Brexit - Und seine Folgen?

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.

Brexit - Was haltet Ihr davon?

Brexit - Was ist das?
1
2%
Die Insel interessiert mich nicht!
0
Keine Stimmen
Die absolut richtige Entscheidung!
5
9%
Die spinnen die Briten!
50
89%
 
Abstimmungen insgesamt: 56

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Suilujian
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Suilujian » 30.06.2016 17:26

Ich bin ja jetzt kein grosser Juncker-Fan, beileibe nicht. Nur: Wegen Juncker die EU doof finden ist etwa so, als würde ich wegen Merkel (oder eher noch, Gauck) Deutschland doof finden. Kritik an den Protagonisten einer Organisation sollte nicht automatisch zu Kritik an der Organisation selbst werden. Es kann ein Aspekt sein; aber die Personenbezogenheit der EU-Gegner gerade an Juncker wirkt auf mich dann doch bedenklich. Es gibt an Juncker viel auszusetzen, und an der EU auch. Aber EU-Kritik, die sich auf "Die EU ist doof weil Juncker doof ist" runter brechen lässt, wirkt auf mich irgendwie nicht sehr durchdacht.

Nova
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Nova » 30.06.2016 18:44

Was CETA angeht, verhält sich Juncker hier v.a. undemokratisch weil er mangelnden Respekt vor einer (weitgehend ;) ) demokratischen Ordnung an den Tag legt. Ihm ist scheiß egal, ob CETA eigentlich nur vom EP or auch von den nationalen Parlamenten entschieden werden muss, er will einfach CETA durch peitschen. Und dafür ist er halt scheinbar auch bereit, die konstitutionelle Ordnung der EU zu biegen. Und das ist dann schon etwas undemokratisch.

Eulenspiegel
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 30.06.2016 22:29

Es gibt Gesetze, die kann der Bundestag auch beschließen, ohne den Bundesrat zu fragen. Macht das Deutschland jetzt undemokratisch?

Der Bundestag entspricht quasi dem Europäischen Parlament. Und der Bundesrat entspricht den nationalen Parlamenten.

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Der Wanderer
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 01.07.2016 00:08

Nova hat geschrieben:Was CETA angeht, verhält sich Juncker hier v.a. undemokratisch weil er mangelnden Respekt vor einer (weitgehend ;) ) demokratischen Ordnung an den Tag legt. Ihm ist scheiß egal, ob CETA eigentlich nur vom EP or auch von den nationalen Parlamenten entschieden werden muss, er will einfach CETA durch peitschen. Und dafür ist er halt scheinbar auch bereit, die konstitutionelle Ordnung der EU zu biegen. Und das ist dann schon etwas undemokratisch.
Naja. Über CETA kann man ja verschiedener Meinung sein. Aber das wurde nun ewig ausgehandelt, muss durch diverse EU-Gremien, etwa dem Parlament - und nun kommt man auf die Idee, das doch durch alle nationalen Parlamente zu schicken, was das Scheitern sehr wahrscheinlich macht. Da hätte ich als Juncker auch eine deftige Meinung zu. ;)

Bezeichnend ist, dass dieselben, die jetzt bei CETA auf die nationale Legitimation pochen, üblicherweise von "mehr Europa" quatschen. Ja, was denn nun? Mehr Europa bedeutet eben, Entscheidungen an die EU zu delegieren, auch wenn man ihr Ergebnis nicht so toll findet. Das ist, Varana sagte es bereits, ein ziemliches Armutszeugnis und indirekt auch die Säge an der EU.
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Thargunitoth
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 01.07.2016 00:42

CETA ist einfach nur das nächste Gesetz, das auf europäischer Ebene beschlossen werden kann, aber unter Umständen nicht beschlossen werden sollte.

Wir bräuchten eigentlich ein Programm, dass die wirtschaftlichen Ungleichheiten innerhalb der EU angleicht. Ich sehe da aus politischen Gründen allerdings kaum Möglichkeiten das umzusetzen und CETA fördert wahrscheinlich eher die Ungleichheit, die es eigentlich zu bekämpfen gibt.
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sagista
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von sagista » 01.07.2016 00:42

Ich kann verstehen, wenn man das vielleicht nicht so dramatisch empfindet, aber ich denke schon, dass es ein grundsätzlich schwerwiegendes Problem und Demokratiedefizit darstellt, wenn in einem Parlament, dass das europäische Volk bzw. die Völker Europas repräsentieren soll und einer von zwei Teilen der EU-Legislative, nicht jede Stimme des Wahlvolks gleich viel wert ist. Das ist einfach ein grundlegendes Merkmal einer Demokratie, ich sehe das Prinzip der Wahlgleichheit nicht gewahrt.

Dass es noch weitere, vielleicht auch in der Praxis noch gravierendere Demokratiedefizite gibt, steht dem ja nicht entgegen und würde ich auch nicht in Zweifel ziehen. Dass ein Land alle anderen quasi blockieren kann ist natürlich auch problematisch. Andererseits gibt es da auch Situationen, in denen das hilfreich sein könnte, z. B. wenn nun einige Länder die Einführung von Eurobonds beschließen wollten.

Ja, sry, dass aus den verlinkten Artikeln nicht wirklich das entscheidene herauskam, ich muss aber zugeben, dass ich es überlesen hatte, dass du über den Spiegelartikel hinausgehende Informationen gesucht hattest. Andererseits finde ich aber schon, dass dieser zitierte Satz schon auch für sich spricht. Ich denke auch, dass viele Politiker den EU-Institutionen ihr eigenes Scheitern in die Schuhe schieben oder von sich ablenken, gleichwohl halte ich Juncker für das Sinnbild der Art EU, dem die Bürger in Scharen den Rücken kehren: Bürokratiewahnsinn und Korruption und an den Bürgern vorbei. Und offensichtlich ist der Mann völlig instinktlos und borniert. Sowas rauszuhauen, nachdem ein Grundpfeiler der EU rausgebrochen ist / rausbrechen wird, weil die Bürger so abgestimmt haben, empfinde ich fast schon als einen politischen Selbstmordversuch.

Ich glaube, es würde der EU gut tun, wenn Juncker sich zurückziehen würde.
Grundsätzlich braucht die EU die besten Politiker, die wir haben, nicht die abgehalfterten, abgewählten Ministerpräsidenten u. ä.

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Cifer
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 01.07.2016 01:07

Ich kann verstehen, wenn man das vielleicht nicht so dramatisch empfindet, aber ich denke schon, dass es ein grundsätzlich schwerwiegendes Problem und Demokratiedefizit darstellt, wenn in einem Parlament, dass das europäische Volk bzw. die Völker Europas repräsentieren soll und einer von zwei Teilen der EU-Legislative, nicht jede Stimme des Wahlvolks gleich viel wert ist. Das ist einfach ein grundlegendes Merkmal einer Demokratie, ich sehe das Prinzip der Wahlgleichheit nicht gewahrt.
Ich finde es nicht ganz so kritisch, zumal das Prinzip ja auch an anderen Stellen unterlaufen wird - der Bundesrat wurde ja bereits genannt, dazu kommen noch die Prozenthürden, die zu vereinzelt abgegebenen Stimmen komplett den Wert entziehen können. Und schließlich wird auch über die qualifizierte Mehrheit wieder den großen Ländern mehr Bedeutung gegeben.
Die Alternative wäre, dass kleine Länder quasi kein Stimmgewicht haben - und damit sind wir dann wieder bei "zwei Wölfe und ein Lamm stimmen darüber ab, was es zum Abendessen gibt".
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sagista
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von sagista » 01.07.2016 01:21

Jein, zumindest wenn wir das EU-Parlament als ein Äquivalent zum Bundestag betrachten möchten. Kleinere Staaten haben ja über den Rat auch noch Einflussmöglichkeiten. Im Bundestag ist es ja auch so, dass Wahlgleichheit vorliegt. Prozenthürden sind ein anderes Thema, gleichwohl kein unbedeutendes. Im Bundesrat wiederum sieht das anders aus, aber da handelt es sich ja auch um die Ländervertretung.

Ich denke, man sollte das EU-Parlament als wirkliche Vertretung der gesamteuropäischen Bevölkerung sehen und das kann eigentlich nur über die Wahlgleichheit funktionieren. Es soll ja nicht so sein, dass z. B. die deutschen EU-Parlamentarier nur für Deutschland abstimmen, sondern das sind ja länderübergreifende Fraktionen.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 01.07.2016 01:32

Aber in Deutschland sind die Wahlkreise doch auch nicht gleich groß für die direktmandate. Das kommt dann doch aufs selbe raus wie in der EU: für den einen Sitz reichen X Stimmen, beim anderen müssen es Y sein.
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Jeordam » 01.07.2016 03:05

In Deutschland sollen die Wahlkreise aber maximal 15% vom Durchschnitt abweichen, mehr als 25% sind sogar strikt verboten. Und sie stellen nur die Hälfte des Bundestags. Ziel ist ein Wahlgleichheit, beschränkt durch Praktikabilität. Mit <~7% Unterschied im Stimmengewicht ist das durchaus gegeben.

In der EU reden wir von bis zu 1300% des Stimmengewichts. Deutlich über tausend Prozent! Mit voller Absicht, nicht als Zugeständnis an Limitierungen in der Praxis.
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 01.07.2016 09:33

Trotzdem verletzten beide das Prinzip der Wahlgleichheit aus guten Gründen. Das macht weder EU Parlament noch deutsches undemokratisch. Das britische ( um mal wieder halbwegs zum Thema zu kommen) übrigens verteilt alle Sitze nach Wahlkreisen und ignoriert die genaue Stimmenzahl völlig. Ob jemand mit 33.34 gegen zwei Kandidaten mit je 33.33% gewonnen hat oder ob er 99.9% hatte macht keinen Unterschied. Trotzdem nicht undemokratisch, für kleine Parteien aber wesentlich einschränkender als eine 5% Hürde.

Allgemein, um noch mehr zum Thema zurück zu gehen, bleibt es hier spannend, auch weil beide großen Parteien sich intern um Parteivorsitz streiten.
Irgendwelche Meinungen dazu?

Wer Politk eher allgemein Diskutieren möchte mache bitte einen separaten Thread auf.
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Leta » 01.07.2016 09:47

Ich finde wir sollten zu den Wurzeln der Demokratie zurück: Nur erwachsene, männliche Bürger sollten wählen dürfen :lol: :lol:

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Gormoran » 01.07.2016 10:14

Leta hat geschrieben:Ich finde wir sollten zu den Wurzeln der Demokratie zurück: Nur erwachsene, männliche Bürger sollten wählen dürfen :lol: :lol:
Und natürlich nur Freie. Keine Sklaven, oder so.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Leta » 01.07.2016 10:54

Gormoran hat geschrieben:
Leta hat geschrieben:Ich finde wir sollten zu den Wurzeln der Demokratie zurück: Nur erwachsene, männliche Bürger sollten wählen dürfen :lol: :lol:
Und natürlich nur Freie. Keine Sklaven, oder so.
Vorallem keine Frauen! 8-) :censored:

Jetzt aber zum Thema zurück.
Was mich ärgert ist es das die Menschen den Populisten hinterherlaufen und wenn die Lügen* aufgedeckt werden kommt nur ein "war nicht so gemeint" und dann manchen sie einfach weiter wie vorher. Gerade das mit den 350 Milliarden pro Woche.

Allgemein ärgert mich dieses Stilmittel mit dem in letzter Zeit ganz arg viel gearbeitet wird. Es wird irgendeine totale Fantasiezahl genannt und mit ihr argumentiert. Wenn man dann die Unrichtigkeit belegt und zeigt das die Zahl nicht stimmt, wird nach unten korrigiert, aber Garnichts an der eigenen Argumentation geändert.
B: "Wir überweisen 350 Fantastilliarden jeden Tag nach Brüssel"
L: "Die Zahl ist Quatsch. Du meinst wohl 350 Milliarden und selbst diese Zahl ist viel zu hoch es sind < Erklärbär > 110 Milliarden."
B: "110 Milliarden? Waaahh!! Weißt du wieviel Geld das ist? Und was bekommen wir dafür?"...

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Gubblinus
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 01.07.2016 10:59

und jeder darf jedes Jahr einmal einen Namen auf eine Scherbe schreiben, und aus den Scherben wird dann einer gezogen, der muss dann für 10 Jahre ins Exil.

Über den Brexit selbst: Es bleibt spannend. Vor allem spannend wird ob die Briten überhaupt austreten werden. Mittlerweile sieht es ja mit den diversen "ups, na das will ich dann doch nicht ausbaden was ich vorher im Wahlkampf gesagt hab"-Rücktritten so aus als würde das Brexit-Lager einfach personell auseinanderfallen.

Ich finde das auch extrem schlechten Stil. Wenn man für was steht und für was kämpft, na dann sollt mans auch ehrlicherweise umsetzen wollen wenn man das Votum gewinnt.
Hier sieht man aber ganz deutlich dass das nur Lügen waren, und im Endeffekt den Verantwortlichen als "Spiel" oder "Machtspielchen" vorkommt wenn sie was "gewinnen" können ...

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Cifer
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 01.07.2016 11:09

Die interessante Frage wäre jetzt natürlich: Was passiert in GB innenpolitisch, wenn sie nicht austreten? So wie da grad rassistische Übergriffe zunehmen, lässt das irgendwie nichts gutes annehmen.
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 01.07.2016 11:36

Was den guten Boris angeht, der wurde ja zurückgetreten weil er versucht hat das Ergebnis zu relativieren. Da brach sein Support ein und sein best Buddy fiel ihm in Rücken. Gove will lieber raus aus dem gemeinsamen Markt als Freizügigkeit zu akzeptieren. Mit der May haben allerdings die Remain Torries die Nase vorn, die wird eher auf den gemeinsamen Markt setzen.
Dazu kommt die Frage ob der Brexit überhaupt durchs Parlament kommt.
Das wäre momentan meine größte Hoffnung.
Was den latenten Rassismus angeht, das macht schon Angst.
Ob wir jetzt beim Einkaufen weniger reden sollten, weil wir ja optisch halbwegs passen?
Aktuell fühle ich mich hier auf jeden Fall noch sicherer als ich mich als Ausländer in einigen Ecken Deutschlands fühlen würde.
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 01.07.2016 13:12

bluedragon7 hat geschrieben:Trotzdem verletzten beide das Prinzip der Wahlgleichheit aus guten Gründen. Das macht weder EU Parlament noch deutsches undemokratisch.
Doch das macht bei der Differenzierung bezüglich demokratisch drastische Unterschiede. Niemand sagt, dass Demokratie und die Einhaltung als diese immer die beste Entscheidung ist. Wenn 99% einer Gesellschaft einen Weltkrieg auslösen und Atombomben auf andere Länder werfen wollen, aber der gewählte Abgeordnete, der zuvor damit Wahlkampf gemacht hat, dass er das direkt umsetzen wird und danach das nicht macht, ist auch undemokratisch.

Das heißt nicht, dass es schlecht ist, aber das Demokratiedefizit ist massiv.

Das Demokratiedefizit der EU und Deutschlands gleichzusetzen wäre ungefähr so, als würde ich einen der die Geschwindigkeit um 25% übertreten hat mit jemanden gleichsetzen, der diese um 1300% überschritten hat. Dafür kann es gute Gründe geben, aber ein Demokratiedefizit bleibt es trotzdem.

In einem politischen System gibt es Normbereiche, die Abweichungen von Idealen tolerieren und die die Bevölkerung größtenteils beschwerdefrei akzeptieren, wenn diese Normbereiche aber überschritten werden, wird der Unmut schon größer. 1300% fällt da eher aus dem Normbereich heraus, 15%-25% befindet sich eher im Normbereich. Besonders weil diese 15%-25% durch das übergeordnete Verhältniswahlrecht noch mal relativiert wird.

Das britische ( um mal wieder halbwegs zum Thema zu kommen) übrigens verteilt alle Sitze nach Wahlkreisen und ignoriert die genaue Stimmenzahl völlig. Ob jemand mit 33.34 gegen zwei Kandidaten mit je 33.33% gewonnen hat oder ob er 99.9% hatte macht keinen Unterschied. Trotzdem nicht undemokratisch, für kleine Parteien aber wesentlich einschränkender als eine 5% Hürde.
Da ist das Demokratiedefizit schon größer als in Deutschland, allerdings befindet es sich wohl noch im Normbereich. Es sollte vielleicht mal über eine Reformation nachgedacht werden. Wenn die Bevölkerung das anstößt, sollte sich die Regierung das zu Herzen nehmen.
Wer Politk eher allgemein Diskutieren möchte mache bitte einen separaten Thread auf.
Ich will damit nur sagen, dass die Behauptung des Demokratiedefizits der EU sehr wohl berechtigt ist.
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 01.07.2016 13:25

Denderan Marajain hat geschrieben:Stimmt wobei die Briefwahl grundsätzlich mit der geheimen Wahl kollidiert ist aber ein anderes Thema
Laut Grundsatzentscheid des VfGH nicht. (Aber ja, ist ein anderes Thema :) )

@Demokratiedefizit Thargunitoth: Wenn du damit wirklich nur meinst dass unterschiedliche Bürger unterschiedliches Gewicht haben, ja, dann ist es berechtigt. Oftmals werden darunter aber eher Aussagen wie "Wer hat diesen Juncker überhaupt gewählt" und "den Rat und die Kommission hat doch niemand gewählt, warum bestimmen die was" subsummiert.
Deswegen wäre ich hier eben dafür 2 unterschiedliche Begriffe zu verwenden. So wie du subjektiv meinst das Demokratiedefizit Deutschlands ist ein akzeptables, kann jemand mit den gleichen Argumenten, ohne dass du Argumente dagegen vorbringen könntest (ohne deine eigene Position abzuschießen) sagen: Er findet das Demokratiedefizit der EU akzeptabel.

GB hat ein Oberhaus, da brauchma über Demokratiedefizite gar nicht anfangen zu reden :) (auch wenn die im Gegensatz zu früher schon eigentlich nicht mehr viel machen können)

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Gormoran » 01.07.2016 15:57

Leta hat geschrieben:
Gormoran hat geschrieben:
Leta hat geschrieben:Ich finde wir sollten zu den Wurzeln der Demokratie zurück: Nur erwachsene, männliche Bürger sollten wählen dürfen :lol: :lol:
Und natürlich nur Freie. Keine Sklaven, oder so.
Vorallem keine Frauen! 8-) :censored:

Ich sagte doch: Keine Sklaven!

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Varana » 01.07.2016 17:01

[mod]Diskussion zur österreichischen Glanzleistung hierhin ausgelagert.[/mod] :)

Britannien: May oder Gove sind mir ja beide heftig unympathisch. May hat sich als Innenministerin mit, sagen wir, zweifelhaften Sprüchen zu Einwanderern zu profilieren versucht, und Gove hat als Erziehungsminister ein Geschichtsbild an den Tag gelegt, bei dem es einen graust.
Auch May meinte, sie wolle die Personenfreizügigkeit mit Europa abschaffen. Ob das geht, ist eine andere Frage (na hoffentlich nicht...)
Wie das bei Labour weitergeht - Corbyn hat ja anscheinend die Unterstützung zumindest einer Mehrheit der Parteimitglieder, und in der Opposition ist er auch nicht in der Pflicht, echte Problemlösungen anzubieten, so daß sein fehlender Rückhalt im House of Commons nicht ganz so sehr ins Gewicht fällt. Es kann also gut sein, daß er sich noch eine Weile lang an seinem Posten festklammert.

Europaparlament: Dann warte ich mal auf die Verwendung des Begriffs "Demokratiedefizit". Wie gesagt - wenn man aus dem Wahlmodus zum EP schließt, das EP sei nicht demokratisch legitimiert oder man solle mehr an die Nationalparlamente delegieren, ist das mMn unredlich.

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Arigata » 01.07.2016 18:02

May sagt einerseits sehr richtig, dass der Zugang zum Binnenmarkt für UK oberste Priorität haben muss. Wie sie das aber durchsetzen möchte, wenn sie gleichzeitig die Freizügigkeit einschränken möchte, das bleibt noch ihr Geheimnis. Denn ich bezweifle, dass die EU sich darauf einlassen wird.
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von sagista » 01.07.2016 18:30

Gubblinus hat geschrieben:@Demokratiedefizit Thargunitoth: Wenn du damit wirklich nur meinst dass unterschiedliche Bürger unterschiedliches Gewicht haben, ja, dann ist es berechtigt. Oftmals werden darunter aber eher Aussagen wie "Wer hat diesen Juncker überhaupt gewählt" und "den Rat und die Kommission hat doch niemand gewählt, warum bestimmen die was" subsummiert.
Deswegen wäre ich hier eben dafür 2 unterschiedliche Begriffe zu verwenden. So wie du subjektiv meinst das Demokratiedefizit Deutschlands ist ein akzeptables, kann jemand mit den gleichen Argumenten, ohne dass du Argumente dagegen vorbringen könntest (ohne deine eigene Position abzuschießen) sagen: Er findet das Demokratiedefizit der EU akzeptabel.

GB hat ein Oberhaus, da brauchma über Demokratiedefizite gar nicht anfangen zu reden :) (auch wenn die im Gegensatz zu früher schon eigentlich nicht mehr viel machen können)
Demokratiedefizite ergeben sich ja nicht nur aus einer Sache, sondern kann ja aus vielen Dingen bestehen. Aber so wie ich das sehe, siehst auch du es als berechtigt an, wenn man es Demokratiedefizit nennt, wenn Stimmen unterschiedliche Wertigkeiten haben. Der Unterschied zwischen der auch nicht perfekten Wahlgleichheit in Deutschland und der absolut nicht gegebenen Wahlgleichheit beim EU-Parlament liegt eben darin, wie ja auch schon andere gesagt haben - es in Deutschland ein nicht in Gänze vermeidbares, aber dann in der Summe noch akzeptables Problem ist, während es beim EU-Parlament ja genauso gewollt ist. Die Wahlgleichheit existiert im EU-Parlament nicht und das ist beabsichtigt. Das kann man durchaus akzeptabel finden, ich sehe das jedoch anders. Ich denke, damit können wir es dann auch bewenden lassen.
Varana hat geschrieben:Europaparlament: Dann warte ich mal auf die Verwendung des Begriffs "Demokratiedefizit". Wie gesagt - wenn man aus dem Wahlmodus zum EP schließt, das EP sei nicht demokratisch legitimiert oder man solle mehr an die Nationalparlamente delegieren, ist das mMn unredlich.
Warum wäre das unredlich?
Im Übrigen habe ich ja nicht gesagt, das EP sei nicht demokratisch legitimiert. Das ginge zu weit, aber das Demokratiedeifizit bleibt.

Wo ich dir, Gubblinus, allerdings recht gebe ist, dass man nicht alles vermischen sollte. Wenn wir über Wahlgleichheit reden, hat das mit Juncker erstmal nichts zu tun. Ob es bei der EU-Kommission und ihrem Präsidenten weitere Demokratiedefizite gibt, wäre ein weiteres Thema.

Aber zurück zu UK, ich bin gespannt, was das gibt. Aber dass das Brexit-Lager offenbar überhaupt nicht darauf vorbereitet war, zu gewinnen, finde ich sehr befremdlich. Aber eigentlich wird mir fast schon ein bissl zu viel auf Johnson und Co herumgehackt.

Der wahre Schuldige an dem Desaster ist doch wohl immer noch Herr Cameron, der nicht mal die Eier in der Hose hat, das Brexit-Verfahren jetzt auch zu starten. Auf mich macht er so ein wenig den Eindruck eines Jungen, der Papas Wagen gegen die Wand gefahren hat und sich dann davon schleicht.

Was ich etwas merkwürdig finde ist, dass das ganze Thema Petition vollkommen stillgelegt ist. Ich denke schon, dass sich aus den mutmaßlichen Manipulationen auch wichtige Fragen ergeben. Zumindest in meinen Augen haben Online-Petitionen durch diese Geschichte leider auch an Glaubwürdigkeit verloren. Wer auch immer das maßgeblich gemacht hat, hat der direkten Demokratie jedenfalls einen Bärendienst erwiesen. Oder war es wohlmöglich sogar Absicht?

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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 01.07.2016 19:47

Cameron hat das Votum erst ermöglicht, da sollte man nicht den Schuldigen in ihm sehen. Und ich denke es ist vollkommen legitim wenn er für den Verbleib geworben hat, dass er dann nicht das absolut entgegenstehende von dem was er gefordert hat machen muss. Das wären ja schon fast Griechenland-ähnliche Zustände :)
Cameron kann man nur ankreiden dass er einen Zick-Zack-Kurs zwischen "ich bin für Brexit" und "ich bin gegen Brexit" hingelegt hat. (versteh mich nicht falsch, ich bin froh dass er weg ist, der war schon vorher nicht gut für GB meiner Meinung nach).

Alle dort machen im Moment den Eindruck reicher verzogener adeliger Kinder die grade ein Spiel gespielt haben, und plötzlich wirds ernst, weil sich irgendwer weh getan hat. Die einen laufen heim ohne was zu sagen, die anderen verabschieden sich vorher. Übrig bleibt der Wähler, der diesem politischen Spielchen auch noch auf den Leim gegangen ist durch Lügen, Lügen und nochmals Lügen (von, und das muss man ehrlicherweise auch als Brexit-Befürworter zugeben, in großem Maße der Brexit-Kampagne und nicht deren Gegner). Während die einen ein schwarzes Zukunftsszenario prognostiziert haben, haben die anderen nachweislich gelogen über Dinge die hier und jetzt nachprüfbar sind.

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Varana
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Varana » 01.07.2016 19:48

Unredlich: Weil die nationalen Parlamente ganz ähnliche "Probleme" aufweisen (bei der letzten Bundestagswahl wurden einfach mal knapp 16% der Stimmen praktisch annulliert), und weil eine Delegation bei dem in vielen Belangen herrschenden Einstimmigkeitsprinzip, wie schon gesagt, im Endeffekt ein um Größenordnungen gewichtigeres Defizit aufweisen würde.
Sprich: Der Wahlmodus des EP mag nicht perfekt sein; in Sachen demokratischer Vertretung unterscheidet sich das EP aber nicht wesentlich von einem nationalen Parlament und bietet auf jeden Fall bedeutend weniger "Demokratiedefizit" als die Summe der nationalen Vertretungen.

---

Daß Cameron so halb zurückgetreten ist, halte ich für angemessen. Man hat zwar nicht wirklich viel davon gemerkt, aber eigentlich hat er ja behauptet, für "Remain" geworben zu haben (wenn auch in einer Art und Weise, bei der manchmal false-flag-Verschwörungen die einzig logische Erklärung zu sein schienen).

Und nein, auf Johnson kann man nicht genug herumhacken. Gove ist wenigstens überzeugt vom Brexit, das ist schon okay, aber Boris... nee.

Die Petition ist ein Internetphänomen. Internetphänomene halten selten länger an, außer es gibt grad nichts anderes Wichtiges. ;)
Die Petition war ja vor dem Referendum gestartet worden. Das haben dann halt Leute entdeckt, es ist kurz hochgekocht, und dann wendet sich das Interesse anderen Dingen zu - Katzenbildern, oder so. Ich glaube auch nicht, daß damit der direkten Demokratie so ein großer Bärendienst erwiesen wurde. Die hatte doch sowieso nie eine Chance, wirklich einen Ausschlag zu geben, sie wurde dazu nur hochgeschrieben - wie fast alle anderen Internet"demokratie"-Aktionen auch.

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Talasha
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Talasha » 01.07.2016 19:58

Gubblinus hat geschrieben:
Alle dort machen im Moment den Eindruck reicher verzogener adeliger Kinder die grade ein Spiel gespielt haben, und plötzlich wirds ernst, weil sich irgendwer weh getan hat. Die einen laufen heim ohne was zu sagen, die anderen verabschieden sich vorher.
Sind Cameron und Johnson auch, beide sind aus Eliteställen beide waren in Eaton und so weiter und so fort.


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Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Famelor
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Famelor » 01.07.2016 20:26

Also mMn haben sich die Briten da keinen Gefallen getan. Jetzt will Schottland wieder zurück, Boris Johnson hat ein Referendum durchgebracht bei dem er eigentlich dagegen war und der grösste Finanzplatz Europas ist raus aus der EU.
Mögen die Zwölfe mit euch sein.

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Gubblinus
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 01.07.2016 21:02

Dass die austreten glaub ich erst wenn ichs seh. Allerdings selbst wenn sie nicht austreten, der Schaden ist schon angerichtet. Die Anfeindungen gegen Ausländer sind deutlich mehr geworden nach dem Votum, und ich würde erwarten dass die Stimmung nicht besser wird sollten sie nicht austreten (das Parlament ist ja eigentlich dagegen, trotz Votums. Aber da muss man wohl erst die Parteiumbildungen abwarten).

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Talasha
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von Talasha » 01.07.2016 21:06

Ich denke das wird wohl auf so eine halbgare Sache hinauslaufen, wo sie sich ein bisschen gegen zuviel Zuzug wehren können und sich die EU-Vorschriften die sie umsetzen wollen aussuchen können.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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sagista
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Re: Brexit - Und seine Folgen?

Ungelesener Beitrag von sagista » 02.07.2016 11:40

Varana hat geschrieben:Unredlich: Weil die nationalen Parlamente ganz ähnliche "Probleme" aufweisen (bei der letzten Bundestagswahl wurden einfach mal knapp 16% der Stimmen praktisch annulliert), und weil eine Delegation bei dem in vielen Belangen herrschenden Einstimmigkeitsprinzip, wie schon gesagt, im Endeffekt ein um Größenordnungen gewichtigeres Defizit aufweisen würde.
Sprich: Der Wahlmodus des EP mag nicht perfekt sein; in Sachen demokratischer Vertretung unterscheidet sich das EP aber nicht wesentlich von einem nationalen Parlament und bietet auf jeden Fall bedeutend weniger "Demokratiedefizit" als die Summe der nationalen Vertretungen.
Ich verstehe nicht ganz, warum du das eine Demokratiedefizit mit anderen (vermeintlichen) Demokratiedefiziten relativieren möchtest, wo ich doch an keiner Stelle gesagt habe, die nationalen Parlamente seien frei von sämtlichen Demokratiedefiziten. Zumal Prozenthürden für das EP ja auch existieren, wenn ich mich recht entsinne, allerdings nur bei 3 %.

Wenn du mich fragst, ob ich es problematisch finde, dass rd. 16 % der angegebenen Stimmen bei der letzten BT-Wahl im BT nicht repräsentiert sind, bejahe ich dies ausdrücklich. Ich halte zwar eine Prozenthürde grundsätzlich für sinnvoll, denke aber, dass 3 % demokratiefreundlicher wären als 5 % oder gar 10 % wie in der Türkei.

Über das Einstimmigkeitsprinzip haben wir ja auch bereits gesprochen, das jetzt mit dem Wahlmodus zum EP nicht so viel zu tun hat. Das gilt doch nur im Bereich des EU-Rates und wir wollten doch die unterschiedlichen Begriffe eigentlich nicht vermischen.

Aber ok, wenn du sagst, das EP hätte weniger Demokratiedefizite als 28 nationale Parlamente insgesamt, naja, das wahrscheinlich schon, wobei ich mich frage, ob das ein "redlicher" Schluss wäre. Bestehende Demokratiedefizite in irgendwelchen Parlamenten von EU-Staaten sind doch kein Argument dafür, dass z. B. das Aushebeln der Wahlgleichheit im EP in Ordnung oder nicht so schlimm sei. Außerdem ist doch klar, dass in der Summe von 28 Parlamenten mehr Probleme auftreten als in einem einzigen. Oder habe ich dich falsch verstanden, wenn du von der "Summe der nationalen Vertretungen" sprichst?

Wie gesagt, es ist ja in Ordnung, dass du (und viele andere) das angesprochene Demokratiedefizit der institutionell nicht gewollten Wahlgleichheit bei der Wahl zum EP existiert und dass dies aus verschiedenen, ja auch nicht völlig abwegigen Gründen genau so gewünscht ist, nicht dramatisch finden. Eine Herstellung der Wahlgleichheit wäre ja auch nicht das Allheilmittel, dass danach alles toll wird.

Aber ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass speziell dieses Mosaiksteinchen eines von vielen ist, dass EU-Kritikern in die Hände spielt. Der Hinweis darauf, dass in anderen Parlamentswahlen auch Demokratiedefizite existieren, hilft da nicht wirklich weiter, zumal es, zumindest mir, nicht darum geht, aufgrund eines festgestellten Demokratiedefizits gleich den Daumen zu senken. Aber ich versuche zu verstehen, warum Leute gegen die EU stimmen und verlasse mich dabei nicht nur darauf, dass die EU-Gegner wahlweise dumm, uninformiert und faul sind oder sich von windigen Rechtspopulisten haben einfangen lassen.

Es ist mir zu einfach, anzunehmen, dass die Briten, die für den Brexit gestimmt haben, einfach tumbe Bauern in irgendwelchen Dörfern in Nordengland oder alte Säcke sind, die der jungen kosmopolitischen Jugend aus Dummheit und Ignoranz die Zukunft in einem gemeinsamen Europa verbauen. Den Eindruck kann man ja bekommen, wenn man gewisse deutsche Leitmedien verfolgt. Ich glaube, da steckt wesentlich mehr hinter. Man muss sich mit den Argumenten der Gegenseite sachlich auseinandersetzen, was natürlich voraussetzt, dass die Gegenseite auch sachliche Argumente vorbringt. Wie in vielen politischen Diskussionen, in denen man ja inzwischen die Uhr danach stellen kann, wann als erstens Populismusvorwürfe kommen, halte ich das für nicht gegeben. Falls es nicht deutlich genug herausgestellt ist, ich kritsiere da beide Seiten gleichermaßen.
Talasha hat geschrieben:Ich denke das wird wohl auf so eine halbgare Sache hinauslaufen, wo sie sich ein bisschen gegen zuviel Zuzug wehren können und sich die EU-Vorschriften die sie umsetzen wollen aussuchen können.
Das ist wahrscheinlich das, was sich die Briten wünschen, was ja aber schon von diversen Politikern der EU und der Mitgliedstaaten ausgeschlossen wurde. Ich glaube nicht, dass so etwas diese akzeptieren könnten, zumal dann andere Staaten das auch tun könnten/sollten. Wenn das britische "Cherry-Picking" weiterginge würde diese wahrscheinlich mehr schaden, als es ein "sauberer Brexit", wie auch immer dieser aussähe, könnte.

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