"Nein heißt nein"

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Mustafa ben Ali
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Mustafa ben Ali » 09.07.2016 13:15

@Frater
Wegen dem Familienzusammenhalt weint Sie nur leise in das Kopfkissen und soll danach Anzeige erstatten? Irgendwie passt das nicht.

Lies dazu bitte Alectos Post durch.
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Benutzer 7553 gelöscht
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 09.07.2016 13:41

Mustafa ben Ali hat geschrieben:@Frater
Wegen dem Familienzusammenhalt weint Sie nur leise in das Kopfkissen und soll danach Anzeige erstatten? Irgendwie passt das nicht.

Lies dazu bitte Alectos Post durch.
Ich habe Alectos Post gelesen. Nur weil etwas in den meisten Fällen nicht angezeigt wird heißt das nicht das es nie angezeigt wird.
Natürlich kann sich eine Frau nach Wochen, Monaten oder gar Jahren des Erduldens dazu entschließen einen Schlussstrich zu setzen. Weil sie sich jemandem anvertraut hat der sie darin bestärkt, oder weil sie es einfach nicht mehr erträgt. Und dann ist die Häufigkeit des Mißbrauchs durchaus relevant.

Thargunitoth
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 09.07.2016 14:15

Da hat Frater Tiberius schon Recht.

Der Begriff "erkennbarer Wille" sollte präzise erklärt bzw. erörtert werden. Insbesondere zwischen verbaler und non-verbaler Kommunikation sollte unterschieden werden.

Wenn der Täter sein Opfer während dem Geschlechtsakt dazu auffordert zu sagen, dass es das will, wo wäre der erkennbare Wille?

Wenn das Opfer "Nein" sagt, sich aber ansonsten dem Täter körperlich annähert?
Wenn das Opfer "Nein" sagt, sich aber ansonsten dem Täter in keinster Weise entzieht?
Allein schon wie man "Nein" sagt könnte über ein Urteil entscheiden. Das kann entschieden sein, normal oder einfach so nebenbei.

Solche Dinge müssen unter Umständen alle juristisch geklärt werden. Es geht dabei auch nicht so sehr darum ob man allgemein erkennt ob der Andere mit ihm schlafen will oder nicht, sondern darum wie vor Gericht bei einem Fall entschieden wird, hinsichtlich der Faktenlage.

Ganz allgemein muss bei einem Gesetz geklärt werden:"Führt das Gesetz zu mehr Gerechtigkeit?" Um dies zu erreichen sind Gesetze da und da zählt sowohl die Verurteilungsrate von Verbrechen, der Missbrauch des Gesetzes und auch ob anhand von diesem Straftaten überhaupt angezeigt werden.

Wobei ich das neue Gesetz vom Grundsatz her inzwischen für richtig halte.
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Eulenspiegel
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 09.07.2016 16:53

Was ist an dem Wort "erkennbar" jetzt zu definieren? Es sollte doch allgemein klar sein, was erkennbar bedeutet.

Und ob etwas erkennbar ist, das kann sowieso nicht der Gesetztestext feststellen. Das müssen Polizei, Psychologen etc. feststellen.
Allein schon wie man "Nein" sagt könnte über ein Urteil entscheiden.
Richtig!
Deswegen sagt der Gesetztestext ja auch nicht, dass man "Nein!" sagen muss. Der Gesetzestext sagt, dass der Wille erkennbar sein muss.

Und je nach Kontext kann ein "Nein!" entweder ein erkennbarer Wille sein oder nicht.
Es geht dabei auch nicht so sehr darum ob man allgemein erkennt ob der Andere mit ihm schlafen will oder nicht, sondern darum wie vor Gericht bei einem Fall entschieden wird, hinsichtlich der Faktenlage.
Doch, es geht darum, ob man allgemein erkennt, ob der Andere mit einem schlafen will oder nicht. Denn das ist die Legaldefinition.

Dass die Faktenlage vor Gericht niemals 100% bekannt ist und sowohl Kläger als auch Angeklagter lügen können, ist jetzt keine Neuheit. Mit diesem Problem haben Anwälte, Staatsanwälte, Richter und Schöffen schon eh und je zu kämpfen.

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Der Wanderer
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 09.07.2016 16:57

Eulenspiegel hat geschrieben:Dass die Faktenlage vor Gericht niemals 100% bekannt ist und sowohl Kläger als auch Angeklagter lügen können, ist jetzt keine Neuheit. Mit diesem Problem haben Anwälte, Staatsanwälte, Richter und Schöffen schon eh und je zu kämpfen.
Sehe ich auch so. Es ist ja immer eine Einzelfallabwägung. Das spricht meines Erachtens nicht gegen den Gesetzestext. Der war vorher meines Erachtens jedenfalls lückenhaft.
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sagista
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von sagista » 10.07.2016 03:37

@ Mr.Trikorder

Ohne dir zur nahe treten zu wollen, aber hier hast du ziemlichen Blödsinn von dir gegeben.

1. Wir reden hier über sexuelle Gewalt, mithin sexuelle Belästigung, sexuelle Nötigung, Vergewaltigung. Gewalt, die unter die verschiedenen Grade der Körperverletzung fallen, sind nicht wirklich Threadthema. Das war jetzt auch nicht so schwer zu erkennen; meine von dir angesprochene Frage war als Hinweis auf das Thema zu verstehen.

2. Ich habe deutlich gesagt, dass es mir hinsichtlich der Bedeutung der aufgeführten Verbrechen um Quantität geht. Das hätte man bei Lektüre meines Textes wirklich schnell herausfinden können. Wenn (jetzt geschätzte) Zahlen bei etwa 90 % männlicher Täter und 80 % weiblicher Opfer liegen, brennt hier wesentlich mehr der Schuh. Wo du jetzt Scheinheiligkeit siehst, bleibt dein Geheimnis. Die Unterstellung, ich würde mich über männliche Straftäter mehr ärgern als über weibliche ist einigermaßen albern.
Frater Tiberius hat geschrieben:Bedeutet das dir ist das Strafmaß zu gering? Das Strafmaß entspricht dem Gesetz, die Richter sind daran gebunden. Wenn ein Richter das im Gesetz vorgesehene Strafmaß überschreitet wäre das Urteil ebenso unrecht.
Ich bleibe dabei, dieses Urteil wurde aufgrund einer Gesetzfassung gefällt die laut Vieler angeblich nicht ausreicht um die die Taten der Sylvesternacht zu verurteilen ("Grabschen ist straffrei", siehe weiter oben im Thread). Und da muss ich mich fragen ob die öffentliche Meinung nicht doch eine Rolle gespielt hat. Aber wie gesagt, wir werden sehen ob es da noch zur Revision kommt.
Die Frage, ob mir das Strafmaß zu gering ist, ist einigermaßen irrelevant für das Thema im Ganzen. Aber wenn es dich interessiert, ja, meiner Meinung nach sind Strafen für Sexualdelikte zu niedrig. Das betrifft sowohl ausgesprochene Strafen als auch Höchststrafen, nur geht es darum nicht.

Ansonsten kann ich deinen Gedankengang nicht wirklich nachvollziehen. Meinst du, die jetzt Verurteilten wurden zu der "harten" Strafe von einem Jahr auf Bewährung verurteilt, weil etwa zeitgleich die Gesetzesänderung, über die wir hier reden, beschlossen wurde? Und wie spielt da jetzt die öffentliche Meinung mit rein? Irgendwie finde ich deine Argumentation wirr.
Frater Tiberius hat geschrieben:Postulat: Durch die Neufassung und den öffentlichen Druck kommt es zu mehr Verurteilungen. Daher kommt es auch automatisch zu mehr Falschverurteilungen.
Mehr Falschverurteilungen ist gleichbedeutend mir der Aussage das mehr KlägerInnen Erfolg mit ihrer unberechtigten Beschuldigung haben, zu welchem Zweck auch immer sie erhoben wurden.
Eine höhere Erfolgsquote zieht mehr Nachahmer an, damit kommt es zu mehr falschen Anschuldigungen.
Mehr falsche Anschuldigungen bei annähernd konstanter Bevölkerung erhöhen die Wahrscheinlichkeit des Einzelnen von solchen Falschanschuldigungen betroffen zu werden.
Ganz ehrlich, das ist Humbug.
Dass bei mehr Verurteilungen mehr Fehlurteile dabei sein könnten, würde ich jetzt nicht ausschließen, auch wenn ich einen proportionalen Anstieg bezweifle. Aber spätestens danach hakt es. Das würde ja bedingen, dass man wüsste, wieviele mit falschen Verdächtigungen durchkommen.
Wer aus Bosheit, Berechnung, verletztem Stolz etc. einen anderen falsch verdächtigen möchte, würde das tun, aber ich halte deine Ausführungen wirklich für Schwachsinn.
Frater Tiberius hat geschrieben:Es mag unwahrscheinlich sein, aber es ist trotzdem möglich. Es haben auch viele Leute in Deutschland Angst bei Gewitter draußen zu sein und vom Blitz getroffen zu werden, obwohl die Wahrscheinlichkeit dafür auch sehr gering ist. Oder Opfer eines islamistischen Terroranschlags zu werden, was in Deutschland noch gar nicht passiert ist.
Du merkst dann aber schon, dass wir uns hier im Bereich von höchst hypothetischen Ängsten befinden, oder? Ich meine ok, ich kann es zu einem gewissen Maße nachvollziehen, dass du Angst davor hast, fälschlich einer Sexualstraftat bezichtigt zu werden. Ängste sind meist schwer erklärbar und beruhen nicht unbedingt auf Tatsachen. Du hast versucht zu erklären, wieso diese Gesetzesänderung deine Angst vergrößert, aber so wirklich plausibel finde ich das nicht, zumal du ja - du hattest deine Arbeitsstelle angesprochen - wir beim Thema "sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz" über ganz andere Dinge sprechen, die jetzt mit der Gesetzesänderung eher weniger zu tun haben.
Frater Tiberius hat geschrieben:Der Ehemann kommt abends aus der Kneipe heim und ist der Meinung es wäre mal wieder an der Zeit die Ehe zu vollziehen. Die Ehefrau will nicht, aber erduldet es um den Familienzusammenhalt nicht zu gefährden. Sie sagt kein klares "Nein" sondern schluchzt nur leise in ihr Kopfkissen.
Es wurde schon von Anderen angeführt das die meisten Vergewaltigungen innerhalb der Familie passieren. Ebenfalls wurde angeführt das Frauen dabei oft nicht den Mut haben etwas zu sagen oder sich zu wehren. Der hypothetische Fall ist also nicht als der Luft gegriffen, ich behaupte sogar das dergleichen in Deutschland tagtäglich passiert.
Der Verkehr geschah hier gegen den Willen der Frau, aber geschah er gegen den erkennbaren Willen?
Die Frau schluchzt in ihr Kissen und du fragst, ob der Verkehr gegen den erkennbaren Willen der Frau geschah? Wirklich jetzt? Schluchzt sie vor Freude oder was? Im Übrigen, wie Mustafa ben Ali schon sagte, erst das für den Familienzusammenhalt über sich ergehen lassen und dann Anzeige erstatten?
Und wenn die Frau dann irgendwann nach dem xten Vorfall dieser Art endlich den Mut aufbringt und zur Polizei geht, sage ich, gut so, endlich!
Thargunitoth hat geschrieben:Der Begriff "erkennbarer Wille" sollte präzise erklärt bzw. erörtert werden. Insbesondere zwischen verbaler und non-verbaler Kommunikation sollte unterschieden werden.

Wenn der Täter sein Opfer während dem Geschlechtsakt dazu auffordert zu sagen, dass es das will, wo wäre der erkennbare Wille?

Wenn das Opfer "Nein" sagt, sich aber ansonsten dem Täter körperlich annähert?
Wenn das Opfer "Nein" sagt, sich aber ansonsten dem Täter in keinster Weise entzieht?
Allein schon wie man "Nein" sagt könnte über ein Urteil entscheiden. Das kann entschieden sein, normal oder einfach so nebenbei.
Das kann tatsächlich nur im Einzelfall entschieden werden. Aber ich kann mir immer noch so recht keine Situation vorstellen, in der der erkennbare Wille, keine Lust auf Sex zu haben, nicht wahrnehmbar sein soll. Ob da jetzt ein neckisches "Nein", das zum Erobern animieren soll nicht von einem "Nein, ich hab jetzt wirklich keine Lust" unterschieden werden kann, erscheint mir einfach nicht realitätsnah. Ich meine, das merkt Mann doch, wenn Frau das Ganze nur über sich ergehen lässt oder ob sie Lust hat. Wobei ein einfaches "über sich ergehen lassen" ja auch nicht ausreicht, es muss ja schon deutlich gemacht werden, dass man nicht möchte. Gut, wahrscheinlich gibt es mehr Beziehungen als man denkt, in denen das Standard ist. Mag sein. Aber da wäre eine Anzeige auch unwahrscheinlich, zumal man ja immer noch Straftaten beweisen muss. Gerade die Fälle, die in Beziehungen stattfinden, werden noch immer unfassbar schwer zu ahnden sein.

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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 10.07.2016 08:11

sagista hat geschrieben:Ansonsten kann ich deinen Gedankengang nicht wirklich nachvollziehen. Meinst du, die jetzt Verurteilten wurden zu der "harten" Strafe von einem Jahr auf Bewährung verurteilt, weil etwa zeitgleich die Gesetzesänderung, über die wir hier reden, beschlossen wurde? Und wie spielt da jetzt die öffentliche Meinung mit rein? Irgendwie finde ich deine Argumentation wirr.
Und ich verstehe nicht was es da nicht zu verstehen gibt. Laut den Befürwortern der neuen Gesetzesfassung ist die alte Version nicht ausreichend gewesen um die Taten der Sylvesternacht ahnden zu können. Hier wurden aber zwei Personen verurteilt. Das passt nicht zusammen. Es geht dabei nicht um das Strafmaß sondern um die Tatsache das sie überhaupt verurteilt wurden. Wenn die alte Gesetzesfassung das wirklich nicht hergibt hätten sie freigesprochen werden müssen. Entweder ist die Argumentation der Befürworter des neuen Gesetztextes falsch und das alte Gesetz reicht doch aus, oder der Richter ist hier über die Stränge geschlagen.
sagista hat geschrieben:Wer aus Bosheit, Berechnung, verletztem Stolz etc. einen anderen falsch verdächtigen möchte, würde das tun, aber ich halte deine Ausführungen wirklich für Schwachsinn.
Schön für dich das du das so optimistisch sehen kannst. Ich lasse mich auch gerne positiv überraschen. Wir werden sehen wie sich das entwickelt.
sagista hat geschrieben:Du merkst dann aber schon, dass wir uns hier im Bereich von höchst hypothetischen Ängsten befinden, oder?
Ja, klar ist das hypothetisch. Es ist mir noch nicht passiert, aber es ist schon anderen passiert und daher möglich. Es ist auch nicht so das diese Angst mich Nachts nicht schlafen lässt. Aber wenn ich darüber nachdenke, wie zum Beispiel im Rahmen dieser Diskussion, dann ist das eben meine größte Sorge in diesem Zusammenhang.
sagista hat geschrieben:Die Frau schluchzt in ihr Kissen und du fragst, ob der Verkehr gegen den erkennbaren Willen der Frau geschah? Wirklich jetzt? Schluchzt sie vor Freude oder was?
Nein! Ich habe klar geschrieben das es gegen den Willen der Frau ist. Aber das ist Meta-Wissen weil ich die Szene als hypothetischen Fall beschrieben habe. Wenn ein solcher Fall aber eintritt und vor Gericht verhandelt wird, dann werden die Anwälte sich um dieses Wort streiten. Vor Allem wenn der Angeklagte behauptet sie habe nicht geschluchzt sondern lustvoll gestöhnt. Unterschätze mal nicht die Dreistigkeit mit der Beschuldigte sich rausreden wollen, besonders wenn ihnen klar ist das sie Mist gebaut haben.

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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 10.07.2016 09:19

Du merkst dann aber schon, dass wir uns hier im Bereich von höchst hypothetischen Ängsten befinden, oder?
Da muss ich Dir leider widersprechen. Mir selbst ist das schon zweimal zugestossen, und ich hatte einfach das Riesenglück, dass die Sachlage allen in meinem sozialen Umfeld, die vom Vorwurf erfahren haben, bekannt war, und sie genau wußten, dass der Vorwurf völlig aus der Luft gegriffen war.
Einmal hat mich eine Mieterin, gegen die ich eine Räumungsklage anstrengen musste (weil sie eine Drogenhändlerin und Zuhälterin war, die beide Geschäfte mit Kampfhundschutz aus der Wohnung heraus betrieb) beschuldigt. Das andere Mal war eine Spielerin am Tisch schlecht drauf und hat eine völlig 'ungeschlechtliche' Szene am Tisch so umgedeutet. Glücklicherweise gegenüber denen, die mit am Tisch gesessen hatten, so dass meine MitspielerInnen ihr sofort über den Mund fahren konnten. Das waren beides extrem unschöne Momente, und ich bin mir sehr bewußt, dass man nicht immer so viel Glück hat. (Einer der Mitspieler war danach trotzdem mir gegenüber lange "sensibilisiert". Das ging mir so auf die Nerven, dass ich, obwohl diese Mitspielerin weg war - sie hatte aus Protest gegen das ihr zugefügte schreiende Unrecht die Gruppe verlassen - in der Gruppe das Thema Sex komplett gemieden habe, mir von ihm aber immer mal wieder Herrenwitze anhören durfte. Und der Mann ist kein Mistkerl. Ein solcher Vorwurf bleibt einfach zu leicht hängen.)
Ich kenne diverse Fälle aus Scheidungsfällen, wo die Frauen die Gewalt/Mißbrauchkarte erfolgreich gezogen haben, um den Mann erst einmal aus der Wohnung zu bekommen. Und selbst in dem Fall, wo das nachher aktenkundig wurde, weil sie vor einer (später vor Gericht aussagenden) Bekannten angab, wie es gemacht hatte, kam sie straflos damit durch und der Mann hat sie erst nach 3 (drei!) Jahren aus seinem eigenen Haus herausklagen können. Und ich lebe noch in einem recht zivilisierten und behüteten Umfeld. "Hypothetisch" sieht anders aus. Und das dauernde Beschwören von Dunkelziffern und Schutzlücken macht es Täterinnen zunehmend einfacher.

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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 10.07.2016 11:09

sagista hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:(...)
Das kann tatsächlich nur im Einzelfall entschieden werden. Aber ich kann mir immer noch so recht keine Situation vorstellen, in der der erkennbare Wille, keine Lust auf Sex zu haben, nicht wahrnehmbar sein soll. Ob da jetzt ein neckisches "Nein", das zum Erobern animieren soll nicht von einem "Nein, ich hab jetzt wirklich keine Lust" unterschieden werden kann, erscheint mir einfach nicht realitätsnah. Ich meine, das merkt Mann doch, wenn Frau das Ganze nur über sich ergehen lässt oder ob sie Lust hat. Wobei ein einfaches "über sich ergehen lassen" ja auch nicht ausreicht, es muss ja schon deutlich gemacht werden, dass man nicht möchte. Gut, wahrscheinlich gibt es mehr Beziehungen als man denkt, in denen das Standard ist. Mag sein. Aber da wäre eine Anzeige auch unwahrscheinlich, zumal man ja immer noch Straftaten beweisen muss. Gerade die Fälle, die in Beziehungen stattfinden, werden noch immer unfassbar schwer zu ahnden sein.
Du solltest dich fragen wie das vor Gericht erörtert wird, nicht inwiefern jemand etwas aus einem Text heraus mit klaren Signalwörtern feststellt.

Umgekehrt könnte ich dich Fragen:

Fall 1) Wenn die Frau "Nein" sagt und es kommt zu Sex ist es eine Vergewaltigung?
Fall 2) Wenn die Frau "Nein" sagt und es kommt zu Sex ist es eine Vergewaltigung?

Jetzt sag mir mal welcher Fall nach dem neuen Gesetz eine Vergewaltigung ist und welcher nicht.

Das Gericht muss faktisch anhand von "das merkt Mann doch, wenn Frau das Ganze nur über sich ergehen lässt oder ob sie Lust hat" ein Urteil fällen. Ich verstehe immernoch nicht wie anhand etwas derartig subjektiven ein objektives Urteil entstehen soll, besonders dann wenn es um Sex und männliches Ego einerseits und Meinung der Frau andererseits gehen soll. Da kann es einfach sein, dass der gleiche Fall vom einen Richter mit entsprechenden Gutachtern als Freispruch interpretiert wird und genau der gleiche Fall vom nächsten Richter mit seinen Gutachtern als Vergewaltigung. Und diese Einzelfalldiskrepanz wird durch die Schwammigkeit dieses Gesetzes geradezu gefördert.

Das Gesetz gibt da einfach nicht mehr her und die Juristen kritisieren genau diese Subjektivität.

@Definition "erkennbarer Wille"
Und nur weil ich erkennbarer Wille definieren kann, heißt das nicht, das es für jeden gleich oder auch nur verhältnismäßig ist.

Ich kann auch laut definieren, aber jeder nimmt eine andere Lautstärke als laut war und dann gibt es bei Ruhestörung Richtwerte an denen man sich orientieren kann, aber unter Berücksichtigung des Wohlbefinden des Klägers.
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Mr.Trikorder » 10.07.2016 11:12

@sagista

Ich sehe schon wir werden hier auf keinen grünen Zweig kommen ... um das ganze nicht eskalieren zu lassen, denn das ist für mich ein recht emotionales Thema, würde ich vorschlagen wir brechen das hier ab und gehen von nun an getrennte Wege. Ich will mit dir nicht zu tun haben und du läßt mich in Ruhe.
Im Übrigen: Zu Nahe getreten bist mir schon lange voher!

Eulenspiegel
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 10.07.2016 11:35

Thargunitoth hat geschrieben:Fall 1) Wenn die Frau "Nein" sagt und es kommt zu Sex ist es eine Vergewaltigung?
Fall 2) Wenn die Frau "Nein" sagt und es kommt zu Sex ist es eine Vergewaltigung?
Es kommt nicht nur darauf an, was sie sagt. Es kommt auch darauf an, wie sie es sagt und was ihre Körpersprache ausdrückt.
Da kann es einfach sein, dass der gleiche Fall vom einen Richter mit entsprechenden Gutachtern als Freispruch interpretiert wird und genau der gleiche Fall vom nächsten Richter mit seinen Gutachtern als Vergewaltigung.
Das ist auch bei bisherigen Fällen der Fall. Ist nicht toll, aber Realität.

"laut" ist intersubjektiv. - Im Gegensatz zu "hörbar". Man kann unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was laut ist. Aber ob es für den Angeklagten hörbar war, ist objektiv.
Und "erkennbar" ist eher mit "hörbar" als mit "laut" vergleichbar.

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Mustafa ben Ali
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Mustafa ben Ali » 10.07.2016 12:30

Warten wir einfach ab, was das BGH als "Erkennbarer Wille" dazu sagt. Gut, das wird einige Jahre dauern.
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sagista
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von sagista » 10.07.2016 13:35

Frater Tiberius hat geschrieben:Und ich verstehe nicht was es da nicht zu verstehen gibt. Laut den Befürwortern der neuen Gesetzesfassung ist die alte Version nicht ausreichend gewesen um die Taten der Sylvesternacht ahnden zu können. Hier wurden aber zwei Personen verurteilt. Das passt nicht zusammen. Es geht dabei nicht um das Strafmaß sondern um die Tatsache das sie überhaupt verurteilt wurden. Wenn die alte Gesetzesfassung das wirklich nicht hergibt hätten sie freigesprochen werden müssen. Entweder ist die Argumentation der Befürworter des neuen Gesetztextes falsch und das alte Gesetz reicht doch aus, oder der Richter ist hier über die Stränge geschlagen.
Es gibt noch eine weitere, wesentlich plausiblere Möglichkeit, die gerade in dem speziellen Fall eine Verurteilung ermöglichte: Die jetzt Verurteilten wurden tatsächlich wiedererkannt, weil sie sich vor den eigentlichen Übergriffen mit den späteren Opfern fotographieren ließen. Diese beiden hatten aus ihrer Sicht das Pech, tatsächlich wiedererkannt zu werden, was nur in ganz wenigen Fällen möglich ist. Du weißt ja, es gibt hunderte von Strafanzeigen aus der Silvesternacht, aber es hieß von Anfang an, dass nur die wenigsten jemals identifiziert werden können. Und das ist das Problem. Die Verurteilung der beiden jetzt ist, so muss man es wohl sagen, lediglich ein glücklicher Zufall.
Frater Tiberius hat geschrieben:Ja, klar ist das hypothetisch. Es ist mir noch nicht passiert, aber es ist schon anderen passiert und daher möglich. Es ist auch nicht so das diese Angst mich Nachts nicht schlafen lässt. Aber wenn ich darüber nachdenke, wie zum Beispiel im Rahmen dieser Diskussion, dann ist das eben meine größte Sorge in diesem Zusammenhang.
OK.
Ich finde das jetzt eine etwas merkwürdige Sichtweise, aber es kann ja unterschiedliche Standpunkte geben. Möglich ist es, klar, aber ich glaube nicht wirklich daran, dass sich die Mißbrauchsmöglichkeiten des Gesetzes signifikant erhöhen. Aber das wird man wahrscheinlich wirklich erst nachher beurteilen können. Ich gebe nur zu bedenken, dass ähnliche Argumente auch bereits im Raum standen, als es darum ging, Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe zu stellen. Soweit ich informiert bin, ist das jedoch nicht eingetreten. Klar, ja, es gibt immer entsprechende Fälle und es ist für die betreffenden Personen das wahrscheinlich größte anzunehmende Unglück. Aber man kann mMn solche Diskussionen, wenn es um das Allgemeine geht, nicht anhand von Einzelfällen führen. Deswegen wies ich auf die Bedeutung der Quantität hin.
Frater Tiberius hat geschrieben:Nein! Ich habe klar geschrieben das es gegen den Willen der Frau ist. Aber das ist Meta-Wissen weil ich die Szene als hypothetischen Fall beschrieben habe. Wenn ein solcher Fall aber eintritt und vor Gericht verhandelt wird, dann werden die Anwälte sich um dieses Wort streiten. Vor Allem wenn der Angeklagte behauptet sie habe nicht geschluchzt sondern lustvoll gestöhnt. Unterschätze mal nicht die Dreistigkeit mit der Beschuldigte sich rausreden wollen, besonders wenn ihnen klar ist das sie Mist gebaut haben.
Nochmal, wir reden hier über die Legislative, nicht über die Judikative. Du hast Recht, wenn du auf die Schwierigkeiten der Rechtsfindung hinweist. Natürlich wird der uneinsichtige Angeklagte versuchen, sich auf diese Weise herauszureden. Aber das ist ja kein Problem, dass aus der Gesetzesänderung resultiert, sondern ein grundsätzliches Problem der Rechtsprechung in Fällen wie diesen darstellt. Aber trotzdem ist richtig, dass das Gesetz nun auf den "erkennbaren Willen" abstellt.

@ Jadoran:
Deswegen bin ich ja auch dafür, dass falsche Verdächtigungen wesentlich schärfer sanktioniert werden. Leute, die andere mutwillig falsch verdächtigen, fügen allen erheblichen Schaden zu, natürlich vorrangig ihren Opfern, aber auch allen "wirklichen" Opfern.

Aber nochmal, die von dir geschilderten Fälle werden doch durch die neue Gesetzeslage nicht vereinfacht. Insbesondere der erste Fall, der ja völlig aus der Luft gegriffen war. Aber dass wir uns dann hier mit Wirklichkeit gewordenen Ängsten befassen müssen, ja klar, völlig richtig. Ich wäre auch völlig vor den Kopf gestoßen und schockiert, wenn ich plötzlich Post vom Staatsanwalt bekäme, ich müsse mich wegen eines sexuellen Übergriffs verantworten, obwohl ich genau weiß, dass da nichts dran ist.

Aber falsche Verdächtigungen sind eben auch eine Straftat, die so einfach nicht verhindert werden kann. Oder anders ausgedrückt, was wäre denn ein Gegenvorschlag?

@ Thargunitoth:
Merkwürdig, und ich dachte wirklich, dass es an einem "Nein" im Normalfall nichts mißzuverstehen gibt. Und wie inzwischen schon mehrfach gesagt, es wird immer noch sehr schwer sein, eine Vergewaltigung auch so zu beweisen, dass es zu einer Verurteilung kommt, gerade wenn es sich um Taten oder mutmaßliche Taten in Beziehungen handelt. Aber dass zwei Richter in einem gleichen Fall zu unterschiedlichen Urteilen kommen können, ist nun wirklich nichts ungewöhnliches.
Mr.Trikorder hat geschrieben:Ich sehe schon wir werden hier auf keinen grünen Zweig kommen ... um das ganze nicht eskalieren zu lassen, denn das ist für mich ein recht emotionales Thema, würde ich vorschlagen wir brechen das hier ab und gehen von nun an getrennte Wege. Ich will mit dir nicht zu tun haben und du läßt mich in Ruhe.
Im Übrigen: Zu Nahe getreten bist mir schon lange voher!
Aha. Wo genau bin ich dir denn zu nahe getreten?
Ich habe keine Ahnung, was dein Problem ist, aber ich kann in meinen Antworten auf deine Aussagen nichts finden, was irgendwie verletztend oder anmaßend ist. Vielleicht habe ich einen für dich hochsensiblen Punkt angesprochen, der für mich nicht erkennbar war, das mag sein, aber ich muss sagen, ich bin etwas überrascht über deine Reaktion, zumal ja du einen durchaus scharfen Ton angeschlagen hast. Aber gut, ich denke, ich werde damit leben können, wenn du mich in Zukunft meiden möchtest.

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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 10.07.2016 19:16

sagista hat geschrieben:
Aber dass zwei Richter in einem gleichen Fall zu unterschiedlichen Urteilen kommen können, ist nun wirklich nichts ungewöhnliches.
Und deswegen soll es in Ordnung Gesetze zu verfassen, die diesen Sachverhalt geradezu fördern?
Zuletzt geändert von Thargunitoth am 10.07.2016 19:30, insgesamt 1-mal geändert.
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 10.07.2016 19:29

Eulenspiegel hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:Fall 1) Wenn die Frau "Nein" sagt und es kommt zu Sex ist es eine Vergewaltigung?
Fall 2) Wenn die Frau "Nein" sagt und es kommt zu Sex ist es eine Vergewaltigung?
Es kommt nicht nur darauf an, was sie sagt. Es kommt auch darauf an, wie sie es sagt und was ihre Körpersprache ausdrückt.
Und wie wird das klassifiziert? Die vorherige Klassifikation war körperlich Wehren, das war ein klares Maß wie man Widerstand definiert. Auf Tonart und Körpersprache achten wird sehr sehr subjektiv, genau das wird kritisiert.
Da kann es einfach sein, dass der gleiche Fall vom einen Richter mit entsprechenden Gutachtern als Freispruch interpretiert wird und genau der gleiche Fall vom nächsten Richter mit seinen Gutachtern als Vergewaltigung.
Das ist auch bei bisherigen Fällen der Fall. Ist nicht toll, aber Realität.

"laut" ist intersubjektiv. - Im Gegensatz zu "hörbar". Man kann unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was laut ist. Aber ob es für den Angeklagten hörbar war, ist objektiv.
Und "erkennbar" ist eher mit "hörbar" als mit "laut" vergleichbar.
Nein "laut" ist Geschmackssache, da zwei unterschiedliche Personen den gleichen Ton als jeweils laut und nicht laut empfinden können. Es ist natürlich möglich, dass sie auf den Konsens kommen, dass man das jeweils als laut empfinden kann, was aber genau dem Richtwert entspricht, den ich fordere.

Intersubjektiv wäre die Aussage:"Zu laute Musik ist störend und man sollte dementsprechend aufeinander Rücksicht nehmen."

Hörbar ist auch subjektiv, da die Hörfähigkeit sehr variabel ist. Was der eine hört, hört der andere nicht. Genauso ist erkennbar subjektiv, nicht jeder erkennt einen Vogel auf 200 Meter Entfernung.

Aber man kann für alles Richtwerte setzen was hörbar, erkennbar und laut sein sollte an denen man sich orientiert.
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Benutzer 7553 gelöscht
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 10.07.2016 20:25

@Sagista: Okay, halten wir fest das wir uns darüber einig sind das wir uns nicht einig werden.
Für dich ist das Gesetz halb gerecht
Für mich ist es halb ungerecht :lol:
Nein, das bitte nicht so ernst nehmen, aber im Prinzip ist es das alte Spiel mit dem Optimismus/Pessimismus. Ich bleibe dabei lieber Pessimist, da können Überraschungen nur positiv sein. :wink:
Aber war schön zu sehen das man auch im Internet mit jemandem über ein heißes Thema diskutieren kann ohne nach fünf Posts in Beleidigungen zu verfallen.

Eulenspiegel
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 10.07.2016 22:11

Thargunitoth hat geschrieben:Und wie wird das klassifiziert? Die vorherige Klassifikation war körperlich Wehren, das war ein klares Maß wie man Widerstand definiert. Auf Tonart und Körpersprache achten wird sehr sehr subjektiv, genau das wird kritisiert.
Und wie wird körperlich wehren klassifiziert?

Wenn die Frau dem Mann beim Sex den Rücken zerkratzt: Ist das nun körperliches Wehren oder Teil des Liebesspiels?
Nein "laut" ist Geschmackssache, da zwei unterschiedliche Personen den gleichen Ton als jeweils laut und nicht laut empfinden können.
Wieso "Nein"? Ich habe doch genau das gleiche geschrieben wie du!

Der richtige Satz müsste lauten:
"Richtig, "laut" ist Geschmackssache, da zwei unterschiedliche Personen den gleichen Ton als jeweils laut und nicht laut empfinden können."

Aber das "Nein" am Anfang deines Satzes macht keinen Sinn.
Hörbar ist auch subjektiv, da die Hörfähigkeit sehr variabel ist.
Richtig. Aber man kann denn feststellen, ob der Ton für eine Person hörbar war oder nicht.

Klar kann es passieren, dass ein und der gleiche Ton für eine Person hörbar und für die andere Person nicht hörbar war. Aber auch das lässt sich feststellen.

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sagista
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von sagista » 11.07.2016 07:09

Frater Tiberius hat geschrieben:@Sagista: Okay, halten wir fest das wir uns darüber einig sind das wir uns nicht einig werden.
Für dich ist das Gesetz halb gerecht
Für mich ist es halb ungerecht :lol:
Nein, das bitte nicht so ernst nehmen, aber im Prinzip ist es das alte Spiel mit dem Optimismus/Pessimismus. Ich bleibe dabei lieber Pessimist, da können Überraschungen nur positiv sein. :wink:
Aber war schön zu sehen das man auch im Internet mit jemandem über ein heißes Thema diskutieren kann ohne nach fünf Posts in Beleidigungen zu verfallen.
Da können wir uns drauf einigen ;-)
Ich bedanke mich ebenfalls für die engagierte Diskussion.

Tycho
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Tycho » 11.07.2016 10:38

Das die Gefahr der Falschanzeige so gering ist, würde ich auch nicht so hinnehmen.

Zumindest unter den Fallen die zur Anzeige gebracht werden, sind die falschen Beschuldigungen wohl höher als die wo es wirklich eine Straftat vorliegt.

Kriminalpolizei Rostock: 8 von 10 Vergewaltigungen sind vorgetäuscht

Studie aus Bayern

Zitate:
„Ich habe für 1 Jahr alle Vorgänge des K 1 untersucht und die Sachbearbeiter befragt. Dabei mussten die echten Fälle von angezeigten § 177 StGB auf 30% reduziert werden. Der Rest waren Vortäuschungen, fragwürdige oder unklare Anzeigen.“

„Während meiner langen Tätigkeit beim ursprünglichen Kommissariat der Sitte (jetzt nunmehr K 1) gab es aus meiner Sicht sehr, sehr wenige echte Fälle. Die Regel waren Vortäuschungen einer Straftat bzw. Falsche Verdächtigungen.“

"Im Vergleich zu ihren männlichen Kollegen beurteilen die Sachbearbeiterinnen die Anzeigen kritischer. In knapp drei Viertel der Fälle (73,7%; N=14) meinen die Sachbearbeiterinnen, dass es sich „mit hoher Wahrscheinlichkeit“ bzw. „eher“ um eine Vortäuschung / falsche Verdächtigung handelt; bei den männlichen Kollegen sind es nur drei Fünftel (60,6%; N=40)."

In beiden Quellen ist der Anteil der Falschen Verdächtigungen also deutlich höher als 50% der bearbeiteten Fälle, also das sind bei weitem keine Einzelfälle.
Zuletzt geändert von Tycho am 11.07.2016 11:00, insgesamt 1-mal geändert.

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BenjaminK
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 11.07.2016 10:58

Das ganze Definitionsthema ist doch kein Unbekanntes. Im nackten Gesetz steht etwas, was dann erst durch Rechtsfindung und Rechtsprechung ausgestaltet wird.
Sind Richter zu unterschiedlichen Urteilen gekommen bei nahezu gleichem Vorfall und gleicher Gesetzeslage, wird doch irgendwann eine höhere Instanz eingeschaltet. Entweder passiert das noch bevor der zweite Richter seinen Fall verhandelt, weil im ersten Fall die Anwälte eine höhere Instanz anrufen und ggf. auch die höchste Instanz. Dort entsteht dann eine ständige Rechtsprechung mit definierendem Charakter und einer Art "Anleitung" für die nächsten Richter, wie sie einzelne Sachen zu beurteilen haben.
Anschließend wird der zweite oder der dritte Fall verhandelt und die verbindliche "Anleitung" wird genutzt und ein gleiches Urteil zu gleichen Tatsachen gefällt.

Prinzipiell gefällt mir persönlich ein kleiner Entscheidungsspielraum wie "gegen den erkennbaren Willen" mehr, als ein fein ausdefinierter Katalog. Das Problem an letzterem ist doch, dass der Täter sich mit genügend krimineller Energie darauf ausrichten kann.

Der Katalog, der besagt "nein sagen", "wehren", "verweigern" erfüllen den Sachverhalt des entgegenstehenden Willens bedeutet für den Täter, dass zB eine Gewaltandrohung gegen Schutzbefohlene des Opfers und damit erpresster Sex keine Vergewaltigung darstellt. Das Opfer hat sich ja nicht gewehrt, hat nicht verbal protestiert und geklappt hat auch alles. Ein Richter hätte vemutlich bei einem Entscheidungsspielraum die Verbindung mit Erpressung auch als entgegenstehenden Willen gedeutet und nicht als die zwei Bestandteile "einvernehmlicher Geschlechtsverkehr" und "Erpressung".

@Nova
Abschreckende Wirkung ist eine Gratwanderung. Harte Strafen schrecken mögliche "Gelegenheitstäter" ab, aber die gestörten Täter werden "nur" härter bestraft, die Anzahl schrumpft aber nicht. Zu harte Strafen schrecken immer noch die "Gelegenheitstäter" ab, aber die gestörten Täter haben vielleicht so viel zu befürchten, dass sie ihr Opfer gleich danach zum Schweigen bringen wollen.
Und so wie ich das verstanden habe, sind gerade bei Vergewaltigungen die meisten Täter gestört und kompensieren andere Defizite. Salopp schreckt eine noch so harte Strafe diese Art von Täter eben doch nicht ab.

Du verfechtest die Vergeltung? Ich will lieber Unversehrtheit. Wie gesagt, Funktionskleidung mit Alarm oder Elektroschock im privaten, aber auch im öffentlichen Dienst sind Aufklärungen um mehr "Mut zur Anzeige" zu erzeugen besser. Eine flächendeckende Videoüberwachung würde helfen, mehr Täter zu überführen oder Helfern Taten zeigen, bei denen sie einschreiten können. Auch hier wäre aber wieder Freiheit gegen Sicherheit abgewogen.

Im Übrigen ist mit der Formulierung ja Sex generell erlaubt, außer wenn der Wille entgegen steht. Noch verschärfter und "besser" für Opfer wäre dagegen eine Formulierung, dass Sex generell verboten ist, außer wenn der Wille dafür steht. Wenn das Opfer also nicht zeigt, DASS es will, ist es eine Straftat. Damit wäre auch das Erdulden-lassen eine Straftat und die Beweislast würde auf den Täter übergehen. Das wäre dann die Auflösung der Unschuldsvermutung. Aber davon sind wir doch weit entfernt :)
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 11.07.2016 20:25

BenjaminK hat geschrieben:
Der Katalog, der besagt "nein sagen", "wehren", "verweigern" erfüllen den Sachverhalt des entgegenstehenden Willens bedeutet für den Täter, dass zB eine Gewaltandrohung gegen Schutzbefohlene des Opfers und damit erpresster Sex keine Vergewaltigung darstellt. Das Opfer hat sich ja nicht gewehrt, hat nicht verbal protestiert und geklappt hat auch alles. Ein Richter hätte vemutlich bei einem Entscheidungsspielraum die Verbindung mit Erpressung auch als entgegenstehenden Willen gedeutet und nicht als die zwei Bestandteile "einvernehmlicher Geschlechtsverkehr" und "Erpressung".
Da hast du doch genau das gleiche Problem. Der Richter muss anhand des erkennbaren Willens urteilen. Wenn das Opfer nichtmal nein sagt obwohl es Gelegenheit dazu hatte wird es auch kritisch.

Jemanden erst erpressen und dann Sex mit ihm haben ist aber bei richtiger Gesetzesauslegung schon heute strafbar, weil eine Notlage des Opfers ausgenutzt wurde. Doch siehe da, es gibt Richter, die auch dann anders entscheiden würden bei freiem Interpretationsspielraum.
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 11.07.2016 21:38

Tycho hat geschrieben:Das die Gefahr der Falschanzeige so gering ist, würde ich auch nicht so hinnehmen.
Nein, gering ist sie nicht. Aber die Frage ist, wird die Gefahr durch das neue Gesetz größer?

Das heißt, kannst du dir eine Situation vorstellen, in der eine Person nach dem alten Gesetz keine Falschanzeige erstatten würde, aber nach dem neuen Gesetz?
Dazu müsste die Person lügen, dass sie gegen ihren Willen Sex mit jemanden hatte, wäre aber nicht bereit, darüber zu lügen, ob sie sich gewehrt hat.

Das heißt, wir bräuchten eine Person, die bereit ist zu lügen: "Wir hatten gegen meinen Willen Sex.", die aber nicht bereit ist zu lügen: "Wir hatten gegen meinen Willen Sex und ich habe mich gewehrt, es hat aber nichts gebracht."
Thargunitoth hat geschrieben:Jemanden erst erpressen und dann Sex mit ihm haben ist aber bei richtiger Gesetzesauslegung schon heute strafbar, weil eine Notlage des Opfers ausgenutzt wurde.
Ja, es ist strafbar. Aber eben nicht als Vergewaltigung, sondern als Erpressung.

Für §177 StGB muss es eine Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben sein. Andere Drohungen sind momentang nicht relevant für §177 StGB.

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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 11.07.2016 22:43

Eulenspiegel hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:Jemanden erst erpressen und dann Sex mit ihm haben ist aber bei richtiger Gesetzesauslegung schon heute strafbar, weil eine Notlage des Opfers ausgenutzt wurde.
Ja, es ist strafbar. Aber eben nicht als Vergewaltigung, sondern als Erpressung.

Für §177 StGB muss es eine Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben sein. Andere Drohungen sind momentang nicht relevant für §177 StGB.
Siehe § 240 Nötigung.
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1.
eine andere Person zu einer sexuellen Handlung nötigt,
2.
eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt oder
3.
seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Tycho » 12.07.2016 09:12

Eulenspiegel hat geschrieben:
Tycho hat geschrieben:Das die Gefahr der Falschanzeige so gering ist, würde ich auch nicht so hinnehmen.
Nein, gering ist sie nicht. Aber die Frage ist, wird die Gefahr durch das neue Gesetz größer?

Das heißt, kannst du dir eine Situation vorstellen, in der eine Person nach dem alten Gesetz keine Falschanzeige erstatten würde, aber nach dem neuen Gesetz?
Dazu müsste die Person lügen, dass sie gegen ihren Willen Sex mit jemanden hatte, wäre aber nicht bereit, darüber zu lügen, ob sie sich gewehrt hat.

Das heißt, wir bräuchten eine Person, die bereit ist zu lügen: "Wir hatten gegen meinen Willen Sex.", die aber nicht bereit ist zu lügen: "Wir hatten gegen meinen Willen Sex und ich habe mich gewehrt, es hat aber nichts gebracht."
Pärchen liegt im Bett, Mann will Sex, Frau sagt: "Ich bin zu müde", letztlich haben sie dann doch Sex (Frau gibt dem Wunsch des Mannes nach). -> Vergewaltigung?

Vermutlich wird das in der Beziehung nicht zu irgendwas führen, aber was ist den nach 10Jahren, wenn man sich zerstritten hat und vor dem Scheidungsanwalt steht und ums Sorgerecht für die Kinder streitet?
Dann sagt die Frau: "Ja, eigentlich wollte ich ja garnicht und habe dann nur widerwillig mitgemacht, weil er meine Willenäußerung nicht beachtet hat."

Der Nachweis, dass man sich gewehrt hat wäre da schon deutlich schwerer zu erbringen.

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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 12.07.2016 09:21

Nötigung hat aber einen aktiven Charakter beim Opfer, weil der besonders schwere Fall nur bei einer Handlung beschrieben ist. Man muss also erst einmal wieder Herausstellen, dass auch hier eine Duldung mit gemeint sein kann. Am Ende steht ein Opfer da, dem richterlich beurkundet wird, dass es 'aktiv' eine sexuelle Handlung mit einer anderen Person durchgeführt hat, aber dazu gezwungen/erpresst wurde. Das Opfer will aber keine Aktivität haben, weil die Aktivität vom Täter ausging.

Und auch wenn man mit anderen Gesetzen kleinere Überschneidungen hat, dann spricht das ja nicht gegen eines der beiden Gesetze. Nötigung deckt nur eine Menge mehr ab und ist allgemeiner formuliert. Dazu gibt es ja den "Lex specialis derogat lex generalis"-Grundsatz.

Ansonsten wären die Hälfte der Gesetze überflüssig, weil alleine der Verstoß gegen Treu und Glauben schon eine Menge abdeckt.

Aber ansonsten ist ja auch das "empfindliche Übel" ein Entscheidungsspielraum. Auch hier finde ich ihn gut, denn was für den einen nur Peanuts sind, ist für den anderen vielleicht wirklich existenzgefährdend, auch abseits von möglichen persönlichen Präferenzen (Rahja in Ketten, Bdsm, etc).

Wenn der entgegenstehende Wille nicht erkennbar ist, dann ist es demnach auch einvernehmlicher Sex. Das ist völlig in Ordnung. Eine Taubstumme, die auf ein Plakat "Ich will nicht!" zeigt und ansonsten alles geschehen lässt, während ein Blinder dabei ist, den Akt zu vollziehen, zeigt zwar entgegenstehenden Willen, aber erkennbar ist er nicht.

Ziert sich eine Seite um ein wenig zu kokettieren, also das hier schon viel genannte kichernde "nein", dann ist das kein entgegenstehender Wille, also auch völlig in Ordnung. Wenn dann im Anschluss der/diejenige dann aber Anzeige erstattet, weil ja ein "nein" gefallen ist, dann ist das eine Falschbeschuldigung. Davor kann man sich aber nicht schützen bzw. die Umformulierung ändert nicht so viel an möglichem Schutz davor. Jemand, der einvernehmlichen Sex später lügend als Übergriff darstellt, der tut dies auch lügend mit einem "oh ja".
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 12.07.2016 09:44

Tycho hat geschrieben: Pärchen liegt im Bett, Mann will Sex, Frau sagt: "Ich bin zu müde", letztlich haben sie dann doch Sex (Frau gibt dem Wunsch des Mannes nach). -> Vergewaltigung?

Vermutlich wird das in der Beziehung nicht zu irgendwas führen, aber was ist den nach 10Jahren, wenn man sich zerstritten hat und vor dem Scheidungsanwalt steht und ums Sorgerecht für die Kinder streitet?
Dann sagt die Frau: "Ja, eigentlich wollte ich ja garnicht und habe dann nur widerwillig mitgemacht, weil er meine Willenäußerung nicht beachtet hat."

Der Nachweis, dass man sich gewehrt hat wäre da schon deutlich schwerer zu erbringen.
Das Problem wirst du aber immer haben

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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 12.07.2016 10:56

Denderan Marajain hat geschrieben:
Tycho hat geschrieben: Pärchen liegt im Bett, Mann will Sex, Frau sagt: "Ich bin zu müde", letztlich haben sie dann doch Sex (Frau gibt dem Wunsch des Mannes nach). -> Vergewaltigung?

Vermutlich wird das in der Beziehung nicht zu irgendwas führen, aber was ist den nach 10Jahren, wenn man sich zerstritten hat und vor dem Scheidungsanwalt steht und ums Sorgerecht für die Kinder streitet?
Dann sagt die Frau: "Ja, eigentlich wollte ich ja garnicht und habe dann nur widerwillig mitgemacht, weil er meine Willenäußerung nicht beachtet hat."

Der Nachweis, dass man sich gewehrt hat wäre da schon deutlich schwerer zu erbringen.
Das Problem wirst du aber immer haben
Also wenn die Frau sich in der Beziehung körperlich gewehrt hat und es dann zu Sex kam, ist es wahrscheinlich eine Vergewaltigung. Da würde ich aber behaupten, dass es gerade dann keinen Sex gab unter normalen Umständen.
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Re: "Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 12.07.2016 10:58

Thargunitoth hat geschrieben:
Denderan Marajain hat geschrieben:
Tycho hat geschrieben: Pärchen liegt im Bett, Mann will Sex, Frau sagt: "Ich bin zu müde", letztlich haben sie dann doch Sex (Frau gibt dem Wunsch des Mannes nach). -> Vergewaltigung?

Vermutlich wird das in der Beziehung nicht zu irgendwas führen, aber was ist den nach 10Jahren, wenn man sich zerstritten hat und vor dem Scheidungsanwalt steht und ums Sorgerecht für die Kinder streitet?
Dann sagt die Frau: "Ja, eigentlich wollte ich ja garnicht und habe dann nur widerwillig mitgemacht, weil er meine Willenäußerung nicht beachtet hat."

Der Nachweis, dass man sich gewehrt hat wäre da schon deutlich schwerer zu erbringen.
Das Problem wirst du aber immer haben
Also wenn die Frau sich in der Beziehung körperlich gewehrt hat und es dann zu Sex kam, ist es wahrscheinlich eine Vergewaltigung. Da würde ich aber behaupten, dass es gerade dann keinen Sex gab unter normalen Umständen.
Ich wollte damit sagen, dass eine derartige Anschuldigung vor der Gesetzesänderung möglich gewesen ist und auch nachher möglich sein wird.

Das hat mit dem Gesetz nichts zu tun

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Ungelesener Beitrag von Zorni » 03.07.2018 13:53

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