. Vermietern, die ihre eigentlich weniger werten Wohnungen gezielt zum Amts-Satz vermieten, im Nachteil. Und der Sozialamtsmitarbeiter muss immer dankbar sein, überhaupt was zu finden.

@Targunitoth
"Individual-BGE" ist Hartz4. Ich sehe die Forderung nach "bedingungslos" als blanken Populismus, weil wir schon hier ständig an Bedingungen rumdiskutieren - Spezialbedarf für Studenten, Mehr in Großstädten, nix für Kinder, Sonderzulage für Rentner mit 40 Beitragsjahren ... alles schon da.

Bei den Mietpreisen können wir uns wohl einigen, dass es einen einzigen, deutschlandweit gerechten Betrag nicht geben wird - solange der Rest der Welt so ist wie er ist.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 19.09.2016 18:07

Auch beim eigenen Grund ist der (theoretische, potentielle) Mietpreis zumindest kalkulatorisch interessant. Die Filiale sollte mehr einbringen, sonst wäre es schlauer, sie zuzumachen und zu vermieten.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 19.09.2016 18:19

Andwari hat geschrieben:@BenjaminK

Wenn ich dem nur-BGE-Bezieher in einer Niedrigpreis-Gegend entsprechend weniger Geld gebe ist das viel einfacher als zu versuchen, die ganze Welt ans gewünschte vollkontrollierte Modell anzupassen.
Und vielleicht ist der Nur-BGE-Bezieher in die Niedrigpreis-Gegend gezogen weil es dort billiger ist. Ist es gerecht ihn dafür zu bestrafen?
RIP: Katalonienthread :-(

Andwari
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Andwari » 19.09.2016 19:01

Er wird niemand "bestraft" - Jeder bekommt was von der Solidargemeinschaft. Ersterer nur-BGE-Bezieher bekommt Essen, Kleidung, Unterkunft und ein paar Euro für Spaß. Alles was er braucht - und kann sich damit dasselbe an Essen, Kleidung und eine ähnlich ausgestattete Unterkunft leisten wie ein Vergleichs-BGEler irgendwo anders.
Wenn Du es positiv formuliert haben willst: Der nur-BGEler woanders kriegt so viel mehr wie er zwingende Mehrkosten hat.

Als Bestrafung könnte man hingegen einen erzwungenen Umzug sehen - aber auch das ist dagegen abzuwägen, dass die Solidargemeinschaft nicht grenzenlos zahlen will. Jeder "Zahler" wird nämlich mit entsprechenden Steuern/Abgaben "bestraft".

@Gorbalad
Die irgendwann mal selbst im Laden stehenden Einzelhändler Gebrüder Aldi haben das gerüchteweise für ihre Unternehmen ganz passabel hinbekommen. Ich gehe davon aus, dass bei Aldi bemerkt würde, wenn eine Filiale Verlust macht.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 19.09.2016 20:06

Andwari hat geschrieben:Er wird niemand "bestraft" - Jeder bekommt was von der Solidargemeinschaft. Ersterer nur-BGE-Bezieher bekommt Essen, Kleidung, Unterkunft und ein paar Euro für Spaß. Alles was er braucht - und kann sich damit dasselbe an Essen, Kleidung und eine ähnlich ausgestattete Unterkunft leisten wie ein Vergleichs-BGEler irgendwo anders.
Wenn die Wohnung tatsächlich "gleichwertig" wäre, würde sie auch das gleiche kosten, tut sie aber nicht.

Und damit bestrafst du effektiv diejenigen, die Geld sparen, indem sie eine schlechtere Wohnung oder eine schlechtere Wohngegend akzeptieren.
Wenn Du es positiv formuliert haben willst: Der nur-BGEler woanders kriegt so viel mehr wie er zwingende Mehrkosten hat.
Nur das die Mehrkosten nicht zwingend sind, wenn er sich auch eine günstigere Wohnung nehmen kann, genau das ist ja der Knackpunkt.

Es wäre eine andere Situation, wenn der Markt für billigen Wohnraum begrenzt wäre und derjenige nicht von seiner teuren Wohnung in eine billigere ziehen könnte, allerdings ist das im Allgemeinen in Deutschland nicht der Fall.

Darüberhinaus sollte es beim BGE eigentlich keine Unterschiede zwischen Nur-BGEler und Nicht-Nur-BGEler geben. Den Mietzuschuss sollten dann alle Mieter mit teurem Mietvertrag bekommen. Deine Ideen sind in vielerlei Hinsicht nicht mit der Grundidee des BGE kompatibel.

Ich würde diese nämlich mit: "Hier hast du genügend Geld, im Schnitt reicht das, mach damit was du willst." bezeichnen.

Ob derjenige dann damit in ein Bonzenviertel zieht, in ein Slumviertel oder damit Urlaub macht und sonst auf der Straße lebt, ist ganz seine Sache. Er wird vom Staat nicht bevormundet, weil er das Geld bedingungslos bekommt.
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 19.09.2016 20:31

Andwari hat geschrieben:Dass diverse mittelmäßig bezahlte Leute in der Großstadt arbeiten, sich aber das Leben in der Großstadt nicht leisten können und deshalb als Pendler da täglich reinfahren, ist Realität.
Richtig. Und damit ist bewiesen, dass es in der Realität wunderbar klappt. - Es sei denn, du möchtest den Arbeitslosen besser stellen als den pendelnden Arbeiter.
Der nur-BGEler woanders kriegt so viel mehr wie er zwingende Mehrkosten hat.
Mehrkosten sind nicht zwingend.
Genau so, wie sich jeder aussuchen kann, ob er in ein teures Restaurant geht oder sich billige Nahrung besorgt, so kann sich auch jeder aussuschen, ob er in einem Luxus-Appartment in München oder einer billigen WG in Buxtehude wohnt. - Und ja, alles dazwischen ist auch möglich.

Der eine sagt sich: "Ich esse lieber etwas weniger, aber dafür möchte ich eine schöne Wohnung."
Der zweite sagt sich: "Ich benutze meine Wohnung eh nur zum schlafen, die kann ruhig ein Sarghotel sein. Dafür möchte ich gutes Essen."
Und der dritte sagt sich: "Wohnung und Essen ist mir beides egal, ich möchte einen leistungsfähigen Computer und die neuesten Spiele."

Jeder, der nicht arbeitet, sollte das gleiche Geld zur Verfügung haben. Und dann kann sich die Person überlegen, ob sie das Geld lieber in eine gute Wohngegend oder gutes Essen oder einen guten Computer oder sonstwas investiert.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 19.09.2016 20:55

Andwari hat geschrieben:@Gorbalad
Die irgendwann mal selbst im Laden stehenden Einzelhändler Gebrüder Aldi haben das gerüchteweise für ihre Unternehmen ganz passabel hinbekommen. Ich gehe davon aus, dass bei Aldi bemerkt würde, wenn eine Filiale Verlust macht.
Klar merken sie das.
Aber: Es geht nicht um einen Verlust. Wenn Aldi mit der Filiale auf eigenem Grund einen Gewinn von 5 Sack Gold im Jahr macht, eine Vermietung aber 7 Sack Gold brächte, wäre es evtl. schlauer, die Filiale zu vermieten. Daher betrachten Firmen (ganz sicher auch Aldi) eben auch die theoretischen Mietpreise, wenn sie irgendwo Immobilieneigentum haben.
Das bezog sich also lediglich auf
Andwari hat geschrieben:iirc sind auch Mietpreise egal, weil Aldi überwiegend auf eigenem Grund bauen lässt.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Armleuchter die Assel » 19.09.2016 21:42

Andwari hat geschrieben:@BenjaminK
... und plötzlich war Aldi Süd in der realen Welt deutlich profitabler als Aldi Nord, trotz all der von Dir aufgeführten Punkte.
Dass in Deutschland Aldi Süd bei gleicher Mitarbeiterzahl (30000) deutlich mehr Umsatz pro Filiale macht als Aldi Nord hätte man einfach googlen können....
Ich hab jetzt nicht komplett nachgelesen worauf du dich beziehst, aber der Vergleich AS/AN hinkt natürlich etwas.
Aldi Nord hat als Gebiet den gesamten Osten, Norden und etwas Westen, während Aldi Süd den Gesamten Süden und etwas Westen hat.
AS ist profitabler weil die das bessere, weil Einkommensstärker, Distributionsgebiet haben. AS hat aber mehr Mitarbeiter als von dir angegeben, Ende 2015 36.000. Und jaaaa, ich bin beruflich öfter in beiden Märkten, AS ist besser...

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 20.09.2016 08:10

AS, AN, eigentlich egal. Die quantitative Betrachtung führt ohnehin nicht zum Ziel. AS und AN waren von mir nur sehr plakative Beispiele dafür, dass Discounter regionale Strukturen aufbauen können. Bei AS und AN ist es offensichtlich.

Und ja, AS ist besser :D

Das Problem an der quantitativen Betrachtung, auf die Andwari immer hinzeigt, ist doch, dass man entweder alle konkreten Zahlen und Abhängigkeiten braucht oder eine Diskussion im luftleeren Raum trotz mehr konkreter Zahlen als bei einer qualitativen Betrachtung führt. Umsatz höher, Filialzahl und MA gleich, Flächen teurer, Rendite höher? Da müssen sie also entweder mehr verkaufen bei gleichen Preisen und mit der gleichen Anzahl an MA mehr Verkaufseinheiten generieren ("Die Bayern sind fleißiger als die Preußen..."), oder die Verkaufsmengen sind gleich und die Preise doch höher, also ortsabhängig.

Dem BGE liegt die Eigenverantwortung des Empfängers zu Grunde. Jeder kann machen mit dem Geld, was er will. Wer sich eine günstige Wohnung sucht, kann sich dafür mehr andere Güter kaufen. Es soll doch gar nicht so sein, dass sich alle die gleichen Güter kaufen können sollen und dann die Miete kompensiert wird, weil eine höherwertige Wohnung eine Entscheidung gegen mehr Güter ist.

Eine Möglichkeit für die Münchener nur-BGE-Empfänger wären auch größere WGs. Zum einen ist die Wohnungsmiete für größere Wohnungen relativ gesehen günstiger, zum anderen gibt es ja keine abnehmenden Effekte wie derzeit bei HartzIV. 2 Leute mit BGE sind 2x BGE, 2 Leute mit Hartz sind nur noch 1,6x Hartz-Satz. Der Tradeoff ist hier eben die Unabhängigkeit oder Privatsphäre, die gegen die begehrtere Wohngegend getauscht wird.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schr

Ungelesener Beitrag von Leta » 20.09.2016 19:48

BenjaminK hat geschrieben:Dem BGE liegt die Eigenverantwortung des Empfängers zu Grunde.
Das ist ein sehr (sagen wir mal) "interessanter" Gedankengang. Bis jetzt habe ich bei der BGE Debatte eher das Gegenteil gedacht.

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Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - der richtige Schritt?

Ungelesener Beitrag von Zorni » 03.07.2018 13:52

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