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DSA-Forum • Thema anzeigen - Übergriffe in Köln und anderen Städten

Übergriffe in Köln und anderen Städten


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BeitragVerfasst: 26.10.2016 00:18 
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BeitragVerfasst: 26.10.2016 11:50 
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Ich hoffe du befürwortest keinen Schlagstockeinsatz "im Zweifel ob er gerechtfertigt ist". Gewalt der Polizei muss immer verhältnismäßig sein (zB kein Schlagstockeinsatz wenn sich derjenige nicht zur Wehr setzt, kein Schlagstockeinsatz gegen Unbeteiligte etc.).
Also ja, die Polizei soll die Mittel nutzen die ihr zur Verfügung stehen, ich sehe da aber nicht ein "im Zweifel", und body-cams (die ich mir schon lange wünsche, für den Schutz der Polizei vor falschen Vorwürfen, und zum Schutz anderer vor der Polizei) können da wertvolles Bildmaterial liefern. (und zwar sofort wenn es eine Übertragung in die Zentrale gibt, und im Nachhinein natürlich ebenfalls)

Mir ging es um das "im Zweifel", und ich hoffe nicht dass du befürwortest dass "im Zweifel ausländisch aussehende Jugendliche, obwohl nicht bei einer Straftat beobachtet, und kooperativ, im Zweifel zu verdreschen sind, um sicherzugehen dass man den einen Täter der eventuell darunter ist schnappen kann". So kann man deinen Satz ebenfalls auffassen, das wäre aber meiner Meinung nach fatal.

Die Polizei hat nicht nur die Aufgabe Straftäter mit ihnen sowieso jetzt zugestandenen Mitteln zu verfolgen, sondern auch Unbeteiligte auf diesem Weg nicht zu gefährden. Eine Interessensabwägung hat hier von der Polizei zu erfolgen, und sie zu vertreten, und ob sie rechtens war entscheiden Gerichte, nicht die Politik.
Wenn ein Einsatzleiter davor Angst hat sich vor einem Gericht für Entscheidungen auch verantworten zu müssen, dann hätte er nicht Einsatzleiter werden sollen meiner Meinung nach, denn das ist dann sein Job (vielleicht zu schlecht bezahlt, vielleicht zu schlecht geschult, aber das wäre ein anderes Thema). Ich finde das ist Problem der Polizei (und deren Ausbildung), nicht der Politik. Unsere Politik hat Gesetze geschaffen die Gewalteinsatz ermöglichen, dieser ist dann gerichtlich zu klären ob er gerechtfertigt war, und der Leiter muss die Verantwortung dafür übernehmen.
Künast kann reden was sie will, in welcher gesetzgebenden Körperschaft sitzt sie ? Genauso wie sie halt ihre Meinung vertritt, vertreten andere Politiker ohne gesetzgebende Macht halt ihre Meinung. Heißt, du kannst dich jetzt darüber aufregen, aber ich finde dir auch mindestens einen Politiker der das genaue Gegenteil sagt, daraus jetzt "die Polizei hat keinen Rückhalt in der Politik" (den sie meiner Meinung nach für so einen Einsatz auch nicht braucht, weil Gerichte darüber entscheiden, nicht die Politik) ist meiner Meinung nach übertrieben.

(Schuss)waffengewalt mit scharfer Munition wäre in dem Fall auch übertrieben ... insbesondere wenn dadurch Unbeteiligte verletzt oder gar getötet werden. Stell dir vor deine Tochter wird von der Polizei dort erschossen weil sich eine Kugel irgendwo verirrt hat weil der Einsatzleiter der Ansicht war dass man da mal einfach den Platz aufräumen müsste ...


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BeitragVerfasst: 26.10.2016 20:09 
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@Gubblinus
Das ist nicht so ganz richtig. Ein strafrechtlicher Nachweis für Fehlverhalten in solchen Situationen gegen einen Polizisten (wenn er nicht gerade mit einer Maschienenpistole in die Menge ballert...) ist wahrlich ziemlich schwer. Es hängt schon am politiscchen Rückhalt.


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BeitragVerfasst: 26.10.2016 20:38 
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Paßt zum diskutierten Thema: Schutzlose Bürger.
Letzte Woche war ich auf einem Vortrag zum Thema "Sicheres Zuhause", es referierte ein Kommissar. Sehr launig, viele Anekdoten.

Drei Aussagen:
1) Machen sie ihr Haus sicher, dann ziehen die Einbrecher weiter zum Nachbarn
2) Wehren sie sich bloss nicht. Sie haben eh keine Chance. (Und wehe, sie schiessen auf ihn bzw. neuerdings zunehmend sie!)
3) Wie lange kommt ein Einbrecher, der auf frischer Tat ertappt wird, ins Gefängnis? Gar nicht! Er ist unbewaffnet (Deutsche Gerichte werten den 30cm Schraubenzieher nicht als Waffe, es sei denn, man bedroht einen Richter damit), gesteht alles, hat einen festen Wohnsitz im EU Ausland, wird also nach 2h wieder auf die Strasse gesetzt und bekommt (neben Prozesskostenhilfe) anch 2 Jahren eine Strafe auf Bewährung.

Nachher eine Frage aus dem Publikum zu Gated Communities: "Funktionieren die?" Antwort: "Ja, lokal, aber hoffentlich kriegen wir sowas nie in Deutschland.
Frage: "Warum?" Antwort: "Das verdrängt das Problem nur, dann gehen die zu Leuten, die sich nicht so schützen können." Was war das noch mal mit den besseren Schlössern und wofür verdammt noch mal haben wir eine Polizei?

Ich bin aus dem Vortrag rausgegangen mit dem Eindruck: "Das einzige was der Staat noch mehr verabscheut als Kriminelle sind Bürger, die sich organisieren und wehren könnten."


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BeitragVerfasst: 27.10.2016 00:23 
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BeitragVerfasst: 28.10.2016 13:04 
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Es geht darum ob, und inwiefern Kollateralschäden für dich verantwortbar sind. Es geht nicht primär darum ob es sich dabei um Ausländer handelt (obwohl wir beide wohl wissen das in der Praxis die bei so einem Fall natürlich die ersten sind die als Kollateralschaden anfallen).
Ob jemand die Täter absichtlich abschirmt, oder nicht, ob er einfach nur im Weg steht und grade nichts mitbekommt, ob er gerade nicht wegkann weil andere im Weg stehen, all das wird der Polizist nicht schnell genug feststellen können.
Natürlich ist Schlagstockeinsatz gegen Täter zum Unterbinden der Tat, oder zur Festnahme wenn sich derjenige zur Wehr setzt und gelindere Mittel nicht greifen angebracht. Bei Schlagstockeinsatz gegen Unbeteiligte (oder nur vermutete Täter), oder gar Schusswaffeneinsatz! gegen Unbeteiligte schaut die Sache aber anders aus. In der Praxis ist das unterscheiden zwischen "good guy" und "bad guy" vor allem in der Menschenmenge schwierig bis fast unmöglich. Mit ein Grund warum die Polizei zurückhaltend agiert. Wäre das so einfach, wärs ja leicht, und Schlagstockeinsatz überhaupt kein Problem.

Ich will nicht von den skizzierten Problemen ablenken, ich glaube nur du forderst eine Radikalität der Polizei und eines Polizeistaates die ich absolut nicht befürworten kann.

Den Schusswaffengebrauch hast du ins Spiel gebracht, und ich denke man sollte nichts fordern das man nicht auch persönlich bereit ist als Konsequenz zu tragen. Solange du damit leben kannst selbst oder engste Verwandte unschuldiges Opfer von etwas das ich Polizeibrutalität nennen würde (zB Schusswaffeneinsatz gegen wahrscheinlich Unbeteiligte in diesem Szenario noch dazu in der Menschenmenge, Auflösen von Menschenmengen mit Schlagstockeinsatz "im Zweifel", ...) darfst du das meiner Meinung nach auch fordern. Wenn du damit nicht leben könntest stört es dich nur nicht wenn andere Kollateralschäden sind ...

Ich versuche aufzuzeigen welche Probleme an der wie ich sie nenne "law and order" Mentalität mit dran hängen, auch in Bezug auf diesen Fall (was die Probleme weder gutheißt noch sie einfach akzeptiert. Aber deine Lösung dazu kritisiert). Ich weiß nicht ob du dich selbst dieser Mentalität zugehörig fühlst, aber sie funktioniert in meinen Augen einfach nicht.
Weil Gerechtigkeit durch Polizei und Justiz durchsetzen, ja natürlich, ABER nur bis zur Verhältnismäßigkeit! Das ist ein schwer fassbares Konzept, weil es das eigene Gerechtigkeitsgefühl beleidigt, aber den freien unschuldigen Bürger auch vor Polizeiwillkür und Polizeigewalt schützt. Es ist nicht Verhältnismäßig auf einen Ladendieb zu schießen ... Punkt. Selbst wenn der dann entkommt.
Es ist auch nicht verhältnismäßig in eine Menschenmenge zu schießen wegen sexueller Belästigung! Ob ein Schlagstockeinsatz verhältnismäßig ist, wäre im Einzelfall eben vom Gericht zu klären, wenn das Gericht dazu für dich persönlich zu strenge Maßstabe ansetzt, muss man über die Politik eben die Gesetze ändern. zB bin ich gerne bereit die Strafen vor allem für Wiederholungstäter zu erhöhen. Ich bin generell dafür dass jede Haftstrafe nur teilbedingt aber nie ausschließlich bedingt zu verhängen ist. Das ist aber finde ich eine ganze andere Kategorie als Gewalt oder gar Schusswaffengebrauch gegenüber Unbeteigten und diese Bilder "müsse man dann halt im Zweifel in Kauf nehmen".
Wenn das zur Regel wird, wird irgendwann der erste Unbeteiligte erschossen/erschlagen/im Krankenhaus landen/lebenslang behindert sein ... - wer das auch persönlich in Kauf nehmen würde, darf das fordern, wer nicht, hat kein Recht von anderen zu fordern das in Kauf zu nehmen.

PS: Mir fällt gerade auf dass ich deinen Satz von "Waffengewalt" immer als "Schusswaffengewalt" aufgefasst hab, bin mir allerdings nicht mehr sicher ob es von dir wirklich als Schuswaffengebrauch gemeint war. Bitte mich zu korrigieren falls nicht.


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BeitragVerfasst: 28.10.2016 14:47 
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@Gubblinus
Dein "Unbeteiligter" nutzt doch ganz viele Umlaute - ja es könnte, wäre, müsste ...

Wann ist man noch unbeteiligt? Es ist hier keine Demo, die ja besonders privilegiert sind - nach der Lautsprecherdurchsage der Polizei, sich jetzt hier zu verkrümeln muss eigentlich jeder reagieren oder ist eben irgendwann nicht mehr unbeteiligt.
Auch bei Demos ist es mMn zumutbar, sich nicht friedlich genau zwischen Greifkommando und Steineschmeisser zu positionieren. Und dass man als friedlicher Teilnehmer einer Demo gar nicht mitkriegt, welche Typen jetzt schon die Larve aufsetzen, was von Bullenschweinen plärren und die Flaschen zum Werfen rauskramen ... naja. Das Demo-Problem entsteht eben dadurch, vermutete einzelne Störer rausholen zu müssen während die restliche Demo unbeeinträchtigt weiter laufen soll.

Auch da gilt übrigens dasselbe wie beim Einbrecher: Wenn es im Nachbarländle ein klein wenig besser funktioniert, Krawall zu machen ... dann gehen Krawallmacher bevorzugt da hin. Da ist nur 10% wirklich härteres Durchgreifen der jeweiligen Polizei und 90% "Ruf".


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BeitragVerfasst: 28.10.2016 21:36 
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BeitragVerfasst: 07.12.2016 12:19 
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BeitragVerfasst: 07.12.2016 13:06 
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Da war erst gestern oder vorgestern eine DOKU über den Silvestervorfall.
Scheinbar war für die Polizisten vor Ort nicht das Problem nicht hart genug durchgreifen zu dürfen oder zu können. Sondern das riesige Problem war personelle Unterbesetzung und absolutes Chaos in den Polizeileitstellen. Was die Sache noch viel skandalöser macht finde ich, weil man sowas mit besserer Organisation leicht verhindern kann (ohne sich überhaupt auf unsere hier geführte Diskussion mit stärkerem Gewalteinsatz einlassen zu müssen).

Ich kann mich noch erinnern als in Wien eine ganze Demo eingekesselt wurde mit großem Polizeiaufgebot, mit Durchsuchung aller umliegenden Häuser und Personenfeststellung von allen Anwesenden. Das benötigt genug Personal, und wäre wohl in diesem Fall die richtige Entscheidung der Polizei gewesen. War damals ebenfalls ein großer Aufschrei derer die personell erfasst wurden ist aber auch recht schnell wieder aus den Medien verschwunden.

Offenbar war die Situation dort schon seit mindestens einer Stunde vor den eigentlichen Vorfällen nicht mehr unter Kontrolle, trotzdem gab es keine Anforderungen für massive Verstärkung der Polizeikräfte. Zitat eines BMI Mitarbeiters (nicht im Fernsehen, ich kenne welche privat): "Wenn wir uns so aufführen würden würden bei uns nicht nur ein paar Köpfe rollen".
Besonders weil ein Aufgebot an Polizei schon allein durch seine Präsenz deeskalierend wirkt und Straftaten verhindert.

Ich glaube daher mittlerweile dass unsere vorherige Diskussion ob drastischerer Gewalteinsatz der Polizei das Problem gelöst hätte, und bis zu welchem Ausmaß es vertretbar wäre (wo wir noch immer unterschiedlicher Ansicht sind, aber das darf und soll ja auch so sein, sonst wirds langweilig. Ich persönlich finde es zB höchst problematisch nicht nach anderen Lösungen zu suchen wenn es zivile Schutzschilde gibt, und glaube auch nicht dass ein Schlagstockeinsatz gegen Unbeteiligte ohne juristisches Echo ausgeht. Ist immerhin eigentlich schlichte Körperverletzung und der Polizist ist persönlich dran. Sehr problematisch) eigentlich an der Lösung des Problems vorbeidiskutiert war.
Vielleicht hätten einfach 3 oder 5 mal so viele Polizeibeamte vor Ort ausgereicht um die Vorfälle vielleicht sogar zu verhindern, und im Fall der Fälle einen Kessel zu bilden und alle Leute zumindest personell zu erfassen (ich weiß nicht ob die deutsche Polizei sowas überhaupt macht, oder jemals gemacht hat. Also Kessel bilden zur vollständigen Personenkontrolle. Da bin ich zu schlecht über Vorfälle in Deutschland informiert).
Zumindest hätte es das erleichtert Zeugen, Opfer und Täter zu identifizieren, und eventuell das eine oder andere Verfahren das jetzt eingestellt wurde, nicht einstellen zu müssen. Vor allem hätte man eventuell gerade ein Manko das im Normalfall bei sexueller Belästigung und Vergewaltigung in Verfahren oft zur Einstellung führt ausmerzen können: Nämlich dass es keine Zeugen gibt.

Also ich halte jetzt nach der Doku den Einsatz von schlicht mehr Polizisten vor Ort, selbst wenn die nur rumstehen dann, für wesentlich effektiver (auch präventiver) als härteres durchgreifen der Polizisten die vor Ort waren.
Mir war ehrlich gesagt nicht bewusst wie sehr und in welchem Ausmaß hier die Leitstellen ihre Polizisten vor Ort unterbesetzt und im Stich gelassen haben. Für mich klar ein Organisationsfehler für den einige Leute ihren Hut nehmen sollten.


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 13:24 
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Nur leider bringt dir Präsenz alleine gar nix.


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 15:54 
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Präsenz alleine ist deeskalierend. Deswegen wird ja auch oft mehr Polizeipräsenz auf den Straßen gefordert. Und wird auch genau so oft bei Demonstrationen angewandt. Präventiver Polizeiaufmarsch um Chaos erst gar nicht entstehen zu lassen bei neuralgischen Veranstaltungen ist absolut üblich.

Und mehr Personal bringt insbesondere bei Menschenansammlungen und im Fall der Fälle was. Wenn ich zum Beispiel nicht genug Leute hab um einen Kessel zu bilden, Straßen zu sperren, Leute zu vernehmen, Personalien aufzunehmen, etc etc... dann kann ich das schlicht nicht machen.


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 16:48 
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Also in München wäre die Sache ganz anders gelaufen. Die Kesseln ganz gerne mal und lassen es auch vor Gericht kommen.

Es ist einfach auch ein Schuh den sich die Landesregierung anziehen muss. Die Polizei in NRW ist extrem kleinteilig organisiert und man versucht eben erst mal selber Herr der Lage zu werden. Wäre ein Hilferuf an Nachbarorte gegangen und diese diletantische Pressearbeit nicht erfolgt würde es besser aussehen.

Das viele Verfahren eingestellt werden ist extrem ärgerlich aber ohne Nachweis der Tat eben die Folge. Viel schlimmer ist, dass die Leute nun denken sie könnten sich alles erlauben und der Bürger denkt der Staat kann nicht.


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 16:57 
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Viel schlimmer: Der Bürger denkt - zu Recht: Wenn es um Steuern und Gebühren geht, da funktioniert der Staat supereffektiv. Wenn es um den Schutz der Bürger vor Gewalt geht, steht der nicht nur allein da, sondern der Staat verweigert ihm noch die Mittel, sich zu wehren. Der Staat will eben leicht ausnehmbare Opfer und keine Bürger. Wenn die dann auch noch von anderen malträtiert werden ist das völlig egal, solange ordentlich Steuern und Abgaben fliessen.


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 17:17 
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Das Problem mit der Staatsgewalt kenne ich aus eigener Erfahrung. Bisher habe ich in meinem Leben 3 Strafanzeigen gestellt und alle davon wurden eingestellt. Auch meine Frau hatte schon eine, welche ins Leere verlief. Leider sind Anzeigen halt allein kein Schutz. Selbst bei meiner letzten, wo ich sogar Videoaufnahmen dank smartphone hatte, schien die Polizei dem ganzen nicht nachkommen zu können.
Umso unverständlicher ist es für mich, wenn immer gegen Präventionsmaßnahmen gewettert wird. Natürlich ist es immer Schuld das Täters, aber ganz ehrlich lieber gar nicht erst soweit kommen lassen, auch wenn das bedeutet, dass (potentielle) Opfer etwas tun müssen, als im Nachhinein im Recht zu sein.


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BeitragVerfasst: 09.12.2016 10:58 
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Du gehst davon aus dass ein Großaufgebot an Polizei (was mit einer wesentlich höheren Chance gefasst und bestraft einhergeht) keine Täter abschreckt, und eine Situation nicht deeskalieren kann, ohne größere Gewaltanwendung.
Aber genau dieses Mittel wird oft von der Polizei mit großen Erfolg bei Demonstrationen eingesetzt.

Also ich glaube dass der Aufmarsch von genug Polizei in diesem Falle bevor die Taten überhaupt geschehen sind den härteren Mitteleinsatz erst gar nicht zur Diskussion werden lassen würde.
Das ist natürlich Spekulation, aber ich stütze die Spekulation auf die Erfahrungen die wir mit Polizeieinsatz bei Demos und anderen Gewalt-geladenen Szenarien haben (wie zB Fußballspiele etc.).

Wie sich jemand der so einen Organisationspfusch zu verantworten hat noch in der Früh in den Spiegel schaun kann ohne sofort zurückzutreten wird mir ewig ein Rätsel bleiben ...


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BeitragVerfasst: 09.12.2016 18:07 
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Bis zum Sylvester war es auch Usus in allen Ländern, dass man an der Polzei sparen kann.
In Rheinland-Pfalz wurde die Stärke immer weiter zurückgefahren, nun bekommen sie gerade mal noch 1 -2 Hundertschaften zusammen, wenn alle da sind.
Hier gibt es inzwiwschen Bereich da fährt ein Steifenwagen in einem Gebiet von der größe Kölns. Wie abschreckend das ist, kann sich ja jeder Denken.


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BeitragVerfasst: 09.12.2016 18:49 
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BeitragVerfasst: 09.12.2016 19:08 
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Gestern mal wieder Talk zum Thema

Der vom Bund deutscher Kriminalbeamter hat da eine Zahl mit reingebracht (als "ich kann mir wünschen aber kriege nicht...") 17000 zusätzliche Polizisten für NRW um auf ein bayerisches Schutzniveau zu kommen. [24:10 min:sec]

@Eulenspiegel
"höheres Polizeiaufgebot" - woher denn? Natürlich kann man "die Polizei" an Silvester rausschicken und zu jedem Fußballspiel und zum Oktoberfest, G7-Gipfel usw. - aber die feiern die Überstunden dann irgendwann ab und kommen dann nach ner Woche Auszeit zurück in eine Dienststelle, wo ihre Arbeit einfach deshalb liegen geblieben ist, weil keiner da war der sie machen konnte. Die Bereitschaftspolizei muss ja nebenher auch noch die Ausbildung fertig machen - da kannst Du nicht unbegrenzt Einheiten zu Demos, Fußballspielen usw. karren.

Du fragst besser selbst in Bayern nicht genau nach, wie viele Polizeistreifen sich am Samstag nacht zur Disko-Schlägerei nach welcher Zeit und mit welchen Anreisewegen einfinden können.


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BeitragVerfasst: 09.12.2016 21:59 
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BeitragVerfasst: 10.12.2016 14:04 
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Grundsätzlich ist die personelle Ausstattung der Polizei (an der es in NRW deutlich hapert), die Einsatzrichtlinien und der inoffizielle Druck, das über "Flüchltlinge" nciht negativ berichtet werden soll schon etwas, was direkt vom Kopf des Fisches kommt. IM Jäger war nun auch nicht erst seit ein paar Wochen im Amt. In anderen Städten in anderen Bundesländern ist ja auch was passiert, aber deutlich weniger. Für den grundsätzlichen Mangelbetrieb bei der Polizei ist die Landesregeirung verantwortlich.


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BeitragVerfasst: 10.12.2016 16:07 
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@Zurücktreten und Recyclen
Ich finde es nicht sinnvoll, Politiker nach jedem Vorfall auszutauschen, denn damit erreicht man nur, dass diese Ex-Politiker sich irgendein anderes Betätigungsfeld suchen oder per Pension alimentiert werden müssen - während ein Nachfolger in dem Feld ja noch gar keine Versäumisse nachweisen kann und man dem im neuen Amt ja auch etwas Einarbeitung zugestehen muss.
= wir kriegen ggf. einen Schleudersitz, auf dem aber nix positiv bewirkt wird.

Die Silvester-Situation hätte auch unter einem Innenminister passieren können, der sich redlich und intensiv um bestmögliche Strukturen, Ausstattung der Polizei usw. bemüht hätte und das auch eingefordert hätte - nur halt von Parlament und Rest-Regierung immer zu hören kriegt "ja, demnächst, ist so teuer und dafür wählt uns keiner".
Klar, so einer könnte nach der x-ten Schlappe aufrecht zurücktreten, bevor was passiert - aber solche Selektion ist kontraproduktiv, damit steuert man auf den Typ "rückgratloser Opportunist" als Minister zu, weil alle anderen rausfliegen.

Bei der Analyse, was nicht funktioniert hat, sollte man immer im Auge behalten, wie man es denn hätte besser machen sollen. Ausrüstungsmängel sind da mMn weniger entscheidend als dass angebotene Verstärkungen als unnötig abgelehnt wurden und frühzeitige Hinweise, dass da was schiefläuft nicht beachtet wurden (wobei man zugestehen muss, dass es vorher immer "richtige" Hinweise gibt aber halt nebenher ganz viele "falsche" Hinweise von all den Nörglern, Wichtigtuern usw.

Analysen, wie anderswo "gut" reagiert wurde, was mit den in z.B. Köln anwesenden Kräften hätte unter realistischen Annahmen gemacht werden können - und wie weit die Bevölkerung bereit ist, so was mitzutragen - hab ich ganz wenig von gehört.
In München gab es an Silvester eine Terrorwarnung, die sich hinterher als Fake rausstellte - und es wurde iirc der Hauptbahnhof und der Bahnhof Pasing geräumt und gesperrt, S-Bahn (und U-Bahn) zwischen 23h und 3h damit weitgehend lahmgelegt (die fuhren da z.T. ohne Halt durch), was je nach Fahrziel sehr blöd sein kann. Würde so was alle paar Wochen passieren, wär ganz schnell Kritik an der Polizei da, die sollen weniger rigoros vorgehen.
Silvester ist allgemein absolut unentspannt für Polizei: Da ballern Millionen besoffene Bürger rum, für böse Terroristen wär das die Gelegenheit (neben Oktoberfest, Fußball-WM o.ä).


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BeitragVerfasst: 10.12.2016 17:46 
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