"Nein heißt nein"

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Mithrandir
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"Nein heißt nein"

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 07.07.2016 09:24

Oh, die "Nein heißt nein" Reform is durch. Das heißt ab jetzt besser keinen Sex mehr haben

Benutzer 7553 gelöscht
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 07.07.2016 09:30

Mithrandir hat geschrieben:Oh, die "Nein heißt nein" Reform is durch. Das heißt ab jetzt besser keinen Sex mehr haben
Als diese Diskussion kurz nach Sylvester ganz heiß war hatte ich angefangen nach dem Vorbild von Sheldon aus The Big Bang Theory einen Vertragsvordruck für eine Koitusrahmenvereinbarung zu erstellen. Damit sollte ich vielleicht mal weiter machen.

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Fenia_Winterkalt
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 07.07.2016 09:35

Nein hieß schon immer nein..

Benutzer 7553 gelöscht
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 07.07.2016 09:40

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:Nein hieß schon immer nein..
Sehe ich ganz genau so, aber nach der neuen Gesetzeslage reicht es ja wenn sich die Frau das Nein erst nach der Nummer überlegt. Damit können sich nur noch Hellseher unbeschwert vergnügen.

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Horasischer Vagant
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant » 07.07.2016 09:42

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:Nein hieß schon immer nein..
So isses!
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Mithrandir
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 07.07.2016 09:47

Das weiß ich auch Scherzkekse ;) Aber, wie Frater schreibt, verändert sich an der vermeintlichen "Schutzlücke", die in den meisten Fällen nämlich eine BEWEISlücke ist, erstmal garnichts. Nur das auch ein für den anderen absolut nicht erkennbares "Nein" strafrechtsrelevant wird. Was bedeutet, dass "Böse Leute" auch einfach hinterher entscheiden können.

Ich glaube an der Verurteilung wirklicher Belästiger und Vergewaltiger wird sich durch das Gesetz nichts ändern (immernoch, aktuell zumindest, "in dubio pro reo", und beweis mal ein "Nein" hinterher...). Aber die Missbrauchsmöglichkeit is einfach deutlich krasser...befürchte ich.

edith: Amüsant ist, das nach dem neuen Gesetz der Fußballschauende Mann, der auf erotische Avancen "och nö, keine Lust" sagt und dann von der Frau verführt wird sie, wenn er wollte, hinterher anzeigen könnte. Er hat nein gesagt.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant » 07.07.2016 09:53

Frater Tiberius hat geschrieben:...einen Vertragsvordruck für eine Koitusrahmenvereinbarung...
Ihr habt sowas nicht???
Ich benutze das schon Jahre und ich möchte nicht darauf verzichten! :)
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 07.07.2016 09:56

Dann stell deinen Vordruck doch mal allgemein zur Verfügung. Hast du auch ein Formblatt für zusätzlich teilnehmende Personen? Da war ich soweit ich mich erinnere hängen geblieben.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 07.07.2016 09:57

Wenn sie ihn verführt und er drauf einsteigt dürfte das wohl eher als Meinungsänderung gelten. Wenn sie ihm die Hose runter zieht und sexuelle Handlungen an ihm vornimmt obwohl er zum Ausdruck bringt das er das nicht will, dann ja. Ich finde das nicht amüsant. Das zu belächeln wirkt so als gäbe es keine männlichen Opfer.

Ich finde falsche Beschuldigungen auch unendschuldbar, weil sie wirklichen Tätern in die Hände spielen und unschuldige zu Opfern machen. Aber ich glaube nicht das das was mit der Gesetzensänderung zu tun hat. Die gabs schließlich vorher auch schon. Ich freue mich darüber das das Thema so präsent ist und die Opfer gestärkt werden. Vielleicht hilft es die Dunkelziffer zu verkleinern.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 07.07.2016 10:03

Es ist für den Partner (egal welchen Geschlechts - vor allem, wenn man n ONS oder frisch zusammen is) oft unmöglich zwischen "Nein" und "Nein, tu GENAU DAS nicht" zu entscheiden. Vor ALLEM, wenn nach dieser einmaligen verbalen Äußerung keinerlei "Hör auf" Gestik mehr erfolgt. Und ich behaupte in weit über 50% der Fälle ist mit einem kichernden "Nicht...!" oder so (vor allem OHNE jede weitere Komponente oder Machtposition des anderen) kein "Hör auf mit dem Sex, du vergewaltigst mich!" gemeint. Nach neuem Recht kann man aufgrund dessen Klage erheben und wenn mans beweisen kann hinterher den anderen verurteilen. Und zwar völlig egal ob wirklich eine Nötigung oder Belästigung oder Vergewaltigung vorgelegen hat.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das die Menge an Fällen, wo es wirklich aktuell eine Schutzlücke gab signifikant vorhanden ist. Und außer "Bauchgefühl, dass dem so sei" gab es von der "Einführungsbefürworterseite" keinerlei Belege dafür. So schwer das manchmal sein mag, meiner Meinung nach muss Recht, Gesetz und Justiz aber nachprüfbaren Gesetzen, Beweisen, Tatsachen und Belegen folgen und darf keine "Bauchsache" sein.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 07.07.2016 10:08

Wenn ihr alle so angst habt der Vergewaltigung beschuldigt zu werden solltet ihr vielleicht mal eure sexuellen Gepflogenheiten überdenken. Mir wird jedenfalls gerade echt übel.. jetzt werden die Opfer wieder zu potentiellen Tätern gemacht.. ich bin raus.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 07.07.2016 10:10

Ich habe aktuell garkeine sexuellen Gepflogenheiten. Sorry, das ist auch ein typisches "Werkzeug" in der Debatte. Wenn man versucht zu argumentieren (ich sagte zum Beispiel "keine BElege", daraufhin könnte man auch einfach welche zeigen und ich würde nachdenklich meinen Standpunkt überdenken...) wird man direkt in die potentielle Täterecke gestellt. Das ist genau das was ich meinte. Recht, Gesetz und all das müssen fair, objektiv und sachlich sein. Auch wenn das einer Seite (hier "dir" wenn meine Argumentation schlüssig ist oder "mir", wenn es deine ist) vielleicht Bauchweh machen kann im Einzelfall.

edith: Wenn es Gesetze gibt, die man ohne große Probleme "zum schlechten" nutzen KANN, bin ich IMMER kritisch, skeptisch und finde das erstmal scheiße. Scheißegal ob es, wie hier, um Rechte, die das sexuelle betreffen oder andere Bereiche der Justiz geht. Ein Gesetz, wonach "Augenschein des Polizeibeamten" ausreicht als Beweis für eine Geschwindigkeitsübertretung (wie es manche andere Länder haben) fände ich wegen genau derselben Missbrauchsgefahr auch erstmal kacke.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 07.07.2016 10:27

Da bleibt wohl nur übrig, jeden Sex aufzuzeichnen, zu Beginn und Ende jeweils eine ausdrückliche Einverständniserklärung zu verlesen und jeder beteiligten Partei eine Kopie zur Archivierung auszuhändigen. ("Ich, im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte, verkünde hiermit frei des Einflusses von Alkoholika, Drogen oder sonstiger willensbeeinflussender Mittel, freiwllig und ohne Zwang, an den folgenden / soeben gezeigten Handlungen teilgenommen zu haben. Oktetag, der 8. Gruni, Jahr der Zufriedenen Auster.")

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Sarafin » 07.07.2016 10:39

Ich persönlich fand es vorher einfach unzumutbar, dass das Recht und Gesetz sagt "wenn du dich nicht körperlich wehrst, wolltest du den Sex", während die Beratungsstellen sagten "wehre dich am besten nicht, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass du mit dem Leben davonkommst".
Es geht in dem Gesetz um den erkennbaren Willen des Opfers, über den sich der Täter hinweggesetzt hat. Da werden immer noch Zeugen gehört und da entscheidet immer noch ein Richter. Nur jetzt hat auch eine Frau, die nur Nein GESAGT hat und sich nicht gewehrt hat, aus Angst um ihr Leben, eine Möglichkeit vor Gericht Recht zu bekommen. Stichwort: "Was Ihnen wiederfahren ist, ist in D nicht strafbar."
Falsche Anschuldigungen gab es vorher auch schon. Falsche Anschuldigungen wird es auch weiterhin geben. Es gibt halt Leute, die das Recht so ausnutzen. Aber das ist in meinen Augen kein Grund, irgendein Opfer einer solchen abscheulichen Tat nicht zu unterstützen.

Was für Belege willst du denn haben, dass die Einführung sinnvoll ist? Was lässt du gelten? Wenn du eine Fallanalyse zum Sexualstrafrecht haben willst, hier: https://www.frauen-gegen-gewalt.de/fall ... recht.html

Aber wie ein aktueller DSA-Roman zeigt, ist die Vergewaltigung von Frauen immer noch ein gerne eingesetztes stilistisches Mittel in modernen Medien. Unter dem Deckmantel der Härte und des Realismus. Einfach traurig finde ich das.

Ich will das auch gar nicht weiter ausbreiten. Wenn es nicht eure Lebensrealität ist, vor sexueller Gewalt Angst haben zu müssen, schätzt euch einfach glücklich.
„Nimm niemals Böswilligkeit an, wenn Dummheit hinreichend ist.“
~ Hanlon’s Razor

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 07.07.2016 10:43

Nur kurz: die vielfach kolportierte Aussage, dass vorher nur (deutliche) körperliche Gewalt "gilt" wurde inzwischen doch von Juristen mehrfach mit Angabe entsprechender Paragrafen und Urteile wiederlegt. Und wenn "eine Seite" sagt, dass es eine Lücke gibt, ohne signifikante Beispiele dafür, die "andere Seite" aber mit Beispielen und Fakten zu belegen sucht, dass das "Problem" die Beweisbarkeiten und keine Gesetzeslücken sind, neige ich der faktenorientierteren Seite zu.

Werde aber,sobald ich wieder daheim am Rechner bin, gern deinen Link durchgehen.

edit: Und nur weil man kritisch und sachlich ist, will man weder Opfer verharmlosen, noch Probleme kleinreden oder emotionale Empfindungen als "falsch" abstempeln.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger » 07.07.2016 11:07

Zu den weiteren Ausführungen kann man stehen, wie man will (diese Diskussion finde ich sehr schwierig, daher habe ich da aktuell keine abschließende Meinung), aber dass beide Entwürfe (sowohl von Regierungs- als auch Oppositionsseite) das Begrapschen nun als gesetzeswidrig einstufen, IST ein Fortschritt. Es war einfach untragbar, dass diese Lücke überhaupt vorhanden war!
Terroristen sind NIEMALS Gläubige.Terroristen sind IMMER kranke Arschlöcher!
- Ralf Ruthe

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 07.07.2016 11:17

Kritisch und sachlich ->
Mithrandir hat geschrieben:Oh, die "Nein heißt nein" Reform is durch. Das heißt ab jetzt besser keinen Sex mehr haben

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 07.07.2016 11:34

Touché. Das war zugespitzt.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 07.07.2016 11:45

Vielleicht sollte man sich einfach überlegen, dass man nach diesem Urteil zum Partner nicht mehr "Nein" sagt, wenn man eigentlich "Mach weiter, aber gib Dir (mehr) Mühe und erobere mich!" meint.

Ich finde es gut, dass ein "Nein" nun auch per Gesetz reicht - frage mich aber in der Tat ob dies nachhaltig was in der Rechtssprechung ändert. Ich habe den Gesetzesentwurf nicht gelesen, könnte mir aber vorstellen, dass ein "Nein" durch "Hör auf/hau ab/fassmichnichtan/lassmichinRuhe" ergänzt/erstetzt werden könnte/sollte.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 07.07.2016 11:46

"Nein heißt nein" beinhaltet nur in der Begriffswahl die implizite Unterstellung, das vorher "nein" nicht "nein" bedeutet hätte. Und natürlich ist diese Frage komplexer als "Nein heißt natürlich immer nein". Denn, wie von mir angeführt, gibt es Kontexte wo "Nein" oder "nicht doch" keinen Wunsch zur Einstellung sexueller Handlungen allgemein ausdrückt. Deswegen ist die Fixierung auf das ausgesprochene Wort nein OHNE Kontext meiner Meinung nach schwer problematisch. Zu sagen "Nein sagen reicht nicht aus, wenn man nicht strampelt und zappelt" ist scheiße, das sehe ich auch so (Nach Analysen einiger Juristen ist das so nur beinahe nie oder nie vorgekommen). Aber "Nein bedeutet immer nein, EGAL ob ein Kontext vorliegt" ist doch genauso Bullshit...

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Arikha Madaiama » 07.07.2016 11:52

Aber "Nein bedeutet immer nein, EGAL ob ein Kontext vorliegt" ist doch genauso Bullshit...
Das Problem hierbei ist aber: 'Nein' im Kontext korrekt zu interpretieren schaffen nicht alle. 'Nein' als 'Nein' zu interpretieren sollte aber jeder hinbekommen.
Dann liegt es beim Sender etwas anderes als 'Nein' zu sagen, wenn er/sie etwas anderes meint.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 07.07.2016 11:56

Und wenn sich der Paradigmenwechsel eingestellt hat, dass niemals niemand mehr bei irgendwelchen sexuellen Geschichten das Wort "nein" in den Mund nimmt außer zum Abbruch gibt es auch kein Problem (mehr)

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 07.07.2016 12:02

Mithrandir hat geschrieben:Und wenn sich der Paradigmenwechsel eingestellt hat, dass niemals niemand mehr bei irgendwelchen sexuellen Geschichten das Wort "nein" in den Mund nimmt außer zum Abbruch gibt es auch kein Problem (mehr)
Du meinst abgesehen von Vergewaltigern? Die halten sich auch dann nicht an ein Nein. Und das ist ein Problem.
Aber Mithrandir hat prinzipiell recht, das Wort "Nein" wird in leidenschaftlichen Situationen überstrapaziert. Es hat sich nicht umsonst in gewissen Kreisen die Praxis des Safewords etabliert. Selbst wenn die Hormone noch so hoch kochen, die wenigsten Menschen schreien im Bett spontan Wörter wie "Kohlrabi".

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 07.07.2016 12:03

Es geht doch nicht um das Wort, es geht um Handlungen 'gegen den erkennbaren Willen'.
Stell euch vor eine Frau wird zuhause vergewaltigt und wehrt sich nicht weil sie ihre Kinder nicht wecken will, sie weint leise und lässt es über sich ergehen um ihre Familie zu schützen. Vorausgesetzt sie hätte den Mut das überhaupt anzuzeigen.. dann wäre ihr gesagt worden "Ja wieso haben sie sich denn nicht gewehrt? Oder geschrien? Ja tut uns ja voll leid aber das sehen wir nicht das das eine Vergewaltigung war"
Wo ist da der rechtliche Schutz für das Opfer? Warum diskutieren wir aber darüber ob es eine Vergewaltigung ist wenn sie sagt "Nein! Heute keine Missionarsstellung" oder "Nein, ich war nicht einkaufen" so klingt das nämlich für mich, das sich jetzt an einem Wort hochgezogen wird.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 07.07.2016 12:08

@Fenia: Und das ist eben, egal wie oft es behauptet wird, nach aktueller Faktenlage schlicht falsch. Nach vormalig geltender Rechtslage ist hier ganz klar schon eine mögliche Strafbarkeit vorhanden, weil ggf. eine "Schutzsituation" (Eheverhältnis) ausgenutzt wurde. Nur weil man Urteile findet, die unserem Bauchgefühl, und nach Meinung vieler Juristen sogar geltendem Recht, enttgegenstehen, kann man damit nicht argumentieren. Es wird bei JEDER Justiz immer auch, leider, ab und an Fehlurteile geben. Daran ein systematisches Problem herzuargumentieren finde ich einfach, in jedem Lebensbereich, mist.

Und zu deinem Beispiel: Wenn "nein heißt nein. Punkt!" Gesetz wird, kann man aber genau an deinen Beispielsätzen eine Klage aufmachen. Wie damit echten Vergewaltigungsopfern geholfen sein soll erschließt sich mir nicht, sorry.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 07.07.2016 12:14

Was sind denn bitte für dich 'echte' Vergewaltigungsopfer?

Aber bitte, zerleg mein Beispiel. Ehrlichgesagt finde ich das absurd. Ich kann mir vorstellen das man als Mann da ein bisschen in seinem Theoretischen Weltbild rumschwebt, aber das teile ich nicht. Sicher liegt es auch daran das man sich unter Frauen einfach eher solche Dinge anvertraut. Ich bewege mich in vollkommen normalen Kreisen und ich kenne mehrere Frauen denen sexuelle Gewalt angetan wurde.. für mich ist das kein Konstrukt oder ein rhetorisches Spiel.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 07.07.2016 12:21

Echte Vergewaltigungsopfer sind Menschen, denen sexuelle Gewalt angetan wird gegen ihren Willen. Dieser Wille MUSS aber für den Täter irgendwie "erkennbar" gewesen sein. Wohlgemerkt "Irgendwie" heißt nicht, das geschrieen oder geschlagen werden muss... und anscheinend ist das auch jetzt schon strafbar. Da muss ich nichts zerlegen, nach Meinung vieler Juristen (ich behaupte frech: der meisten) ist sowas generell jezt schon strafbar. Das es einzelne Fälle gibt in denen es zu keinem Urteil kam liegt an unserem "in dubio pro reo" Grundsatz oder vorkommender Fehlentscheidungen von Gerichten in Einzelfällen.

Wichtig ist eher, das "echte" sexuelle Gewalt zur Anzeige gebracht wird und das man die Opfer ernstnimmt. DAS erfordert aber ein gesellschaftliches und menschliches (Um)denken. Wenn WIRKLICH Leute für solche Anzeigen "belacht" werden (das kann ich tatsächlich absolut nicht beurteilen), werden sie es auch nach den neuen Gesetzen noch.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 07.07.2016 12:28

Ach lies dir doch einfach mal die Information hinter Sarafins Link durch. Sind aber vermutlich nur Einzelfälle..

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Re: AW: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Raskir » 07.07.2016 12:31

Das Gesetz ist auf jeden Fall ein weiterer Schritt in die richtige Richtung. Es ist kaum zu glauben, dass es vor ca. 20 Jahren noch möglich war - rein rechtlich - die Ehefrau zu vergewaltigen, ohne belangt zu werden.

Wer ein Problem damit oder zu wenig Empathie dafür hat, bei einem "Nein" zurückzuschalten oder zu erkennen, worauf sich das bezog, sollte sich evtl. überlegen enthaltsam zu leben und ggf. den Kontakt mit anderen Menschen zu meiden.
Wenn man zu weit zurückgeschalten hat, dann wird einem das der Gegenüber schon klarmachen.
Es hilft vielleicht auch, dass man klar sagen kann, was man will und was nicht (egal ob Mann oder Frau). Denn es gibt auch derlei Übergriffe auch auf Männer und das außerhalb von Gefängnissen, und die können sich jetzt ebenso wehren.

Da Sex (abgesehen von einigen Vorlieben) eher im privaten Raum stattfindet, wird dort immer Aussage gegen Aussage stehen, und dass bei begründeten Zweifeln an der Glaubwürdigkeit "in dubio pro reo" gilt, hat man bei Kachelmann gesehen (rein auf das Urteil bezogen).

Ich würde mir da keine grossen Gedanken machen, da die neue Regelung kein Problem darstellt, wenn man seinem Gegenüber mit Respekt und Empathie gegenübertritt.

Sayonara
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 07.07.2016 12:34

Ich habe es mir durchgelesen aber ich bin kein Jurist. Mein Eindruck aber:

Jeder der da geschilderten Fälle hätte auch nach bisheriger Rechtslage von einem Gericht als strafbar bewertet werden können und könnte nach den neuen Rechtsnormen weiterhin als "nicht strafbar" gewertet werden. ("...konnte nicht hinreichend nachgewiesen werden" als zitiertes Urteilsbestandteil hier als ein Beispiel angeführt. DAS hat dann aber nix mit den Regeln oder Gesetzen zu tun sondern mit der Nachweisproblematik)

Mit dem Rasenmäher die Wiese zu mähen, wenn man Unkraut bekämpfen will wird letztlich der Wiese mehr schaden als dem Unkraut auf lange Sicht.
Aber entweder wir brechen das Thema ab oder lagern es aus, weil wir den Thread komplett damit kapern.

@Raskir: Das ist sicherlich korrekt. Meine "Befürchtung" ist nur, dass es, unterm Strich, keiner einzig vergewaltigten Person mehr hilft aber deutlich mehr Missbrauch mit sich bringt/bringen kann. Ergo ist es eine bescheuerte Regelung, WENN dem so ist/sein sollte.

edith: Ich will das Gesetze am Ende des Tages möglichst viel Schaden abwenden (alles abzuwenden geht schlicht nicht) und möglichst vielen geschädigten Recht zukommt (alle immer geht nicht). Um den Zustand zu erreichen ist, meiner Meinung nach, nüchterne, sachbezogene Analyse, Gesetzesformulierung und Rechtssprechung wichtig. Ich habe lieber 90 eingesperrte Straftäter, 10 laufengelassene Straftäter, 1 eingesperrten Unschuldigen und 99 freie Unschuldige und eine öffentliche Zustimmung von 50% als eine jubelnde Masse und 200 eingesperrte...
Zuletzt geändert von Mithrandir am 07.07.2016 12:38, insgesamt 1-mal geändert.

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