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Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

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Denderan Marajain
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Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 01.07.2016 11:45

Es war ja häufig von Beleidigten die Rede (BP Wahl in Österreich, Die Gegner eines Brexit nach dem Referendum)

der VfGH gibt mündlich sein Urteil bekannt (12:00)



Die Entscheidung

Edit:
Stichwahl muss wiederholt werden
Zuletzt geändert von Varana am 01.07.2016 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Doppelpost zusammengelegt.

Andwari
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 01.07.2016 12:06

Österreich hat ein von der Exekutive bzw. Polit-Nomenklatura unabhängige Verfassungsgericht - wow!

Auch wenn die Begründung gerade noch über den Äther läuft (gerade: Briefwahl), die Entscheidung ist schon mal krass.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 01.07.2016 12:38

Andwari hat geschrieben:Österreich hat ein von der Exekutive bzw. Polit-Nomenklatura unabhängige Verfassungsgericht - wow!

Auch wenn die Begründung gerade noch über den Äther läuft (gerade: Briefwahl), die Entscheidung ist schon mal krass.
VfGH

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 01.07.2016 12:47

Die Entscheidung ist aufgrund von Formfehlern die schon seit 20 Jahren gängige Praxis zu sein scheint.
Der VfGH hat betont dass die Aufhebung nicht aufgrund vorgefallener Manipulation passiert ist, sondern weil das Prozedere das garantieren soll dass keine Manipulation vorfällt nicht genau eingehalten wurde ("niemand hat Manipulationen beobachtet", "das Wahlgesetzt ist nach Wortlaut zu befolgen").
Gleichzeitig wurde aber der Anfechtungspunkt der FPÖ die Briefwahl generell abzuschaffen weil sie zu unsicher sei auf ganzer Linie abgelehnt.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 01.07.2016 12:47

Paukenschlag bei der VfGH Entscheidung

Edit:
Gubblinus hat geschrieben:Die Entscheidung ist aufgrund von Formfehlern die schon seit 20 Jahren gängige Praxis zu sein scheint.
Der VfGH hat betont dass die Aufhebung nicht aufgrund vorgefallener Manipulation passiert ist, sondern weil das Prozedere das garantieren soll dass keine Manipulation vorfällt nicht genau eingehalten wurde ("niemand hat Manipulationen beobachtet", "das Wahlgesetzt ist nach Wortlaut zu befolgen").
Gleichzeitig wurde aber der Anfechtungspunkt der FPÖ die Briefwahl generell abzuschaffen weil sie zu unsicher sei auf ganzer Linie abgelehnt.
Stimmt wobei die Briefwahl grundsätzlich mit der geheimen Wahl kollidiert ist aber ein anderes Thema
Zuletzt geändert von Varana am 01.07.2016 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Doppelpost zusammengelegt.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 01.07.2016 12:52

Denderan Marajain hat geschrieben:Paukenschlag bei der VfGH Entscheidung
Ist das eine österreichische Satirezeitschrift? Der Artikel liest sich so.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 01.07.2016 13:00

Frater Tiberius hat geschrieben:
Denderan Marajain hat geschrieben:Paukenschlag bei der VfGH Entscheidung
Ist das eine österreichische Satirezeitschrift? Der Artikel liest sich so.
Klar ;)

Edit:
Denderan Marajain hat geschrieben:

Stimmt wobei die Briefwahl grundsätzlich mit der geheimen Wahl kollidiert ist aber ein anderes Thema

Laut Grundsatzentscheid des VfGH nicht. (Aber ja, ist ein anderes Thema :) )
Holzinger hat gesagt, dass die Briefwahl im Verfassungsrang steht und das klang nicht glücklich. Vor allem wenn man bedenkt, dass alles was eben dort "einbetoniert" wird vom VfGH, selbst wenn es Verfassungswidrig wäre, nicht aufgehoben werden kann.
Zuletzt geändert von Varana am 01.07.2016 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Doppelpost zusammengelegt.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 01.07.2016 13:39

Dazu gabs schon früher eine VfGH-Entscheidung und der VfGH ist nicht bekannt dafür frühere Entscheidungen aufzuheben :).
Ich sehe bei korrekter Ausführung der Briefwahl keine Probleme mit der Anonymität der Stimmabgabe, wenn man unterstellt dass jemand bei der Wahlkarte mitschreibt wäre nur eine Kathegorisierung in "hat gewählt - hat nicht gewählt" möglich, aber Stimmenzuordnung ist nicht möglich. (Die Wahlkarte wird ja entfernt, dann werden die Wählerstimmen gemischt ohne das Kuvert zu öffnen, und dann wird ausgezählt. Solange eine entsprechende Menge an Wahlkarten abgegeben wurde, und das Prozedere eingehalten wird ist nicht nachvollziehbar wer wie gewählt hat).
Wie halt bei den Listenvergleichen die im Wahllokal gemacht werden auch.

Also wo würdest du ein Problem mit der Anonymität sehen? (Kann das vielleicht ein Mod verschieben? Das passt leider wirklich nicht mehr hier her)

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 01.07.2016 13:47

Das Problem bei der Briefwahl ist nicht die Auszählung, sondern die Stimmabgabe.

Es ist dort deutlich einfacher, dass die Stimmzettel von anderen Personen ausgefüllt wurden.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 01.07.2016 13:51

Das betrifft aber nicht die Anonymität.
Außerdem wurden Vorwürfe in diese Richtung schon oft untersucht, und nie hat sich was wirklich Substanzielles von größerem Ausmaß finden lassen.
Heißt: Ja, wenn man kriminelle Energie größerer Gruppen unterstellt, dann sind kleine Manipulationen möglich. Mit dieser Argumentation kann man aber auch sagen "es ist möglich dass die Kulis in den Wahlzellen ausgetauscht werden" oder ähnliches.
Ich halte das daher für ein wenig stichhaltiges Argument, vor allem weil eine Abschaffung vielen Menschen de facto das Wahlrecht nehmen würde.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 01.07.2016 14:05

Gigantische Ausmaße würde ich auch nicht vermuten, aber dass gelegentlich mal eine Wahlkarte für die demente Oma von jemand anderem ausgefüllt wurde wird wohl schon vorgekommen sein...
Das klappt aber u.U. auch in der Wahlzelle.

Wenn in einem Sprengel nur sehr wenige Wahlkarten auszuzählen sind, steigt natürlich auch die Gewissheit, mit der man weiß, was die wenigen Wahlkartenwähler gewählt haben. So ähnlich wie man in vielen Dörfern klar wusste, dass die eine Stimme für die KPÖ wegfallen wird, wenn der letzte Kommunist weggestorben ist.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 01.07.2016 14:14

@Denderan
Wolltest Du mit dem Wikipedia-Link auf die Nominierung der VfGH-Mitglieder hinweisen, oder was? Dass die nicht irgendwie da hin gelost werden, ist klar - bemerkenswert finde ich diese Entscheidung, die viele aus Legislative und Exekutive sicher gern anders gesehen hätten.

Angenommen, die wären zu dem Schluss gekommen, dass
- Unregelmäßigkeiten stattgefunden haben, aber unerheblich für das Ergebnis waren (z.B. weil nur in 14 von wievielauchimmer Bezirken und nirgends ein Verdacht auf Manipulationswillen = 31000 Stimmen mehr reichen trotzdem und wir ermahnen alle, demnächst nicht zu schlampen)
- Unregelmäßigkeiten in den 14 Bezirken stattgefunden haben und deshalb dort nochmal abgestimmt werden muss (evtl. formal nicht mögliche Entscheidung?)
= wer hätte das weiter kritisieren wollen, ohne halt als schlechter Verlierer und Korinthenzähler dazustehen?

PHOENIX hat leider genau bei dem Satz ausgeblendet, wo der Gerichtsvorsitzende in der Begründung sagte "Unregelmäßigkeiten allein führen noch nicht dazu, dass eine Wahl wiederholt werden muss, aber ..."
= das ist der Punkt, wo der VfGH eine Linie zieht und die ganzen Schlampereien als "zu viel" einstuft. Genau das hat es bei vorherigen Wahlen vmtl. nicht so geurteilt - oder gab es da keine Beschwerden, tät mich schon wundern.


@Briefwahl
Korrigiert mich, aber das Gericht hat doch festgestellt, dass Briefwahl an sich O.K. ist - aber halt nicht dass der Briefwahlleiter oder sonstwer alleine (statt wie vorgesehen im Kollegium) schon mal Briefe aufmacht und ggf. vorsortiert. Dann hat nämlich nur einer gesehen/sehen können, ob z.B. die Wahlkarte beim Stimmzettel im gleichen Kuvert war, was die Wahl ungültig macht.
<= egal wie, 3,x Prozent ungültige Stimmen sind im internationalen Vergleich außergewöhnlich hoch, normal ist selbst bei unglücklich gestalteten Wahlzetteln etwa die Hälfte. Das kann Gründe haben (z.B. eine Tradition eine Ablehnung aller Kandidaten durch ungültige Wahl auszudrücken), aber irgendwie scheinen die Österreicher bei Bundespräsidentenwahlen echt Schwierigkeiten zu haben, das Feld zu finden: das waren ja bei vergangenen Wahlen z.T. über 7% ungültig.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 7553 gelöscht » 01.07.2016 14:16

Zum Thema Briefwahl hier ein Beispiel aus meiner Region:

http://www.kreis-anzeiger.de/lokales/we ... 011457.htm

Ist doch sehr nett vom Bürgermeisterkandidaten das er zu den Leuten geht, ihnen die Briefwahlunterlagen bringt und gleich beim Ausfüllen hilft. :lol:
In diesem Fall wurde entschieden das Unregelmäßigkeiten stattgefunden haben, die Wahl aber trotzdem für gültig erklärt weil nicht nachweisbar war ob die Unregelmäßigkeiten ausgereicht haben um das Ergebnis zu beeinflussen.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 01.07.2016 14:22

Eine Neuwahl einzelner Wahlbezirke ist technisch nicht möglich.
Bei der Nationalratswahl werden die Wahlkarten in den dazugehörigen Wahlsprengel gebracht und dort ausgezählt. Bei der BP-Wahl ist das nicht so, die werden dort ausgezählt wo sie einlangen. Wenn jetzt ein Wahlsprengen wiederholt wird, der aber Wahlkarten beinhaltet hat von anderen Wahlsprengel, und von dem aus Wahlkarten in anderen Sprengeln gelandet sind, könnte jemand zwei Mal wählen, oder gar kein Mal wählen. Wer wo welche Wahlkarte abgegeben hat ist nicht nachvollziehbar.
Das heißt bei der BP-Wahl ist technisch nur eine Komplettwiederholung möglich (hat auch der VfGH als Begründung angegeben).
Und ja, der VfGH hat die Briewahl (wieder mal) als verfassungsmäßig bestätigt, und als nicht entgegenstehend zu anderen Wahl-Grundsätzen (wie zB dem Grundsatz der Anonymität). Aber wenn man möchte kann man ja weiterhin anderer Meinung als der VfGH sein.

Jo, schon nett :) Sauerei sowas, aber man muss dem Bürger auch ein bisschen Vertrauen entgegen bringen dass er selbst darauf schaut, und solche Vorfälle eben auch anzeigt. So eine Manipulation ist ja auch in der Wahlzelle möglich, sollte zB der Kandidat einfach vor dem Wahlzimmer stehen und Leute ansprechen (auch das ist verboten, aber nur um aufzuzeigen dass da die Unterschiede zwischen Urnenwahl und Briefwahl zwar bestehen, aber meiner Meinung nach nicht so groß sind dass sie gerechtfertigen würden sie abzuschaffen).

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Varana » 01.07.2016 16:47

Österreich: Die NZZ hatte einen guten Hintergrundartikel dazu.
Ja, bei früheren Wahlen herrschten ganz genau dieselben Zustände. Es hat sich einfach nur keiner beschwert - auch die FPÖ-Leute haben beim Auszählen ja (fast?) alle gewohnheitsmäßig unterschrieben, sich natürlich an alle Regularien gehalten zu haben. Ich nehme stark an, daß das erst jetzt mal vor Gericht gekommen ist, weil die Wahl dermaßen knapp ausging.
Es habe da einen analogen Fall in den späteren 20er Jahren gegeben, und bei dem habe der VfGH genauso geurteilt: Es ist nicht nötig nachzuweisen, daß es Manipulationen gegeben hat, die das Ergebnis beeinflußten. Es reicht völlig für eine Wiederholung, wenn die theoretische Möglichkeit dazu gegeben ist.

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sagista
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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von sagista » 01.07.2016 18:36

Ich finde, dass dies eine gute und richtige Entscheidung des Gerichts ist. Ein Präsident, bei dessen Wahl es Unregelmäßigkeiten gab, ist immer schon ein Stück weit beschädigt. Außerdem ermöglicht es die spezielle Konstellation der FPÖ, sich als armes Opfer darzustellen, das vom versammelten Establishment ungerecht behandelt wird. Ich bin zuversichtlich, dass unsere Nachbarn im Süden die richtige Entscheidung treffen werden.

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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 01.07.2016 19:55

Und das ist gut wenn sie immer auf der Opferrolle dahinschwimmen? Die sind schon die ganze Zeit "gegen das Establishment", während sie selbst im Establishment sitzen (waren schon in der Regierung, sitzen in Landesregierungen, und an diversen anderen Posten).
Genauso wie sie sich als "soziale Heimatpartei" plakatieren (in Wien) während sie klar nach neoliberaler Politik abstimmen (und auch deren Parteiprogramm ist klar neoliberal, Konzernfreundlich, Arbeiter- und Arbeitslosenfeindlich).

Ich finde die FPÖ sehr unehrlich, denen ist keine Intrige zu schade. Zitat eines FPÖ Wahlhelfers, gefragt warum er die Unregelmäßigkeiten nicht am Wahltag schon gemeldet hatte: "Nach dem überraschend guten Abschneiden von Hofer bei der Briefwahl haben wir darauf verzichtet die Unregelmäßigkeiten im Protokoll festzuhalten" (das war ein Bezirk wo Hofer laut Briefwahl gewonnen hat, da wussten die noch nicht dass er gesamt verliert).
Auch wenn ich es gut finde, und als Stärkung der Demokratie, wenn die Regeln zur Wahl nun wieder strenger ausgelegt werden, die Art und Weise wie und warum die Anfechtung stattgefunden hat lässt sich meiner Meinung nach nur mit 2 Wörtern beschreiben: Schäbiges intrigieren.

Wie du merkst, ich bin kein großer Fan der FPÖ :) aber ich nehme an das ist auch keine Überraschung :)

In Summe kann ich eigentlich nur sagen: Auf ein neues, wir werden ja sehen was dabei rauskommt, ich kann das immer sehr schwer abschätzen was der Wahlfrust so verschiebt, hätt auch schon das erste Mal auf den Hofer gewettet, vielleicht irr ich mich ja wieder.

Andwari
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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Andwari » 01.07.2016 21:34

@Gubblinus
Was ist das eigentlich mit den anscheinend "parteigebundenen" Wahl-Beisitzern? Ist das zufällig oder werden da wirklich Parteimitglieder irgendwo zum Wahl-kontrollieren geschickt?
[In Deutschland sind das ehrenamtliche Freiwillige die üblicherweise aus der jeweiligen Gemeinde stammen. Bei typischem Mangel (d.h. kein wirklich Freiwilliger würde abgelehnt) wird halt erst der vorhandene Öffentliche Dienst (Kommunalverwaltung, Schulsekretärin usw.) bearbeitet, je nach Bundesland gibt es da z.T. die arbeitsrechtliche Möglichkeit, das verpflichtend zu machen - falls dann nicht genug sind, kann auch aus der Gemeindebevölkerung "zwangsverpflichtet" werden.

Aber: Da wird sicher nie nach Parteizugehörigkeit gefragt oder gezielt nach politischen Tendenzen sortiert. Wie funktioniert das in Österreich ohne Aufhebung des Wahlgeheimnisses? Evtl. zur Wahl stehende Gemeinderatsmitglieder wären mMn die letzten, die auszählen sollen.

@FPÖ
Österreich hat die Gelegenheit, in einer gut organisierten, fairen Wahl einen Bundespräsidenten zu wählen. Leider ist einer der beiden Kandidaten so ein FPÖler.

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Mithrandir
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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 01.07.2016 21:46

Mir macht folgender Gedanke Sorgen:

Wenn formale Fehler vorliegen, auch wenn kein Betrug passiert ist, muss neu gewählt werden.
Das heißt, wenn man ein Arsch ist, könnte man Fehler, die man bemerkt, erstmal mutwillig verschweigen oder sogar selber absichtlich Fehler produzieren und wenn man nicht gewinnt, damit Neuwahlen erstreiten. Weil, wie hier, dürfen "Fehlermitverursacher" und "Anfechter" ja dieselbe Partei sein.

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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 01.07.2016 21:57

Die werden nicht vom Staat bestimmt, Wahlbeisitzer sein ist eine vollkommen freiwillige Aktivität, im Normalfall so halbgar organisiert von den Parteien (quasi die Parteien schicken jeweils einen, manchmal auch mehr wenns mehr gibt, als Wahlbeisitzer los). Manchmal bezahlen die Parteien auch eine kleine Aufwandsentschädigung, der Staat direkt bietet keine Vergütung an. (aber ich denke da wird sich in Zukunft einiges ändern, Vorschläge hängen im Raum bis zu dem Punkt wo es verpflichtende Anwesenheit für zufällige Menschen gibt (ähnlich dem gerichtlichen Schöffendienst). Aber bis jetzt gibts noch nichts Konkretes)
Die Möglichkeit wen zwangszuverpflichten gibts im Moment in Österreich nicht, ob für dieses Amt die Bediensteten des öffentlichen Dienstes herangezogen werden könnten weiß ich nicht. Ich bezweifle das mal, weil auch einer der Kritikpunkte des VfGH war dass Wahlkarten ausgezählt wurden ohne Beisitzer, aber von Gemeinde-Bediensteten (das heißt die Neutralitätsverpflichtung die Beamte eingehen scheint unserem Verfassungsgericht nicht genug zu sein um eine Wahl zu beaufsichtigen oder allein durchzuführen, ohne andere Beteiligte, eben die Wahlbeisitzer). Als Hilfspersonal zum Auszählen unter Aufsicht des Wahlbeisitzers dürfen sie aber fungieren, die Aufsicht durch den Wahlleiter, und auch die Anwesenheit mehrerer Beamter ist unserem VfGH nicht genug.

Die Wahlbeisitzer sind (soweit ich weiß) explizit parteizugehörig (ich nehme an auch mit Parteibuch? allerdings bin ich mir da nicht sicher). Der Gedanke dahinter ist nehme ich an: 3 Leute die alle 3 gewinnen wollen und den anderen nicht mögen und ihnen misstrauen kontrollieren besser als 3 zufällig ausgewählte Personen. Aber wie gesagt, da wird sich in Zukunft sicher etwas ändern.
Was man wählt ist ja von der Parteizugehörigkeit (zumindest theoretisch) unabhängig, da gibts also keinen Konflikt mit dem Wahlgeheimnis.

Ich hab nichts dagegen dass sich jemand von einer freiheitlichen Partei aufstellen lässt. Ich hab nur was dagegen wenn man Wasser predigt und Wein sauft, wenn man sozial- und arbeiterfreundlich tut, und daneben für Kürzung von Mindestsicherung im Parlament (oder Landtag) stimmt. Wenn einfach der Wahlkampf und das auch durchgezogene Wahlprogramm derartig auseinanderklaffen dass das nie und nimmer die gleiche Partei sein kann.
Und halt das übliche Lügenerzählen, mit falschen Zahlen um sich schmeißen etc. Nur genug Schei*** werfen, irgendwas bleibt picken.
Also prinzipiell hab ich nichts gegen einen neoliberalen Kandidaten, wenn er einfach seine Meinung vertritt und dafür gewählt wird, soll das so sein. Nur auf die unehrliche Art die die im Moment praktizieren, darauf bin ich allergisch.

@Mithrandir: Ja, das scheint so zu sein (vor der Verhandlung meinten manche Juristen dass sie nicht glauben dass die 150 Seiten umfassende Anfechtung in einer Woche geschrieben wurde, sondern die Begründung davon so allgemein geschrieben ist, dass sie leicht davor schon entstanden sein könnte. Das ist aber nur Mutmaßung. Auf jeden Fall waren die Unregelmäßigkeiten allen Beisitzern und Parteien vorher schon bekannt). Das Wahlrecht sieht aber eigentlich vor bei Unregelmäßigkeiten (die ja auch von Beisitzern anderer Parteien gemeldet werden können, sollten ja immer mehr als einer anwesend sein) die Wahlbehörde zu informieren (am Wahltag), dann werden die Wahlkarten/Wählerkuverts eingezogen, und dann überlegt man zentral wie man damit umgehen kann (also Wahlwiederholung, oder eben doch verwertbar).
Dass das nicht geschehen ist zeigt halt, dass die Zustände schon seit längerem Normalzustand sind.

Andwari
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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Andwari » 01.07.2016 22:14

@Mithrandir
Ja, könnte man - allerdings ist es mMn ein deutlicher Unterschied, ob der Wahlleiter gezielt manipuliert (was hier wohl nirgendwo im Raum stand) oder ein Beisitzer was bemerkt und zunächst nicht anzeigt. Letzterer hat ggf. das Dilemma "wenn wir das jetzt nicht unterschreiben und abschicken, ruft in 10 Minuten der Oberbezirks-Wahlleiter an und mosert rum, was da so lange dauert und wir Idioten dürfen noch mal neu zählen. Wenn es dann schon 23 h ist und die nächste Zählrunde evtl. "morgen, Montag, wenn wir alle wieder in der Arbeit sein sollen" ist, zieht der Gruppenzwang.

Der österreichische Verfassungsgerichtshof hat ja geurteilt, dass für eine Wiederholung nicht nur Fehler da sein müssen, sondern die möglicherweise Ergebnis-relevant sein müssen. Das heißt, bei einer Wahl, die 75% zu 25% ausgeht darf man ggf. etwas schlampen, wenn es knapp wird (wie vor dieser Wahl absehbar) muss es halt genau zugehen.

Schlampig oder gar schlimmer agierenden Wahlhelfern und -vorständen kann man sicher irgendwie juristisch beikommen (sind deshalb ja nicht allein). In Deutschland wären §107-108d des Strafgesetzbuchs möglich, da sind z.T. richtig knackige Strafrahmen dabei.

@Gubblinus
Danke, ist halt gerade im Punkt "Parteien-Klüngel" kritisch. Wenn alle Beisitzer da sind, fände ich eine zu frühe, gemeinschaftliche Auszählung vertretbar, wäre das schlimmstenfalls so gelaufen, hätten wir vmtl. heute keine Schlagzeile.
Dass man um 9 mit geplant soundsoviel Personen anfangen soll und schon mal um 8 mit "soundsoviel-X" anfängt, geht halt einfach nicht. Genauso ist es sehr unschön, dass man zu so einem Termin einfach so zu spät erscheint.

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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 01.07.2016 22:59

Laut Verfassungsgerichtshof war allein die Weitergabe von Wahlergebnissen durch das Innenministerium ab 13 Uhr (also vor Ende der Wahl) aber mit Sperrvermerk an die Medien genug Grund zur Aufhebung der Wahl.
Das war auch schon länger bekannt, aber der VfGH darf nur aktiv werden wenn ihm etwas vorgetragen wird, er darf nicht initiativmäßig eingreifen sollte ihm etwas auffallen.

Der größte Kritikpunkt war nicht das zu frühe Anfangen an sich, sondern das wurde scheinbar vorher auch schlecht kommuniziert. Der Beisitzer muss natürlich wissen sollte das ganze vorverlegt werden, was in einzelnen Fällen wohl nicht der Fall gewesen sein dürfte. Auch scheinen einige Beisitzer nicht gewusst zu haben dass sie am nächsten Tag mit ihren 2 Unterschriften auch das Protokoll vom Vortag (wo sie nicht anwesend waren) unterschrieben haben (ohne zu lesen was sie unterschreiben) in dem drinnen stand dass der Wahlleiter berechtigt wird die Wahlkarten als Vorarbeit zu öffnen (was soweit ich den Urteilsspruch verstanden hab weiterhin erlaubt ist, solange es vorher einen gütligen Beschluss der Wahlkommission, mit den Beisitzern gibt. Also nicht nur im Nachhinein ein Protokoll unterschreiben lassen dass offensichtlich auch niemand liest).
Ist für manche Beisitzer natürlich jetzt eine schräge Optik, einerseits waren sie als Zeuge geladen, und haben ausgesagt nichts von dem Protokoll vom Vortag gewusst zu haben, und deswegen zB den Termin für das Anfangen zum Auszählen verpasst zu haben. Andererseits haben sie dieses Protokoll auch unterschrieben ohne es zu lesen. (Die Korruptions-Staatsanwaltschaft prüft nun Anzeigen die gegen die Wahlbeisitzer eingegangen sind, die zuerst das Protokoll als richtig bestätigt haben, dann aber eidesstattliche Erklärungen, vorgefertigt und ausgegeben durch die FPÖ, unterschrieben haben dass etwas nicht in Ordnung war. Der Vorwurf der falschen Beurkundung steht im Raum, da möglicherweise Vorsatz dabei war (was ich nicht glaube. Strafmaß wäre bis zu 3 Jahre, Voraussetzung ist allerdings Vorsatz, ohne Vorsatz keine falsche Beurkundung, deswegen wird auch momentan nicht gegen die ermittelt die nur das Protokoll als richtig unterfertigt haben ohne nachher zu behaupten irgendwas wäre nicht in Ordnung gewesen, diese könnten ja geglaubt haben, wie es abgelaufen ist sei richtig gewesen).

Es kommt hin und wieder vor dass gar kein Beisitzer auftaucht. Ich müsst nachlesen ob sich zu diesem Fall der VfGH ebenfalls explizit geäußert hat oder nicht. Denn wenn man unbedingt alle braucht zum anfangen, müssen die verpflichtet werden können, ansonsten kann es sein dass gar nicht ausgezählt werden kann (was auch irgendwo Unsinn ist). Die Wahlkarten werden in Österreich am Tag nach der Wahl ausgezählt. Also an einem Montag. Dass sich da wenig Beisitzer finden ist verständlich.

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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von sagista » 02.07.2016 11:56

Gubblinus hat geschrieben:Und das ist gut wenn sie immer auf der Opferrolle dahinschwimmen?
Ich verstehe die Frage nicht.
In wieweit ist das relevant?
Ich finde es gut, dass der FPÖ auf diese Weise nun dieses "Argument" entzogen wurde. Nichts anderes habe ich zum Ausdruck bringen wollen.
Gubblinus hat geschrieben:Laut Verfassungsgerichtshof war allein die Weitergabe von Wahlergebnissen durch das Innenministerium ab 13 Uhr (also vor Ende der Wahl) aber mit Sperrvermerk an die Medien genug Grund zur Aufhebung der Wahl.
Und das völlig zu Recht, meiner Meinung nach. Als ich gestern in der Tagesschau gesehen habe, dass in Österreich Zwischenstände bekannt gegeben wurden, obwohl die Wahllokale noch geöffnet waren, war ich, gelinde gesagt, sehr überrascht.

Wenn ich mir deine Ausführungen so anschaue, Gubblinus, so ist die getroffene Entscheidung aus meiner Sicht die einzig richtige.

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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 02.07.2016 12:09

Das Argument wurde ihnen ja nicht entzogen, sie wurden ja in ihrer Opferrolle bestätigt (denn die reden ja jetzt weiterhin von "das System" hat die Wahlen manipuliert, deswegen hätten sie beim vorigen Wahldurchgang nicht gewonnen, und das wäre jetzt sogar durch den VfGH bestätigt. Braucht man nur mal bei der Facebook-Seite vom Strache oder Hofer vorbeischaun, aber Achtung, da braucht man teilweise nen starken Magen).

Die Argumentation war, dass diese Daten von den Medien ja eh nicht rausgegeben werden dürfen (wegen Sperrvermerk), dem VfGH war das allerdings (zu Recht) zu heikel.
Ich finde auch dass der VfGH richtig entschieden hat (schonmal deswegen weil ein VfGH per Definition nicht falsch entscheiden kann :) ) und das die Demokratie stärken wird. Fragwürdig und schäbig finde ich nur warum es gerade jetzt, und in der Art und Weise wie die Anfechtung passiert ist (nämlich nicht weil man Defizite aufzeigen wollte, oder die Demokratie stärken wollte, sondern weil man mit dem Ergebnis einer demokratischen Wahl nicht zufrieden war). Und ich persönlich habe nichts gegen vorher veröffentlichte Zahlen. Ich bilde meine politische Meinung und wen ich wähle nicht 10 Minuten bevor ich ins Wahllokal gehe, und lass mich auch nicht davon behindern was andere Leute denken, aber ich sehe ein, dass das eine gute Vorsichtsmaßnahme ist, keine Daten rauszugeben, weil es Leute geben könnte, die das anders sehen. Von mir aus könnte man die ganzen Hochrechnungen gleich sein lassen und einfach am nächsten Tag das fertige Ergebnis rausgeben.
Aber gut, das ist nun Geschichte, ich nehme an die Wahlbehörde versteht den Wink mit dem Zaunpfahl, und die Verbesserungen die ohne Zweifel kommen werden, werden zukünftige Wahlen sicherer, besser und demokratischer machen. Von dem her ein Gewinn, von dem wie sich die FPÖ in ihren Manipulationsvorwürfen bestätigt fühlt (ohne bestätigt worden zu sein), ein Graus.

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Denderan Marajain
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 04.07.2016 07:07

Gorbalad hat geschrieben:Das Problem bei der Briefwahl ist nicht die Auszählung, sondern die Stimmabgabe.

Es ist dort deutlich einfacher, dass die Stimmzettel von anderen Personen ausgefüllt wurden.
Das wirkliche Problem hierbei ist eher die Option, dass man mit der Wahlkarte am Sonntagstisch darüber debattiert und gemeinsam ausfüllt. Das macht die Briefwahl ja so problematisch

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Gubblinus
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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 04.07.2016 22:08

"so problematisch"
Wer will hat solche Diskussionen auch bevor er wählen geht (ich zumindest hab sie regelmäßig, auch wenn meine Freunde eher, so wie ich, sich ihre politische Meinung schon länger vor der Wahl bilden, und nicht 3 Minuten davor).
Es gibt viele Länder die (auch wie Österreich) gute Erfahrungen mit der Briefwahl gemacht haben. Es erhöht die Wahlbeteiligung, die Probleme die vermutet werden sind meistens "könnte sein" Probleme, deren reale Problematik verschwindend klein ist. (vor allem solange das Wahlgeheimnis ein scheinbar wichtiges Gut ist. Ich bin trotz vieler politischer Diskussionen noch kein einziges Mal in meinem Leben direkt darauf angesprochen worden was ich denn bei dieser oder jener Wahl gewählt hab).
Vielleicht ist es Zufall dass ich keinen Briefwähler kenne, der solche Probleme (nicht geheim wählen können per Briefwahl) schon mal hatte, vielleicht sind die Probleme die es gibt, aber auch vernachlässigbar. Ich jedenfalls freue mich auch bei der nächsten Auflage der BP-Wahl wählen zu können, ich bin da nämlich wahrscheinlich auf Flitterwochen, und es wäre schade deswegen keine Stimme abgeben zu können. (Genauso wie ich mich vor 3 Jahren bei der NR-Wahl gefreut hab als ich für eine Forschungsreise in den USA war).

Gorbalad
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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 04.07.2016 22:48

Ich seh 2 Probleme bei der Briefwahl:

a) es wählt nicht derjenige, dessen Daten aussen drauf stehen, d.h. jemand kann mehr als eine Stimme abgeben und entzieht somit dem eigentlich Wahlberechtigten die Stimme.
Dagegen würden stärkere Kontrollen bei Ausstellung von Wahlkarten helfen, andererseits müssten aber auch z.B. in Altersheimen fliegende Wahlkommissionen statt Wahlkarten (die dann vielleicht 'hilfreich' vom Personal ausgefüllt werden) eingesetzt werden.

Natürlich kann man dann immer noch z.B. dementen Personen einreden, wen sie wählen sollen, nur hat man halt keine Garantie, dass sie es auch tun.

b) man kann seine Stimme verkaufen, was eigentlich ja dasselbe wie a) ist, nur dass der eigentlich Wahlberechtigte einverstanden ist.
In der Wahlzelle hat man keine Möglichkeit nachzuweisen, wen man gewählt hat (klar kann man den Zettel mit dem Handy o.ä. knipsen, aber man kann ja auch nach dem Foto noch dran rummalen, um ihn ungültig zu machen oder je nach genauer Auslegung der Regelungen die Stimme einem anderen zu geben). Daher ist es ja auch wichtig, dass man in die Wahlzelle muss.

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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 04.07.2016 23:39

Ja, das sind 2 Probleme, und zumindest ersteres ist auch schon vorgekommen. In sehr kleinem Ausmaß. Von zweiterem hätt ich noch nie gehört. Wie gesagt, ich glaube beides ist nur in der Theorie ein Problem. Um Wahlergebnisse signifikant zu beeinflussen taugt beides nicht.
(außer wenn zB der Bürgermeister die Wahlkarten für seine Wahl vorbeibringt weil dann der Wahlbezirk um den es geht sehr klein wird, und selbst kleine Manipulationen zur Gesamtanzahl der Stimmen signifikant sind).

Richtig, in der Wahlzelle ist es unabhängiger (das heißt noch nicht dass es per Wahlkarte nicht unabhängig genug wäre), und ich finde es wichtig dass die Möglichkeit zur Wahlzelle besteht (sollte man persönlich zB Bedenken haben per Wahlkarte unabhängig wählen zu können). Im Grunde ist es eine Interessensabwägung: Ob man Leuten die keine Möglichkeit haben zum Wahltag ins Wahllokal zu gehen lieber ihre Stimme entzieht, oder ob man kleine Unregelmäßigkeiten in Kauf nimmt (die in meinen Augen mehr in der Theorie ein Problem sind als in der Praxis).
Ich finde es wichtiger dass zehn- oder hundertausende Menschen (es waren 40k Wahlkarten von Auslandsösterreichern beantragt worden und 600k im Inland) ihre Stimme abgeben können, als dass man ein oder zwei Fälle mit ein paar dutzend Wahlkarten jetzt als Problem für die Briefwahl hernimmt.

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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Rhonin » 16.07.2016 22:15

Allgemein meine Meinung dazu ist, das die FPÖ die Umstände die schon seit 20 Jahren bekannt sind, dazu genutzt hat das unliebsame Ergebnis zu kippen weil sie hätten schon lange vorher etwas dagegen tun können.

Für mich sind es eben schlechte Verlierer und allein die aussage, das sie wieder die Wahl anfechten würden, falls es wieder "Unregelmäßigkeiten" geben sollte, ist absolut lächerlich. Der Steuerzahler muss das Geld hinlegen dafür. Außerdem waren einige Leute der FPÖ an diesen Unregelmäßigkeiten Schuld, die sich wohl nicht bewusst waren, das sie dabei sein sollten...
Genau so wie sie die Briefwahl abschaffen wollen. Unliebsame Wähler wegschaffen die ja nicht Hofer gewählt haben.

Insgesamt zeigt die FPÖ damit wie demokratisch sie ist, nämlich gar nicht.
Die Anfechtung halte ich für unfug, da das Gericht festgehalten hat, das KEINE Manipulation in diesem Maße stattgefunden hat, das es Einfluss auf das Endergebnis gehabt hätte.

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Denderan Marajain
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Re: Bundespräsidentenwahl in Österreich: Play it again, Sam!

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 17.07.2016 18:45

Rhonin hat geschrieben:Allgemein meine Meinung dazu ist, das die FPÖ die Umstände die schon seit 20 Jahren bekannt sind, dazu genutzt hat das unliebsame Ergebnis zu kippen weil sie hätten schon lange vorher etwas dagegen tun können.

Für mich sind es eben schlechte Verlierer und allein die aussage, das sie wieder die Wahl anfechten würden, falls es wieder "Unregelmäßigkeiten" geben sollte, ist absolut lächerlich. Der Steuerzahler muss das Geld hinlegen dafür. Außerdem waren einige Leute der FPÖ an diesen Unregelmäßigkeiten Schuld, die sich wohl nicht bewusst waren, das sie dabei sein sollten...
Genau so wie sie die Briefwahl abschaffen wollen. Unliebsame Wähler wegschaffen die ja nicht Hofer gewählt haben.

Insgesamt zeigt die FPÖ damit wie demokratisch sie ist, nämlich gar nicht.
Die Anfechtung halte ich für unfug, da das Gericht festgehalten hat, das KEINE Manipulation in diesem Maße stattgefunden hat, das es Einfluss auf das Endergebnis gehabt hätte.
Das muss eine Demokratie aber aushalten

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