Rentensystem

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Andwari
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Eulenspiegel
Du unterstellst bei "kapitalgedeckt über den ganzen Markt" und "Geld komplett weg" also den weltweiten nuklearen Winter, oder?
Da halte ich die Chance, dass "nur in Staat X" die Wirtschaft/Staat zusammenbricht für deutlich höher - worauf natürlich staatlich-kapitalgedeckte Zusagen und die Anlagen die sich überwiegend auf Staatsanleihen usw. stützen (z.B. deutsche Lebensversicherungen, die das wegen der Garantieverzinsung tun müssen) wohl wesentlich schlechter wegkommen.

Angenommen, wir haben irgendwo einen ausgeprägten Crash und sämtliche Kapitalanlagen wären mit abgesoffen (aber nicht enteignet worden) - dann ist die umlagefinanzierte Rente nur dann besser, wenn beim "Wiederaufbau" die Löhne der Trümmerfrauen stärker und schneller steigen als der Wert der wieder aufgebauten Unternehmen.
Die deutschen schlechten Erfahrungen mit Hyperinflation und Verlust von Altersvorsorge liegen mMn gerade daran, dass die eben auf "Papiermark bzw. "Reichsmark" lauteten und nicht auf "Anteil an Unternehmen A-Z"

@Talasha
Bei umlagefinanzierter Rente ist mMn das Hauptrisiko für ein Scheitern, dass die aktuell Produktiven sagen "ach leck mich doch, alter Sack" - dieses Risiko ist um so geringer, je niedriger die aktuelle (!) Belastung ist und je stärker die Bindung zwischen Zahler und Empfänger - wenn die Empfänger überwiegend Eltern der aktuellen Zahler sind, geht das sehr viel reibungsloser als wenn sich darunter noch ein großer Anteil Kinderloser befindet.
Diese Kombination aus schwerer Krise und Bevölkerungssituation ist so in Deutschland noch nicht aufgetreten.

Eulenspiegel
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Talasha hat geschrieben:Wobei auch bei einem Umlagefinanzierten System Beitragsjahre wegen Arbeitslosigkeit fehlen könnten.
Wenn sie allen fehlen, ist es ja egal.
Bei der Umlagefinanzierung erwirbst du durch deine Tätigkeit einen Anspruch. - Wenn alle ihren Anspruch erhöhen und nur dein Anspruch gleich bleibt, sorgt das im Endeffekt dafür, dass dein Anspruch sinkt.

Ganz simples Beispiel:
Unser Staat hat 10 Arbeiter. Jeder hat einen Anspruch von 1.
Wenn die 10 Arbeiter jetzt in Rente gehen würden, würde jeder also 10% des Geldes bekommen, das die folgende Generation in die Rente einzahlt.

Angenommen, im nächsten Jahr würden 9 Arbeiter einen weiteren Punkt Anspruch erwirtschaften während der zehnte arbeitslos wird. Dann gäbe es also 19 Ansprüche.
Das heißt, die 9 Arbeiter würden jeweils 2/19 = 10,5% des Rentengeldes bekommen.
Der Arbeitslose hätte jedoch nur 1 Anspruch und würde nur 1/19 = 5,3% des Rentengeldes bekommen.

Wenn jedoch alle arbeitslos sind, dann würde es nur 10 Ansprüche geben und jeder würde am Ende wieder 10% des Rentengeldes bekommen.

Wieviel ist denn nun "10% des Rentengeldes"? Das hängt davon ab, wieviel die nachfolgende Generation erwirtschaftet und in den Rententopf einzahlt.
Andwari hat geschrieben:Du unterstellst bei "kapitalgedeckt über den ganzen Markt" und "Geld komplett weg" also den weltweiten nuklearen Winter, oder?
Nein, die beiden Weltkriege haben zum Beispiel vollkommen ausgereicht, um das kapitalgedeckte Rentensystem in Deutschland vollkommen zum Einsturz zu bringen. (Die umlagefinanzierte Rente war ja die Antwort darauf, dass die kapitalgedeckte Rente hier in Deutschland zusammengebrochen war.)

zum Rest:
Wieso müssen nur die Löhne der Trümmerfrauen steigen?

Bei einem ordentlichen umlagefinanzierten Rentensystem, sind doch auch die Aktionäre teil des umlagefinanzierten Rentensystems. Das heißt, selbst falls die Unternehmens ich erholen, aber die Trümmerfrauen kein Geld mehr bekommen, würde der umlagefinanzierte Rentner davon profitieren.

Das ist doch das gute am umlagefinanzierten Rentensystem: Die Rente orientiert sich immer an der aktuellen Wirtschaft. - Vollkommen egal, was zwischendurch mal war.

Bei einer kapitalgedeckten Rente dagegen profitierst du nur vom Unternehmenswachstum, falls das Unternehmen kein Fremdkapital aufnimmt. Denn sonst werden aus deinem 1% Firmenanteil ganz schnell 0,001% Firmenanteil.

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Der Wanderer
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Eulenspiegel hat geschrieben:Nein, die beiden Weltkriege haben zum Beispiel vollkommen ausgereicht, um das kapitalgedeckte Rentensystem in Deutschland vollkommen zum Einsturz zu bringen.
Das hat Andwari aber doch selbst schon erklärt: Man hat eben in deutsche Werte investiert. Das war dämlich und ist es auch heute noch.

Wenn man die Branchen und Länder (und Firmen, aber das ist bei Fonds ja völlig logisch) mischt, dann ist das Risiko schwerer Verluste denkbar gering. Selbst eine Wirtschaftskrise übersteht sowas ziemlich gut. Selbst wenn es einige Zeit abwärts geht: Danach geht es eigentlich immer wieder bergauf. Und da gebe ich Andwari völlig Recht: Damit alle Aktien wertlos werden, da muss schon wirklich ein nuklearer Winter kommen. Wie gesagt, man muss eben gut streuen.

Das Problem daran ist eben, dass man nicht weiß, was man in 30 Jahren haben wird. Gewinn recht sicher, nur wie viel? Das muss man ja in Relation zur Inflation über die Zeit stellen. Und kleine Prozentchen machen auf die Dauer irre viel aus.

Nur: Die (derzeitige) gesetzliche Rente ist auch schwer prognostizierbar. Sie klingt vermeintlich sicher, aber zwei "Rentenreformen" kann es ganz anders aussehen. Wenn man mal schaut, wie es 1986 aussah ...
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Eulenspiegel
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Der Wanderer hat geschrieben:Das hat Andwari aber doch selbst schon erklärt: Man hat eben in deutsche Werte investiert. Das war dämlich und ist es auch heute noch.
Man sollte eben bitteschön vergleichbar bleiben:

Eine weltweites kapitalgedeckte Rente ist besser als eine nationale kapitalgedeckte Rente.
Und eine umlagefinanzierte weltweite Rente ist besser als eine umlagefinanzierte nationale Rente.

Ich denke, da sind wir uns alle einig, dass global sicherer ist als lokal.
Das beantwortet aber nicht die Frage, ob kapitalgedeckt oder umlagefinanziert sicherer ist.

Zur Streuung:
Ja, man muss schon extrem streuen. Und ich sage mal, mit einem durchschnittlichen Gehalt und durchschnittlicher Börsenkenntnis ist es nicht möglich, das Kapital so weit zu streuen, das kaum Risiko besteht.

Und selbst wenn du das ganze gestreut hast, hast du halt das Problem: Wenn ein Teil des Wirtschaftssystems zusammenbricht, dann ist der Teil des Geldes, das du in diesen Zweig investiert hast, weg. Klar, die restlichen Bereiche sind noch vorhanden und können auch Gewinn machen. - Aber ein Teil des Geldes ist hin.

Bei umlagefinanzierten Sachen hast du das nicht.
Nur: Die (derzeitige) gesetzliche Rente ist auch schwer prognostizierbar. Sie klingt vermeintlich sicher, aber zwei "Rentenreformen" kann es ganz anders aussehen. Wenn man mal schaut, wie es 1986 aussah ...
Man kann natürlich auch das sinnvollste System total vermurksen.
Und die Probleme der aktuellen staatlichen Rente hat Pispers ja sehr schön aufgezeigt. (Der Link ganz am Anfang des Threads.)

Aber dass das aktuelle Rentensystem Murks ist, ist eben nicht das Problem der Umlagefinanzierung, sondern das Problem des ganzen drum herum.
Mit diesem ganzen vermurksten drum herum wäre auch eine kapitalgedeckte Rente Murks.

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Leta
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Leta »

Der Wanderer hat geschrieben:Das Problem daran ist eben, dass man nicht weiß, was man in 30 Jahren haben wird. Gewinn recht sicher, nur wie viel? Das muss man ja in Relation zur Inflation über die Zeit stellen. Und kleine Prozentchen machen auf die Dauer irre viel aus.
Ich will kurz darauf eingehen. Wer dir vor 15 Jahren eine Kapitalanlage mit 1,5% Zinsen versprochen hat den hättest du ausgelacht. Heute wärst du froh darüber.

Was hier noch gar nicht angesprochen wurde ist eine Inflation die eventuell Gewinne oder das Kapital an sich auffrisst. In Deutschland, denke ich manchmal, ist das eine tiefsitzende Angst vor Brötchen die 100 000 Mark. Das kennen wir noch aus den Geschichten unserer Großväter und -mütter.

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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Eulenspiegel hat geschrieben:
Der Wanderer hat geschrieben:Das hat Andwari aber doch selbst schon erklärt: Man hat eben in deutsche Werte investiert. Das war dämlich und ist es auch heute noch.
Man sollte eben bitteschön vergleichbar bleiben:

Eine weltweites kapitalgedeckte Rente ist besser als eine nationale kapitalgedeckte Rente.
Und eine umlagefinanzierte weltweite Rente ist besser als eine umlagefinanzierte nationale Rente.

Ich denke, da sind wir uns alle einig, dass global sicherer ist als lokal.
Das beantwortet aber nicht die Frage, ob kapitalgedeckt oder umlagefinanziert sicherer ist.
Global umlagefinanziert kannst du aber praktisch in die Tonne treten, weil das Abhängigkeitsverträge benötigen würde, die faktisch unumsetzbar sind. Globale kapitalgedeckte Rente benötigt nur Investitionsmöglichkeiten und die bekommst du definitiv.

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Der Wanderer
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Eulenspiegel hat geschrieben:Ja, man muss schon extrem streuen. Und ich sage mal, mit einem durchschnittlichen Gehalt und durchschnittlicher Börsenkenntnis ist es nicht möglich, das Kapital so weit zu streuen, das kaum Risiko besteht.
Doch, das geht durchaus. Wobei natürlich die Frage ist, was "durchschnittliche Börsenkenntnis" bedeutet. Aber in ein paar schon selbst breit aufgestellte Aktienfonds und vielleicht noch Indexfonds (die also bestimmte Börsenindizes abbilden) zu investieren, macht das Ganze schon recht sicher. Muss natürlich alles mit ein bisschen Kenntnis gewählt und auch beobachtet werden.
Und selbst wenn du das ganze gestreut hast, hast du halt das Problem: Wenn ein Teil des Wirtschaftssystems zusammenbricht, dann ist der Teil des Geldes, das du in diesen Zweig investiert hast, weg.
Jein. Ein kompletter Zusammenbruch ist natürlich Mist. Aber soweit kommt es meist nicht. Und der Clou ist ja, dass man ja damit rechnet, dass es hier und da Verluste geben wird. Andererseits gibt es nämlich teils auch krasse Gewinne. Nur mal als Beispiel: Der MDAX hat sich in 15 Jahren mehr als vervierfacht. Macht über 20% im Jahr! (Genau genommen hat er das auch seit 2009 gemacht, aber davor ging's halt abwärts. Und man muss die Dinger eh langfristig betrachten.) Auf Dauer ist das natürlich auch unrealistisch - und wäre daher auch gefährlich, wenn man sich darauf verlässt. Deswegen ja die Streuung, wo die guten die schlechten auffangen. Zumindest die Erfahrung der letzten 30-40 Jahre ist da eigentlich sehr positiv.

Aber es stimmt natürlich: Ich halte die deutsche gesetzliche Rentenversicherung für sicherer. Also eigentlich immun gegen Totalverlust oder sowas in der Art. Aber wie die "Rendite" so aussieht ... hm, hm, hm.
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Denderan Marajain
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

@Topic

Was ich immer beeindruckend finde ist die Tatsche, dass das Umlagesystem immer wieder derart gepriesen und verteidigt wird.

Was der Staat gemacht hat war unterm Strich nichts anderes als es umzubennenen da es ansonsten, zumindest in Österreich, nicht legal wäre

Es gibt nicht umsonst den Glückspielparagraphen im StGB
§ 168 StGB hat geschrieben:(1) Wer ein Spiel, bei dem Gewinn und Verlust ausschließlich oder vorwiegend vom Zufall abhängen oder das ausdrücklich verboten ist, veranstaltet oder eine zur Abhaltung eines solchen Spieles veranstaltete Zusammenkunft fördert, um aus dieser Veranstaltung oder Zusammenkunft sich oder einem anderen einen Vermögensvorteil zuzuwenden, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen, es sei denn, daß bloß zu gemeinnützigen Zwecken oder bloß zum Zeitvertreib und um geringe Beträge gespielt wird.

(2) Wer sich gewerbsmäßig an einem solchen Spiel beteiligt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.
Und darauf folgend
§ 168a StGB Ketten- oder Pyramidenspiele hat geschrieben: 1) Wer ein Gewinnerwartungssystem, dessen Teilnehmern gegen Einsatz ein Vermögensvorteil unter der Bedingung in Aussicht gestellt wird, daß diesem oder einem damit im Zusammenhang stehenden System unter den gleichen Bedingungen weitere Teilnehmer zugeführt werden, und bei dem die Erlangung des Vermögensvorteils ganz oder teilweise vom bedingungsgemäßen Verhalten jeweils weiterer Teilnehmer abhängt (Ketten- oder Pyramidenspiel),

in Gang setzt oder veranstaltet oder
durch Zusammenkünfte, Prospekte oder auf eine andere zur Anwerbung vieler Teilnehmer geeignete Weise verbreitet oder
sonst die Verbreitung eines solchen Systems gewerbsmäßig fördert,

ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen, es sei denn, daß das System bloß zu gemeinnützigen Zwecken veranstaltet wird oder bloß Einsätze geringen Wertes verlangt werden.

(2) Wer durch die Tat eine größere Zahl von Menschen schwer geschädigt hat, ist mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren zu bestrafen.

Nichts anderes ist das Umlagensystem....

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Salix Lowanger
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

@Denderan: Das halte ich aber mal für eine sehr steile These!

Das Umlagensystem heißt doch erst mal nichts weiter als: Der Staat sammelt von allen zahlenden Arbeitnehmern einen gewissen Teil ein und teilt die Summe dann durch die Anzahl der Rentner. Das Ganze hängt dann letztlich von den zuvor erarbeiteten Punkten usw. ab, aber letztlich ist es ein Einsammeln bei den Arbeitnehmern und eine anteilige Auszahlung bei den Bezugsberechtigten.

Zu behaupten, diese Einnahmen hingen weitestgehend vom Zufall ab, ist schlicht nicht wahr. Zufall ist unbestritten mit im Spiel, aber wenn Zufall die Hauptkomponente von Verdienst in der Wirtschaft wäre, gäbe es sie nicht in der Form.
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
- Garry Kasparov

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Gorbalad
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Der zweite Teil passt schon besser. Du zahlst jetzt für die aktuellen Rentner (Dein Einsatz), wenn Du in Rente bist, zahlen die dann aktuellen Arbeitnehmer (weitere Teilnehmer) für Dich (bedingungsgemäßes Verhalten jeweils weiterer Teilnehmer).

Allerdings kann man mit 'es sei denn, daß das System bloß zu gemeinnützigen Zwecken veranstaltet' (wird) argumentieren.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Mithrandir
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Und ist es bei einem Pyramidenspiel nicht so, dass das "zuführen weiterer Teilnehmer" a) zu einer Vermehrung der Teilnehmermenge führen muss und b) von mir als "gewinnenwollender" erfolgen muss?

In der Rente MUSS es nicht mehr "Einzahler" geben, damit ich "gewinne", sondern, wie bereits gesagt, hängt die Auszahlmenge nicht zuletzt an der Politik. Und in der Rente muss nicht ICH Leute "zuführen". Ich kriege auch Rente wenn ich kinderlos bin

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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

Uiuiui...aber eine ganz steile These. Wir nennen das in der Bundesrepublik "Schneeballsystem" und dar straftetrelevante Bestandteil ist hierbei, dass du am Ende keine Erträge erhältst. Man kann historisch durchaus belegen, dass es bei dem umlagefinanzierten Rentensystem nicht so ist. :rolleyes:

Ganz abgesehen davon finde ich die Diskussion müßig, ob die Renten auch nach einen Krieg oder einer echt fiesen Naturkatastrophe in Deutschland sicher wären. Selbst wenn es hierzulande nach Weltkrieg III überhaupt noch ein funktionierendes Finanzwesen gäbe, so hätte man sicher ebensowenig davon, wenn man die eigene Kohle brav in asiatischen Tigerstaaten investiert hätte. Eine horrend hohe Abgabe auf eingeführte Devisen wäre so sicher wie das Amen in der Kirche, da der Staat genau diese zur Sicherung seiner Handlungsfähigkeit benötigte.

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Gorbalad
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

@Mithrandir: Aus dem zitierten Text kann ich keine 'Erhöhung der Teilnehmeranzahl' als Bedingung, dass der Paragraph zutrifft, rauslesen.

Dass die Zuführung weiterer Teilnehmer Bedingung für den eigenen Gewinn sein muss, ist da ein wenig versteckt, scheint mir aber so gemeint zu sein.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

@Salix und Pilger
Salix Lowanger hat geschrieben:@Denderan: Das halte ich aber mal für eine sehr steile These!

Das Umlagensystem heißt doch erst mal nichts weiter als: Der Staat sammelt von allen zahlenden Arbeitnehmern einen gewissen Teil ein und teilt die Summe dann durch die Anzahl der Rentner. Das Ganze hängt dann letztlich von den zuvor erarbeiteten Punkten usw. ab, aber letztlich ist es ein Einsammeln bei den Arbeitnehmern und eine anteilige Auszahlung bei den Bezugsberechtigten.

Zu behaupten, diese Einnahmen hingen weitestgehend vom Zufall ab, ist schlicht nicht wahr. Zufall ist unbestritten mit im Spiel, aber wenn Zufall die Hauptkomponente von Verdienst in der Wirtschaft wäre, gäbe es sie nicht in der Form.
Das ist keine steile These

Ein Pyramidenspiel braucht ständig Nachschub sonst funktioniert es nicht. Das Umlagensystem funktioniert nach dem identen Prinzip
Der löbliche Pilger hat geschrieben:Uiuiui...aber eine ganz steile These. Wir nennen das in der Bundesrepublik "Schneeballsystem" und dar straftetrelevante Bestandteil ist hierbei, dass du am Ende keine Erträge erhältst. Man kann historisch durchaus belegen, dass es bei dem umlagefinanzierten Rentensystem nicht so ist. :rolleyes:

.
Genau darum geht es nicht siehe meine vorige Antwort

Mithrandir hat geschrieben:Und ist es bei einem Pyramidenspiel nicht so, dass das "zuführen weiterer Teilnehmer" a) zu einer Vermehrung der Teilnehmermenge führen muss und b) von mir als "gewinnenwollender" erfolgen muss?

In der Rente MUSS es nicht mehr "Einzahler" geben, damit ich "gewinne", sondern, wie bereits gesagt, hängt die Auszahlmenge nicht zuletzt an der Politik. Und in der Rente muss nicht ICH Leute "zuführen". Ich kriege auch Rente wenn ich kinderlos bin
Tja wir brauchen immer mehr Einzahler um eine Auszahlung zu gewährleisten bzw um die Höhe der Pensionen halten zu können... wait das funktioniert gerade nicht mehr und es ist halt ein Glücksspiel
Zuletzt geändert von Varana am 08.03.2016 15:27, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Doppelposts zusammengelegt.

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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

@Denderan: Das ist eben falsch. Wieviel eingezahlt und wieviel ausgezahlt wird und ob und wenn ja wieviel der Staat aus anderen Quellen "dazugibt" ist eben komplett politisch bestimmt. Es gibt keinen unabänderbaren "mehr Leute = mehr Ausschüttung" Mechanismus.

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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

Denderan Marajain hat geschrieben:
Der löbliche Pilger hat geschrieben:Uiuiui...aber eine ganz steile These. Wir nennen das in der Bundesrepublik "Schneeballsystem" und dar straftetrelevante Bestandteil ist hierbei, dass du am Ende keine Erträge erhältst. Man kann historisch durchaus belegen, dass es bei dem umlagefinanzierten Rentensystem nicht so ist. :rolleyes:

.
Genau darum geht es nicht siehe meine vorige Antwort
Behauptest du jetzt einfach mal so. Wikipedia behauptet allerdings etwas anderes:
Gewinne für Teilnehmer entstehen beinahe ausschließlich dadurch, dass neue Teilnehmer in den Systemen mitwirken und Geld investieren, ohne jegliche Dienstleistung oder ein Produkt zu erhalten.

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BenjaminK
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Mithrandir hat geschrieben:@Denderan: Das ist eben falsch. Wieviel eingezahlt und wieviel ausgezahlt wird und ob und wenn ja wieviel der Staat aus anderen Quellen "dazugibt" ist eben komplett politisch bestimmt. Es gibt keinen unabänderbaren "mehr Leute = mehr Ausschüttung" Mechanismus.
Na doch :) Wenn man die qualitative Überlegung anstellt; Was passiert mit der Rente, wenn von heute auf morgen alle Nicht-Renter auswandern oder sterben oder arbeitslos werden? Die Rente versiegt. Es wird kein Geld mehr nachgespült, was der Staat dann in die Umlage-Rente pumpen kann. Keine Beitragszahler, keine Rente. Keine Betragszahler, keine Steuern, keine Steuern, kein Rentenzuschuss.

Wenn das Kapital irgendwo liegt, dann ist es ja da. Wenn die Versicherer dann das Geld für Immobilien und Geschäftsbeteiligungen nutzen, dann braucht es zwar auch weiterhin eine Wirtschaft, die funktioniert, aber es sind deutlich mehr Einflussgrößen als das summierte Einkommen aller Beitragszahler.

Ob mit einer Rente erst die Schuld aufgebaut wird oder erst die Schuld abgetragen wird, ist eher eine philosophische Frage. In deren Dunstkreis schwebt dann auch, ob es einen Gegenwert (außerhalb von Geldzahlungen) gibt, die bei der Rente eine Rolle spielen.
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

BenjaminK hat geschrieben: Na doch :) Wenn man die qualitative Überlegung anstellt; Was passiert mit der Rente, wenn von heute auf morgen alle Nicht-Renter auswandern oder sterben oder arbeitslos werden?
Ich weiß nicht ganz, ob das ernst gemeint ist, aber falls dieses Szenario eintritt, dann hast du sicher ganz andere Probleme als fehlende Zuflüsse zur Rentenverversicherung. :censored:

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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Dazwischen skaliert es halt. 0 Beitragszahler finanzieren 0 Renter. Wenn 3 Beitragszahler 1 Renter finanzieren, dann finanzieren 300 Zahler 100 Renter. Wenn also die Beitragszahler wieder auf 150 sinken, werden nur noch 50 Renter finanziert. Aus dem Hamsterrad kommt man nur raus, wenn man 1,5 Beitragszahler pro Renter zur Finanzierung braucht (Abgabe wird erhöht) oder jeder Renter weniger Rente bekommt (Leistungen werden gekürzt). Ansonsten muss man das Verhältnis wahren und entweder alle überschüssigen Renter hinrichten (Alternativ: Rentenalter hochsetzen) oder genügend neue Beitragszahler dem System zuführen.

Aber davon ab; Ja, das hatte ich vergessen zu erwähnen *g* natürlich hat man deutlich andere Probleme, wenn auf einmal keiner mehr arbeiten geht oder gehen kann *GG* im nuklearen Winter fragt auch keiner mehr, ob man nicht mal wieder eine Rentenanpassung verabschieden könnte *GG*
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Der löbliche Pilger
Die These mit den Strafabgaben auf eingeführte Devisen halte ich für nicht stichhaltig - natürlich ist man nie gegen belastende Gesetze sicher. Wenn es dem Land wirklich schlecht geht, ist der Devisen-Rentner ja um so reicher (im Vergleich zum eigen-staatlich unterstützten Rentner). Davon einen Teil abzugeben mag sozial erwünscht sein - und in realen Beispielen finanziert der "Devisen-Rentner" evtl. sein halbes Dorf in Togo, Haiti o.ä.
Wenn darauf üble Strafen stehen, ist es vllt. überlegenswert, seinen Lebensabend anderswo zu verbringen. "Devisen" klingt nach nichtkonvertiblen Währungen - seit 25 Jahren nicht mehr so das Thema. Beispiele für hochentwickelte Länder, die durch Katastrophen zu Armenhäusern wurden, sind rar - bei einer denkbaren Revolution wegen Zugehörigkeit zu "Gruppe Devisenrentner" Probleme zu kriegen, ist wohl kein wichtiges Entscheidungskriterium. Landesinterne Vermögenswerte lassen sich viel leichter enteignen.

@Denderan
Die umlagefinanzierte Rente wäre - wenn man es so sehen will - ein seit dem 19ten Jhdt. laufendes Schneeballsystem. Das wäre also eines mit
- sehr langer Laufzeit
- ohne erkennbaren Abzocker (die Generation der heute ca. 65-jährigen könnte in der Rückschau evtl. dazu werden).
- ohne erkennbare Verlierer (die heute 30-50 jährigen könnten dazu werden).

Ein Schneeballsystem, das "ewig" und mit stabiler Teilnehmerzahl läuft, ist mMn keines.

Was allerdings kritisch ist, ist die politische Beeinflussung des Ganzen - die langfristig angelegte Rentenversicherung wird von Leuten geregelt, die im 4-Jahresrythmus wieder gewählt werden müssen. Dazu noch die Tatsache, dass der demente 95-jährige wählen darf, der 5-jährige aber keine Stimme (auch keinen Vertreter) hat + schrumpfende Bevölkerung = Tendenz, jetzt mehr auszuzahlen als eigentlich sinnvoll (*) wäre.

(*) sinnvoll wäre in dem Zusammenhang, die Rentenbeiträge zu senken - was mehr Leuten ermöglicht, Geld zurückzulegen (oder fröhlicher zu verkonsumieren), die Staatszuschüsse zur Rente begrenzen zu können, die Staatsverschuldung abzubauen und sowohl den Abwasserkanal zu sanieren als auch Breitbandversorgung auszubauen. Dem steht entgegen, dass man auch den jetztigen Rentnern "damals" schon eine Rentenhöhe suggeriert hat, die man schon nicht ganz einhält.

Der Renten-Beitragssatz ist seit Anfang der 80er bei 18-20%. Wer mir verspricht, dass ich für vsl. (knapp?) 40 Jahre Beiträge * 0,2 meines jeweiligen Bruttoeinkommens später etwa Ansprüche für 20 Jahre Rente * 0,7 meines (dann inflationsbereinigten) Nettoeinkommens kriege, der muss dafür mit Produktivitätssteigerungen und Bevölkerungsentwicklungen rechnen, die beide sehr fragwürdig sind.

Seit der Ölkrise wurde in das System dahingehend reingewurstelt, dass man
- die geringeren Beiträge der Jahre zuvor durch hohes Wirtschaftswachstum geschafft hatte
- die bisherigen Rentner dank Maloche oft sozialverträglich früh gestorben sind.
- die Staatsquote erhöht hat (obwohl die Infrastruktur auf Verschleiß fährt und so Posten wie "wir verteidigen uns gegen Bös-Ostland" wegfallen), dabei auch die Staatsschulden erhöht hat und die Einkommensbezieher stärker schröpft als Großunternehmen usw.
- das reale Rentenniveau nur etwas geschrumpft ist.
- weiterhin mit "Eckrentnern" mit 45 Beitragspunkten rechnet obwohl immer weniger Leute nach Hauptschule + Lehre ihr restliches Leben ohne Arbeitslosigkeit o.ä. arbeitend verbringen => der nächste Renteninfo-Zettel kommt ja bald, auf dem letzten steht übersetzt "1 Rentenpunkt = Beiträge von 34999 € Jahresbrutto, 45 Rentenpunkte (heute) = 1287 € Rente (brutto), abzgl. KV/PV = 1155 €.
=> wer ernsthaft hofft, dass der Rentenpunkt noch mal relativ mehr wert wird, hat mMn die rosa Verdrängeritis-Pille geschluckt.

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Der löbliche Pilger
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Re: Rentensystem

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Andwari hat geschrieben:@Der löbliche Pilger
Die These mit den Strafabgaben auf eingeführte Devisen halte ich für nicht stichhaltig - natürlich ist man nie gegen belastende Gesetze sicher. Wenn es dem Land wirklich schlecht geht, ist der Devisen-Rentner ja um so reicher (im Vergleich zum eigen-staatlich unterstützten Rentner). Davon einen Teil abzugeben mag sozial erwünscht sein - und in realen Beispielen finanziert der "Devisen-Rentner" evtl. sein halbes Dorf in Togo, Haiti o.ä.
Wenn darauf üble Strafen stehen, ist es vllt. überlegenswert, seinen Lebensabend anderswo zu verbringen. "Devisen" klingt nach nichtkonvertiblen Währungen - seit 25 Jahren nicht mehr so das Thema. Beispiele für hochentwickelte Länder, die durch Katastrophen zu Armenhäusern wurden, sind rar - bei einer denkbaren Revolution wegen Zugehörigkeit zu "Gruppe Devisenrentner" Probleme zu kriegen, ist wohl kein wichtiges Entscheidungskriterium. Landesinterne Vermögenswerte lassen sich viel leichter enteignen.
Das Beispiel des Devisenrentners fußte auf dem abstrusen Szenario, dass in Deutschland nach einem Krieg oder einer verheerenden Naturkatastrophe alles in Schutt und Asche läge. Wenn es denn so käme, so bliebe dem Staat gar nichts anderes übrig, als sich die dringend benötigten Devisen u. a. auf dem Wege zu beschaffen.
Das hier vorgebrachte Argument, man solle doch tunlichst kapitalfinanziert ebenso im Ausland vorsorgen, da bei dem o. a. Szenario die umlagefinanzierte Rente nicht mehr funktionieren würde, halte ich für derart weit hergeholt, dass es eigentlich nicht taugt.
Denn wie du treffend feststellst, ist es nahezu ausgeschlossen, dass hierzulande auf Grund eines Krieges oder einer verheerenden Katastrophe alles den Bach 'runter geht. Und falls doch, so wäre es im Zweifel in der Tat sinnvoller, das Land zu verlassen.

Der Begriff "Devisen" hängt doch gerade nicht von einer fehlender Kovertierbarkeit ab. Devisen sind lediglich Buchgelder in ausländischer Währung. Im Übrigen setzt die Kapitalanlage im Ausland ja gerade voraus, dass die entsprechende Währung konvertierbar ist, ansonsten bringt sie dir nämlich nicht viel.

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Salix Lowanger
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Denderan Marajain hat geschrieben:@Salix und Pilger
Salix Lowanger hat geschrieben:@Denderan: Das halte ich aber mal für eine sehr steile These!

Das Umlagensystem heißt doch erst mal nichts weiter als: Der Staat sammelt von allen zahlenden Arbeitnehmern einen gewissen Teil ein und teilt die Summe dann durch die Anzahl der Rentner. Das Ganze hängt dann letztlich von den zuvor erarbeiteten Punkten usw. ab, aber letztlich ist es ein Einsammeln bei den Arbeitnehmern und eine anteilige Auszahlung bei den Bezugsberechtigten.

Zu behaupten, diese Einnahmen hingen weitestgehend vom Zufall ab, ist schlicht nicht wahr. Zufall ist unbestritten mit im Spiel, aber wenn Zufall die Hauptkomponente von Verdienst in der Wirtschaft wäre, gäbe es sie nicht in der Form.
Das ist keine steile These

Ein Pyramidenspiel braucht ständig Nachschub sonst funktioniert es nicht. Das Umlagensystem funktioniert nach dem identen Prinzip
Ein Pyramidenspiel ist aber kein Glücksspiel. Und Umlage = Glücksspiel IST eine verdammt steile These.
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Der löbliche Pilger hat geschrieben:

Das hier vorgebrachte Argument, man solle doch tunlichst kapitalfinanziert ebenso im Ausland vorsorgen, da bei dem o. a. Szenario die umlagefinanzierte Rente nicht mehr funktionieren würde, halte ich für derart weit hergeholt, dass es eigentlich nicht taugt.
Denn wie du treffend feststellst, ist es nahezu ausgeschlossen, dass hierzulande auf Grund eines Krieges oder einer verheerenden Katastrophe alles den Bach 'runter geht. Und falls doch, so wäre es im Zweifel in der Tat sinnvoller, das Land zu verlassen.
Dann bleiben ja nur noch die realitischen und zutreffenden Probleme wie demographische Entwicklung und die Gefahr eines nationalen Wirtschaftsabschwungs.

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Talasha
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Die Demographische Entwicklung erwischt deine Kapitaldeckung ebenfalls du wirst ja ebenfalls immer älter. :wink:
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Andwari
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Der löbliche Pilger
Dass Du auf den Unterschied "Devisen vs. Sorten" raus willst, hatte ich nicht gemerkt - trotzdem nicht stichhaltig:
- irgendein Teil der Altersvorsorge außerhalb des "Katastrophengebiets" soll ja noch funktionieren.
- unser eigener Staat macht nicht gerade ein radikales Sozialismus-Experiment, d.h. enteignet alles, was nicht bei drei aus dem Land ist.
- ein Katastrophen-Staat der Devisen braucht, wird Geldzufluss von außen nicht unterbinden - schlimmstenfalls gibt es einen Umtausch in dann ganz viel einheimische Währung (besser als wenig einheimische Währung). Die Privat-Investments der eigenen Bürger im Ausland zu beschlagnahmen hat bisher noch kein Staat geschafft - unterstellen wir mal dass die Kapitalertrags-Steuern vor der Katastrophe gezahlt wurden und es keine 100%-Vermögenssteuer gibt. Hier hätten wir Beispiele, in denen dann D-Mark, Euro oder Dollar ganz schnell sogar im Land zur Ersatzwährung wurden: diverse Staaten des Ostblocks, Bosnien-Herzegowina oder Kosovo bis heute, auch in Afrika legt sich jeder der kann (insbesondere patriotische Rebellenführer) ein Dollarpaket zu und eröffnet ein Konto in der Schweiz.

@Talasha
Selbst älter werden würde ich jetzt nicht unter "demographische Entwicklung" verbuchen - natürlich ist investiertes Kapital nicht von dortigen gesellschaftlichen Entwicklungen unabhängig - wenn man möglichst risikoarm investiert, ist vmtl. die Rendite etwas geringer, klar. Dafür hat man dann vllt. keine Anteile an Goldminen im Regenwald, an Söldnerunternehmen und am Bauprojekt des afrikanischen Hoffnungsträgers der nächsten Dekade.

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Talasha
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Andwari hat geschrieben:
@Talasha
Selbst älter werden würde ich jetzt nicht unter "demographische Entwicklung" verbuchen -
Das ist aber das gleiche Problem. :wink:
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Eulenspiegel
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

§ 168 StGB hat geschrieben:(1) Wer ein Spiel, bei dem Gewinn und Verlust ausschließlich oder vorwiegend vom Zufall abhängen oder das ausdrücklich verboten ist, veranstaltet oder eine zur Abhaltung eines solchen Spieles veranstaltete Zusammenkunft fördert, um aus dieser Veranstaltung oder Zusammenkunft sich oder einem anderen einen Vermögensvorteil zuzuwenden, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen, es sei denn, daß bloß zu gemeinnützigen Zwecken oder bloß zum Zeitvertreib und um geringe Beträge gespielt wird.

(2) Wer sich gewerbsmäßig an einem solchen Spiel beteiligt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.
Das klingt danach, als sollten Aktienfonds verboten werden, die ja extrem zufalls-abhängig sind.
§ 168a StGB Ketten- oder Pyramidenspiele hat geschrieben: 1) Wer ein Gewinnerwartungssystem, dessen Teilnehmern gegen Einsatz ein Vermögensvorteil unter der Bedingung in Aussicht gestellt wird, daß diesem oder einem damit im Zusammenhang stehenden System unter den gleichen Bedingungen weitere Teilnehmer zugeführt werden, und bei dem die Erlangung des Vermögensvorteils ganz oder teilweise vom bedingungsgemäßen Verhalten jeweils weiterer Teilnehmer abhängt (Ketten- oder Pyramidenspiel),

in Gang setzt oder veranstaltet oder
durch Zusammenkünfte, Prospekte oder auf eine andere zur Anwerbung vieler Teilnehmer geeignete Weise verbreitet oder
sonst die Verbreitung eines solchen Systems gewerbsmäßig fördert,

ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen, es sei denn, daß das System bloß zu gemeinnützigen Zwecken veranstaltet wird oder bloß Einsätze geringen Wertes verlangt werden.

(2) Wer durch die Tat eine größere Zahl von Menschen schwer geschädigt hat, ist mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren zu bestrafen.
Dafür zu sorgen, dass Leute, die zu alt zum arbeiten sind, dennoch versorgt werden, klingt für mich extrem gemeinnützig.

Nochmal zur Erinnerung: Das umlagefinanzierte System wurde nicht für die Erwerbstätigen eingeführt. Das umlagefinanzierte System wurde eingeführt, weil die ältere Generation durch den Krieg alles verloren hatte.
Es war also eindeutig ein gemeinnütziger Zweck, den das umlagefinanzierte Rentensystem anstrebte.
BenjaminK hat geschrieben:Dazwischen skaliert es halt. 0 Beitragszahler finanzieren 0 Renter. Wenn 3 Beitragszahler 1 Renter finanzieren, dann finanzieren 300 Zahler 100 Renter. Wenn also die Beitragszahler wieder auf 150 sinken, werden nur noch 50 Renter finanziert.
Falsch!

Du musst auf den Umsatz gehen:
Wenn 300 Leute jeden Monat jeweils 500 Euro in die Rentenkasse zahlen, dann liegen jeden Monat 150.000 Euro in der Kasse. Bei 100 Rentnern erhält jeder Rentner also durchschnittlich 1.500 Euro.

Jetzt wandern einige Leute aus, das BSP in Deutschland bleibt aber erhalten. Das heißt, wir haben nur noch 100 Leute in Deutschland, die aber jeweils 1.500 Euro in die Rentenkasse zahlen. Dann liegen ebenfalls 150.000 Euro in der Kasse. Und wieder erhält jeder Rentner durchschnittlich 1.500 Euro.

Es ist eben NICHT wichtig, wieviele Leute einzahlen. Es ist nur wichtig, wie hoch die Wirtschaftskraft in dem Gebiet mit der umlagefinanzierten Rente ist. Die Anzahl der arbeitsfähigen Bevölkerung kann sinken. Solange die Wirtschaftskraft steigt, steigt auch das Geld in dem umlagefinanzierten System. (Voraussetzung: Alle zahlen ein. Wenn es Ausnahmen wie von Pispers beschrieben gibt, dann funktioniert das ganze natürlich nicht!)

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Der löbliche Pilger
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

Andwari hat geschrieben: - ein Katastrophen-Staat der Devisen braucht, wird Geldzufluss von außen nicht unterbinden - schlimmstenfalls gibt es einen Umtausch in dann ganz viel einheimische Währung (besser als wenig einheimische Währung). Die Privat-Investments der eigenen Bürger im Ausland zu beschlagnahmen hat bisher noch kein Staat geschafft - unterstellen wir mal dass die Kapitalertrags-Steuern vor der Katastrophe gezahlt wurden und es keine 100%-Vermögenssteuer gibt. Hier hätten wir Beispiele, in denen dann D-Mark, Euro oder Dollar ganz schnell sogar im Land zur Ersatzwährung wurden: diverse Staaten des Ostblocks, Bosnien-Herzegowina oder Kosovo bis heute, auch in Afrika legt sich jeder der kann (insbesondere patriotische Rebellenführer) ein Dollarpaket zu und eröffnet ein Konto in der Schweiz.
Ich zitiere mich zwecks Klarstellung mal selbst:
Eine horrend hohe Abgabe auf eingeführte Devisen wäre so sicher wie das Amen in der Kirche, da der Staat genau diese zur Sicherung seiner Handlungsfähigkeit benötigte.
Ich habe also nie behauptet, der Staat würde die Kapitalzufuhr unterbinden wollen, da das Gegenteil der Fall sein wird. Du wirst eben nur extrem hohe Abgaben (Devisensteuer, Einfuhrsteuer, Wechselkursaufschlag, etc.) zahlen müssen, wenn du die Devisen einführst. Evtl. hast du mich einfach missverstanden.

Für realistisch hielte ich dann in der Tat auch das Modell mit der Ersatzwährung.

Thargunitoth
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Eulenspiegel hat geschrieben:
BenjaminK hat geschrieben:Dazwischen skaliert es halt. 0 Beitragszahler finanzieren 0 Renter. Wenn 3 Beitragszahler 1 Renter finanzieren, dann finanzieren 300 Zahler 100 Renter. Wenn also die Beitragszahler wieder auf 150 sinken, werden nur noch 50 Renter finanziert.
Falsch!

Du musst auf den Umsatz gehen:
Wenn 300 Leute jeden Monat jeweils 500 Euro in die Rentenkasse zahlen, dann liegen jeden Monat 150.000 Euro in der Kasse. Bei 100 Rentnern erhält jeder Rentner also durchschnittlich 1.500 Euro.

Jetzt wandern einige Leute aus, das BSP in Deutschland bleibt aber erhalten. Das heißt, wir haben nur noch 100 Leute in Deutschland, die aber jeweils 1.500 Euro in die Rentenkasse zahlen. Dann liegen ebenfalls 150.000 Euro in der Kasse. Und wieder erhält jeder Rentner durchschnittlich 1.500 Euro.

Es ist eben NICHT wichtig, wieviele Leute einzahlen. Es ist nur wichtig, wie hoch die Wirtschaftskraft in dem Gebiet mit der umlagefinanzierten Rente ist. Die Anzahl der arbeitsfähigen Bevölkerung kann sinken. Solange die Wirtschaftskraft steigt, steigt auch das Geld in dem umlagefinanzierten System.
Aha in welcher Traumwelt soll das den so sein? Dann könnten ja von 300 Einzahlern auch 299 auswandern, wenn ich dann annehmen, dass das BSP erhalten bleibt funktioniert auch das, allerdings nimmt das an, dass einer die Produktivität von 300 Menschen hat. Tolle Annahme.

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Gubblinus
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Re: Rentensystem

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Warum ist wichtig wo und wie das Geld und die Produktivität gemacht wird?

Geld ist ein Tauschmittel, für Lebensmittel, Wohnraum, etc. Diese Dinge müssen produziert werden (oder um Produktivität in anderen Bereichen eingekauft werden). Wen interessierts wieviele Menschen wir brauchen um diese Dinge herzustellen solange sie hergestellt werden?

utopisches Extrembeispiel: Wir sind vollautomatisiert, niemand muss mehr arbeiten, alle Produktion ist vollautomatisch und in beliebigem Output verfügbar.
Niemand arbeitet, jeder hat alles, alle Rentner sind ohne Probleme versorgbar.
Dieses Extrembeispiel zeigt nur dass die Versorgung von Menschen eben an der Produktivität hängt, nicht an der Anzahl an Menschen die diese Produktivität erwirtschaften.

Und richtig, einfach die Landwirtschaft anschaun, da ist das Verhältnis der Produktivität von heute, zur Produktivität von früher mindestens Faktor 100, wenn nicht wesentlich mehr (ich kann das nicht abschätzen, aber wir haben nur noch seeeehr wenige Bauern), Maschinen und Fortschritt sei Dank.

edit: was wir vielleicht bräuchten, wenn diese Diskussion hier auf die individuelle Leistungsfähigkeit des Einzelnen hinausläuft, wäre eine Maschinensteuer (die in die Pensionsklasse fließt). Ich rechne Maschinenpower in die Produktivität der Menschen ein, deswegen seh ich kein Problem darin wenn weniger Menschen und mehr Maschinen arbeiten. Wer das nicht tut kann ja dafür die Maschinen direkt besteuern. (Geld ist in der Welt ja offenbar genug da, braucht man sich nur anschaun was für Zinsen man kriegt, niemand weiß wohin mit seinem Geld, jeder wills loswerden, die Banken verborgen untereinander zum Negativzinssatz, das heißt sie schieben jemand anderem Geld hin und geben ihm dafür dass ers nimmt auch noch Geld ... also am Geld mangelts nirgends, an Verteilung schon).

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