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Übergriffe in Köln und anderen Städten

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Jadoran
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Jadoran » 10.12.2016 18:44

Diskussion ist hier unerwünscht - daher gelöscht. Nichts für ungut.
Zuletzt geändert von Jadoran am 28.05.2017 14:55, insgesamt 1-mal geändert.

Eulenspiegel
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Eulenspiegel » 10.12.2016 19:31

Jadoran hat geschrieben:@1) Da bin ich anderer Meinung. Der Innenminister ist dafür zuständig. Er ist verantwortlich dafür, dass es funktioniert und muss das gegenüber Ressortkollegen und der Minipräsi durchsetzen.
Du verwechselst hier die Aufgaben von Finanz- und Innenminister:

Finanzminister: Wieviel Geld bekommt die Polizei?
Innenminister: Was passiert mit dem Geld, das die Polizei bekommt?
Sonst bräuchte man keinen Politiker an der Spitze des Ministeriums, dann würde ein beamteter Staatssekretär reichen.
Der Finanzminister ist ein Politiker.
@2) Soweit ich die gedruckte Presse verfolgt habe, gab es in der Meldekette der Polizei den allen bekannten aber natürlich nicht explizit formulierten Ukas, dass man so etwas wie "Hier belästigen Banden von Schwarzafrikanern massenhaft Frauen" einfach nicht weiterleiten darf.
Hier verwechselst du jetzt "innerhalb der Polizei weiterleiten" mit "nach außen an die Öffentlichkeit weiterleiten".

Innerhalb der Polizei wurde so etwas durchaus weitergeleitet. Es sollte nur nicht nach außen weitergeleitet werden.
Und die Polizisten vor Ort wußten, dass sie die Typen nach einer Verhaftung binnen Stunden wiedersehen, weil Staatsdanwalt und Richter dank festem Wohnsitz und festgestellter Personalien einen Gewahrsam für überflüssig halten.
Wenn man erstmal die Personalien festgestellt hätte, wäre schon viel geholfen.

Dann hätte man die Leute auch ein paar Tage später noch anklagen können. Aber so wurden keine Personalien festgestellt und die Täter sind auf freien Fuß, weil sie nicht identifiziert wurden.
Aber wenn oben nur befehlsgemäß gemeldet wird, wie es aussehen sollte und nicht, wie es aussieht, dann ist ein wichtiger Versagensgrund in meinen Augen das von der obersten Leitung
Es wurde gemeldet, wie es aussieht.

Das Schönsprech war immer nur für die Kommunikation nach außen. Für die interne Kommunikation wurde gesagt, was dort vorfiel.

Andwari
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Andwari » 10.12.2016 20:39

@Finanzierung
Auch in NRW dürfte sicher sein, dass der Landeshaushalt vom Parlament beschlossen wird - und dieses ggf. jeweils vom Finanzminister (unterstützt von den anderen Ressorts) erklärt bekommt, warum man den Punkt X gar nicht verändern kann, weil da dieser Vertrag und jene rechtsverbindliche Zusage existieren.
=> Das Landesparlament ist schuld und diejenigen aus der Exekutive, die Forderungen nach mehr Polizei, besserer Ausrüstung usw. diesem vorher nicht vermittelt haben.
=> das Finanzministerium hat vmtl. eine Aufsichtspflicht, dass in einem bestimmten Budgetpunkt auch das finanziert wird, was da drin steht ... und das Fachministerium soll es umsetzen. Wenn da steht "10000 schusshemmende Westen" und man kauft nur 5000, die passen nicht, entsprechen nicht den Spezifikationen, kommen viel später usw. wär da wer schuld.

Worum es hier aber geht ist wohl zum guten Teil Organisationsversagen (zumindest wenn man noch irgendwelche Kräfte hätte anfordern können. Und das gehört zur Kette "Polizist auf der Straße ... - dessen Vorgesetzte bis ganz oben. Und das endet oben einmal bei Landespolizeichefs, Innenminister und Ministerpräsident und auf einer anderen Schiene (Bundespolizei im Bahnhof) beim Bundesinnenminister und dessen Chefin.

@interne Meldung
Eulenspiegel, Du hoffst darauf, dass das so war. Mit jeder Instanz zwischendrin, die Infos sammelt und verarbeitet geht erfahrungsgemäß was verloren. Wenn dabei als problematisch gekennzeichnete Begriffe umformuliert werden, damit die Meldung z.B. auch die Pressestelle benutzen kann, um so mehr. Zwischen dem Polizisten, der eine Zeugenaussage aufnimmt und dem der es im Polizeipräsidium als erstes in die Finger kriegt, liegen evtl. schon 3-4 Instanzen.

Da kommst Du nur drumrum, wenn Du den Oberboss-Bericht nicht aus den Boss-Berichten erstellst, sondern ganz unten zu den Rohdaten gehst. Das so auszuwerten geht aber nur hinterher, weil zusätzlicher Aufwand. Du ersetzt damit den Boss, der weiß was seine 7 Unterbosse umtreibt durch einen Manager, der vom Berater/Wissenschaftler/Gutachter/Meinungsforscher o.ä. Infos kriegt.

Eulenspiegel
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Eulenspiegel » 10.12.2016 21:11

Andwari hat geschrieben:Worum es hier aber geht ist wohl zum guten Teil Organisationsversagen
Jadoran ging es um personelle Ausstattung. Und das fällt in den Bereich Finanzierung.

Ein Organisationsversagen gab es tatsächlich. Das fällt aber in den Bereich des Polizeipräsidenten. Und der musste dafür vollkommen zu Recht gehen.
Und das gehört zur Kette "Polizist auf der Straße ... - dessen Vorgesetzte bis ganz oben. Und das endet oben einmal bei Landespolizeichefs, Innenminister und Ministerpräsident und auf einer anderen Schiene (Bundespolizei im Bahnhof) beim Bundesinnenminister und dessen Chefin.
Wenn eine Kette reißt, ist nicht zwangsläufig das oberste Glied der Kette Schuld. Das oberste Glied einer Kette kann super stabil sein und die Kette kann trotzdem reißen.

Es hilft also nicht festzustellen, welches das oberste Glied der Kette war. Stattdessen sollte man sich jedes Kettenglied anschauen und feststellen, ob dieses zum Reißen der Kette geführt hat.

@interne Meldung
Nein, ich hoffe nicht, dass es so war. Ich habe aber bisher keine glaubwürdigen Infos, dass es anders war.

Wie gesagt, du musst zwischen interner Kommunikation und externer Kommunikation unterscheiden. Und die Zeugenaussage wird erstmal genau das aufgenommen, was der Zeuge sagt. Keinerlei Umformulierungen oder dergleichen.

Die Umformulierungen finden erst statt, wenn der Pressesprecher die Meldungen erhält.

Intern ist durchaus bekannt, wie hoch der Anteil an welchen Ausländern beim Verbrechen ist. Diese Information wurde bisher nur nicht nach draußen bekannt gegeben, um keine Ressentiments zu schüren. Intern bestehen diese Beschränkungen nicht.

Mit Boss-Bericht/Oberboss-Bericht hat das ganze nichts zu tun. Der Pressesprecher muss das ganze so oder so umformulieren. Um z.B. die Namen der Opfer und Zeugen aus dem Pressebericht zu streichen. Evtl. eine Aggregation vornehmen etc.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von sagista » 11.12.2016 15:11

Eulenspiegel hat geschrieben:Aber willst du wirklich behaupten: "Hätte Herr Jäger sich nach den Silvestervorfällen schützend vor die Polizei gestellt, dann wären die Ausschreitungen zu Silvester nicht passiert." Willst du das wirklich behaupten?
Wenn nein, ist er nicht für die Silvestervorfälle verantwortlich.
Was soll das?
Warum unterstellst du mir Behauptungen, die man selbst bei dummstmöglicher Interpretation nicht aus meinen Aussagen ableiten kann?
So macht Diskutieren weder Sinn noch Freude, deswegen lasse ich das an dieser Stelle. Diese Art von Diskussionen habe ich schon zu häufig mit dir geführt, so dass ich mich darauf nicht noch einmal einlassen werde.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Eulenspiegel » 11.12.2016 15:55

@sagista
Was soll das? Ich habe dir nichts unterstellt, sondern eine Frage gestellt. Und die Frage habe ich gestellt, weil ich die Antwort eben nicht aus deinen Aussagen herleiten kann.

Anstatt also echauffiert zu tun, hättest du die Frage einfach mit "Ja!" oder mit "Nein!" beantworten können.

Und kleiner Tipp. Ich hatte geschrieben: "Wenn nein, [...]"
Das gibt doch schonmal einen Hinweis, welche Antwort ich vermute. Aber da man diesbezüglich nichts aus deinem Post herauslesen kann, ist das nur eine Vermutung.
So macht Diskutieren weder Sinn noch Freude, deswegen lasse ich das an dieser Stelle. Diese Art von Diskussionen habe ich schon zu häufig mit dir geführt, so dass ich mich darauf nicht noch einmal einlassen werde.
Ja, immer, wenn du argumentativ widerlegt wirst, flüchtest du dich in eine Interpretation des Textes, die dort nicht stand, um dich damit aus der Diskussion zu verabschieden. (In diesem Fall interpretierst du eine Frage als Unterstellung.)

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Andwari » 11.12.2016 16:17

@Eulenspiegel
... und bei der finanziellen Ausstattung der Polizei entscheidet der Finanzminister und sein Ministerium nix. Wieviel ausgegeben werden darf, hat das Parlament beschlossen und was innerhalb des Budgets genau gekauft wird, entscheidet das fachlich zuständige Ministerium (hier: Innenministerium) bzw. dessen nachgeordnete Stellen.

Organisationsversagen: kann man immer irgendwo/überall/nirgendwo in der Hierarchie festmachen wie Du selbst schreibst - die klare Linie Polizeipräsident = 100% verantwortlich, Innenminister 0% ist fraglich. Der Polizeipräsident Albers hätte ja genauso im Innenministerium hocken können, die Trennlinie "Fachwissen" vs. "Leitungsfunktion" wird vmtl. sowieso woanders verlaufen.

@Umformulierungen
Nein, die Polizei nimmt kein Wortprotokoll zu jedem Fall auf. Schau Hier eine bekannte Liste zu Silvester Köln - da steht nirgendwo mehr "Araber" oder "Nordafrikaner". Das war nicht zur externen Kommunikation (und auch nicht Originalbericht, klar) - sondern eine interne Zusammenstellung, wofür auch immer.
Wenn Du den normalen Streifenpolizisten lange genug trainierst, schreibt der sogar brav "südeuropäisches Aussehen" in seinen Originalbericht zum einschlägigen Fall, obwohl der Zeuge/Geschädigte "Zigeuner" gesagt hat. Jede weniger nebulöse Beschreibung ("Südländer Typ 2", "Rotationseuropäer", "ehemalig mobile ethnische Minderheit") wird heftig kritisiert, sobald der Begriff öfter genutzt wird.

Wahrscheinlich könnten die Streifenbeamten in vielen Fällen "ihre Kundschaft" sogar noch genauer beschreiben als der Zeuge - aber ob dieses Wissen auch den Dienststellenleiter (also 2-3 Kommunikationsstufen weiter) erreicht?

Der Pressesprecher hat für den ganz normalen täglichen Wahnsinn gar keine Verwendung - weil Häusliche Gewalt, Verkehrsdelikte & Co. für die Presse eher uninteressant sind, besonders wenn man nicht dazusagt wer mit wem. Das kriegt nur dann einen Dreizeiler im örtlichen Zeitungsblatt, wenn sonst gar nix los war. Und dass die Presseabteilung nach entsprechenden Vorgaben Schwerpunkte setzt, ist ja wohl unbestritten - ließe sich z.B. anhand von Berichten über Wohnungseinbrüche o.ä. sicher nachweisen.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Eulenspiegel » 11.12.2016 16:45

bzgl. Finanzierung
Ja, das Parlament entscheidet das wieviel. Ändert aber nichts daran, dass der Innenminister das nicht entscheidet und man ihm deswegen keinen Vorwurf machen kann.

Zu der Frage, was mit dem Geld geschieht, ist der Innenminister verantwortlich. Die Frage ist: Was war das Hauptproblem:
1. Es gab zu wenig Geld. --> Hier wäre das Parlament verantwortlich.
2. Es gab genügend Geld. Es wurde nur für die falschen Sachen ausgegeben. --> Hier wäre der Innenminister verantwortlich.

Für 2. fehlen mir allerdings die Anhaltspunkte.
Der Polizeipräsident Albers hätte ja genauso im Innenministerium hocken können, die Trennlinie "Fachwissen" vs. "Leitungsfunktion" wird vmtl. sowieso woanders verlaufen.
Wo der Polizeipräsident nun genau hockt, ist zweitrangig. Das ändert nichts daran, dass er keine zusätzlichen Kräfte bewilligt hat, obwohl er Anfragen erhielt.

bzgl. Umformulierungen
Lese dir mal die dritte Spalte von rechts in dem Protokoll durch. Dort steht das, was die Opfer ausgesagt haben.

Ansonsten, was fehlt deiner Meinung nach an diesem Protokoll, damit der Polizeipräsident anders gehandelt hätte?
Welche Informationen zur Frage "Ist Verstärkung notwendig" müsste in diesem Protokoll noch auftauchen?

Zwei Spalten sind geschwärzt. Da lässt sich nur vermuten, was drinstand.
Das sind auch nur die Anzeigen, die in der Kürze schnell aufgenommen wurden.

Am nächsten Tag, wenn man nicht in der windigen Straße, sondern im warmen Büro sitzt, werden die Anzeigen dann ausführlicher aufgenommen:
Es wird eine Täterbeschreibung erstellt. (Vermutliche Nationalität des Täters ist dabei Teil der Täterbeschreibung.) Dem Opfer werden Fotos von Verdächtigen bzw. Vorbestraften präsentiert, um zu sehen, ob sie dort evtl. den Täter identifizieren kann.

Die Daten zu den gestohlenen Sachen werden detaillierter aufgenommen. Beim Handy wird zum Beispiel die Gerätenummer, das Modell sowie die aktuelle Telefonnummer nachgefragt.

Alles Sachen, die man zu Silvester nicht machen kann, da man dort eh schon ausgelastet ist. Alles aber Sachen, die man am darauffolgenden Tag im Büro dann durchgehen kann. Und alles Sachen, die einem nicht weiterhelfen bei der Frage, ob zusätzliche Einsatzkräfte geschickt werden sollen oder nicht.
Der Pressesprecher hat für den ganz normalen täglichen Wahnsinn gar keine Verwendung
Jain. Die Presse gibt auch Statistiken heraus. Dort werden dann halt nicht Einzelfälle der Öffentlichkeit bekannt gegeben, sondern Entwicklungen. Zum Beispiel: "Anzahl der Diebstähle im Vergleich zum Vorjahresmonat gesunken."

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von sagista » 11.12.2016 18:31

Eulenspiegel hat geschrieben:@sagista
Was soll das? Ich habe dir nichts unterstellt, sondern eine Frage gestellt. Und die Frage habe ich gestellt, weil ich die Antwort eben nicht aus deinen Aussagen herleiten kann.

Anstatt also echauffiert zu tun, hättest du die Frage einfach mit "Ja!" oder mit "Nein!" beantworten können.

Und kleiner Tipp. Ich hatte geschrieben: "Wenn nein, [...]"
Das gibt doch schonmal einen Hinweis, welche Antwort ich vermute. Aber da man diesbezüglich nichts aus deinem Post herauslesen kann, ist das nur eine Vermutung.
So macht Diskutieren weder Sinn noch Freude, deswegen lasse ich das an dieser Stelle. Diese Art von Diskussionen habe ich schon zu häufig mit dir geführt, so dass ich mich darauf nicht noch einmal einlassen werde.
Ja, immer, wenn du argumentativ widerlegt wirst, flüchtest du dich in eine Interpretation des Textes, die dort nicht stand, um dich damit aus der Diskussion zu verabschieden. (In diesem Fall interpretierst du eine Frage als Unterstellung.)
Das Problem ist, dass du anscheinend nicht weißt oder zumindest ignorierst, was mit "politischer Verantwortung" gemeint ist. Du versuchst jedoch (wie üblich), die Argumentation mit deinen klassischen kleinen Logik-Tricks ins Absurde zu führen, bis man sowieso entnervt aufgibt, mit dir weiterzudiskutieren. Nehmen wir deine Frage, die natürlich mit nein zu beantworten ist. Wie sollte man sie auch sonst beantworten? Man könnte sie filetieren und damit ihre Abwegigkeit herausstellen, nur hat sie nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Du legst Worte in den Mund und versuchst auf diese Weise, deinen Diskussionsstil durchzudrücken und die Richtung vorzugeben. Und darauf lasse ich mich nicht mehr ein. Wo du mich argumentativ widerlegt haben willst, bleibt indes dein Geheimnis. Wie gesagt, "politische Verantwortung" ist das Schlüsselwort.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Eulenspiegel » 11.12.2016 19:05

Ich weiß durchaus, was "politische Verantwortung" ist. Du scheinst es jedoch nicht zu wissen.

Und dass du logische Argumentation als "kleinen Logik-Tricks" bezeichnest, ist eher traurig. Ich versuche damit übrigens nicht, die Argumentation ins Absurde zu ziehen. Ich versuche stattdessen, Fehler in der Argumentation aufzuzeigen. Und ich versuche, die Diskussion weg von einer emotionalen und Bauchgefühl gesteuerten Diskussion hin zu einer logischen und rationalen Diskussion zu führen.
Wie sollte man sie auch sonst beantworten?
Zum Beispiel mit "Ja"?

Aber OK, du hast sie mit Nein beantwortet. Das ist die Antwort, die ich auch erwartet habe. Und für diesen Fall hatte ich ja auch schon weiter diskutiert: Wenn nein, ist er nicht für die Silvestervorfälle verantwortlich.

Darüber hinaus bin nicht ich derjenige, der dem anderen Worte in den Mund legst. Du bist derjenige, der mir Worte in den Mund legt: Du behauptest, ich hätte dir etwas unterstellt, obwohl ich dir eine Frage gestellt habe. (Und wo ich die Antwort auf die Frage sogar richtig im Vorfeld erraten habe.)

Wo ich dich widerlegt habe, muss kein Geheimnis bleiben:
Du hattest behauptet, dass Herr Jäger der Hauptverantwortliche war. Auf Nachfragen hast du das damit begründet, dass er sich nicht schützend vor die Polizei gestellt hat.

Jetzt hast du endlich zugegeben, dass sich durch ein "schützendes vor die Polizei stellen" nichts am Silvestervorfall geändert hätte.
Damit ist deine Begründung, weshalb er der Hauptverantwortliche ist, widerlegt.

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BenjaminK
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von BenjaminK » 11.12.2016 23:21

Du fragst nach einem zeitlichen Paradoxon und leitest aus der Verneinung Verantwortlichkeiten ab. Natürlich ist es nicht möglich, etwas aus der Vergangenheit ungeschehen zu machen durch Äußerungen im Nachhinein oder dessen Ausbleiben, weil es schon geschehen ist. Diese Zustimmung führst du dann als automatische Zustimmung zu deiner Auffassung von Verantwortlichkeit in der Diskussion weiter. Logik-Tricks, die keinen Spaß und/oder Sinn für eine Diskussion bieten.

Eine Entscheidung über eine Finanzierung passiert nicht im luftleeren Raum. Derjenige, der bei der Planung und Verteilung von Mitteln die Dringlichkeit hätte vermitteln können und so genügend Ressourcen zur Erfüllung des Auftrags hätte sichern können, hat das wohl nicht geschafft und sie Finanzierung wurde zu knapp beschlossen.
Leitet gerade;
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Eulenspiegel
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Eulenspiegel » 12.12.2016 01:18

bzgl. "sich schützend vor Polizei stellen"
Richtig, es ist unmöglich, mit einer Aktion ein Ereignis aus der Vergangenheit ungeschehen zu machen. Deswegen ist jemand, der über diese Aktion entscheidet, auch nicht dadurch für das Ereignis aus der Vergangenheit verantwortlich.

Muss ich mich für eine Aktion entscheiden und das Ereignis liegt in der Zukunft, DANN kann ich für das Ereignis verantwortlich sein. Denn dann gilt: Von meiner Aktion hängt es möglicherweise ab, wie das Ereignis in der Zukunft sich entwickelt.

Muss ich mich für eine Aktion entscheiden und das Ereignis liegt in der Vergangenheit, DANN ist es (bzgl. des Ereignisses) egal, welche Aktion ich tätige. Das heißt, meine Aktion hat keinen Einfluss auf das Ereignis. Und das wiederum bedeutet, dass ich nicht durch diese Aktion verantwortlich für das Ereignis bin.

Oder in Super-Kurzform:
Ich habe Einfluss auf Aktion A. Ereignis B liegt in der Zukunft. --> Ich kann evtl. für das Ereignis B verantwortlich sein.

Ich habe nur Einfluss auf Aktion C. Ereignis B liegt in der Vergangenheit. --> Ich kann nicht für das Ereignis B verantwortlich sein.
BenjaminK hat geschrieben:Diese Zustimmung führst du dann als automatische Zustimmung zu deiner Auffassung von Verantwortlichkeit in der Diskussion weiter.
Nochmal:
Punkt 1: Wenn man mit der Aktion, die man tun kann, das Ereignis beeinflussen kann, dann ist man für das Ereignis verantwortlich.

Punkt 2: Wenn man mit der Aktion, die man tun kann, das Ereignis nicht beeinflussen kann, dann ist man nicht wegen dieser Aktion verantwortlich für das Ereignis.*

Punkt 3: Jetzt haben wir in mittlerweile 5 Posts mühsam herausgefunden, dass eine Aktion kein Ereignis beeinflussen kann, das in der Vergangenheit liegt. (Ich hielt das eigentlich für halbwegs trivial. Kaum zu glauben, das 5 Posts notwendig sind, um diesen halb-trivialen Sachverhalt zu erklären.)

Die Logik sagt jetzt, dass aus Punkt 2 und Punkt 3 folgt, dass man nicht wegen einer Aktion für ein Ereignis verantwortlich ist, bei dem das Ereignis in der Vergangenheit der Aktion liegt.

Und nein, das ist kein Logik-Trick. Das ist Logik-Grundschulwissen. Vielleicht Logik-Erstsemesterwissen. Aber auf alle Fälle sehr grundlegende Logik und kein Logik-Trick.

Und noch ein Hinweis: Wenn du etwas nicht verstehst, dann frage beim nächsten Mal doch nach, anstatt es einfach als "Logik-Tricks, die keinen Spaß und/oder Sinn für eine Diskussion bieten" abzutun.

*Disclaimer: Man kann natürlich wegen irgendeiner anderen Aktion verantwortlich für das Ereignis sein. Man kann aber nicht wegen dieser Aktion verantwortlich für das Ereignis sein.

Mein Fehler war:
Ich hatte angenommen, dass die Schlussfolgerung aus Punkt 2 + Punkt 3 offensichtlich ist. Dem ist scheinbar nicht so. Diesen Fehler erkenne ich an.

Das heißt aber nicht, dass die Schlussfolgerung aus Punkt 2 + Punk 3 falsch ist. Das bedeutet nur, dass ich diese Schlussfolgerung etwas genauer erklären musste.

Ansonsten gilt aber auch: Wenn man eine Schlussfolgerung des Gegenübers nicht versteht, dann fragt man nach. Man behauptet aber nicht einfach, die Schlussfolgerung ist falsch, nur weil man sie nicht versteht.

bzgl. Finanzierung
Stimmt, die Finanzierung passiert nicht im luftleeren Raum. Aber mir ist nicht bekannt, dass Herr Jäger falsche Angaben zum Thema Polizei gemacht hätte.

Hätte Herr Jäger gesagt: "Ja, wir haben genügend Polizisten. Und unsere Ausrüstung ist hervorragend." dann wäre er dafür verantwortlich, dass es zu wenig Polizisten gibt. (Falls es tatsächlich zu wenig Polizisten gab. - Und die Polizisten aus der Reserve nicht ausgereicht hätten, falls man sie denn hingeschickt hätte.)
Solche Aussagen habe ich von Herrn Jäger jedoch nie gehört.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von sagista » 12.12.2016 07:48

Was du nicht siehst und was dein Problem ist, du beißt dich an einem Punkt fest. Es gibt mehrere Ebenen des Versagens von Herrn Jäger. Dass er sich hätte schützend vor die Polizei stellen müssen, ist nur ein Teil dessen. Ein weiterer Grund dafür, warum er meiner Meinung nach längst hätte zurücktreten müssen. Dass dies nicht die Übergriffe verhindert hätte ist klar und es war von Anfang an völlig überflüssig, dies auch nur zu diskutieren. Und das sind eben die kleinen Logik-Tricks, die ich dir vorwerfe. Worauf du hinauswolltest habe ich sehr wohl verstanden, das war ja auch nicht so schwierig.

Eulenspiegel
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Eulenspiegel » 12.12.2016 09:36

Dann sage mir doch bitte, durch welche Ebene des Versagens er verantwortlich für die Silvestervorfälle ist.

Dass "sich nicht schützend vor die Polizei stellen" macht ihn jedenfalls nicht verantwortlich für die Silvestervorfälle, wie jetzt hoffentlich klar geworden ist.

Also, was hätte Herr Jäger anders machen können? Durch welche Handlung hätte er verhindern können, dass sich die Silvestervorfälle so ereignen.

Und nein "sich schützend vor die Polizei stellen", ist nichtmal ein Teil dessen, da diese Entscheidung erst nach der Silvesternacht stattfand. Es hatte Null-komma-nix einen Einfluss auf die Silvesternacht.
Dass dies nicht die Übergriffe verhindert hätte ist klar und es war von Anfang an völlig überflüssig, dies auch nur zu diskutieren.
Wenn es von Anfang an klar war, wieso bringst du dann "sich schützend vor die Polizei stellen" ins Spiel?

Wenn es von Anfang an klar gewesen wäre, hättest du diesen Punkt nicht bringen müssen. Stattdessen warte ich immer noch auf die Aktion, mit der er die Übergriffe verhindert hätte. Welche Aktion war das?

Und jetzt nenne mir bitte nicht irgendeine Aktion von Herr Jäger, die du schlecht fandest. Nenne mir ganz konkret die Aktion, durch die er für die Silvestervorfälle verantwortlich ist.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Jadoran » 12.12.2016 10:31

Diskussion ist hier unerwünscht - daher gelöscht. Nichts für ungut.
Zuletzt geändert von Jadoran am 28.05.2017 14:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Thargunitoth » 12.12.2016 16:58

@Interne Meldungen
Die kompletten Polizeiberichte sollen in Schönsprech von unten an formuliert werden. Daraus entwickelt sich dann die "Geheimsprache" bei der Roma "Umherziehende" o.ä. sind. Wenn die Streifenpolizisten zu klar formulieren, bekommen sie ihr Protokoll zurück mit der Anweisungen sie nochmal zu überarbeiten.

Diese Berichte sind wahrscheinlich mit deswegen so konzipiert, damit man den Polizeioberen und den Politikern nicht nachweisen kann, dass sie Fehler machen. Wenn die Berichte unscharf sind, kann man sagen, dass man nicht schuld ist, weil man von nichts wusste.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Andwari » 12.12.2016 20:03

@Targunitoth
Ich würde da nicht Bosheit unterstellen - Faulheit ist ausreichend. Wenn jemand mittendrin seine Berichte in "Schönsprech" nach oben liefern muss, ist es nachvollziehbar, dass der auch von unten "Schönsprech" fordert, damit er nicht selbst x-fach übersetzen muss und nicht allein dumm da steht, wenn doch mal eine Formulierung durchrutscht.
Für anderes Vorgehen müsste bis ganz oben in der Hierarchie die Überzeugung vorliegen, dass "Schönsprech" Unsinn ist und man das aus externen Gründen machen muss.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von sagista » 12.12.2016 20:03

Eulenspiegel hat geschrieben:Dann sage mir doch bitte, durch welche Ebene des Versagens er verantwortlich für die Silvestervorfälle ist.

Dass "sich nicht schützend vor die Polizei stellen" macht ihn jedenfalls nicht verantwortlich für die Silvestervorfälle, wie jetzt hoffentlich klar geworden ist.
Was ich ja auch nie behauptet sondern habe, sondern was lediglich ein Strohmann ist, den du selbst aufgebaut hast. Du hast also selbst eine These aufgestellt und diese selbst widerlegt, unterstellst mir aber, Urheber dieser These sein. Das ist unredlich.

Um es dir noch mal unter die Nase zu reiben, in der wagen Hoffnung, du würdest deine Fehlinterpretation einsehen und erkennen mein Zitat nochmal:
sagista hat geschrieben:Er hätte die politische Verantwortung für das Desaster übernehmen müssen, weil er als Innenminister der oberste Dienstherr ist. Er hat sich auch nicht vor die Polizei gestellt, sondern noch mal draufgehauen, weil er Angriff für die beste Verteidigung hält. Das kann man natürlich toll finden, ich hingegen halte den Mann für eine absolute Fehlbesetzung.
Du wirst erkennen, dass ich niemals gesagt habe, Jäger hätte die Übergriffe verhindern können, wenn er sich vor die Polizei gestellt hätte. Dass er sich nicht vor die Polizei gestellt hat, ist nur ein weiterer Grund, warum der Mann unhaltbar ist. Daher das, nun von mir hervorgehobene "auch".

Aber ganz ehrlich, ich hätte von dir erwartet, dass du das auch selbst hättest herauslesen können.
Eulenspiegel hat geschrieben:Und jetzt nenne mir bitte nicht irgendeine Aktion von Herr Jäger, die du schlecht fandest. Nenne mir ganz konkret die Aktion, durch die er für die Silvestervorfälle verantwortlich ist.
Ich denke, das hat Jadoran schon ganz gut gemacht, ich habe dem an sich wenig hinzuzufügen.

Wenn es ein Innenminister nicht schafft, die innere Sicherheit zu gewährleisten, dann hat er seinen Job nicht gut gemacht. Hier eine konkrete Aktion zu benennen, die für alles die Erklärung ist, ist nicht möglich, was du natürlich ganz genau weißt. Er hat das nicht geschafft, aus Gründen, die Jadoran aufgelistet hat.

Hinzu kommt sein Verhalten nach der Silvesternacht.

Aber warum bist du eigentlich so ein Jäger-Fan?

Eulenspiegel
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Eulenspiegel » 12.12.2016 21:46

@ Jadoran
bzgl. Meldeketten und Schönsprech

1. Hast du Hinweise dafür, dass der Schönsprech auch innerhalb der Meldeketten vorkam?

2. Angenommen es gab diesen Schönsprech auch in den Meldeketten: Inwiefern hat der Schönsprech dann die Silvestervorfälle verursacht?

Nehmen wir mal die drei folgenden Fälle. In allen drei Fällen meldet die Polizei an ihre Vorgesetzten etwas.
1. Fall: Polizei meldet, dass 50 Frauen begrapscht wurden. Keine Täterbeschreibung.

2. Fall: Polizei meldet, dass 50 Frauen begrapscht wurden. Täterbeschreibung enthält keinerlei Hinweise über die Herkunft der Täter.

3. Fall: Polizei meldet, dass 50 Frauen begrapscht wurden. Täterbeschreibung enthält Herkunft der Täter.

Für den Einsatzverantwortlichen ist die Täterbeschreibung irrelevant. Er würde in allen drei Fällen gleich handeln. Egal, ob er nun weiß, dass die Täter Südafrikaner waren oder ob er es nicht weiß. Das würde nichts an seiner Einschätzung ändern, ob Unterstützung notwendig ist.

Das heißt, selbst wenn es Schönsprech in der Meldekette gäbe, wäre diese nicht dafür verantwortlich, dass keine Verstärkung geschickt wurde.

bzgl. Ausrüstung und Budget
1. Das Problem war nicht, dass es keine Verstärkung gab. Das Problem war, dass die Verstärkung nicht eingesetzt wurde.

2. NEIN! Der Innenminister muss nicht das Budget dafür besorgen! Das Parlament muss das Budget dafür besorgen.
Du kannst das Parlament dafür verantwortlich machen, dass sie nicht das Budget genehmigt haben. Aber den Innenminister dafür verantwortlich zu machen, ist lächerlich.
Er ist dafür verantwortlich, dass der Laden insgesamt funktioniert und an den richtigen Stellen die richtigen Leute sitzen.
Wie ich schon schrieb: Er hatte den Fehler gemacht, dass er den falschen Polizeipräsidenten eingestellt hatte.

Aber nicht derjenige, der die mistbauende Person einstellt, ist der Hauptverantwortliche. Sondern derjenige, der den Mist baut, ist der Hauptverantwortliche.
Köln war kein Idividuallversagen einer Streifenwagenbesatzung oder eines Schichtleiters
Richtig. Köln war ein Individualversagen des Polizeipräsidenten.

@ Thargunitoth
Zu den Berichten: Wenn in den Berichten "Umherziehende" anstatt "Roma" genannt wird: Inwiefern könnte sich da der Vorgesetzte herausreden, er hätte von nichts gewusst?
sagista hat geschrieben:Was ich ja auch nie behauptet sondern habe, sondern was lediglich ein Strohmann ist, den du selbst aufgebaut hast.
Nein! Ich habe keinen Strohmann aufgebaut. Ich habe dir eine Frage gestellt.
Der Strohmann war, dass du aus der Frage eine Unterstellung konzipiert hast.

Bei deinem ersten Post würde ich dir ja noch Unwissenheit attestieren. Aber jetzt, wo ich mehrmals darauf hingewiesen habe, dass es eine Frage und keine Unterstellung war, unterstelle ich dir tatsächlich etwas: Und zwar, dass du mutwillig einen Strohmann aufbaust! Dass du mutwillig behauptest, ich hätte dir vor einigen Posts etwas unterstellt, obwohl du mittlerweile weißt, dass ich dir nichts unterstellt hatte.

Dieser Post ist somit der erste Post, wo ich dir etwas unterstelle. In den vorherigen Posts habe ich dir nichts unterstellt.
Du wirst erkennen, dass ich niemals gesagt habe, Jäger hätte die Übergriffe verhindern können, wenn er sich vor die Polizei gestellt hätte.
Und du würdest erkennen, dass ich dir niemals unterstellt habe, dass du das gesagt hast.

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sagista
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von sagista » 13.12.2016 00:01

Nur zwei Beispiele, dass du nicht Ruhe geben kannst, selbst wenn offensichtlich wird, dass du Aussagen mißinterpretiert hast:
Eulenspiegel hat geschrieben:Jetzt hast du endlich zugegeben, dass sich durch ein "schützendes vor die Polizei stellen" nichts am Silvestervorfall geändert hätte.
Damit ist deine Begründung, weshalb er der Hauptverantwortliche ist, widerlegt.
Eulenspiegel hat geschrieben:Dass "sich nicht schützend vor die Polizei stellen" macht ihn jedenfalls nicht verantwortlich für die Silvestervorfälle, wie jetzt hoffentlich klar geworden ist.
Du beharrst darauf, irgendwer, mithin ich, hätte gesagt, hätte sich Jäger schützend vor die Polizei gestellt, wären die Übergriffe vermieden worden. Dabei war dir doch nach dem ersten Post auf deinen Post klar, wie es gemeint war. Aber du lässt dann halt nicht bleiben.

Aber Glückwunsch, du hast wieder mal erfolgreich einen Thread getrollt, der trotz der in ihm wohnenden Brisanz immer einigermaßen zivilisiert blieb. Mittlerweile sollte man es wirklich besser wissen, diesen Schuh muss ich mir tatsächlich anziehen.

So, ich ziehe jetzt hier mal einen Strich.

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Es gibt für Silvester 2016/2017 ein neues Sicherheitskonzept für Köln.
Da stellen sich mir direkt Fragen:
Wo kommen die ganzen Polizisten plötzlich her?
Fehlen die dann nicht woanders?
Ist das Verbot des Feuerwerks am Dom vielleicht schon ein Einknicken, nach dem Satz "Wehret den Anfängen"?
Überhaupt, werdet ihr Silvester was anders machen als letztes Jahr?

Eulenspiegel
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Eulenspiegel » 13.12.2016 00:37

*Längeren Post gelöscht*
Einigen wir uns darauf, dass wir beide glauben, der jeweils andere hätte ihn missverstanden.

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Zur Frage, wo die ganzen Polizisten plötzlich herkamen:
Diese Polizisten gab es auch bereits letztes Silvester. Sie hatten halt nur frei bzw. Bereitschaftsdienst.
Das war ja Anfang des Jahres der Skandal: Es gab Polizisten in Bereitschaft, diese wurden aber trotz Bitten um Verstärkung nicht eingesetzt.

Rhanaya
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Rhanaya » 13.12.2016 10:28

Weihnachten und Silvester fällt für die Polizei aus. Also mehr als sonst, tun mir schon leid die Jungs und Mädels.


Thargunitoth
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Thargunitoth » 13.12.2016 13:34

Eulenspiegel hat geschrieben: @ Thargunitoth
Zu den Berichten: Wenn in den Berichten "Umherziehende" anstatt "Roma" genannt wird: Inwiefern könnte sich da der Vorgesetzte herausreden, er hätte von nichts gewusst?
Woher sollte denn der Vorgesetzte wissen wie viele Roma Gewalttaten begehen. Er hat darüber doch keinerlei Informationen. Solche Informationen zu erfassen ist den jeweiligen Bevölkerungsgruppen gegenüber diskriminierend.

Und Rainer Wendt hat gesagt, dass es Massen an Streifenpolizisten gibt, die sich bei ihm darüber beschweren, dass sie ihre Polizeiberichte so häufig ändern müssen bis sie dem Vorgesetzen gefallen. Das ist für diese eine unglaubliche Zeitverschwendung und daraus folgt bei denen der vorauseilende Gehorsam ihre Berichte gleich in Schönsprech zu verfassen, weil sie wirklich besseres zu tun haben als Berichte zu überarbeiten.

Eulenspiegel
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Eulenspiegel » 14.12.2016 00:00

bzgl. abstreiten:
Hat Herr Jäger oder Herr Albers sich damit herausgeredet, dass sie es nicht wüssten?

Dass sie es wissen, haben sie nie geleugnet. Und es wurde ihnen weder zum Vorwurf gemacht, dass sie es wissen noch dass sie es nicht wissen.

Der Vorwurf war, dass es nicht an die Öffentlichkeit weitergeleitet wurde. Aber ein "Ich habe von nichts gewusst." ist mir weder von Herrn Jäger noch von Herrn Albers bekannt.

bzgl. Polizeiberichte neu schreiben:
Lese dir den Polizeiberichte mal durch: Liste.

Würdest du die Liste so akzeptieren und weitergeben wollen? Jetzt mal vollkommen unabhängig vom Schönsprech.
So eine Liste ist ja vernünftig, wenn man draußen in der windigen Nacht steht, und schnell eine Bericht des Opfers aufnehmen muss, bevor es weitergeht, weil noch zig andere Sachen durchzuführen sind.

Aber wenn man dann im Büro sitzt, gehört dieser Bericht überarbeitet. Ich bin ja selber keine Person, die höchste Anspruch an Texte stellt. Aber selbst ich würde so einen Bericht mit der Bitte um Nachbearbeitung zurückgeben. - Und zwar nicht, damit die Sachen darin geschönt werden. Sondern damit die Sachen darin in eine vernünftig lesbare Form gebracht werden. Und ich bin wie gesagt Schreibpurist. Ich kenne andere Leute, die noch wesentlich höhere Anforderungen an geschriebenen Text stellen und dies auch von ihren Untergebenen einfordern.
Das kann man toll oder schlecht finden, hat aber nichts mit Schönsprech zu tun.

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sagista
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von sagista » 30.12.2016 04:33

Silvester 2016/17

Ich befürchte
ähnliche Vorfälle wie Silvester 2015/16. Zwar nicht am Kölner Hauptbahnhof / Dom, was wahrscheinlich der sicherste Ort in NRW sein wird, aber an anderen Stellen wie die Innenstädte und Hauptbahnhöfe in Essen, Dortmund oder Düsseldorf. Warum befürchte ich das? Die Silvesterübergriffe 2015/16 haben sich als relativ risikoarmes Unterfangen herausgestellt, kaum ein Täter wurde ermittelt geschweige denn verurteilt.

Ich rechne mit
verhältnismäßig wenig Übergriffen, die das Ausmaß von Silvester 2015/16 nicht erreichen und die sich medial relativ klein halten lassen. Neben der allgemeinen Erleichterung, nicht wieder dieses schlimme Desaster erleben zu müssen, werden allerdings Parteien wie die SPD und die Grünen, allen voran die alten Haudegen wie Stegner und Trittin triumphieren und den fiesen Rechtspopulisten vorhalten, dass sie nur Panik schüren wollten und eigentlich entäuscht sind, das nichts schlimmes passiert ist, so dass die Fiesen nicht mehr hetzen können.

Ich hoffe
auf einen friedlichen Jahreswechsel ohne außergewöhnliche Vorfälle und ohne politische Ausschlachtung.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Thargunitoth » 30.12.2016 18:25

Eulenspiegel hat geschrieben:
2. NEIN! Der Innenminister muss nicht das Budget dafür besorgen! Das Parlament muss das Budget dafür besorgen.
Du kannst das Parlament dafür verantwortlich machen, dass sie nicht das Budget genehmigt haben. Aber den Innenminister dafür verantwortlich zu machen, ist lächerlich.
Der Innenminister muss kommunizieren wieviel Geld er benötigt und klar erörtern was passiert, wenn er weniger Geld bekommt.

Hat der Innenminister vor Silvester gesagt, dass die Geldmittel so gering sind, dass Massenübergriffe auf Frauen nicht unterbunden werden können?

Wenn ja, dann muss die Ministerpräsidentin gehen, wenn nicht, dann der Innenminister.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Rhanaya » 30.12.2016 19:13

Ich befürchte
ähnliche Vorfälle wie Silvester 2015/16. Zwar nicht am Kölner Hauptbahnhof / Dom, was wahrscheinlich der sicherste Ort in NRW sein wird, aber an anderen Stellen wie die Innenstädte und Hauptbahnhöfe in Essen, Dortmund oder Düsseldorf. Warum befürchte ich das?


Köln war auch 2015 nicht die einzig betroffenen Stadt, nur die mit den meisten Vorfällen.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von sagista » 31.12.2016 01:14

Rhanaya hat geschrieben:Köln war auch 2015 nicht die einzig betroffenen Stadt, nur die mit den meisten Vorfällen.
Und deswegen wird ja dort dieses Silvester die Polizeistärke verzehntfacht, daher schätze ich, dass das der sicherste Ort in NRW sein wird.
Ich würde sagen, hoffen wir einfach mal das Beste.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Eulenspiegel » 31.12.2016 02:11

Thargunitoth hat geschrieben:Der Innenminister muss kommunizieren wieviel Geld er benötigt und klar erörtern was passiert, wenn er weniger Geld bekommt.
Ja, auf einem abstrakten Level.

Ganz konkret weiß man nicht, was passiert!

Sind in Köln genügend Polizisten, um an einem Tag im Jahr einen Ort komplett zu sichern? Ja!
Sind in Köln genügend Polizisten, um an allen Tagen im Jahr alle Orte zu sichern? Nein!

Es gibt immer unterschiedliche Bedrohungsszenarien. Da schaut man im Vorfeld aber immer nur, mit welcher Wahrscheinlichkeit welches Bedrohungsszenario eintreffen kann. Weil sich gegen alle Bedrohungszenarien 100% abzusichern, wäre nur möglich, wenn man einen Polizeistaat einführt.
Hat der Innenminister vor Silvester gesagt, dass die Geldmittel so gering sind, dass Massenübergriffe auf Frauen nicht unterbunden werden können?
Nochmal: Es waren genügend Geldmittel vorhanden, um an einem Tag im Jahr einen Ort komplett zu sichern. Das war bereits letztes Jahr der Fall.

Das Problem war nicht, dass es zu wenig Polizisten gab. Das Problem war, dass man den Polizisten zu Silvester frei gegeben hatte, damit sie bei ihrer Familie sein konnten.

Normalerweise geht man bei der Planung nicht vom Schlimmstmöglichen aus. Man orientiert sich bei der Planung stattdessen an den Erfahrungen der Vorjahre und geht sicherheitshalber davon aus, dass es 10% - 20% schlimmer als im Vorjahr wird.

100% Sicherheit wäre nur möglich, wenn wir Deutschland in einen Polizeistaat umwandeln.

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