Brexit - Und seine Folgen?

[Mithrandir]

Ich denke die Frage ist doch: Ist "relativieren" hier "Whataboutism" oder ist es "Hinweisen auf Designentscheidungen des Systems". In ersterem gibt es benennbare Defizite, die man nicht wegreden oder -relativieren sollte. In zweiterem ist das aber kein Defizit, da es eine absichtlich getroffene Designentscheidung ist, um die man nicht "drumherum" kommt, weil es technisch unmöglich ist alle Parameter zu erfüllen und man daher Kompromisse machen muss. ("Herrschaft der Mehrheit" vs. "Festgeschriebene, garantierte Rechte und Minderheitenschutz" ist ja auch ein solcher Bereich, wo man nicht drumherum kommt, irgendeinen Kompromiss zu schließen, ohne das das dann ein "Demokratie-" oder "Schutzdefizit" sein muss, nur weil eins der beiden nicht zu absolut 100% erfüllt sein/werden kann)

[sagista]

Das ist richtig, aber kann nicht eine Designentscheidung sehr wohl ein Demokratiedefizit hervorrufen? Ob das nun in der Abwägung das geringere Übel ist, kann vom Einzelnen ja durchaus unterschiedlich bewertet werden.

[bluedragon7]

Zur Wahlverteilung sind in meinem direkten Umfeld alle von denen ich weiß die für Leave gewählt haben ohne Studium und fast alle die für Remain gestimmt haben mit Studium. In meiner Stichprobe sind allerdings nur Ca 30 Leute. Der eine der trotz unstudiert für Remain gestimmt hat ist btw Immigrantenkind und relativ Jung.
Also zumindest für diese Stichprobe kann ich einige der Vorurteile bestätigen, die bezüglich der englischen Wähler gemacht wurden in der deutschen Presse.

[Gubblinus]

Wie in vielen politischen Diskussionen, in denen man ja inzwischen die Uhr danach stellen kann, wann als erstens Populismusvorwürfe kommen, halte ich das für nicht gegeben. Falls es nicht deutlich genug herausgestellt ist, ich kritsiere da beide Seiten gleichermaßen.

Ich finde das wird einer Seite einfach nicht gerecht. Wir haben bei der Brexit-Kampagne auf der einen Seite schamlos lügende Politiker die vollkommen unrealistische Zukunftsvorstellungen haben (wie zB offener Markt und gleichzeitig kein offener Personenverkehr, etwas das alle anderen Politiker die da etwas mitzuentscheiden haben offen ablehnen) gepaart mit inhaltsleeren Parolen von "make britain great again" und "we declare this our national independence day" und Reaktionen auf Argumenten wie "we have enough of these experts telling us what to do", auf der anderen Seite weitaus realistischere Prognosen (die nichts anderes sagen als "ohne freien Personenverkehr, kein freier Markt", etwas das eben alle darin involvierten Politiker fordern). Man mag diese andere Seite für zu Schwarzmalerisch ansehen, aber immerhin argumentiert sie nicht mit Unsinnsparolen und nachweislich gelogenen und falschen Zahlen.

Also da muss man schon bei einer Seite wesentlich mehr Kritik abladen als bei der anderen Seite um dem auch Rechnung zu tragen (natürlich sind weiterhin beide Seiten zu kritisieren). Hier zu versuchen beide Seiten als gleich darzustellen und daher gleichermaßen zu behandeln, finde ich falsch, und spiegelt einfach nicht wieder dass eine Seite blank und offen gelogen hat.
Was will ich mit jemandem diskutieren der für Argumente gar nicht zugänglich ist, und sich Fantasiezahlen aus dem A*** zieht wenn ihm die Argumente ausgehn ...

[Mithrandir]

@Sagista: Natürlich kann das passieren. Wenn es aber, egal welche Variante man wählt, immer ein Defizit gibt, weil "perfekt alle vorgenommenen Teile umsetzen" schlicht unmöglich ist, dann ist die bloße Existenz eines (!) Defizits "bla" und man kann höchstens noch über "Wäre der andere Kompromiss nicht besser, weil..." reden.

SO klingt es aber immer ein wenig (oder in meinen Augen sogar SEHR) nach "Es geht besser/perfekt, so ist es nur absichtlich und zum Nutzen von "denen da oben" scheiße!"

[sagista]

@ Bluedragon:
Das glaube ich dir aufs Wort. Natürlich haben die kosmopolitisch eingestellten jungen Menschen eher gegen den Brexit gestimmt. Worauf ich aber hinauswollte ist, dass einem suggeriert wird, die, die für den Brexit gestimmt haben, wären alles Idioten oder Schlimmeres. Als wenn es verwerflich wäre, eine Meinung zu haben, dass man lieber die "gute alte Zeit" wiederhätte.

@ Gubblinus:
Schamlos lügende Politiker? Huch, welche eine Besonderheit und Alleinstellungsmerkmal der Brexit-Befürworter...
Worum es aber im Kern gehen muss ist doch, die Spaltung der Gesellschaft wieder zu kitten. Und das kann nur über einen Dialog gehen. Vielleicht nicht mehr zwischen Johnson und Cameron oder Sturgeon, aber doch zwischen den Menschen, die unterschiedlich abgestimmt haben.

@ Mithrandir:
Grundsätzlich halte ich es für besser, wenn man bei der Wahl zum EP Wahlgleichheit so gut wie möglich herstellen würde. Dass dies nicht der Fall ist, ist tatsächlich Absicht. Ich denke, um die Einflussmöglichkeiten der einzelnen Nationen zu sichern, reicht die Zusammensetzung des Rates, da im EP doch eher Fraktionen im Vordergrund stehen sollten. Das wird halt nicht so "von denen da oben" gesehen, womit ich leben kann, ohne rumzujammern, wie du es etwas suggestiv unterstellst.

[Gubblinus]

Also ich finde es ist schon ein qualitativer Unterschied zwischen Wahlversprechen die nicht eingehalten werden, oder blank falschen Tatsachen mit denen Wahlwerbung gemacht wird. Das eine sind halt politische Versprechungen, von denen jeder auch vorher weiß dass sie insbesondere in einer Koalition nicht genau eingehalten werden können, das andere ist üble Propaganda und einer demokratischen Partei nicht würdig.

Die Meinung man möchte gerne die "gute alte Zeit" wiederhaben ist natürlich legitim, wie jede andere Meinung. Sinn macht sie in meinen Augen allerdings nicht, denn erstens ist die "gute alte Zeit" oft romantisch verklärt, und selbst wenn nicht, Zeit kann man nicht zurückdrehen .

Die Spaltung der Gesellschaft ist schon längst vollzogen, sie ist jetzt nur augenscheinlich geworden. Das Votum hat leider auch die Leute hervorgespült die jetzt glauben Leute mit anderer Sprache oder Aussehen anfeinden zu müssen, weil sie sich von 50% der Briten unterstützt fühlen. Das ist Schuld derer die auf dieser Welle ihre Kampagne zum Brexit aufgebaut haben, anstatt auf Argumente zu bauen.

"die da oben" sind ebenfalls gewählte Volksvertreter . Ich würde aber auch gerne Fraktionen im EP direkt wählen, ohne den Umweg gehen zu müssen über die nationalen Parteien. Aber dazu müssten sich die nationalen Regierungen selbst entmachten ...

[Talron]

@Gubblinus

Also ich finde es ist schon ein qualitativer Unterschied zwischen Wahlversprechen die nicht eingehalten werden, oder blank falschen Tatsachen mit denen Wahlwerbung gemacht wird. Das eine sind halt politische Versprechungen, von denen jeder auch vorher weiß dass sie insbesondere in einer Koalition nicht genau eingehalten werden können, das andere ist üble Propaganda und einer demokratischen Partei nicht würdig.

Das klingt ja ganz vernünftig aber wo ziehst du da die Linie. Beispielweise hat keines der "Versprechen" der Grünen zur Energiewende sich auch nur im Ansatz bewahrheitet. Übelste Propaganda? Ja könnte man so sagen.
Aber faktisch ist das einzige womit man dann noch Wahlwärbung machen könnte der Slogen "Keine Experimente" ich glaube der war von der CDU und der von den Grünen "Für Kretschmann". Klar kann man hier schon sagen, dass die Brexitseite hier stärker gelogen hat als die EU seite. Was aber auch daran liegt, das die pro EU Seite nicht sonderlich aktiv war. Das wurde nicht ernst genommen. Keiner hat wirklich geglaubt, dass es eine Mehrheit dafür gibt.

[Mithrandir]

Naja... die Grenze würde ich bei "faktisch, beweisbar falsch/gelogen" ziehen, wie diese 350 Millionen Aussage zum Beispiel

[Talasha]

[youtubehd][/youtubehd]

[Cifer]

@ Bluedragon:
Das glaube ich dir aufs Wort. Natürlich haben die kosmopolitisch eingestellten jungen Menschen eher gegen den Brexit gestimmt. Worauf ich aber hinauswollte ist, dass einem suggeriert wird, die, die für den Brexit gestimmt haben, wären alles Idioten oder Schlimmeres. Als wenn es verwerflich wäre, eine Meinung zu haben, dass man lieber die "gute alte Zeit" wiederhätte.

Wenn man sich die Wahlkreise mal nach Bildung geordnet anschaut, fällt es mir persönlich schon schwer, da keinen Zusammenhang zu erkennen...

[Andwari]

@Cifer
Weißt Du, was in den Grafiken die unterschiedliche Größe und besonders die unterschiedliche Intensität der Kringel bedeuten soll - die Brexit-Prozente sind ja die X-Achse, das jeweils abgefragte die y-Achse?! Durchmesser oder Fläche könnte Wählerzahl des Stimmbeziks sein - aber was ist dann z.B. dieser einzelne Riesen-Kringel? Oder ist Intensität einfach ein Artefakt der zumindest auf meinem Bildschirm extrem verwaschenen Grafik?

Ja, es gibt sicher eine Tendenz, dass die junge, urbane, gut ausgebildete und gut verdienende Schicht sich eher gegen den Brexit entschieden hat. Dabei gibt es aber einige Fallstricke:

- Die "soziale Gruppe" (ABC1) ist etwa die "besser gestellte" Hälfte der
Bevölkerung. Wenn ich das richtig sehe, gehören aber alle Rentner automatisch zur Gruppe E, also der anderen (C2DE) = wenn ich einen alt/jung Unterschied habe, kriege ich den hier automatisch.

- Formaler Bildungsgrad dürfte ähnlich wie in Deutschland sein, Ältere sind "ungebildet" - weil die haben halt ne Lehre gemacht wo der Junge ein Bachelor-Studium absolviert... wieder starker alt/jung Bezug mit verwertet.

- Einkommen von Rentnern ist oft überschaubar, eine Gegend mit vielen Rentner-Haushalten hat selten ein hohes Durchschnittseinkommen. Oft werden in solchen Untersuchungen "Studenten" nicht voll gerechnet, weil z.B. nur als Zweitwohnsitz in der Stadt, kein eigener Haushalt, oder gleich ganz aus der Einkommens-Betrachtung rausgenommen. = Kommt ganz stark darauf an, welche Daten da zu Grunde liegen.

Insgesamt wäre vmtl. eine Aussage "für den Brexit waren die Alten, die Ungebildeten und die Geringverdiener" eine Aufspaltung derselben einen Klientel in drei Begriffe - und das sollte man so halt nur machen, wenn die hinreichend voneinander getrennt sind.

[Varana]

Sagista: Die Diskussion ist ja nicht im luftleeren Raum entstanden. Es ging ja um im Zusammenhang mit dem Referendum um solche Dinge wie die Behauptung, die EU sei nicht demokratisch genug und deshalb müsse man das nationale Parlament stärker einschalten, und dann die CETA-Diskussion, bei der in den/manchen Medien suggeriert wird, eine Zustimmung der nationalen Parlamente sei demokratischer als die des EU-Parlaments (bzw. wird letzteres sowieso gerne einfach mal unerwähnt gelassen...)
Ob man theoretisch ein besseres System finden könnte - joa, vielleicht. Aber das finde ich gerade eher uninteressant. Mir kam es auf den Vergleich an, bzw. die Gegenüberstellung von EP und nationalen Parlamenten (einzeln oder in der Gesamtheit).

---

Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen Aussagen oder Versprechen für die Zukunft, die sich im Nachhinein als undurchführbar herausstellen oder aus anderen Gründen scheitern, und Un- oder Halbwahrheiten über die Gegenwart oder Versprechen, von denen man schon sicher weiß, daß sie nicht umsetzbar sein werden.
Die "Remain"-Kampagne war auch desaströs, aber vor allem unglaublich dilettantisch. Es gab da durchaus einen qualitativen Unterschied, was den kreativen Umgang mit der Wahrheit angeht.

Und nein, natürlich nicht alle, die für den Brexit gestimmt haben. Aber eine signifikante Gruppe von ihnen.

[Gubblinus]

Das klingt ja ganz vernünftig aber wo ziehst du da die Linie. Beispielweise hat keines der "Versprechen" der Grünen zur Energiewende sich auch nur im Ansatz bewahrheitet. Übelste Propaganda? Ja könnte man so sagen.

Die Grenze ist recht simpel. Das eine sind Zukunftsprognosen, die eintreffen oder nicht, das andere sind faktische Statements über den Ist-Zustand die nachweislich falsch sind.
Bei dem einen kann man sich noch irren, und es ist jedem klar dass das mit Vorsicht zu genießen ist, weil Glaskugeln die funktionieren haben wir noch nicht, das andere ist einfach nur eine blanke, freche Lüge.

[bluedragon7]

Nachtrag zu meiner Stichprobe mit ein paar weiteren Gedanken:
Von den etwa 30 Leute waren grob 20 Leave und 10 Remain, das entspricht relativ gut dem Schnitt hier regional mit 2/3 zu 1/3.
Die Leave Leute (weiterhin auf meine Stichprobe bezogen) sind sicherlich keine Idioten. Mit Lebenserfahrung sind die meisten ziemlich clever in ihrem Fachgebiet. Aber wenn ich hingehe und danach frage was sie über die EU wissen, dann ist das eher wenig, eher viel Unwissen. Ich glaube aber daß es bei Ihnen weniger um ein Nein zur EU an sich ging als vielmehr die Immigration und die Existenzangst die daraus folgt. Den Firmen hier in der Gegend geht's nicht gut, jeder von denen hat Freunde/Verwandte die kürzlich, weil die Firmen alle sparen müssen, ihren Job verloren haben.
Die Zwanzig sind eher diejenigen die befürchten würden daß ein billigerer Ausländer ihnen ihren Job streitig machen könnte, der Großteil der Zehn hingegen ist, auch aufgrund Studium, hochqualifiziert und daher weniger ängstlich um ihren Job und zusätzlich viel mehr involviert mit unseren internationalen Kunden um zu wissen wie wichtig für die Firma der offene Markt ist.

Ich glaube zumindest der Großteil meiner Stichprobe ist wirklich davon überzeugt, daß für seine Situation richtige gewählt zu haben.
Es scheint tatsächlich zwei separate Bevölkerungsgruppen zu geben, die aufgrund ihrer Situation zu ganz anderen Schlüssen kommen was das beste für ihre Zukunft ist.
Und die Trennlinie verläuft scheinbar primär zwischen den "Klassen". Alter spielt wohl auch eine Rolle, fiel mir aber jetzt weniger auf.

[Thargunitoth]

Stimmt wobei die Briefwahl grundsätzlich mit der geheimen Wahl kollidiert ist aber ein anderes Thema

Laut Grundsatzentscheid des VfGH nicht. (Aber ja, ist ein anderes Thema )

@Demokratiedefizit Thargunitoth: Wenn du damit wirklich nur meinst dass unterschiedliche Bürger unterschiedliches Gewicht haben, ja, dann ist es berechtigt. Oftmals werden darunter aber eher Aussagen wie "Wer hat diesen Juncker überhaupt gewählt" und "den Rat und die Kommission hat doch niemand gewählt, warum bestimmen die was" subsummiert.
Deswegen wäre ich hier eben dafür 2 unterschiedliche Begriffe zu verwenden. So wie du subjektiv meinst das Demokratiedefizit Deutschlands ist ein akzeptables, kann jemand mit den gleichen Argumenten, ohne dass du Argumente dagegen vorbringen könntest (ohne deine eigene Position abzuschießen) sagen: Er findet das Demokratiedefizit der EU akzeptabel.

Natürlich, wenn jemand aus einer Diktatur kommt, wird er auch das Demokratiedefizit in der EU als akzeptabel empfinden. Wenn jemand aus der Schweiz nach Deutschland kommt, wird er Deutschland ein Demokratiedefizit attestieren, ein Deutscher, der nach England geht wird England ein Demokratiedefizit attestieren, allerdings gibt es wahrscheinlich aus allen EU-Staaten mit unterschiedlichen Staatssystemen Menschen, die der EU ein Demokratiedefizit attestieren und ihrem eigenen Land keines.

Und Juncker war der Spitzenkandidat bei der Europawahl 2014, und der EU-Rat hat sich genau an diesen Spitzenkandidaten gehalten. Wenn man also fragt:"Wer hat diesen Juncker gewählt", dann kann man sehr wohl antworten:"Du in der Europawahl".

Das was völlig versagte war:

1.) Der Europawahlkampf wurde nicht durch die Spitzenkandidaten bestritten, sondern über die Regierungschefs. Die Bürger sollten sich nicht für nationale Politik bzw. Politiker bei europäischen Wahlen interessieren. Die Medien haben dieses Spiel fälschlicherweise mitgespielt. Die Spitzenkandidaten sollten ihre Politik rechtfertigen.
2.) Wir bräuchten bei der Europawahl völlige Wahlfreiheit, jeder sollte jede Partei in jedem Land wählen dürfen. Übergänge von national zu europäisch sind deplaziert. Die Europawahl muss europaweit der gleichen Struktur unterliegen.
3.) Wahlgleichheit muss gegeben sein.

Das Prinzip der Wahlkreise kombiniert mit Verhältniswahlrecht wie in Deutschland halte ich für sehr gut geeignet.

Das Europaparlament muss ein wirkliches Europaparlament werden, die Abgeordneten aus Direktmandaten sollten dann ihren Wahlkreis vertreten und die Politiker mit Listenmandat müssen sich sämtlichen Europäern verpflichtet fühlen, weil diese aus allen Ländern gewählt werden.

Aus diesem Europaparlament sollten die Kommissare bestimmt werden in Absprache mit dem EU-Rat (über gemeinsame Einigung).

Die Grenze ist recht simpel. Das eine sind Zukunftsprognosen, die eintreffen oder nicht, das andere sind faktische Statements über den Ist-Zustand die nachweislich falsch sind.
Bei dem einen kann man sich noch irren, und es ist jedem klar dass das mit Vorsicht zu genießen ist, weil Glaskugeln die funktionieren haben wir noch nicht, das andere ist einfach nur eine blanke, freche Lüge.

Die Brexitleute haben nicht mit faktischen Statements Wahlwerbung gemacht, sondern den Brexit sehr optimistisch ausgelegt, so dass ihre Aussagen als Illusion gewerten werden könnten. Das sind trotzdem keine faktischen Statements. Wenn ich behaupte morgen geht die Welt unter, dann ist die Gegenhauptung:"Das tut sie nicht." auch kein Fakt, es ist nur sehr sehr wahrscheinlich.

Wenn ich behaupte die EU wird nach dem Austritt alle unsere Forderungen erfüllen und uns ganz lieb und nett behandeln, dann ist das auch eine Zukunftsprognose, es ist nur ziemlich dämlich sie zu glauben.

Es gibt dort also keine harte Grenze, es ist eine Frage der Glaubhaftigkeit von Aussagen.

[Gubblinus]

Die Schweiz hat mehr Regularien die Bevölkerungsunabhängig sind als Deutschland (gibts da nicht eine Kantonsvertretung in dem jeder Kanton eine Stimme hat, unabhängig von der Bevölkerungsanzahl?)

Die Schweiz hat mehr direkte Demokratie, aber direkte Demokratie ist nicht etwa die "reinste Form der Demokratie" sondern einfach eine andere Form der Demokratie, mit ihren eigenen Vor- und Nachteilen.
Ich finde die Schweiz ist mitnichten demokratischer als Deutschland.

Es gibt viele die der EU ein Demokratiedefizit attestieren, häufig aber aus Gründen weil sie nicht verstehen, oder es ihnen nie erklärt wurde, wie die Funktionäre der EU bestellt werden, und glauben, die seien nicht gewählt worden!

Wir bräuchten in der EU Blockbildung vor der Wahl, nicht nach der Wahl, da stimme ich dir vollkommen zu (ich will ebenfalls die europäische Partei direkt wählen können, nicht über den nationalen Seppl). Die Wahlgleichheit würde ich hier aber aufgeben zugunsten des Minderheitenschutzes (wobei man den auch gerne über den Rat verwirklichen kann, das ist mir dann egal). Fühlst du dich jetzt als Deutscher in der EU nicht wirklich vertreten, oder ist das mehr eine Prinzipsache? (Ja, natürlich hält man das System das man kennt für gut, aber es gibt zB auch Gegner des Verältniswahlrechts, die ebenfalls gute Argumente vorbringen können).

Die Kommissare und der Rat sollten meiner Meinung nach auch bei direkter Wahl des Parlaments von den nationalen Regierungen gestellt werden, aber das sind in meinen Augen eher Details.

Die Brexit-Leute haben offen gelogen. Die kolportierten Zahlen wieviel GB an die EU zahlt waren schlicht erfunden.
Es geht mir nicht um Zukunftsprognosen die zu optimistisch sind, es geht mir um blanke nachprüfbare Fakten. Es wurde behauptet die Funktionäre der EU wären nicht gewählt, es wurde behauptet die hätten noch nie in ihrem Leben einen Tag gearbeitet, es wurde behauptet GB zahlt viel mehr an die EU als es tatsächlich zahlt.
Das sind alles Fakten die überprüfbar sind. Dass deren Zukunftsprognosen unglaublich optimistisch waren, ist ein anderes Thema.
Also ja, die haben einfach Zahlen für ihren Wahlkampf erfunden die es nie gab (und zwar Statements über das hier und jetzt). Das gleiche Muster findet sich in anderen populistischen Parteien wie der AfD und der FPÖ wieder. Nämlich die Lüge über den Ist-Zustand, nicht die Lüge über den Zukunfts-Zustand.

[Mithrandir]

Die Brexitleute haben nicht mit faktischen Statements Wahlwerbung gemacht, sondern den Brexit sehr optimistisch ausgelegt [..]

Ist das dein Ernst?

Zur Erinnerung, der Bus

[Thargunitoth]

Die Schweiz hat mehr Regularien die Bevölkerungsunabhängig sind als Deutschland (gibts da nicht eine Kantonsvertretung in dem jeder Kanton eine Stimme hat, unabhängig von der Bevölkerungsanzahl?)

Die Schweiz hat mehr direkte Demokratie, aber direkte Demokratie ist nicht etwa die "reinste Form der Demokratie" sondern einfach eine andere Form der Demokratie, mit ihren eigenen Vor- und Nachteilen.
Ich finde die Schweiz ist mitnichten demokratischer als Deutschland.

Ich finde die Schweiz ist um einiges demokratischer als Deutschland. Wie genau definierst du denn die Reinheit einer Demokratie und wie die Andersartigkeit einer Demokratie?

Wenn Demokratie „Herrschaft des Staatsvolks“ heißt, dann sind Referenden in denen das Volk Entscheidungen mittrifft eine sehr gute Form wie diese Herrschaft umgesetzt wird.

Es gibt viele die der EU ein Demokratiedefizit attestieren, häufig aber aus Gründen weil sie nicht verstehen, oder es ihnen nie erklärt wurde, wie die Funktionäre der EU bestellt werden, und glauben, die seien nicht gewählt worden!

Wir bräuchten in der EU Blockbildung vor der Wahl, nicht nach der Wahl, da stimme ich dir vollkommen zu (ich will ebenfalls die europäische Partei direkt wählen können, nicht über den nationalen Seppl). Die Wahlgleichheit würde ich hier aber aufgeben zugunsten des Minderheitenschutzes (wobei man den auch gerne über den Rat verwirklichen kann, das ist mir dann egal). Fühlst du dich jetzt als Deutscher in der EU nicht wirklich vertreten, oder ist das mehr eine Prinzipsache? (Ja, natürlich hält man das System das man kennt für gut, aber es gibt zB auch Gegner des Verältniswahlrechts, die ebenfalls gute Argumente vorbringen können).

Ich fühle mich in der EU nicht demokratisch vertreten, weil meine Stimme nicht das gleiche Gewicht hat, wie die jedes anderen. Ganz einfach. Ich sehe pragmatische Abweichungen von der Wahlgleichheit, wie eine 5%-Hürde und unterschiedlich große Wahlkreise mit max 25% Abweichung als zulässige Einschränkungen ein, aber keine weiteren Idealistischen, wie nationalen Minderheitenschutz. Dies sollte über den Rechtsstaat geregelt werden.

Die Kommissare und der Rat sollten meiner Meinung nach auch bei direkter Wahl des Parlaments von den nationalen Regierungen gestellt werden, aber das sind in meinen Augen eher Details.

Da bin ich völlig anderer Meinung.

Die Brexit-Leute haben offen gelogen. Die kolportierten Zahlen wieviel GB an die EU zahlt waren schlicht erfunden.
Es geht mir nicht um Zukunftsprognosen die zu optimistisch sind, es geht mir um blanke nachprüfbare Fakten.

Es wurde behauptet die Funktionäre der EU wären nicht gewählt,

Diese Aussage kann ich zu einem gewissen Grad nachempfinden, schließlich halte ich die EU auch nicht für wirklich demokratisch.

es wurde behauptet die hätten noch nie in ihrem Leben einen Tag gearbeitet,

das kann ich auch nachempfinden, das wird aber über alle Politker gesagt. Ist halt Stammtischniveau.

es wurde behauptet GB zahlt viel mehr an die EU als es tatsächlich zahlt.

Dem stimme ich zu, das war faktisch falsch.

[Eulenspiegel]

2.) Wir bräuchten bei der Europawahl völlige Wahlfreiheit, jeder sollte jede Partei in jedem Land wählen dürfen. Übergänge von national zu europäisch sind deplaziert. Die Europawahl muss europaweit der gleichen Struktur unterliegen.

Vielleicht sollten wir das Prinzip erstmal auf nationaler Ebene umsetzen, bevor wir es auf internationaler Ebene einführen.

Ich kann in Bayern zum Beispiel nicht die CDU wählen. Und außerhalb von Bayern kann ich nicht die CSU wählen.
Ich kann das jetzt beklagen. Oder ich kann sagen: Das ist in Ordnung, schließlich bilden CDU und CSU eine Fraktion.

Aber wenn man das auf nationaler Ebene für gut befindet, dann sollte man das auch auf internationaler Eben für gut befinden. Schließlich bilden die europäischen Christdemokraten auch eine gemeinsame Fraktion im EU-Parlement: Die EVP.

Wenn man also akzeptiert, dass man in Deutschland nicht unbedingt Parteien, sondern Fraktionen wählt und sich der Christdemokrat nicht aussuchen kann, ob er nun CDU oder CSU wählt, dann solle man auch akzeptieren, dass man in der EU nicht unbedingt Parteien, sondern Fraktionen wählt. Und der Christdemokrat kann sich nicht aussuchen, ob er die CDU oder die "Christen Democratisch en Vlaams" wählt.

[Leta]

Ich kann in Bayern zum Beispiel nicht die CDU wählen. Und außerhalb von Bayern kann ich nicht die CSU wählen.
Ich kann das jetzt beklagen. Oder ich kann sagen: Das ist in Ordnung, schließlich bilden CDU und CSU eine Fraktion.

Dir ist schon bewusst das das ein Unterschied ist? Irgendwo hab ich die Umfrage gelesen das 68% der AfD Wähler auch CSU wählen würden wenn sie den könnten...

[Eulenspiegel]

Ja, mir ist bewusst, dass es einen Unterschied zwischen CDU und CSU gibt. Deswegen schrieb ich ja extra:
"Vielleicht sollten wir das Prinzip erstmal auf nationaler Ebene umsetzen, bevor wir es auf internationaler Ebene einführen."

[sagista]

Sagista: Die Diskussion ist ja nicht im luftleeren Raum entstanden. Es ging ja um im Zusammenhang mit dem Referendum um solche Dinge wie die Behauptung, die EU sei nicht demokratisch genug und deshalb müsse man das nationale Parlament stärker einschalten, und dann die CETA-Diskussion, bei der in den/manchen Medien suggeriert wird, eine Zustimmung der nationalen Parlamente sei demokratischer als die des EU-Parlaments (bzw. wird letzteres sowieso gerne einfach mal unerwähnt gelassen...)
Ob man theoretisch ein besseres System finden könnte - joa, vielleicht. Aber das finde ich gerade eher uninteressant. Mir kam es auf den Vergleich an, bzw. die Gegenüberstellung von EP und nationalen Parlamenten (einzeln oder in der Gesamtheit).

Was soll das bringen? Also der Vergleich jetzt?
Letztendlich nähern wir uns doch dem allgemeinen Demokratieproblem, das sich Politikverdrossenheit nennt. Ich vermute mal ganz stark, dass die, die sich aus welchen Gründen auch immer abgehängt fühlen, ja schon keinen Bock mehr auf ihr nationales Parlament haben. Jetzt gibts noch ein europäisches Parlament, super, noch mehr Pfeffersäcke, die da rumkaspern. Es kann nicht darum gehen, nur festzustellen, dass die nationalen Parlamente ja auch nicht besser sind.

In diesem Zusammenhang ist das Thema, was mir persönlich wichtig ist und was wir ja durchaus kontrovers diskutiert haben, sogar relativ bedeutungslos, weil es halt nur ein kleiner Bestandteil des Ganzen ist, etwas, dass wahrscheinlich viele, die Europa grundsätzlich ablehnen, nicht interessiert. Die Wahlbeteiligung bei Europawahlen ist ja traditionell katastrophal.

Es muss die Verantwortlichen in der EU bedenklich bestimmen, dass es Populisten so leicht haben, mit teilweise ja offensichtlichen Lügen wie jetzt beim Brexit das Volk zu erreichen und die, ich nenne sie einfach mal die "Guten" so schwer haben. Ein nicht ganz unbeachtlicher Teil der Bevölkerung reagiert ja inzwischen höchst alarmiert, sobald ein Politiker "mehr Europa" fordert, zumindest wenn man Forendiskussionen z. B. bei Spiegel online verfolgt.

Ich glaube tatsächlich auch, dass eine gewisse Menge an Leuten, die für den Brexit gestimmt haben, das eigentlich nur gemacht haben, um ihrer Regierung einen vor den Latz zu knallen und den Brexit an sich nicht wollten. Ist natürlich ziemlich dämlich, das zu tun. Ist ungefähr so, als würde man AfD wählen, um die "etablierten Parteien" zu ärgern, und sich dann entsetzt zeigen, dass die AfD in den Landtag einzieht. Aber warum tun die Leute das? Das ist doch eine der Fragen, die man sich stellen muss.

[Benutzer 7553 gelöscht]

War grade so ein Gedanke: Sind Brefugees* nicht eigentlich Wirtschaftsflüchtlinge?


*Briten die im EU-Ausland leben und dort jetzt eingebürgert werden wollen.

[Thargunitoth]

@Eulenspiegel
Der Zusammenschluss zweier Parteien kann wieder als Partei gelten, habe ich kein Problem mit und mir missfallen die Extraregelungen für CDU/CSU im Bundestag. Allerdings glaube ich nicht, dass ich aus Deutschland eine fraktionslose belgische oder ungarische Partei wählen konnte.

[Taipan]

Farage tritt zurück. Frei nach dem Motto "I fucked shit up, now you deal with it"

[Loirana]

Farage tritt zurück. Frei nach dem Motto "I fucked shit up, now you deal with it"

Die Ratten verlassen das sinkende Schiff... Er legt es alles aus als "Hey, wir haben gewonnen", letztlich zieht er den Kopf aus der Schlinge und taucht unter, bevor alles vor die Hunde geht und er der Buhmann ist.

Aber sehr merkwürdig... Diejenigen, die als Frontmänner des "Brexits" galten, hauen jetzt alle ab. Erinnert an die Briten, die jetzt behaupten, sie hätten nur aus Protest für "Leave" gestimmt, weil sie dachten, dass die Mehrheit für "Remain" ist.

Sei vorsichtig mit dem, was du dir wünschst... Es könnte in Erfüllung gehen.

(Bin zur Hälfte britisch, und sehr enttäuscht von Großbritannien...)

[Mithrandir]

Tatsächlich verstehe ichs bei ihm aber noch eher...weil er ja wirklich seit fast 20 Jahren dafür kämpft, das man austritt, für nichts anderes. Er hat erreicht, was er wollte, dann kann er ja aufhören. Er hat nie behauptet, das LAnd führen zu wollen oder sowas

Aber lustig isses natürlich schon, das die ganzen "Porzellanzerschlager" aufs auffegen keinen Bock haben

[Salix Lowanger]

Aber lustig isses natürlich schon, das die ganzen "Porzellanzerschlager" aufs auffegen keinen Bock haben

"Bizarr, traurig und feige" ist der Ausdruck, den du im fett Markierten gesucht hast.

[Eulenspiegel]

Das Referendum ist für das Parlament nicht bindend.

Jetzt ist die Frage, was das kleinere Übel ist:
- Der Mehrheit von 52% folgen und die Folgen des EU-Austritts in Kauf nehmen.
- Sich gegen das Referendum stellen und in der EU bleiben. (Was imho zu noch mehr Politiverdrossenheit und "die da oben tun eh, was sie wollen" führt.)