Ebook-Kopien?

[Denderan Marajain]

Wenn das das letzte Urteil zum Thema ist, ist das das letzte Urteil. Kannst ja bis zum entsprechenden Höchstgericht durchklagen, wenn Du was ändern willst

Es geht nicht darum etwas zu ändern sondern um die Tatsache, sollte es wieder einmal Thema werden wird man wohl nicht mehr mit 7 Kopien argumentieren können da andere Zeiten.

[Gorbalad]

Man kann argumentieren, dass damals so entschieden wurde, und man sich bei seiner Entscheidung zu kopieren daran orientiert hat.
Ob man damit vor Gericht durchkommt ist natürlich eine andere Frage, ebenso wie die Frage, wie ein solches Urteil heute aussehen würde. Da wäre ich aber so oder so vorsichtig, eine Prognose abzugeben. Vor Gericht und auf hoher See...

[Feuer!]

Denn du hast eines vergessen. Wer sagt, dass ich diese Kopie verbreite. Ich borge es 50 Leuten und jeder macht sich selber die Kopie.... .

Reden wir hier immer noch über Ebooks? Denn dann möchte ich mal sehen, wie du ein Ebook verborgst, ohne dabei automatisch eine Kopie zu erstellen ...

Sollte es jemals rechtlich abgesichert sein, dass man Ebooks im privaten Bereich beliebig (oder auch mit festgelegter Stückzahl) kopieren und weitergeben darf, braucht sich keiner wundern, wenn Ebook-Preise in die Höhe schießen -- und ja, auch deutlich über Taschenbuch- und Hardcoverpreise hinaus. Denn wenn ein Autor damit rechnen muss, dass er ein Ebook verkauft, aber dann nach kurzer Zeit X Exemplare davon existieren, dann setzt er doch logischerweise den Preis so an, dass er den seiner Meinung nach gerechten Lohn für X Exemplare erhält und nicht nur für eins.

[Denderan Marajain]

Denn du hast eines vergessen. Wer sagt, dass ich diese Kopie verbreite. Ich borge es 50 Leuten und jeder macht sich selber die Kopie.... .

Reden wir hier immer noch über Ebooks? Denn dann möchte ich mal sehen, wie du ein Ebook verborgst, ohne dabei automatisch eine Kopie zu erstellen ...

Sollte es jemals rechtlich abgesichert sein, dass man Ebooks im privaten Bereich beliebig (oder auch mit festgelegter Stückzahl) kopieren und weitergeben darf, braucht sich keiner wundern, wenn Ebook-Preise in die Höhe schießen -- und ja, auch deutlich über Taschenbuch- und Hardcoverpreise hinaus. Denn wenn ein Autor damit rechnen muss, dass er ein Ebook verkauft, aber dann nach kurzer Zeit X Exemplare davon existieren, dann setzt er doch logischerweise den Preis so an, dass er den seiner Meinung nach gerechten Lohn für X Exemplare erhält und nicht nur für eins.

Es geht nicht nur um E-Books aber nimm eine simple DVD Film XYZ. Ich verborge den an 50 Leute. Jeder von denen zieht sich eine Kopie und diese 50 Leute verborgen es wieder weiter....

Das ist alles LEGAL solange ich es nicht öffentlich mache. Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen.

Über Moral und dergleichen habe ich nicht gesprochen

[Gorbalad]

@Feuer!: Beim E-Book-Verborgen gibt es auf jeden Fall die Möglichkeit, den Reader wo es drauf liegt zu verborgen. Dann kann der Freund das Buch lesen (oder sich eine Kopie machen).
Möglicherweise gibt es auch Shops/DRM-Systeme, wo man verborgen kann (also die Lizenz temporär auf einen anderen Account übertragen - dann kann für diese Zeit der Freund lesen, der Käufer aber nicht).

ad Preisbildung: Der Autor muss sich dann aber auch nicht wundern, wenn er kein E-Book verkauft...
Er muss sich wohl oder übel daran orientieren, was potentielle Kunden bereit sind, für das E-Book auszugeben.
Meiner Einschätzung nach liegt das eben unter dem Preis eines Softcovers, der wieder unter dem Preis eines Hardcovers liegt.

[Feuer!]

Dann kaufen die Leser halt die Printbücher statt der Ebooks. Damit hätte der Autor im Prinzip auch erreicht, was er wollte, nämlich dass er für jedes Exemplar auch Honorar erhält.

Und dass es legal sein soll, sich eine Kopie von einem Original zu machen, das einem nicht selber gehört, halte ich immer noch für eine Fehlinterpretation. Aber es ist müßig, das weiterzudiskutieren, denke ich, da wir wohl alle unsere unumstößliche Meinung dazu haben ...

[Gorbalad]

Das mit den Printbüchern funktioniert aber nur, wenn es die auch gibt.
Also entweder Print-on-demand, oder jemand hat das Geld investiert, da ein paar hundert bis paar tausend Stück drucken zu lassen.
In jedem Fall schneidet das in den Profit des Autors: Bei print-on-demand sind die Herstellkosten höher, beim klasssischen Vorratsdruck will der Verlag was verdienen (oder der Autor muss das Geld zwecks Selbstverlag selbst aufstellen und hat es bis zum Verkauf in den Büchern gebunden).

Ich denke, dass man als Autor, ebenso wie als Filmstudio, Plattenfirma o.ä. mit einem gewissen Anteil an Kopien leben muss, weil er nie ganz zu vermeiden sein wird. Das Recht auf Privatkopie ist mMn die Legalisierung dieser Tatsache, da der Großteil ohnehin nicht verfolgbar ist (insbesondere zur Zeit der Entstehung des Rechtes war).
Großangelegte Tauschbörsen usw. sind auch mit Privatkopie bereits illegal, und werden ja auch verfolgt.

[dead-flunky]

UrhG §53 (1): "1) Zulässig sind einzelne [wenige] Vervielfältigungen eines Werkes [unabhängig vom Medium] durch eine natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern, sofern sie weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dienen, soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage verwendet wird. 2) Der zur Vervielfältigung Befugte [die Person von oben mit einem legalen Exemplar in der Hand] darf die Vervielfältigungsstücke auch durch einen anderen herstellen lassen, sofern dies unentgeltlich geschieht [!] oder es sich um Vervielfältigungen auf Papier oder einem ähnlichen Träger mittels beliebiger photomechanischer Verfahren oder anderer Verfahren mit ähnlicher Wirkung handelt."

Anmerkungen in Klammern von mir. Viel eindeutiger geht's nicht. Wenn jeder weitere Freund sich selbst eine Kopie macht, wird die Einschränkung auf einzelne Vervielfältigungen irrelevant. Dafür zieht dann vermutlich der mittelbare Erwerbszweck.

Wichtig ist hier aber, dass der Text weder auf die Sache eingeht, noch auf Besitz oder Eigentum. Es muss ein Werk sein, das kopiert wird - was alle Bücher, Musik, Filme einschließt - und es muss eine natürliche Person sein, die zum privaten Gebrauch eine Kopie anfertigt oder unentgeltlich anfertigen lässt.

Offensichtlich stammt diese Regelung aus einer anderen Zeit und sollte vermutlich aktualisiert werden. Als die Optionen Überspielen auf Kassette und Fotokopie hießen, war die Tiefe der sinnvollen Kopie-von-der-Kopie Ketten halt durch die Qualität beschränkt.

[Gubblinus]

Also das was man beachten sollte ist finde ich:

Die Privatkopie ist vorher schon bezahlt (entweder über die Festplattenabgabe, oder die Abgabe auf Drucker, etc).
Hier handelt es sich um das Honorar für den Author (hier muss ich Feuer also widersprechen, in der Theorie bekommt der Author Honorar für diese Kopien). Was allerdings nicht geht ist dieses "fair use, Gentlemens-Agreement" ausnützen zu wollen.
50 Kopien, von was soll denn der Author leben? Wer 50 Kopien oder mehr von jedwelchem Medium machen will (selbst wenn das Gesetz es ihm erlaubt) darf sich nicht wundern wenn die Authoren, Musik- und Film-Produzenten sagen dass für diese Kopien die eingehobene Pauschalgebühr nicht ausreicht. Heißt, wer sich nicht an dieses Gentlemens-Agreement hält, findet sich in einer von 2 Welten wieder: Eine erhöhte Abgabe für das Recht auf Privatkopien, oder das Recht auf Privatkopien wird gestrichen (und beides ist nicht wünschenswert).

Also bitte, kopiert es ein, zwei, drei mal. Verwendet es für eure mehreren Geräte, gebt es an ein, zwei Freunde und eure Familie weiter und dann lasst es gut sein. Das ist das Recht das wir mit der Pauschalgebühr bezahlen, wir bezahlen damit kein unlimitiertes Vervielfältigen oder wahllose Weitergabe.

Die Alternative ist dass dieses Sondergesetz des deutschen Sprachraums fällt, und dann müssen wir für jede Kopie, egal ob für den eigenen Gebrauch auf mehreren Geräte, oder nur für die Weitergabe an den Ehepartner, eine extra Kopie erwerben ...

[Feuer!]

Also das was man beachten sollte ist finde ich:

Die Privatkopie ist vorher schon bezahlt (entweder über die Festplattenabgabe, oder die Abgabe auf Drucker, etc).
Hier handelt es sich um das Honorar für den Author (hier muss ich Feuer also widersprechen, in der Theorie bekommt der Author Honorar für diese Kopien).

Jein. Ich weiß aus Erfahrungsberichten vieler Autoren, dass die einzigen, die von dieser Abgabe tatsächlich etwas sehen, in der Regel die Sach- und Fachbuchautoren sind. Wer also Kinderbücher oder Romane schreibt, sieht in der Regel keinen Cent davon.

Dazu kommt, dass die meisten Bücher sich nicht mal 1000 mal verkaufen und damit, je nach Ausgaben des Autors im Vorfeld (z. B. für Cover, Lektorat), nicht mal die Ausgaben wieder reinbringen.

Vor dem Hintergrund muss ich einfach sagen: Klar, eine oder zwei Kopien für den besten Freund und die eigene Mutter bedeuten keine großen finanziellen Einbußen, aber wenn jeder so denkt, reden wir hier locker über Einbußen in Höhe von oder höher als die tatsächlich erhaltenen Honorare. Und so wird aus einer kulturschaffenden Tätigkeit, die eine Menge Arbeit, Kreativität und Durchhaltevermögen bedeutet, ganz schnell ein Hobby, dass sich nur noch Reiche oder Leute mit zu viel Zeit leisten können ... und in einer Gesellschaft, in der viele Leute ohne mit der Wimper zu zucken drei Euro oder mehr für einen Kaffee ausgeben, ist es einfach ein Schlag ins Gesicht für jeden Autor, wenn dann die drei, vier, fünf Euro für ein Ebook, das gut genug gefällt, um es weitergeben zu wollen, zu viel verlangt sind.

Und auch wenn der Vergleich hinkt, stellt euch einfach mal vor, ihr arbeitet und jemand findet eure Arbeit ganz toll. So toll, dass er möchte, dass ihr auch für seinen Freund arbeitet. Allerdings ohne Bezahlung. Schließlich wurdet ihr ja schon einmal bezahlt ...

[Mithrandir]

@Feuer!: Das ist aber eine Problematik wie bei der GEMA dann auch. Nur weil der aktuelle Verteilungsschlüssel gegenüber mancher Autoren kackeunfair ist, ist das nicht die Schuld derer, die die Abgabe bezahlt haben und das damit erworbene Recht (oder vorab bezahlte "Unrecht") auch nutzen/anwenden.

[Feuer!]

@Feuer!: Das ist aber eine Problematik wie bei der GEMA dann auch. Nur weil der aktuelle Verteilungsschlüssel gegenüber mancher Autoren kackeunfair ist, ist das nicht die Schuld derer, die die Abgabe bezahlt haben und das damit erworbene Recht (oder vorab bezahlte "Unrecht") auch nutzen/anwenden.

Mal eine andere Frage (interessiert mich ehrlich): Führt ihr dann auch Buch, wie viele Abgaben ihr gezahlt habt und wie viele Euro ihr durch Privatkopien gespart habt? Und sobald ihr eure Abgabenhöhe erreicht habt, hört ihr auf, Privatkopien zu erstellen?

[Mithrandir]

Rechnest du aus, wieviel Straßen du abgenutzt hast mit deinem Fahren und bleibst daheim wenns mehr war als dein Steueranteil?

[Gubblinus]

Wie ich schon vorhin sagte, das liegt entweder daran dass Romane kaum kopiert werden, dadurch steht Autoren von Romanen natürlich auch nichts dieser Abgabe zu, wo keine Kopien erstellt werden, sind auch keine Rechte abzugelten, oder die Verteilung der Abgaben ist ungerecht (die Verteilung wird immer wieder neu erhoben, je nach Kopierverhalten).
Man geht bei Romanen mit einer Auflage von unter 1000 Büchern wohl eher davon aus dass davon auch keine, oder kaum irgendwelche Kopien existieren. Ich kenn keine Statistik, aber sollte das der Fall sein (was ich annehme) gibts auch keine Begründung an diese Autoren etwas dieser Abgabe auszuschütten. Die Abgabe soll ja Nutzungsgemäß an die Autoren verteilt werden, nicht jeder kriegt gleich viel.

Und zu deiner Frage: Ich hab ebenfalls schon vorher gesagt dass ich allein für meine jetzige Elektronik mehr als 200€ an Abgabe für Privatkopien gezahlt hab (allerdings in Österreich, leider zahlt man ja auch für Festplatten die gar keinen Speicherplatz bringen weil man sie zum Festplatten spiegeln verwendet ...), ich hab eine mp3-Sammlung wo ich die dazugehörigen CDs schon vernichtet habe (die fallen allerdings streng genommen ebenfalls unter die Abgabe) und ca. 5% davon sind Privatkopien aus Sammlungen von Freunden. Und ansonsten hab ich ganze 30 ebooks bei deren Kauf ich als Lizenz die Kopien für alle Geräte die mir gehörn vom Verkäufer mitbekommen hab, fallen also nicht unter die Abgabe, und einige Dokumentarfilme von einem Freund (die fallen unter die Abgabe)
Können gerne andere Leute von meinen Abgaben knabbern, ich hab meine sicher noch nicht ausgeschöpft (weil zu rechnen ist ja nur die Rechteabgabe, kein Vertrieb oder Verlag, damit sind die Kosten pro Tonträger/Lied/Buch/etc natürlich geringer als im Handel).

Außerdem finde ich dass das die falsche Frage ist, es ist eine Pflicht-Pauschalabgabe, eine Pflicht-Krankenversicherung hört ja auch nicht auf Behandlungen zu zahlen nur weil der Einzahlungsbetrag dieser Person erreicht ist. In Summe unserer solidarischen Gesellschaft muss es sich ausgehn, nicht für jeden Einzelnen. (man kann gerne darüber diskutieren ob die Abgabe zu niedrig ist, das ist aber eine andere Diskussion)

[Feuer!]

Das Problem für Romanautoren ist nicht, dass sie nicht kopiert werden, sondern dass diese Kopien für die VG Wort nicht messbar sind (wie soll die VG Wort erfahren oder berechnen, wie viele Leute ihre Ebooks an Freunde und Verwandte weitergeben?).

Zu meiner Frage: Die Pflicht-Krankenversicherung oder die Pflicht-Straße werden aber von uns allen bezahlt, damit alle davon profitieren können. Die Autoren werden aber nicht von allen bezahlt (und selbst diejenigen, die Abgaben erhalten, können von den Abgaben bei Weitem nicht leben), demnach hinkt dieser Vergleich. Wenn ich vom Staat für das Schreiben und Veröffentlichen der Bücher angemessen bezahlt werde, können meinetwegen auch alle davon profitieren. Der Solidaritätsgedanke scheitert hier also an zweierlei Dingen: 1) an der Verteilung der Abgaben an die Autoren (Problem mit den Vergütungsgesellschaften und mit der Messbarkeit der Kopien), und 2) an der Höhe der Abgaben vs. der Höhe der nicht bezahlten Kopien.

Ich weiß, dass das Problem nicht nur schwarz und weiß ist, aber die Leidtragenden sind in der Regel die Autoren, und das fühlt sich gelinde gesagt ziemlich mies an ...

[Gubblinus]

Angeblich erheben die Verwertungsgesellschaften Daten über das Nutzerverhalten. Sollte VG Wort das nicht tun, kann der Käufer nix dafür, und ein Autor der sich benachteiligt fühlt sollte eben mit seiner Interessensvertretung reden. Es gibt auch Nutzerdaten über TV-Sender, und nicht jeder wird überwacht was er so schaut. Denke da gäbe es schon Möglichkeiten, zumindest zur Abschätzung (a la bei X verkauften Exemplaren dieser Buch-Kategorie sinds im Schnitt Y Kopien)
Die Verteilung ist nicht mehr Sache des Käufers, bzw des Abgabenzahlers, sondern eine Sache zwischen Autor und seiner Interessensvertretung. Sich über das Recht auf Privatkopie aufzuregen ist zumindest in Bezug darauf falsch, sollte man sich eher über die Verwertungsgesellschaften aufregen.
Wenn jeder nur maximal soviele Kopien macht wie er Abgaben bezahlt, dann würde die Gesellschaft im Schnitt viel zu viele Abgaben bezahlen (weil sie ja jeder bezahlt, aber nur ein Teil der Gesellschaft überhaupt abruft). Wie gesagt, in meinen Augen ein absurdes Argument und die falsche Frage.

Warum sollte der Staat dafür sorgen dass Autoren die nicht genug Bücher verkaufen davon leben können? Der Staat muss nur dafür sorgen dass die Rechte der Autoren entsprechend abgegolten werden, nicht mehr (aber auch nicht weniger). Ob ein Autor davon leben kann (und von diesen Abgaben leben zu wollen ist der falsche Ansatz, denn es werden sicher mehr Romane gekauft als kopiert) liegt einzig und allein daran ob der Autor Leser finden kann (und zwar in Bezug auf die verkauften Exemplare genauso wie in Bezug auf Anteile an dieser Abgabe).

Das heißt du vertrittst die Meinung dass diese Abgaben im Moment zu gering sind um die Anzahl der Privatkopien die gemacht werden abzugelten (nicht zu niedrig ist um als Autor davon zu leben, denn das ist nicht Aufgabe dieser Abgabe!). Ist das nur ein Gefühl, oder hast du dazu Zahlen (und zwar Zahlen über die Privatkopien, illegale Kopien, bzw Veröffentlichungen etc., wie auch der Fall mit dem dieses Topic begonnen hat können und dürfen nicht in diese Abgabe mit hineingerechnet werden, die sind gerichtlich einzuklagen).

edit: ich wollt noch hinzufügen, in Summe ist diese Abgabe ein Entgegenkommen von beiden Seiten. Ich glaube nicht dass ohne diese Abgabe weniger kopiert werden würde, wie der Anfang dieses Topics zeigt schert sich ja keiner drum was verboten ist oder was nicht. Das heißt bei Abschaffung der legalen Privatkopie denke ich dass Rechteinhaber einfach weniger Geld bekommen. Im Gegenzug dass man hier als Käufer kopierfähiger Geräte eine Pauschalabgabe leistet, werden nicht kommerzielle Kopien im kleinen Rahmen straffrei gestellt. Ein Gentlemens-Agreement in meinen Augen, so haben beide Seiten was davon. (wie gesagt, über die Höhe kann man argumentieren, aber bevor ich mir darüber ein Urteil bilde ob die Höhe der Abgabe gerechtfertigt ist, müsste ich mehr Infos besorgen. Überschlagsmäßig kann man sagen dass ein Haushalt wohl je nach herumliegender Elektronik irgendwas zwischen 100 und 1000 Euro an Abgabe für kopierfähige Geräte bezahlt.)

[Feuer!]

Ich habe keine Zahlen, nur ein Gefühl, das unter anderem dadurch genährt wird, dass ich immer wieder lese und höre, dass jemand "sich das mal eben brennt" oder "das Ebook XY auch geschickt hat". Ich habe auch keine Ahnung, wie viele dieser Kopien legal und wie viele illegal sind. Und ich weiß, dass von den Abgaben so gut wie nichts bei Autoren ankommt, die keine Sach- oder Fachbücher schreiben. Und ja, ich bin immer wieder geschockt über die fehlende Bereitschaft der Leute, sich für ein paar Euro das Ebook selber zu kaufen, wenn sie es doch unbedingt lesen wollen.

Und nein, ich erwarte nicht, dass der Staat mich bezahlt. Das war überspitzt formuliert, weil der Vergleich mit dem staatlich finanzierten Krankenversicherungssystem oder dem Straßenbau kam.

Mir persönlich wäre es auch tatsächlich lieber, das Recht auf Privatkopie so einzuschränken, dass die Privatkopien nicht an andere Personen abgegeben werden und nur von Originalen, die man selber besitzt, gemacht werden dürfen. So interpretiere ich den Wortlaut des Paragraphen tatsächlich.

Die Abgaben auf Kopiergeräte und Speichermedien sind vor allem dafür gedacht, die erlaubten Kopien aus Sach- und Fachbüchern, z. B. im Unterrichtskontext, abzugelten -- was auch geschieht. Jeder von uns hat im Schulleben und an der Uni davon profitiert und mit Sicherheit eine Menge Abgaben gerechtfertigt (wenn ich alleine daran denke, wie viele Fachtexte uns von unseren Professoren zur Verfügung gestellt werden ...). Aber das wird gerne in dieser Diskussion mal vergessen Im Prinzip zahlen diese Abgaben jedes Arbeitsblatt, das der Lehrer nicht selber kreiert hat; jeden Fachtext, den der Uni-Professor als PDF auf Moodle stellt oder in Auszügen kopiert; jede Kopie aus Zeitschriften oder Büchern, die die Studenten in der Uni-Bibliothek anfertigen; ...

Also ja, wenn die Abgaben auch zur Privatkopie von Unterhaltungsliteratur genutzt werden sollen, müssten sie erhöht werden -- und die Feststellung des Kopierverhaltens müsste ganz anders als bisher überprüft werden.

Und mal am Rande: Ich finde es übrigens gut, dass hier über diese Thematik diskutiert wird, auch wenn ich nicht alle Argumente nachvollziehen kann. Aber Menschen, die bereit sind zu diskutieren (und sich dementsprechend auch die andere Seite anzuhören), sind mir um einiges lieber als die Menschen, die diese Thematik einfach ignorieren und machen, was sie gerade für sich persönlich am besten finden.

[Gubblinus]

Ich kann nur sagen dass eine Anwaltskanzlei deiner Interpretation widerspricht. Ich bin selbst kein Jurist, aber wenn ich meine Meinung, deine Meinung, und die einer Internet-Anwaltskanzlei hab, glaub ich dem Anwalt.

Wie gesagt, die Einschränkung der Privatkopie auf den Käufer persönlich gebunden wird die Anzahl der Kopien nicht verringern (wie du siehst, es ist den Leuten ja egal obs legal oder illegal ist), aber die Abgabe deutlich verringern. (eine Kopie die dann illegal ist muss nicht mehr abgegolten werden).

Schulen und Universitäten zahlen Millionen an die Verwertungsgesellschaften, jedes Jahr. Diese Kopien werden an anderer Stelle abgegolten (Für Kopien sind das 9 Millionen pro Jahr und ca 5 Millionen pro Jahr zusätzlich für das öffentlich zugänglich machen ohne Kopie). Alle Schulbücher werden (zumindest in Österreich) sowieso extra bezahlt.
Kopiergeräte in Schulen/Hochschulen sind ebenfalls nicht abgabenbefreit, dort zahlt man entsprechend hohe Gebühren, Kopiergeräte in Copy-Shops sind je nach Hochschulnähe mit höheren Abgaben versehen.
Diese Kopien werden nicht über die Abgaben der privaten Haushalte abgegolten, sondern direkt über die Länder, oder über die Dienstleister die in und um Universitäten und Schulen Kopierdienste anbieten.
Es gibt auch Dinge die nicht unter das Urheberrecht fallen. Ein Urheber muss wenn er etwas schafft eine gewisse Schaffenshöhe überschreiten. zB fallen Pornos soweit ich weiß nicht unter das Urheberrecht da ihnen die Schaffenshöhe fehlt, ansonsten müssten wohl auch 90% der Abgaben an die Porno-Industrie gehen. Also nicht alles was ein Lehrer kopiert muss urheberrechtlich geschützt sein, manchen Dingen fehlt auch schlicht die Schaffenshöhe um urheberrechtlich relevant zu sein (nur weil du meintest alles was der Lehrer nicht selbst macht ist urheberrechtlich geschützt)

Also diese Kopien werden in der Diskussion nicht vergessen, die werden einfach gesondert bezahlt, also kann man sie in der Diskussion um private Speichermedien im Haushalt auch außen vor lassen.

edit: grad nochmal nachgelesen, da gibts widersprüchliche Urteile dazu ob Pornos nun die Schaffenshöhe erreichen oder nicht. Scheinbar war da nur ein Fall groß in der Zeitung und den hatte ich in Erinnerung.

[Feuer!]

Schulen und Universitäten zahlen Millionen an die Verwertungsgesellschaften, jedes Jahr. Diese Kopien werden an anderer Stelle abgegolten (Für Kopien sind das 9 Millionen pro Jahr und ca 5 Millionen pro Jahr zusätzlich für das öffentlich zugänglich machen ohne Kopie). Alle Schulbücher werden (zumindest in Österreich) sowieso extra bezahlt.
Kopiergeräte in Schulen/Hochschulen sind ebenfalls nicht abgabenbefreit, dort zahlt man entsprechend hohe Gebühren, Kopiergeräte in Copy-Shops sind je nach Hochschulnähe mit höheren Abgaben versehen.

Okay, dass Unis und Schulen generell noch zusätzliche hohe Abgaben zahlen, wusste ich tatsächlich nicht. Wieder was dazugelernt. Das könnte auch erklären, warum die Volkshochschulen in Berlin eigene urheberrechtliche Regelungen für Kopien haben (darin ist z. B. das Verbot von Kopien aus Lehrwerken für Unterricht teilweise eingeschränkt).

[Tycho]

@Feuer!
wie u das interpretierst, ist aber nicht die aktuelle Gesetzeslage:

Du darfst dir von einer (nicht offensichtlich(!!) illegalen) Vorlage eine Kopie machen, wenn du dafür nix bezahlst und für dich selbst. Die Kopie musst du nicht mal selbst anfertigen.

Also wenn dein Freund dir ein (von ihm erworbenes) Ebook schickt und dafür kein Geld verlangt, ist das total legal. Wenn du es dann einem weiteren Freund weitergibt, ist das immer noch legal, denn deine Kopie ist auch eine legale Vorlage. usw.

Es ist sogar legal (für dich), wenn du dir ein ebook kopierst, dass dein Freund sich illegal aus einer Tauschbörse gezogenes hat, wenn du das nicht weißt, sondern davon ausgehst, dass er es gekauft hat. Denn dann ist die Vorlage für dich nicht offensichtlich illegal. Also das ist nicht faktisch illegal, sondern offensichtlich illegal, d.h. wenn es für einen Laien nicht offensichtlich ist, dass es illegal ist, ist es in Ordnung.

Der Punkt ist hier auch, dass es gar nicht durchsetzbar ist, etwas anderes zu machen, willst du die breite Masse kriminalisieren, weil die Leute halt seit Ewigkeiten Kassetten kopieren und heute halt Daten austauschen? Scheinbar ja, sonst würdest du ja nicht Anwälte von Verlagen auf Leute hetzen, aber gut. Du bist halt auch Opfer der Content-Industrie, die allen einreden wollen, dass jegliches Kopieren verboten ist.

Ich sehe das für die meisten hier:

Wenn ein Erfinder nur 20Jahre von einer Erfindung profitieren kann, ist das mehr als genug für einen Künstler, vor allem da man für ein Patent auch noch jährlich steigende Gebühren zahlen muss, so dass man da wenn es sich nicht lohnt vermutlich nicht die vollen 20 Jahre durchziehen wird. Dazu kommt noch dass dein Arbeitgeber das Recht hat, das Patent für sich zu beanspruchen und ja auch wenn die Putzfrau in ihrer Freizeit den Hyperraumantrieb erfindet, kann die Firma dieses Patent übernehmen.

[Eulenspiegel]

Also wenn dein Freund dir ein (von ihm erworbenes) Ebook schickt und dafür kein Geld verlangt, ist das total legal. Wenn du es dann einem weiteren Freund weitergibt, ist das immer noch legal, denn deine Kopie ist auch eine legale Vorlage. usw.

Feuer hat wenigstens angegeben, woher seine Interpretation kommt.

Schreibe du doch bitte auch dazu, woher die angegebene Interpretation kommt:
Hast du sie dir selber überlegt? Hast du sie aus einem Fachbuch? Hast du sie von einer Webseite? Hast du sie von einem Rechtsanwalt, der hauptsächlich gegen Urheberrechtsverstöße klagt? Hast du sie von einem Rechtsanwalt, der hauptsächlich Angeklagte wegen Urheberrechtsverstößen verteidigt?

Scheinbar ja, sonst würdest du ja nicht Anwälte von Verlagen auf Leute hetzen, aber gut.

Die meisten von uns sind Nicht-Juristen. Was spricht also dagegen, einen Anwalt zu fragen, damit er den Sachverhalt juristisch prüfen kann?
Das sollte wesentlich effizienter sein, als wenn sich zig Nicht-Juristen darüber streiten, ob das nun legal oder illegal ist.

Dazu kommt noch dass dein Arbeitgeber das Recht hat, das Patent für sich zu beanspruchen und ja auch wenn die Putzfrau in ihrer Freizeit den Hyperraumantrieb erfindet, kann die Firma dieses Patent übernehmen.

Nein. Er kann das Patent für sich beanspruchen, wenn das dein Job ist. Evtl. kann er das auch beanspruchen, wenn du es während deiner Arbeitszeit erfindest.

Aber auf das, was du in deiner Freizeit machst, hat der Arbeitgeber keinen Anspruch.

[Gubblinus]

Man ist zur Meldung einer Diensterfindung verpflichtet (auch als Putzfrau). Eine Diensterfindung ist eine Erfindung die in der Arbeitszeit, oder mit Mitteln der Arbeit, oder mit der Arbeitszeit verbunden erfunden wurde. (Dinge die absolut nichts mit der eigenen Arbeit zu tun haben, zB der Hyperraumantrieb der Putzfrau, müssen nicht gemeldet werden, bzw gibt es da kein Aufgriffsrecht. Wenn sie allerdings eine viel bessere Putzmaschine entwickelt, wäre das eventuell ein Graubereich, oder eine Diensterfindung. Die Formulierung ist irgendwas in die Richtung "wenn Erfahrungen aus dem Arbeitsbereich maßgeblich zu der Erfindung beigetragen haben, ist es eine Diensterfindung")
Aber Vorsicht: Nur weil ein Arbeitgeber ein Patent aufgreifen darf, heißt das noch lange nicht dass man dafür nicht entlohnt wird !! (und hier ist der einzige wirkliche Unterschied zwischen jemanden der "fürs Erfinden angestellt ist" und jemanden der für eine andere Aufgabe angestellt ist. Bei jemandem der fürs Erfinden angestellt wurde, kann davon ausgegangen werden dass eine Erfindung durch das Gehalt abgegolten wurde (auch wenn oft zusätzlich vertragliche Prämien vereinbart sind), bei anderen nicht, und eine Abgeltung muss ausverhandelt werden, oder wird durch ein Gericht festgelegt).
Beide können, sollte sich die Erfindung als unglaublich erfolgreich herausstellen, später zusätzliche Kompensation verlangen, sollte sich die erste Kompensation (zB keine, wenn eine Putzfrau was erfindet, bzw eben das Gehalt, sollte es sich um einen Erfinder halten) grob "out of proportion" sein im Gegensatz zu dem was das Patent dann einbringt.
Beide haben ebenfalls die Möglichkeit sollte der Arbeitgeber die Erfindung nicht patentieren wollen, das selbst zu tun, oder falls der Arbeitgeber das Patent für nichts nutzt, eine Lizenz vor Gericht zu erwirken. (Patente müssen benutzt werden, Patente dürfen nicht einfach nur gehalten werden, um des Patents willen, zumindest nur so lange, bis jemand eine Lizenz daran beanspruchen will, also seinerseits das Patent nutzen will)
Das gilt alles nur fürs europäische Patentrecht, ich bin kein Patentanwalt, hatte aber Vorlesungen darüber gehabt weils mich als Erfinder treffen könnte, bzw schon getroffen hat.

[Tycho]

So hab ich das von einem Dr. iuris an der Uni gelernt:

der entsprechende Gesetzestext wurde ja schon gepostet:

UrhG §53 (1): "1) Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern, sofern sie weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dienen, soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage verwendet wird. 2) Der zur Vervielfältigung Befugte darf die Vervielfältigungsstücke auch durch einen anderen herstellen lassen, sofern dies unentgeltlich geschieht oder es sich um Vervielfältigungen auf Papier oder einem ähnlichen Träger mittels beliebiger photomechanischer Verfahren oder anderer Verfahren mit ähnlicher Wirkung handelt."

Das Loophole was die Content Industrie gefunden hat ist, dass sie ein Gesetz herbeigelobbyt haben, dass es illegal ist einen Kopierschutz zu knacken. Im Prinzip haben sie gemerkt, dass Kopierschutz natürlich nix bringt, weil der immer geknackt wird, also macht man ein Gesetz, dass dies illegal ist. Und schon wird aus dem eigentlich erlaubten Kopieren eines Werks für Private Zwecke eine illegal Handlung, egal wie unbrauchbar der Kopierschutz ist. Allein die Tatsache, dass er da ist macht es illegal ihn zu umgehen, selbst wenn jedes Brennprogramm den einfach beim kopieren knackt.


Ich hab in Patentrecht gelernt, dass es egal ist, wenn du was erfindest kann deine Firma das Patent übernehmen. Die Kompensation richtet sich eben nach dem Job und wie du das erfunden hast: Also die Putzfrau die sachen in ihrer Freizeit erfindet bekommt mehr Geld, als der Ingenieur in der Forschungsabteilung, der während seiner Arbietszeit etwas erfindet.

Die Details sind auch nicht so wichtig, in jedem Fall ist es in meinen Augen sehr unverhältnismäßig, wenn ein Künstler beansprucht, dass er und seine Kinder und vermutlich auch noch deren Kinder von seinen Werken leben können sollen (70 Jahre nach dem Tod), aber ein Erfinder "nur" 20 Jahre vergütet wird. Wobei der Erfinder wenn es dumm kommt nichtmal kontrolle über seine Erfindung hat, theoretisch kann die Firma das Patent übernehmen und dann die 20 Jahre darauf hocken und jedem verbieten etwas entsprechendes herzustellen und zu verkaufen.

Vor allem auch, dass das Copyright ja regelmäßig verlängert wird, wenn Mickey Mouse gefahr läuft allgemeinfrei zu werden. Vor einigen Jahren war es ja noch "50 Jahre nach dem Tod". Walt Disney is 1966 gestorben, also Mickey Mouse wäre dieses Jahr (50Jahre) allgemeinfrei geworden.

Die meisten Werke werden einen Großteil des Geldes direkt nach der Veröffentlichung machen.
Daher fände ich es am sinnvollsten, wenn man sagen würde das Copyright gilt x Jahre nach der letzten Veröffentlichung, aber insgesamt maximal y Jahre von der ersten Veröffentlichung.

Gerade um zu verhindern, was zZ der Fall ist, dass unzählige Werke im Nimbus verschwinden, dass sich die Veröffentlichung nicht lohnt oder der Urheber unklar ist, aber das Copyright noch gilt, so dass es überhaupt nicht erhältlich ist. und auch um so Blüten hier zu verhindern.

[Gubblinus]

Man könnte auch einfach analog zum Patent eine jährlich steigende Gebühr verlangen. Ein Patent wird ja nicht einfach so erteilt und dann hat mans für 20 Jahre. Man zahlt jedes Jahr eine höhere Patentgebühr als das Jahr davor (von 70€ im ersten Jahr auf 2000 € im 20ten Jahr, sicher, für eine Firma peanuts, und könnten ruhig noch höher sein).
Der Unterschied zwischen Patent und Urheberrecht ist aber auch (und das darf man bei Gebühren und Gleichstellung usw nicht vergessen): Das Patentrecht ist ein Ausschlussrecht. Selbst wenn jemand auf genau die gleiche Idee absolut selbstständig kommt, und das auch nachweisen kann, wenn jemand anders das Patent hat, kann er einen vom Markt ausschließen. Mit geistigen Eigentum kann das niemals der Fall sein (oder sollte niemals der Fall sein), viel zu viele Streitfälle wären vorprogrammiert, ab welcher Länge ist eine Formulierung geschützt etc ...
Das heißt auf der einen Seite ist das Urheberrecht stärker (weil es gilt sobald ich etwas zu Papier bringe das eine gewisse Schaffenshöhe hat, und nicht erst dann wenn ichs anmelde) auf der anderen Seite aber viel schwächer, weil ich niemanden davon abhalten kann etwas ähnliches oder im Extremfall sogar gleiches zu schreiben und zu vermarkten.
Sollte man dann für ein schwächeres Recht die gleichen Nachteile anlegen?

Und zusätzlich finde ich gibt es noch einen anderen großen Unterschied zwischen den beiden : Authoren verdienen im Moment nicht viel.
Es ist ja nicht so dass die Authoren aufgrund dieses Privilegiums plötzlich alle im Geld schwimmen würden. Also mir würde da eher etwas gefallen in die Richtung: Rechte am geistigen Eigentum so lange die Person lebt, aber wenn diese Rechte übertragen werden an eine Firma, oder derjenige stirbt (also in dem Moment wo die Rechte nicht mehr an die Person gebunden sind): 20 Jahr Ablaufzeit (oder auch 10, die Details hab ich mir natürlich nicht überlegt ).
Authoren brauchen finde ich im Moment eher Strukturen wo ihnen am Ende des Tages mehr Geld übrig bleibt, und nicht weniger (wobei auch hier die Möglichkeiten durch Selbstverlag etc immer mehr werden, Authoren sind in der Regel keine reichen Leute, selbst wenn sie das hauptberuflich machen)

[dead-flunky]

Das Urheberrecht ist nicht übertragbar außer an Erben

[Andwari]

@Privatkopie
Schaut Euch doch mal den Gesetzestext (UrhG §53) im Gesamtbild an - ich sehe da echt nicht, wie man auf die Idee kommt, da sei 'mal einige Kopien an Freunde verteilen' gemeint. Die Anwaltskanzlei, die gegen entsprechende Vorwürfe verteidigt, stellt sich natürlich entsprechend dar (die Anwälte der Verlage usw. brauchen keinen entsprechenden Internetauftritt):
- einzelne Vervielfältigungen = schließt aus, dass es 'viele' werden sollen.
- zum privaten Gebrauch = wenn man den Schreibern, die das 1985 von 'persönlich' zu 'privat' geändert haben, etwas klassische Fremdsprachenkenntnis unterstellt, ist 'privat' immer noch sehr enges Umfeld, weder Arbeitskollegen noch Kaninchenzüchterverein ist 'privat'. Ganz sicher ist hier keine 'private Tauschbörse' mit drölftausend Mitgliedern gemeint. Das ist nur wenig weiter als 'persönlich' - was im rechtlichen Kontext halt wirklich 'höchstpersönlich' bedeutet.
- nicht mal mittelbar Erwerbszwecken dienen = die Hauptmotivation, so was in größerem Umfang zu machen, soll definitiv ausgeschlossen werden.
- durch anderen herstellen aber nur unentgeltlich = kein Modell für den Copyshop, macht auch nur Sinn, wenn obiges 'privat' sehr eng ist, denn sonst wäre ja ganz einfach: 'A hat das Original, gibt es an B, der kopiert, gibt Original und Kopie an A zurück' sowieso erlaubt und abgedeckt. Nur wenn A und B nicht 'privat' genug sind, macht das Sinn - und die andere Seite "unentgeltlich" schließt reine Geschäftsbeziehungen aus. Das ist genau der Fall, dass der Kumpel mit Gerät mir selbst für meinen Gebrauch (!) die Kassetten überspielt. Nicht, dass er selbst eine Kopie davon kriegt.

@Patente
Das ganze Arbeitnehmererfindungsgesetz samt Vergütungsrichtlinie bezieht sich auf den "Wert" des Patents, d.h. es wird schon immer versucht, da mit Geld etwas abzugelten, das nur durch zusätzliche unternehmerische Tätigkeit wirklich zu Geld wird.
Da sind einzelne Prozente vom Umsatz von einem realisierten Produkt mMn viel besser als 30% von einer Erfindung, die von der hochexzellenten Universitäts-Patentverwertungstruppe halt erst mal verschlafen und dann verpennt wird. Gerade im Zusammenhang mit drittmittelanteiligen Forschungs-Verbundprojekten ist da nur viel Schreibkram und nix für den Forscher zu erwarten.

Es ist nicht so, dass Personen, deren Aufgabe in der Firma man darin sehen könnte, patentfähige Dinge zu entdecken, da ausgeschlossen wären. Patentfähige Erfindungen sind definitionsgemäß nicht absehbar und die Vergütungsrichtlinien geben bis zum Forschungsleiter jedem möglichen Beteiligten was ab - nur anteilig weniger, je höher in der Hierarchie. Da wir heute üblicherweise nicht mal eben so was weltbewegendes wie "das Rad" durch einen genialen Geistesblitz völlig aus dem Nichts erfinden können, sondern praktisch immer vorherige Entwicklungen und Kenntnisse dabei stehen und die Verwertung teuer und kompliziert ist, ist insgesamt die Gesetzeslage erfinderfreundlich - sie zwingt nämlich den stärkeren Teil (Arbeitgeber) dazu, den Erfinder nicht völlig leer ausgehen zu lassen und befreit den Erfinder von der Alternative, sein Wissen bei sich verkommen zu lassen, es dem Arbeitgeber kompensationslos zu schenken oder völlig riskant allein auf der Idee selbst Unternehmer zu werden - die meisten Ideen sind nicht so gut, dass man darauf allein seine Existenz aufbauen kann (d.h. ab morgen kündigen und tschüss).
Praktisch alle "Start-Up"-Unternehmen basieren auf einer einzelnen innovativen Idee (patentfähig oder nicht, oft vorher über Jahre gewachsen). Die haben über die Idee hinaus schon Geld für z.B. optimistische 7 Jahre "Weiterentwicklung" gesammelt - und anschließend wird aus der überwiegenden Anzahl nix, d.h. man schraubt leise das Türschild ab. Einige werden rechtzeitig von bestehenden größeren Firmen geschluckt (Silbermedaille) oder von denen hinterher die Reste zum Ramschpreis aufgekauft (Bronzemedaille) und ganz wenige funktionieren dann selbständig (Goldmedaille). Wenn wir den "Erfinder" mal mit dem Start-Up-Gründer gleichsetzen, gibt es sehr viele Konstellationen, wo der selbst bei Medaillenrängen zwischendrin aufhören muss, von seinen Mitstreitern oder den Risiko-Kapitalgebern so ausgepresst wird, dass ihm wenig bleibt - und dabei nur manchmal hinterher auf dem Aufwand/Engagement halbwegs angemessene Geschäftsführer-Vergütung blickt.

[dead-flunky]

Copyshop ist ok - die Kopien dürfen nur unentgeltlich _oder_ auf Papier (u.ä.) angefertigt werden.

Ansonsten ja: wenige und privat. Nicht: alle meine Bekannten aus Kneipe, Arbeit, DSA-Forum.

[Andwari]

@dead-flunky
Ja - gemeint war dass es kein Modell für einen Kleingewerbe-Treibenden werden sollte, diverse "Vervielfältigungs-Leistungen" anzubieten. Die "auf Papier" Geschichte zeigt halt, dass die Gesetzesschreiber die etablierten Möglichkeiten kennen, so was zu machen - Papierkopien gibt's schon ewig, da ist keine wirkliche Gefahr drin - andere Methoden könnten zu echten Schädigungen der vorhandenen Rechteinhaber führen. Je nach Datum des Gesetzes denkt man da halt an überspielen von VHS-Kassetten und Musik-CDs und später halt an Daten-Vervielfältigung.

Die Grenze "privat" wird mMn dort interessant, wo wir es z.B. auf "die Bekannten aus dem DSA-Forum, die sich zur Freundegruppe Wir-kopieren-uns- das-neueste-DSA-Werk-und-verteilen-es-untereinander-im-Raum-Ruhrpott" verengt. Schon auf Papier problematisch macht das bei Mehrnutzung von E-Books wirklich was aus - die Gruppe kann mit sehr wenig Aufwand nahezu beliebig groß werden, was bei Papier nicht wirklich funktioniert.