8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Leta » 01.04.2016 12:50

Firnblut hat geschrieben:Das würde aber bedeuten, dass ich effektiv mehr Geld für meine 40 Stunden Woche bekomme, was dann bedeuten würde, dass ich auch weniger Zeit für das gleiche Geld arbeiten könnte.
Wenn du dich mit einem Lebensstil von vor 20 - 50 Jahren zufrieden gibst, brauchst du auch nicht so viel arbeiten. Darauf wollte ich hinaus.

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Der Wanderer
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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 01.04.2016 15:02

Ich weiß natürlich nicht, was für Jobs und Gehälter ihr habt, aber man gewöhnt sich eben auch an sein Einkommen. Mit einem Job, in dem 2000 brutto für Vollzeit bekommt, ist eine Verringerung der Arbeitszeit (bei entsprechendem Lohn) natürlich kaum möglich - mit 1500 brutto wird's hart. (Auch wenn ich Leute kenne, die das verdienen ... Und Mindestlohn ist ja weniger!) Aber ich kenne auch Leute, bei denen bei 3/4 des Gehalts noch immer ordentlich ist. Allerdings sind das oft Jobs, bei denen Teilzeit ungern gesehen wird. Gerade Jobs, in den man (auch nur ein bisschen) Führungsverantwortung hat oder die generell "wichtiger" sind, gehen ja oft, so jedenfalls das Credo, nicht mit 30 Stunden die Woche oder so. Was ist für Unsinn halte und wofür es auch Gegenbeispiele gibt.

Ich selbst bin übrigens Freiberufler und arbeite keine 40 Stunden die Woche. In Sachen Arbeitszeit hadere ich da natürlich nicht ... Aber Selbstständigkeit ist halt auch nicht in jeder Hinsicht geil.
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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Snowi » 01.04.2016 16:55

Alles, was ich kenne und was Führungsverantwortung hat, arbeitet locker 50/Woche. Von denen kommen Mails auch Samstags und Sonntags. Ist vermutlich der jeweiligen Firmen"kultur" geschuldet, wo man erst mit +180 auf dem Überstundenkonto für eine Beförderung in Betracht kommt.

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 01.04.2016 17:59

Ja, genau das meine ich. Nötig ist das ja keinenfalls immer.
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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 04.04.2016 08:36

Der Wanderer hat geschrieben:Ich weiß natürlich nicht, was für Jobs und Gehälter ihr habt, aber man gewöhnt sich eben auch an sein Einkommen. Mit einem Job, in dem 2000 brutto für Vollzeit bekommt, ist eine Verringerung der Arbeitszeit (bei entsprechendem Lohn) natürlich kaum möglich - mit 1500 brutto wird's hart. (Auch wenn ich Leute kenne, die das verdienen ... Und Mindestlohn ist ja weniger!) Aber ich kenne auch Leute, bei denen bei 3/4 des Gehalts noch immer ordentlich ist. Allerdings sind das oft Jobs, bei denen Teilzeit ungern gesehen wird. Gerade Jobs, in den man (auch nur ein bisschen) Führungsverantwortung hat oder die generell "wichtiger" sind, gehen ja oft, so jedenfalls das Credo, nicht mit 30 Stunden die Woche oder so. Was ist für Unsinn halte und wofür es auch Gegenbeispiele gibt.

Ich selbst bin übrigens Freiberufler und arbeite keine 40 Stunden die Woche. In Sachen Arbeitszeit hadere ich da natürlich nicht ... Aber Selbstständigkeit ist halt auch nicht in jeder Hinsicht geil.
Also Führungsposition mit 30 Stunden halte ich in den meisten Fällen für wenig sinnvoll (spreche da aus Erfahrung )

Und du arbeitest weniger als 40 Stunden als Freiberufler? Muss ein einträgliches Geschäft sein ;)

Normalerweise bedeutet selbstständig ja man arbeitet selbst und ständig ;)

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 04.04.2016 08:41

Ich seh das bei Freiberuflern, Führungskräften und Fußvolk eigentlich gleich: wichtig ist nicht, wie viele Stunden man anwesend ist, sondern was man in dieser Zeit macht...

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 04.04.2016 09:27

Gorbalad hat geschrieben:Ich seh das bei Freiberuflern, Führungskräften und Fußvolk eigentlich gleich: wichtig ist nicht, wie viele Stunden man anwesend ist, sondern was man in dieser Zeit macht...
Ich spreche auch nicht von der Anwesenheit alleine ;)

Fakt ist, dass eine Führungskraft, die reduzierte Zeit ihr eigen nennt, und nur von MO-Mi anwesend ist leider sinnlos ist wenn DO und FR wichtig Dinge anfallen die eine Entscheidung verlangen.

Was du meinst ist ein Ideal was mit der österreichischen "Führungskräfteseele" nicht vereinbar ist (vielleicht ist es in Deutschland anders)

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 04.04.2016 09:46

Ob der Chef nun daheim ist oder nicht-erreichbar in furchtbar wichtigen Meetings macht nicht viel Unterschied :)

Aber ja, das Ganze ist ein Problem der Firmenkultur.

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 04.04.2016 09:58

Gorbalad hat geschrieben:Ob der Chef nun daheim ist oder nicht-erreichbar in furchtbar wichtigen Meetings macht nicht viel Unterschied :)

Aber ja, das Ganze ist ein Problem der Firmenkultur.
Der Unterschied ist, dass er nach dem Meeting erreichbar ist ;)

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 04.04.2016 10:08

Vielleicht. Hängt davon ab, wie viele Meetings er so hat. Und ob er dazwischen Entscheidungen trifft.

Auch eine Frage der Firmenkultur und der persönlichen Einstellung :)

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 04.04.2016 10:19

Gorbalad hat geschrieben:Vielleicht. Hängt davon ab, wie viele Meetings er so hat. Und ob er dazwischen Entscheidungen trifft.

Auch eine Frage der Firmenkultur und der persönlichen Einstellung :)
Klar aber Fakt ist wenn ich Entscheidungen zu treffen habe (die auch dringend sein können) ist Teilzeit nicht das Beste

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 04.04.2016 10:25

Mir ist allerdings ein Teilzeitchef, der sinnvolle Entscheidungen trifft (auch wenn ich vielleicht ein wenig warten muss) lieber als ein Vollzeitchef, der es nicht tut :)

Will sagen: Die Arbeitszeit ist nur ein Faktor, es gibt weitere.

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 04.04.2016 10:37

Gorbalad hat geschrieben:Mir ist allerdings ein Teilzeitchef, der sinnvolle Entscheidungen trifft (auch wenn ich vielleicht ein wenig warten muss) lieber als ein Vollzeitchef, der es nicht tut :)

Will sagen: Die Arbeitszeit ist nur ein Faktor, es gibt weitere.
Es geht nicht um die Arbeitszeit per se sondern darum, dass jemand erreichbar sein muss. Wenn ich für 30 Stunden angestellt bin und nach diesen 30 Stunden sage "hinter mir die Sinnflut" bin ich als Führungskraft ungeeignet egal welche andere Qualifikationen ich noch mitbringen möge.

Grundsätzlich sollte sowieso nach Leistung beurteilt werden und nicht wer macht im Büro das Licht aus. Dies ist aber für Führungskräfte nur sehr eingeschränkt anwendbar vor allem wenn es um Entscheidungen geht die Fristen haben

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 04.04.2016 10:44

Erreichbar sein und 'Hinter mir die Sintflut'-Einstellung haben mit 30 oder 38.5 Stunden aber auch nur am Rande zu tun.

Beurteilung nach Leistung ist immer schwierig, wenn man nicht gerade 'angefertigte Werkstücke' oder sowas zählen kann :)

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 04.04.2016 10:49

Gorbalad hat geschrieben:Erreichbar sein und 'Hinter mir die Sintflut'-Einstellung haben mit 30 oder 38.5 Stunden aber auch nur am Rande zu tun.

Beurteilung nach Leistung ist immer schwierig, wenn man nicht gerade 'angefertigte Werkstücke' oder sowas zählen kann :)
Nein ist sehr wohl essentiell. Führungskräfte haben normalerweise zumindest eine Pauschale (eher All-In)und wenn ich auf 30 Stunden runter gehe ist das nun einmal nicht mehr vorhanden

In Wahrheit hat so eine Person ja nicht um 8,5 Stunden reduziert sondern eher um 20 und das spürt man sehr wohl

Und ich kann Leistung auch anders messen als erledigte Stücke zu zählen aber wir sind ja hier leider 20-30 Jahre hinten nach

Durfte mir letztens wieder verdutzte Gesicher ansehen (Belgier und Engländer) als ich ihnen den Kollektivvertrag erklären musste.
Sie konnten nicht verstehen warum jemand mit 20 Jahren und ohne Überstunden mehr verdienen kann als jemand mit 5 Jahren, Akademischer Ausbildung und All-In ;)

ist aber off-topic

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 04.04.2016 11:04

Na hoffentlich merkt man einen Unterschied zwischen 30 und 50+ Stunden.

Wenn nicht, hat der doch offenbar vorher zumindest 20 Stunden nasengebohrt :)

Ich sage nur, dass die Arbeitszeit sicher nicht das einzige oder Haupt-Kriterium für die Qualität einer Führungskraft ist.

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 04.04.2016 11:40

Häufig haben Führungskräfte ehh keine fixen Arbeitszeiten sondern es wird erwartet dass sie ihre Arbeit machen unabhängig von der Zeit die das benötigt. Dafür gibt's direkt mehr Geld weil Überstunden quasi schon inclusive sind.
Da tut man sich natürlich schwer das auf Teilzeitbeschäftigung umzustellen.
Was natürlich je nach Beruf geht ist die Anwesenheit flexibler zu gestalten aber da ist nix gewonnen wenn man am Ende trotzdem 50+ Stunden arbeitet und nur einen größeren Anteil davon zuhause.
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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Cartefius » 04.04.2016 12:53

Na hoffentlich merkt man einen Unterschied zwischen 30 und 50+ Stunden.
Wenn nicht, hat der doch offenbar vorher zumindest 20 Stunden nasengebohrt
Nö, denn wie diverse Untersuchungen zeigen, steigt die Produktivität von Menschen nicht linear mit ihrer Wochenstundenzahl, sondern es kann sehr gut sein, dass jemand in weniger Stunden faktisch mehr leistet, weil er konzentrierter, ausgeruhter und weniger abgelenkt ist.

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 04.04.2016 13:16

Cartefius hat geschrieben:
Na hoffentlich merkt man einen Unterschied zwischen 30 und 50+ Stunden.
Wenn nicht, hat der doch offenbar vorher zumindest 20 Stunden nasengebohrt
Nö, denn wie diverse Untersuchungen zeigen, steigt die Produktivität von Menschen nicht linear mit ihrer Wochenstundenzahl, sondern es kann sehr gut sein, dass jemand in weniger Stunden faktisch mehr leistet, weil er konzentrierter, ausgeruhter und weniger abgelenkt ist.
Betonung liegt auf kann ;)

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 04.04.2016 13:18

Es gibt auch die Leute, die in weniger Stunden weniger arbeiten, und so der Firma und/oder der Welt weniger Schaden zufügen :)

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Der Wanderer
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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 04.04.2016 13:48

Ich hab die Führungskraft ja ein wenig in Spiel gebracht. Gemeint war damit eher weniger ein "richtiger" Chef, an dem also wirklich alles (oder zumindest viel) hängt, sondern eher Teamleiter oder sowas. Aber ich denke auch, dass generell viel Firmen- und Arbeitskultur eine Rolle spielt. Wichtige Entscheidungen stehen ja in den seltensten Fällen dauernd an, meines Erachtens ist da auch zeitliche Flexibilität und Erreichbarkeit wichtiger als die Stundenzahl. Und man kann das manchmal ja durchaus auf verschiedene Leute verteilen.

Und sowas wie Teamleiter gibt's ja häufiger durchaus in Teilzeit. Nur wird das eben nicht gern gesehen, wie Snowi schon schrieb: Man muss halt (zeitmäßig) was leisten, sonst gilt man nicht als beförderungswürdig. Hat natürlich einen wahren Kern, aber es gab da doch mal die Studie, dass z. B. Unternehmensberater den Workaholic oft nur vortäuschen, weil es halt zum Beruf gehört. ;)

Ich schätze, in Sachen Arbeitszeit ist einiges machbar, wenn man will. Aber Traditionen sind eben zäh.
Und du arbeitest weniger als 40 Stunden als Freiberufler? Muss ein einträgliches Geschäft sein ;)

Normalerweise bedeutet selbstständig ja man arbeitet selbst und ständig ;)
Kommt darauf an. Hat man eine eigene Firma, zumal die erste Zeit nach der Gründung, ist wohl tatsächlich ein Haufen Arbeit angesagt. Auf der anderen Seite gibt es die Freiberufler - Journalisten, Informatiker, Berater, Anwälte, Ärzte -, die sich durchaus in einem gewissen Rahmen aussuchen können, wie viel sie arbeiten. Hängt natürlich am Honorar/Einkommen (und am eigenen Anspruch, wie viel man am Ende haben will).

Zusätzlich gibt's aber noch eine Reihe Selbstständige/Freiberufler, die gar nicht wirklich auf Vollzeit(äquivalent) kommen, weil die Auftragssituation schwierig ist. Hängt dann von der Branche und dem Einzelfall ab, ob trotzdem genug Geld dabei herumkommt. Es gibt jedenfalls genug, bei denen es schlecht aussieht.

Ich bin da wohl im Mittelfeld. Kommt darauf an, welchen Maßstab man anlegt. ;)
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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 04.04.2016 13:57

Also gerade die von dir zitierten Anwälte (als Beispiel) müssen Höchstleister sein weil nach Abzug aller Versicherungen und Abgaben an die Kammer sie nur bei Wasser und Brot leben würden

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 04.04.2016 15:41

Wenn man so einen mittleres Führungstier hat, sicherlich, da kommt viel darauf an WIE er seine Arbeit organisiert.
Mein Vorgesetzter hat mich mal mitten in der Nachtschicht (um 3 Uhr früh) angerufen um mir mitzuteilen, das er vergessen hat, das ein gewisser Auftrag bis 8 Uhr fertig sein muss.
Das wäre wohl ein klassischer Fall von "lange in der Firma anwesend aber wenig wirklich geleistet".
Aber gleichzeitig schaut er sich auch während seinerArbeitszeit in der Firma um, um auf dem laufenden zu sein, also wie weit jeder einzelne Auftrag so ist (die Kunden wollen leider nicht mit einen "Der Auftrag ist fertig wenn er fertig ist" abgespeist werden sondern wollen genaue Zeiten haben, eben damit sie entsprechend die LKS schicken können und ihre eigene Abteilungen organisieren können).
Wenn ich mir jetzt vorstelle, das dieser Vorgesetzte sich nach 5 Stunden verdrück und seine Ablösung kommt.. die darf sich dann ebenfalls komplett in den aktuellen Stand einarbeiten, sprich, sie rennt dann erst einmal eine Stunde hin und her und kann solange kaum auf die Kundenanfragen reagieren.
Da hätten wir dann den Fall, das jemand besser länger vor Ort bleiben sollte, eben damit die Arbeit unterm Strich effektiver ist.

Wenn wir jetzt Sprechzeiten einführen würden, ja, dann könnten wir sicherlich kürzere Arbeitszeiten für diesen Vorgesetzten einführen.. wobei, dann würden wir auch viele Kunden verlieren, eben, weil wir als Dienstleister plötzlich nicht immer verfügbar wären.
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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 04.04.2016 15:44

Oder man erleichtert diesen so wichtigen Überblick durch Technik bzw. Organisation...

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Varana » 04.04.2016 20:14

Ich kann aber nicht unendlich viel an persönlichem Kontakt durch Technik und Organisation ersetzen (und es ist auch generell keine unbegrenzt gute Idee). Wenn der Chef sich umhört, wo der Stand der verschiedenen Projekte ist, kann er das entweder persönlich im Gespräch tun, oder er liest irgendwas irgendwo ab - aber dann verplempere ich die Zeit und Nerven des Teams, weil sie ihren Stand ins System eingeben müssen, ihn aktuell halten, das System muß funktionieren, sie müssen ihren Arbeitsfortschritt möglicherweise zum System passend abstrahieren, und dann gibt's immer noch soundsoviele Probleme, die nur durch den persönlichen Kontakt geklärt werden können. Man mag's manchmal nicht glauben, aber ein kurzes Gespräch unter echten Menschen kann sehr viel effizienter sein als technische Lösungen. ;)

Zu der Herangehensweise gibt es das Bonmot, daß es {Unternehmensberater/Chefs/Ingenieure/Hassgegner deiner Wahl einsetzen} gebe, die der Meinung seien, man könne eine Schwangerschaft in einem Monat abhandeln, indem man sie auf neun Leute verteile.

Natürlich kann man dies und das vielleicht anders machen. Aber halt nicht alles.

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 04.04.2016 21:06

Denderan Marajain hat geschrieben:
Cartefius hat geschrieben:
Na hoffentlich merkt man einen Unterschied zwischen 30 und 50+ Stunden.
Wenn nicht, hat der doch offenbar vorher zumindest 20 Stunden nasengebohrt
Nö, denn wie diverse Untersuchungen zeigen, steigt die Produktivität von Menschen nicht linear mit ihrer Wochenstundenzahl, sondern es kann sehr gut sein, dass jemand in weniger Stunden faktisch mehr leistet, weil er konzentrierter, ausgeruhter und weniger abgelenkt ist.
Betonung liegt auf kann ;)

Ist mir aber noch nicht untergekommen
Passiert mir ständig. Da ich bei meiner Arbeitszeit flexibel bin, kann ich bei einem Softwareproblem (das heißt ein Kombinations- oder Algorithmenproblem), wenn es nicht weitergeht, auch mal eine oder zwei Stunden früher nach Hause gehen. Am nächsten Morgen habe ich dann zumeist eine elegantere Lösung, als wenn ich die zwei Stunden abends noch eine Lösung erzwinge.

Ich frage mich dabei tatsächlich wie viel Zeit durch feste Arbeitszeiten verschwendet wird.

Umgekehrt gibt es auch Arbeit, die einfach nur runtergeschrieben werden muss und wenig denken erfordert. Das kann ich dann auch mit 10-12 Stunden pro Tag runterarbeiten.

Ich habe so aber auch Phasen, da bin ich einfach nur leer und wenn ich dann weiterarbeite muss ich das Produzierte mindestens zwei Mal überarbeiten, damit es effektiv nutzbar ist. Wenn mein Chef dann wöllte, dass ich mehr arbeite, würde das zum Teil absolut gar nichts bringen.

Für mich hat sich hierbei einfach herausgestellt:

Gute Lösungen brauchen nicht nur Intelligenz, Einarbeitung und Disziplin, sondern auch einfach mal Geduld. Das wollen die Vorgesetzten aber meistens nicht hören.
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 04.04.2016 23:06

AngeliAter hat geschrieben:Wenn ich mir jetzt vorstelle, das dieser Vorgesetzte sich nach 5 Stunden verdrück und seine Ablösung kommt..
Das Argument ist aber eben etwas beliebig. Auch mit einer 40- oder 50- oder meinetwegen auch 60-Stunden-Woche gibt's viel Zeit, in der der Vorgesetzte eben nicht da ist. Das ist eben dann entsprechend organisiert. Also das ist kein wirkliches Argument, auch wenn es sicherlich stimmt, dass es Grenzen gibt und es nicht in jedem Fall so einfach ist. Aber viel ist eben auch Erwartungshaltung à la "das haben wir immer schon so gemacht".
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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 05.04.2016 00:17

Und schlechte oder gute Vorgesetzte gibt auch nach Belieben. Das hat aber nix mit der Arbeitszeit zu tun...

Sky
Alle Infos zu Sky's DSA-Runde gibt es hier:

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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 05.04.2016 05:14

Der Wanderer hat geschrieben:
AngeliAter hat geschrieben:Wenn ich mir jetzt vorstelle, das dieser Vorgesetzte sich nach 5 Stunden verdrück und seine Ablösung kommt..
Das Argument ist aber eben etwas beliebig. Auch mit einer 40- oder 50- oder meinetwegen auch 60-Stunden-Woche gibt's viel Zeit, in der der Vorgesetzte eben nicht da ist. Das ist eben dann entsprechend organisiert. Also das ist kein wirkliches Argument, auch wenn es sicherlich stimmt, dass es Grenzen gibt und es nicht in jedem Fall so einfach ist. Aber viel ist eben auch Erwartungshaltung à la "das haben wir immer schon so gemacht".
Für mich hört es sich bei dir eher so als wie ein: "Bei uns im Büro geht es, also geht es auch in jedem anderen Betrieb".
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Re: 8 Stunden Arbeitstag noch zeitgemäß

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 05.04.2016 08:51

@Varana: Ich glaube auch, dass es nicht sinnvoll ist, wenn die Untergebenen 60% ihrer Arbeitszeit mit dem Befriedigen der Dokumentationstools verbringen, damit der Vorgesetzte in 5 Minuten irgendwelche Kennzahlen und Ampelanimationen anschauen kann :)

Wenn der Vorgesetzte aber 60% seiner Arbeitszeit damit verbringt, herauszufinden, wie der Status der einzelnen Projekte ist, finde ich das auch nicht sinnvoll.

@AngeliAter:
Wenn es wichtig ist, dass der Vorgesetzte eine ganze Schicht lang da ist, mag es sinnvoller sein, wenn er nicht seine Arbeitszeit pro Tag, sondern seine Arbeitstage pro Woche reduziert.

Ansonsten kann es natürlich Fälle geben, wo die Reduktion wirklich nur sehr schwer möglich ist. (Zumindest, bis man es mal macht. Da geht dann oft deutlich mehr, als man sich vorher vorstellen konnte...) Aber der Umkehrschluss 'Wenn es bei uns nicht geht, geht es nirgends' ist mindestens genauso falsch.

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