Übergriffe in Köln und anderen Städten


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BeitragVerfasst: 26.10.2016 00:18 
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Gubblinus hat geschrieben:
Ich hoffe du meinst das eigentlich nicht so wie sich das liest ... Niemand hat im Zweifelsfall auf irgendwen einzudreschen ...
Da ist viel schief gelaufen, aber ungerichtete Polizeigewalt ist eine fatale und falsche Konsequenz.


Ich meine damit, dass die Polizei zur Not auch mit Schlagstockeinsatz dafür sorgen muss, dass Frauen vor den Übergriffen bewahrt bzw. aus dieser Situation befreit werden. Wahrung des Gewaltmonopols ist das Stichwort.

Dass "im Zweifelsfall" bezieht sich darauf, dass man hässliche Bilder in Kauf nehmen muss - halt deutsche Polizisten, die Migranten mit Schlagstöcken traktieren - um die Opfer und den Rechtsstaat zu verteidigen. Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich wünsche mir solche Bilder natürlich nicht, aber dennoch wären sie notwendig gewesen. So hätte die Polizei diesen Pulk im Bahnhof auflösen müssen; das ist nicht geschehen und so konnte sich ein rechtsfreier Raum, ein No-Go-Area entwickeln. Das kann ein Rechtsstaat, das kann eine wehrhafte Demokratie nicht hinnehmen. Und wenn sich dabei einige "Feierwütige" ein blutige Nase holen, dann ist das ein notwendiges Übel.

Das Ergebnis des Herrn Prof. Egg ist ja eindeutig; erst durch das Nichteingreifen der Polizei und der damit einhergegehenden Straffreiheit konnte das Ganze so eskalieren, sprich hätte man dem frühzeitig entgegen entgegengewirkt, wäre vielen Mädchen und Frauen die Tortur erspart geblieben.

Aber dafür bedarf es halt auch des politischen Rückhalts. Damit ist es leider nicht so weit her, wenn man nur den unsäglichen Tweet von Renate Künast anlässlich des erschossenen Attentäters im Zug bei Würzburg betrachtet. Die Frau ist ihres Zeichens immerhin Vorsitzende des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz. Hätten die Polizisten in Köln versucht, die Opfer mit Waffengewalt zu retten wäre wahrscheinlich insbesondere von Grünen und Linken, den überzeugten Verfechtern von Gleichberechtigung und Feminismus, von unangemessener Polizeigewalt gefaselt worden. Ein Trauerspiel ist das.

@ Denderan Marajain: Naja, ob der wirklich 15 war, kann bezweifelt werden. Aber macht sich halt gut bei der Strafzumessung.


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BeitragVerfasst: 26.10.2016 11:50 
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Ich hoffe du befürwortest keinen Schlagstockeinsatz "im Zweifel ob er gerechtfertigt ist". Gewalt der Polizei muss immer verhältnismäßig sein (zB kein Schlagstockeinsatz wenn sich derjenige nicht zur Wehr setzt, kein Schlagstockeinsatz gegen Unbeteiligte etc.).
Also ja, die Polizei soll die Mittel nutzen die ihr zur Verfügung stehen, ich sehe da aber nicht ein "im Zweifel", und body-cams (die ich mir schon lange wünsche, für den Schutz der Polizei vor falschen Vorwürfen, und zum Schutz anderer vor der Polizei) können da wertvolles Bildmaterial liefern. (und zwar sofort wenn es eine Übertragung in die Zentrale gibt, und im Nachhinein natürlich ebenfalls)

Mir ging es um das "im Zweifel", und ich hoffe nicht dass du befürwortest dass "im Zweifel ausländisch aussehende Jugendliche, obwohl nicht bei einer Straftat beobachtet, und kooperativ, im Zweifel zu verdreschen sind, um sicherzugehen dass man den einen Täter der eventuell darunter ist schnappen kann". So kann man deinen Satz ebenfalls auffassen, das wäre aber meiner Meinung nach fatal.

Die Polizei hat nicht nur die Aufgabe Straftäter mit ihnen sowieso jetzt zugestandenen Mitteln zu verfolgen, sondern auch Unbeteiligte auf diesem Weg nicht zu gefährden. Eine Interessensabwägung hat hier von der Polizei zu erfolgen, und sie zu vertreten, und ob sie rechtens war entscheiden Gerichte, nicht die Politik.
Wenn ein Einsatzleiter davor Angst hat sich vor einem Gericht für Entscheidungen auch verantworten zu müssen, dann hätte er nicht Einsatzleiter werden sollen meiner Meinung nach, denn das ist dann sein Job (vielleicht zu schlecht bezahlt, vielleicht zu schlecht geschult, aber das wäre ein anderes Thema). Ich finde das ist Problem der Polizei (und deren Ausbildung), nicht der Politik. Unsere Politik hat Gesetze geschaffen die Gewalteinsatz ermöglichen, dieser ist dann gerichtlich zu klären ob er gerechtfertigt war, und der Leiter muss die Verantwortung dafür übernehmen.
Künast kann reden was sie will, in welcher gesetzgebenden Körperschaft sitzt sie ? Genauso wie sie halt ihre Meinung vertritt, vertreten andere Politiker ohne gesetzgebende Macht halt ihre Meinung. Heißt, du kannst dich jetzt darüber aufregen, aber ich finde dir auch mindestens einen Politiker der das genaue Gegenteil sagt, daraus jetzt "die Polizei hat keinen Rückhalt in der Politik" (den sie meiner Meinung nach für so einen Einsatz auch nicht braucht, weil Gerichte darüber entscheiden, nicht die Politik) ist meiner Meinung nach übertrieben.

(Schuss)waffengewalt mit scharfer Munition wäre in dem Fall auch übertrieben ... insbesondere wenn dadurch Unbeteiligte verletzt oder gar getötet werden. Stell dir vor deine Tochter wird von der Polizei dort erschossen weil sich eine Kugel irgendwo verirrt hat weil der Einsatzleiter der Ansicht war dass man da mal einfach den Platz aufräumen müsste ...


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BeitragVerfasst: 26.10.2016 20:09 
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@Gubblinus
Das ist nicht so ganz richtig. Ein strafrechtlicher Nachweis für Fehlverhalten in solchen Situationen gegen einen Polizisten (wenn er nicht gerade mit einer Maschienenpistole in die Menge ballert...) ist wahrlich ziemlich schwer. Es hängt schon am politiscchen Rückhalt.


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BeitragVerfasst: 26.10.2016 20:38 
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Paßt zum diskutierten Thema: Schutzlose Bürger.
Letzte Woche war ich auf einem Vortrag zum Thema "Sicheres Zuhause", es referierte ein Kommissar. Sehr launig, viele Anekdoten.

Drei Aussagen:
1) Machen sie ihr Haus sicher, dann ziehen die Einbrecher weiter zum Nachbarn
2) Wehren sie sich bloss nicht. Sie haben eh keine Chance. (Und wehe, sie schiessen auf ihn bzw. neuerdings zunehmend sie!)
3) Wie lange kommt ein Einbrecher, der auf frischer Tat ertappt wird, ins Gefängnis? Gar nicht! Er ist unbewaffnet (Deutsche Gerichte werten den 30cm Schraubenzieher nicht als Waffe, es sei denn, man bedroht einen Richter damit), gesteht alles, hat einen festen Wohnsitz im EU Ausland, wird also nach 2h wieder auf die Strasse gesetzt und bekommt (neben Prozesskostenhilfe) anch 2 Jahren eine Strafe auf Bewährung.

Nachher eine Frage aus dem Publikum zu Gated Communities: "Funktionieren die?" Antwort: "Ja, lokal, aber hoffentlich kriegen wir sowas nie in Deutschland.
Frage: "Warum?" Antwort: "Das verdrängt das Problem nur, dann gehen die zu Leuten, die sich nicht so schützen können." Was war das noch mal mit den besseren Schlössern und wofür verdammt noch mal haben wir eine Polizei?

Ich bin aus dem Vortrag rausgegangen mit dem Eindruck: "Das einzige was der Staat noch mehr verabscheut als Kriminelle sind Bürger, die sich organisieren und wehren könnten."


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BeitragVerfasst: 27.10.2016 00:23 
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@ Gubblinus:
Ich weiß nicht, was an meiner Aussage nicht zu verstehen ist. Ich habe doch oben geschrieben, was ich mit meiner Formulierung "im Zweifel" meinte. Um es konkret am Beispiel der Silvester-Übergriffe darzustellen, in der Hoffnung dass es klarer wird folgendes: Ich erwarte von der Polizei, dass sie zur Not auch hässliche Bilder in Kauf nimmt, um Mädchen und Frauen vor den Tätern zu schützen. Hässliche Bilder meint hier, dass dann eben Täter oder auch Leute, die die Täter abschirmen, den Schlagstock ins Gesicht bekommen, damit die Polizisten freie Bahn haben, die Opfer zu retten. Oder soll die Polizei deiner Meinung nach sagen "Tja, Mädel, tut uns leid, aber es ist nicht verhältnismäßig, dass wir dich da raushauen, also viel Spaß und mach das beste draus"?

Das, was du in meine Aussage hineininterpretierst, ist doch irgendwie nur ein Versuch, mir zu unterstellen, ich würde propagieren "Immer drauf auf den Ausländer, egal ob er was verbrochen hat oder nicht". Was veranlasst dich zu dieser Annahme?

Mit fehlendem Rückhalt in der Politik meine ich, dass viele Politiker insbesondere aus dem linken Spektrum schnell mit Vorwürfen gegen die Polizei dabei sind, sei es angeblich übertriebene Polizeigewalt oder dass sie auf dem rechten Auge blind sei. Aber wenn du schon über Gerichte sprichst, ja, die Gerichte lässt die Polizei auch ziemlich im Regen stehen. Ich verweise nur auf das skandalöse Urteil über die Gruppenvergewaltigung in Hamburg. Fakt ist doch, dass ganze Bevölkerungsgruppen überhaupt keinen Respekt mehr vor der Polizei haben, sie ungestraft beleidigen und sogar bedrohen können. Aber warum sollten sie auch? Ihnen passiert ja nichts. Selbst die wenigen überführten Täter von Silvester sind ja mit Bewährungsstrafen davongekommen.

Ich habe allerdings so ein wenig das Gefühl, du möchtest von den von mir skizzierten Problemen ablenken. Warum eigentlich?

Gubblinus hat geschrieben:
(Schuss)waffengewalt mit scharfer Munition wäre in dem Fall auch übertrieben ... insbesondere wenn dadurch Unbeteiligte verletzt oder gar getötet werden. Stell dir vor deine Tochter wird von der Polizei dort erschossen weil sich eine Kugel irgendwo verirrt hat weil der Einsatzleiter der Ansicht war dass man da mal einfach den Platz aufräumen müsste ...


Also bitte, was soll denn das?
Ich "argumentiere" doch auch nicht in dem Stil "stell dir vor, deine Tochter wäre ein Opfer des Sex-Mobs von Silvester geworden". Das führt doch zu rein garnichts.

@ Jadoran: Erinnert mich an die Polizisten, die einmal zwei Einbrecher bei uns im Keller festnehmen konnten. Die kannten die Festgenommenen schon, hatten sie schon ein paar mal einkassiert, aber sind halt immer wieder laufen gelassen worden. Der Rechtsstaat macht sich halt zum Hanswurst. Ich fürchte, dein Eindruck stimmt.


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BeitragVerfasst: 28.10.2016 13:04 
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Es geht darum ob, und inwiefern Kollateralschäden für dich verantwortbar sind. Es geht nicht primär darum ob es sich dabei um Ausländer handelt (obwohl wir beide wohl wissen das in der Praxis die bei so einem Fall natürlich die ersten sind die als Kollateralschaden anfallen).
Ob jemand die Täter absichtlich abschirmt, oder nicht, ob er einfach nur im Weg steht und grade nichts mitbekommt, ob er gerade nicht wegkann weil andere im Weg stehen, all das wird der Polizist nicht schnell genug feststellen können.
Natürlich ist Schlagstockeinsatz gegen Täter zum Unterbinden der Tat, oder zur Festnahme wenn sich derjenige zur Wehr setzt und gelindere Mittel nicht greifen angebracht. Bei Schlagstockeinsatz gegen Unbeteiligte (oder nur vermutete Täter), oder gar Schusswaffeneinsatz! gegen Unbeteiligte schaut die Sache aber anders aus. In der Praxis ist das unterscheiden zwischen "good guy" und "bad guy" vor allem in der Menschenmenge schwierig bis fast unmöglich. Mit ein Grund warum die Polizei zurückhaltend agiert. Wäre das so einfach, wärs ja leicht, und Schlagstockeinsatz überhaupt kein Problem.

Ich will nicht von den skizzierten Problemen ablenken, ich glaube nur du forderst eine Radikalität der Polizei und eines Polizeistaates die ich absolut nicht befürworten kann.

Den Schusswaffengebrauch hast du ins Spiel gebracht, und ich denke man sollte nichts fordern das man nicht auch persönlich bereit ist als Konsequenz zu tragen. Solange du damit leben kannst selbst oder engste Verwandte unschuldiges Opfer von etwas das ich Polizeibrutalität nennen würde (zB Schusswaffeneinsatz gegen wahrscheinlich Unbeteiligte in diesem Szenario noch dazu in der Menschenmenge, Auflösen von Menschenmengen mit Schlagstockeinsatz "im Zweifel", ...) darfst du das meiner Meinung nach auch fordern. Wenn du damit nicht leben könntest stört es dich nur nicht wenn andere Kollateralschäden sind ...

Ich versuche aufzuzeigen welche Probleme an der wie ich sie nenne "law and order" Mentalität mit dran hängen, auch in Bezug auf diesen Fall (was die Probleme weder gutheißt noch sie einfach akzeptiert. Aber deine Lösung dazu kritisiert). Ich weiß nicht ob du dich selbst dieser Mentalität zugehörig fühlst, aber sie funktioniert in meinen Augen einfach nicht.
Weil Gerechtigkeit durch Polizei und Justiz durchsetzen, ja natürlich, ABER nur bis zur Verhältnismäßigkeit! Das ist ein schwer fassbares Konzept, weil es das eigene Gerechtigkeitsgefühl beleidigt, aber den freien unschuldigen Bürger auch vor Polizeiwillkür und Polizeigewalt schützt. Es ist nicht Verhältnismäßig auf einen Ladendieb zu schießen ... Punkt. Selbst wenn der dann entkommt.
Es ist auch nicht verhältnismäßig in eine Menschenmenge zu schießen wegen sexueller Belästigung! Ob ein Schlagstockeinsatz verhältnismäßig ist, wäre im Einzelfall eben vom Gericht zu klären, wenn das Gericht dazu für dich persönlich zu strenge Maßstabe ansetzt, muss man über die Politik eben die Gesetze ändern. zB bin ich gerne bereit die Strafen vor allem für Wiederholungstäter zu erhöhen. Ich bin generell dafür dass jede Haftstrafe nur teilbedingt aber nie ausschließlich bedingt zu verhängen ist. Das ist aber finde ich eine ganze andere Kategorie als Gewalt oder gar Schusswaffengebrauch gegenüber Unbeteigten und diese Bilder "müsse man dann halt im Zweifel in Kauf nehmen".
Wenn das zur Regel wird, wird irgendwann der erste Unbeteiligte erschossen/erschlagen/im Krankenhaus landen/lebenslang behindert sein ... - wer das auch persönlich in Kauf nehmen würde, darf das fordern, wer nicht, hat kein Recht von anderen zu fordern das in Kauf zu nehmen.

PS: Mir fällt gerade auf dass ich deinen Satz von "Waffengewalt" immer als "Schusswaffengewalt" aufgefasst hab, bin mir allerdings nicht mehr sicher ob es von dir wirklich als Schuswaffengebrauch gemeint war. Bitte mich zu korrigieren falls nicht.


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BeitragVerfasst: 28.10.2016 14:47 
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@Gubblinus
Dein "Unbeteiligter" nutzt doch ganz viele Umlaute - ja es könnte, wäre, müsste ...

Wann ist man noch unbeteiligt? Es ist hier keine Demo, die ja besonders privilegiert sind - nach der Lautsprecherdurchsage der Polizei, sich jetzt hier zu verkrümeln muss eigentlich jeder reagieren oder ist eben irgendwann nicht mehr unbeteiligt.
Auch bei Demos ist es mMn zumutbar, sich nicht friedlich genau zwischen Greifkommando und Steineschmeisser zu positionieren. Und dass man als friedlicher Teilnehmer einer Demo gar nicht mitkriegt, welche Typen jetzt schon die Larve aufsetzen, was von Bullenschweinen plärren und die Flaschen zum Werfen rauskramen ... naja. Das Demo-Problem entsteht eben dadurch, vermutete einzelne Störer rausholen zu müssen während die restliche Demo unbeeinträchtigt weiter laufen soll.

Auch da gilt übrigens dasselbe wie beim Einbrecher: Wenn es im Nachbarländle ein klein wenig besser funktioniert, Krawall zu machen ... dann gehen Krawallmacher bevorzugt da hin. Da ist nur 10% wirklich härteres Durchgreifen der jeweiligen Polizei und 90% "Ruf".


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BeitragVerfasst: 28.10.2016 21:36 
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Gubblinus hat geschrieben:
PS: Mir fällt gerade auf dass ich deinen Satz von "Waffengewalt" immer als "Schusswaffengewalt" aufgefasst hab, bin mir allerdings nicht mehr sicher ob es von dir wirklich als Schuswaffengebrauch gemeint war. Bitte mich zu korrigieren falls nicht.


Ich habe mich beim Lesen deines Beitrags tatsächlich gefragt, warum du die ganze Zeit von Schusswaffengebrauch redest. Wahrscheinlich liegt das an folgender Aussage

sagista hat geschrieben:
Aber dafür bedarf es halt auch des politischen Rückhalts. Damit ist es leider nicht so weit her, wenn man nur den unsäglichen Tweet von Renate Künast anlässlich des erschossenen Attentäters im Zug bei Würzburg betrachtet. Die Frau ist ihres Zeichens immerhin Vorsitzende des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz. Hätten die Polizisten in Köln versucht, die Opfer mit Waffengewalt zu retten wäre wahrscheinlich insbesondere von Grünen und Linken, den überzeugten Verfechtern von Gleichberechtigung und Feminismus, von unangemessener Polizeigewalt gefaselt worden.
.

Hier ging es allerdings um den politischen Rückhalt bzw. den fehlenden. War wahrscheinlich etwas ungeschickt formuliert, dass ich nach dem erschossenen Attentäter von Waffengewalt gegen die Täter von Köln geredet habe. Natürlich meinte ich nicht, dass die Polizisten dort in die Menge hätten schießen sollen.

Hinsichtlich der Silvester-Übergriffe rede ich ausschließlich vom Einsatz des Schlagstocks. Das hätte jedoch passieren müssen, meiner Meinung nach. Und wenn dann ein Unbeteiligter einen Schlagstock abbekommt, ist das zwar unerfreulich, aber hinnehmbar. Ich meine, die Berichte der Opfer liegen ja vor. Sie haben den Polizisten geschildert, was ihnen geschehen ist und die Polizisten haben nichts getan, um die Täter zu ergreifen und weitere Taten zu verhindern. Sie haben es geschehen lassen, wohl auch aufgrund mangelnder Mannschaftsstärke und Ausrüstung, aber so haben sie vor ihre Nase einen rechtsfreien Raum und damit eine No-Go-Area geschaffen. Um das geht es mir und das halte ich nachwievor für einen unfassbaren Skandal.

Du scheinst Polizeigewalt grundsätzlich deutlich kritischer zu sehen. Das ist ein Standpunkt, den ich durchaus nachvollziehen kann, aber ich frage dich, was hätte die Polizei deiner Meinung nach tun sollen? Das, was sie getan hat, nämlich leider praktisch nichts oder hätte sie dazwischen gehen müssen?

Du hängst dich sehr an meiner Formulierung "im Zweifel" auf, auch wenn ich es nun schon mehrmals versucht habe zu erklären, wie das zu verstehen ist: Um das Recht durchzusetzen müssen auch hässliche Bilder hingenommen werden. Hässliche Bilder sind z. B., wenn deutsche Polizisten junge Asylbewerber schlagen. Aber im Falle der Silvester-Übergriffe wären sie notwendig gewesen, daher die Formulierung "im Zweifel". Zweifel deshalb, weil niemand solche Bilder sehen will, nicht Zweifel im Sinne davon "tja, kann sein, dass da was ist, kloppen wir mal drauf".

Du hast von der Verhältnismäßigkeit der Mittel gesprochen. Das ist tatsächlich ein wichtiges Gebot. Aber sie rechtfertigt nicht Nichtstun. Wieder zu Silvester: Wäre dem so, wüssten wir nun, wie wir Verbrechen begehen können ohne dass man uns zur Rechenschaft ziehen kann. Damit wäre der Rechtsstaat am Ende. Dann müssten sich die Bürger bewaffnen und sich selbst verteidigen. Das kann kein normal denkender Mensch wollen.

Aber es scheint so, als habe der Rechtsstaat ohnehin noch nicht so recht die Antwort gefunden, wie er damit umzugehen gedenkt: Zwei Frauen in Freiburg von 17 Männern sexuell belästigt. Zwei der drei identifizierten Haupttäter sind abgelehnte Asylbewerber aus Gambia, bereits polizeilich bekannt, aber nach der Festnahme wieder auf freien Fuß gesetzt worden. Ganz ehrlich, wieviele Argumente will man denn den Rechtspopulisten noch an die Hand geben?

Du hast mich gefragt, welches Maß an Kollateralschäden ich für verantwortbar halte. Kollateralschäden sind manchmal nicht zu vermeiden. Nehmen wir das berühmte Beispiel Schleyer und die RAF. Ich finde, damals wurde richtig entschieden; der Staat darf sich nicht erpressen lassen. Ich finde es bewundernswert, dass Schmidt und seine Frau damals verfügt hatten, dass sie, wenn sie entführt würden, nicht ausgetauscht werden wollen. Ich würde es genau so machen, zumindest hoffe ich, dass ich den Mut dazu hätte.

Oder nehmen wir als aktuelles Beispiel Mossul, wo der IS Zivilisten als menschliche Schutzschilde nutzt. Ich hielte es für einen Fehler, deswegen von einem Angriff abzusehen. Wenn die Optionen sind "Wir brechen den Angriff ab und überlassen Mossul dem IS" oder "Wir greifen Mossul an, müssen dabei aber viele zivile Opfer in Kauf nehmen" würde ich mich wahrscheinlich für die zweite Option entscheiden. Nicht weil ich das will, sondern weil ich weiß, dass man sich nicht immer zwischen einer guten und einer schlechten Option sondern auch mal zwischen einer schlechten und einer sehr schlechten Option entscheiden muss.

Ein drittes Beispiel, angenommen ich stünde in einer Menschenmenge. Zehn Meter weiter begrapschen und nötigen ein paar Männer eine Frau. Die Polizei versucht sich durch die Menge durchzukämpfen. Ich komme halt nicht rechtzeitig weg und kassier einen oder mehrere Schläge mit dem Schlagstock. Das ist natürlich unerfreulich, aber - soweit ich das jetzt friedlich und sicher am PC sitzend einschätzen kann - ich denke, ich würde es hinnehmen.

Insofern klar, das was ich fordere müsste ich natürlich persönlich auch als Konsequenz ertragen müssen. Auch würde ich mich, wieder mit o. g. Einschränkung, lieber von Terroristen erschiessen lassen, als wenn durch meine Freilassung zehn verurteilte Terroristen freigelassen werden müssten.


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 12:19 
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Viele Verfahren wieder eingestellt


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 13:06 
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Da war erst gestern oder vorgestern eine DOKU über den Silvestervorfall.
Scheinbar war für die Polizisten vor Ort nicht das Problem nicht hart genug durchgreifen zu dürfen oder zu können. Sondern das riesige Problem war personelle Unterbesetzung und absolutes Chaos in den Polizeileitstellen. Was die Sache noch viel skandalöser macht finde ich, weil man sowas mit besserer Organisation leicht verhindern kann (ohne sich überhaupt auf unsere hier geführte Diskussion mit stärkerem Gewalteinsatz einlassen zu müssen).

Ich kann mich noch erinnern als in Wien eine ganze Demo eingekesselt wurde mit großem Polizeiaufgebot, mit Durchsuchung aller umliegenden Häuser und Personenfeststellung von allen Anwesenden. Das benötigt genug Personal, und wäre wohl in diesem Fall die richtige Entscheidung der Polizei gewesen. War damals ebenfalls ein großer Aufschrei derer die personell erfasst wurden ist aber auch recht schnell wieder aus den Medien verschwunden.

Offenbar war die Situation dort schon seit mindestens einer Stunde vor den eigentlichen Vorfällen nicht mehr unter Kontrolle, trotzdem gab es keine Anforderungen für massive Verstärkung der Polizeikräfte. Zitat eines BMI Mitarbeiters (nicht im Fernsehen, ich kenne welche privat): "Wenn wir uns so aufführen würden würden bei uns nicht nur ein paar Köpfe rollen".
Besonders weil ein Aufgebot an Polizei schon allein durch seine Präsenz deeskalierend wirkt und Straftaten verhindert.

Ich glaube daher mittlerweile dass unsere vorherige Diskussion ob drastischerer Gewalteinsatz der Polizei das Problem gelöst hätte, und bis zu welchem Ausmaß es vertretbar wäre (wo wir noch immer unterschiedlicher Ansicht sind, aber das darf und soll ja auch so sein, sonst wirds langweilig. Ich persönlich finde es zB höchst problematisch nicht nach anderen Lösungen zu suchen wenn es zivile Schutzschilde gibt, und glaube auch nicht dass ein Schlagstockeinsatz gegen Unbeteiligte ohne juristisches Echo ausgeht. Ist immerhin eigentlich schlichte Körperverletzung und der Polizist ist persönlich dran. Sehr problematisch) eigentlich an der Lösung des Problems vorbeidiskutiert war.
Vielleicht hätten einfach 3 oder 5 mal so viele Polizeibeamte vor Ort ausgereicht um die Vorfälle vielleicht sogar zu verhindern, und im Fall der Fälle einen Kessel zu bilden und alle Leute zumindest personell zu erfassen (ich weiß nicht ob die deutsche Polizei sowas überhaupt macht, oder jemals gemacht hat. Also Kessel bilden zur vollständigen Personenkontrolle. Da bin ich zu schlecht über Vorfälle in Deutschland informiert).
Zumindest hätte es das erleichtert Zeugen, Opfer und Täter zu identifizieren, und eventuell das eine oder andere Verfahren das jetzt eingestellt wurde, nicht einstellen zu müssen. Vor allem hätte man eventuell gerade ein Manko das im Normalfall bei sexueller Belästigung und Vergewaltigung in Verfahren oft zur Einstellung führt ausmerzen können: Nämlich dass es keine Zeugen gibt.

Also ich halte jetzt nach der Doku den Einsatz von schlicht mehr Polizisten vor Ort, selbst wenn die nur rumstehen dann, für wesentlich effektiver (auch präventiver) als härteres durchgreifen der Polizisten die vor Ort waren.
Mir war ehrlich gesagt nicht bewusst wie sehr und in welchem Ausmaß hier die Leitstellen ihre Polizisten vor Ort unterbesetzt und im Stich gelassen haben. Für mich klar ein Organisationsfehler für den einige Leute ihren Hut nehmen sollten.


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 13:24 
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Nur leider bringt dir Präsenz alleine gar nix.


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 15:54 
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Präsenz alleine ist deeskalierend. Deswegen wird ja auch oft mehr Polizeipräsenz auf den Straßen gefordert. Und wird auch genau so oft bei Demonstrationen angewandt. Präventiver Polizeiaufmarsch um Chaos erst gar nicht entstehen zu lassen bei neuralgischen Veranstaltungen ist absolut üblich.

Und mehr Personal bringt insbesondere bei Menschenansammlungen und im Fall der Fälle was. Wenn ich zum Beispiel nicht genug Leute hab um einen Kessel zu bilden, Straßen zu sperren, Leute zu vernehmen, Personalien aufzunehmen, etc etc... dann kann ich das schlicht nicht machen.


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 16:48 
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Also in München wäre die Sache ganz anders gelaufen. Die Kesseln ganz gerne mal und lassen es auch vor Gericht kommen.

Es ist einfach auch ein Schuh den sich die Landesregierung anziehen muss. Die Polizei in NRW ist extrem kleinteilig organisiert und man versucht eben erst mal selber Herr der Lage zu werden. Wäre ein Hilferuf an Nachbarorte gegangen und diese diletantische Pressearbeit nicht erfolgt würde es besser aussehen.

Das viele Verfahren eingestellt werden ist extrem ärgerlich aber ohne Nachweis der Tat eben die Folge. Viel schlimmer ist, dass die Leute nun denken sie könnten sich alles erlauben und der Bürger denkt der Staat kann nicht.


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 16:57 
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Viel schlimmer: Der Bürger denkt - zu Recht: Wenn es um Steuern und Gebühren geht, da funktioniert der Staat supereffektiv. Wenn es um den Schutz der Bürger vor Gewalt geht, steht der nicht nur allein da, sondern der Staat verweigert ihm noch die Mittel, sich zu wehren. Der Staat will eben leicht ausnehmbare Opfer und keine Bürger. Wenn die dann auch noch von anderen malträtiert werden ist das völlig egal, solange ordentlich Steuern und Abgaben fliessen.


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 17:17 
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Wohnort: Jena
Das Problem mit der Staatsgewalt kenne ich aus eigener Erfahrung. Bisher habe ich in meinem Leben 3 Strafanzeigen gestellt und alle davon wurden eingestellt. Auch meine Frau hatte schon eine, welche ins Leere verlief. Leider sind Anzeigen halt allein kein Schutz. Selbst bei meiner letzten, wo ich sogar Videoaufnahmen dank smartphone hatte, schien die Polizei dem ganzen nicht nachkommen zu können.
Umso unverständlicher ist es für mich, wenn immer gegen Präventionsmaßnahmen gewettert wird. Natürlich ist es immer Schuld das Täters, aber ganz ehrlich lieber gar nicht erst soweit kommen lassen, auch wenn das bedeutet, dass (potentielle) Opfer etwas tun müssen, als im Nachhinein im Recht zu sein.


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 17:42 
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@Gubblinus und Kessel
https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Kessel

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DereGlobusTeam


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 19:09 
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TaintedMirror hat geschrieben:
Das Problem mit der Staatsgewalt kenne ich aus eigener Erfahrung. Bisher habe ich in meinem Leben 3 Strafanzeigen gestellt und alle davon wurden eingestellt. Auch meine Frau hatte schon eine, welche ins Leere verlief. Leider sind Anzeigen halt allein kein Schutz. Selbst bei meiner letzten, wo ich sogar Videoaufnahmen dank smartphone hatte, schien die Polizei dem ganzen nicht nachkommen zu können.

In NRW wettert die GdP seit Jahren das zu wenig Neueinstellungen vorgenommen werden, selbst in Bayern das aufstockt fehlt massiv Personal, hier vor allem bei der Kripo, also dort wo dann die eingehenden Anzeigen bearbeitet werden sollen. Was dazu führt das bei Wohnungseinbrüchen nur noch im Jargon so genannte "Beileidsbesuche" gemacht werden können, wenn überhaupt.

@JAdoran
Ganz so effektiv sind deutsche Finanzämter nun auch wieder nicht:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/i ... -1.1812394

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Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!


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BeitragVerfasst: 07.12.2016 21:33 
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Mustafa ben Ali hat geschrieben:

Der Einsatz trieft aber auch von Unfähigkeit. Für das personelle Erfassen von 830 Leuten brauchten die 13 Stunden? Glaube wenn sowas 2-3 Stunden dauert, dann macht das natürlich wesentlich weniger Probleme (hängt aber natürlich auch wieder an den personellen Ressourcen wofür die Beamten vor Ort vielleicht nichts können).

Jadoran hat geschrieben:
Wenn es um den Schutz der Bürger vor Gewalt geht, steht der nicht nur allein da, sondern der Staat verweigert ihm noch die Mittel, sich zu wehren.

Nennt sich eben Gewaltmonopol des Staates ... dieses ist auch von einem selbst zu akzeptieren, nicht nur von anderen. Selbstjustiz ist grundlegend abzulehnen, denn so schlecht stehts um unseren Staat nicht dass es zur Pflicht werden würde.
Und im Steuereintreiben ist unser Staat nicht sonderlich gut. Bei Lohnabhängigen ja, weil das wird automatisch eingezogen. Sonst eher weniger ... Schwarzarbeit lässt grüßen, die blüht wie eh und je. Deutschland gehen angeblich ca. 16% seiner Steuereinnahmen flöten. (http://diepresse.com/home/politik/eu/14 ... euerbetrug)

Ich hab auch schon seltsame Erfahrungen mit der Polizei gemacht, zB Verwaltungsstrafe (für ein angebliches Verkehrsdelikt) dass weder ich noch irgendeiner meiner Verwandten begangen haben kann weil alle entweder arbeiten, oder ich selbst im Ausland war, aber "der Beamte wird ja nicht lügen wenn er das so aufschreibt" ... ja eh, aber irren kann er sich ... war damals auch sehr frustrierend, aber gut.
Ich denke aber auch hier dass Ermittlungsarbeit viele Ressourcen braucht und manchmal die Moral der "alten Truppe" nicht ganz auf der Höhe ist (dieses Bild beschreiben mir zumindest junge Polizisten über ältere Polizisten in Wien).
Ich glaube da ließe sich viel verbessern durch personelle Aufstockung, aber sagen sie mal den Leuten sie wollen Steuern erhöhen ... nichtmal Steuern die eher soziale Umverteilung sind und einen Großteil der Leute gar nicht betreffen kann man mehr diskutieren ohne dass die Leute einen politisch abschießen (Stichwort Vermögenssteuern, egal in welcher Form). Aber mehr Polizisten würden eben auch mehr Geld kosten, und die Ausbildung der Polizisten die wir haben ist stellenweise auch mangelhaft.


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BeitragVerfasst: 09.12.2016 00:05 
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Registriert: 29.03.2005 09:45
Gubblinus hat geschrieben:
Da war erst gestern oder vorgestern eine DOKU über den Silvestervorfall.
Scheinbar war für die Polizisten vor Ort nicht das Problem nicht hart genug durchgreifen zu dürfen oder zu können. Sondern das riesige Problem war personelle Unterbesetzung und absolutes Chaos in den Polizeileitstellen. Was die Sache noch viel skandalöser macht finde ich, weil man sowas mit besserer Organisation leicht verhindern kann (ohne sich überhaupt auf unsere hier geführte Diskussion mit stärkerem Gewalteinsatz einlassen zu müssen).


Das eine bedingt doch das andere.
Die Unterbesetzung hat doch dazu geführt, dass die Polizisten nicht so eingreifen konnten, wie sie wahrscheinlich gewollt und gemusst hätten. Dass es zehn Polizisten nicht mit 100 angetrunkenen, entfesselten und gewaltbereiten jungen Männern aufnehmen können, ist naheliegend.

Gubblinus hat geschrieben:
Besonders weil ein Aufgebot an Polizei schon allein durch seine Präsenz deeskalierend wirkt und Straftaten verhindert.


Naja, das würde ich jetzt so pauschal nicht stehen lassen wollen (leider). In manchen No-Go-Areas im Ruhrgebiet bspw. kommt es immer wieder zu Übergriffen auf Polizisten und andere "offizielle" Personen.

Gubblinus hat geschrieben:
Ich glaube daher mittlerweile dass unsere vorherige Diskussion ob drastischerer Gewalteinsatz der Polizei das Problem gelöst hätte, und bis zu welchem Ausmaß es vertretbar wäre [...] eigentlich an der Lösung des Problems vorbeidiskutiert war.


Das denke ich nicht. Im Kern ging es um die Frage, was die Polizei dürfen muss, um das Recht durchzusetzen. Wieviel Gewalt, die auch Leute, die halt im Weg stehen oder aktiv die Polizei behindern, ist tolerierbar, wenn dadurch Opfern von Straftaten geholfen werden kann. Wenn Straftäter wissen, dass sie im Schutz der Masse ungehindert Straftaten ausüben darf, werden sie das auch tun.

Gubblinus hat geschrieben:
Vielleicht hätten einfach 3 oder 5 mal so viele Polizeibeamte vor Ort ausgereicht um die Vorfälle vielleicht sogar zu verhindern, und im Fall der Fälle einen Kessel zu bilden und alle Leute zumindest personell zu erfassen (ich weiß nicht ob die deutsche Polizei sowas überhaupt macht, oder jemals gemacht hat. Also Kessel bilden zur vollständigen Personenkontrolle. Da bin ich zu schlecht über Vorfälle in Deutschland informiert).


Kessel werden durchaus gebildet. Hätte aber in der Situation wahrscheinlich wenig gebracht, weil man ja zu den Opfern hingemusst hätte. Außerdem wäre es wahrscheinlich schwerlich möglich gewesen, einen Bahnhof einzukesseln. Außerdem gab es ja offensichtlich nicht ausreichend Personal. Es ist ja nicht so, als wäre es sonst überall ruhig gewesen, nur in Köln nicht. Aber dass es eklatante Fehler und Unterlassungen gab habe ich auch gehört. Aber dass eine größere Anzahl an Polizisten die Übergirffe verhindert hätte glaube ich nicht, einfach weil die Straftäter keine Angst vor der deutschen Polizei zu haben scheinen. Die Polizei in ihrem Heimatländern ist weniger zimperlich.

Gubblinus hat geschrieben:
Also ich halte jetzt nach der Doku den Einsatz von schlicht mehr Polizisten vor Ort, selbst wenn die nur rumstehen dann, für wesentlich effektiver (auch präventiver) als härteres durchgreifen der Polizisten die vor Ort waren.


Was natürlich reine Spekulation ist.

Gubblinus hat geschrieben:
Mir war ehrlich gesagt nicht bewusst wie sehr und in welchem Ausmaß hier die Leitstellen ihre Polizisten vor Ort unterbesetzt und im Stich gelassen haben. Für mich klar ein Organisationsfehler für den einige Leute ihren Hut nehmen sollten.


Der Hauptverantwortliche, Herr IM Jäger ist immer noch im Amt.

Mir graust es jetzt schon vor dem nächsten Silvester. Aber wahrscheinlich wird da garnichts passieren, wofür sich dann Herr Jäger und Konsorten mächtig auf die Schulter klopfen werden.


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BeitragVerfasst: 09.12.2016 10:58 
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Du gehst davon aus dass ein Großaufgebot an Polizei (was mit einer wesentlich höheren Chance gefasst und bestraft einhergeht) keine Täter abschreckt, und eine Situation nicht deeskalieren kann, ohne größere Gewaltanwendung.
Aber genau dieses Mittel wird oft von der Polizei mit großen Erfolg bei Demonstrationen eingesetzt.

Also ich glaube dass der Aufmarsch von genug Polizei in diesem Falle bevor die Taten überhaupt geschehen sind den härteren Mitteleinsatz erst gar nicht zur Diskussion werden lassen würde.
Das ist natürlich Spekulation, aber ich stütze die Spekulation auf die Erfahrungen die wir mit Polizeieinsatz bei Demos und anderen Gewalt-geladenen Szenarien haben (wie zB Fußballspiele etc.).

Wie sich jemand der so einen Organisationspfusch zu verantworten hat noch in der Früh in den Spiegel schaun kann ohne sofort zurückzutreten wird mir ewig ein Rätsel bleiben ...


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BeitragVerfasst: 09.12.2016 18:07 
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Registriert: 09.02.2016 21:37
Bis zum Sylvester war es auch Usus in allen Ländern, dass man an der Polzei sparen kann.
In Rheinland-Pfalz wurde die Stärke immer weiter zurückgefahren, nun bekommen sie gerade mal noch 1 -2 Hundertschaften zusammen, wenn alle da sind.
Hier gibt es inzwiwschen Bereich da fährt ein Steifenwagen in einem Gebiet von der größe Kölns. Wie abschreckend das ist, kann sich ja jeder Denken.


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BeitragVerfasst: 09.12.2016 18:49 
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Registriert: 15.04.2005 13:32
sagista hat geschrieben:
Der Hauptverantwortliche, Herr IM Jäger ist immer noch im Amt.
Falsch!

Der Hauptverantwortliche war der Polizeipräsident Wolfgang Albers. Und der ist nicht mehr im Amt.

Den einzigen Fehler, den Herr Jäger begangen hat, war, Wolfgang Albers einzustellen. Und diesen Fehler hat er sehr schnell korrigiert.

Falls du nicht in Herrn Albers, sondern in Herrn Jäger den Hauptverantwortlichen siehst, würde mich interessieren, was deiner Meinung nach Herr Jäger falsch gemacht hat und was er deiner Meinung nach hätte anders machen sollen.

Zitat:
Mir graust es jetzt schon vor dem nächsten Silvester. Aber wahrscheinlich wird da garnichts passieren, wofür sich dann Herr Jäger und Konsorten mächtig auf die Schulter klopfen werden.
Wieso graust es dir vor Silvester, wenn wahrscheinlich eh gar nichts passieren wird?

Und ja, Albers wurde entlassen und der nächste Polizeipräsident wird mit Sicherheit ein höheres Polizeiaufgebot zu Silvester aufbieten, was meines Erachtens dann dazu führt, dass die Vorkommnisse sich in dem Ausmaß nicht wiederholen werden.


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BeitragVerfasst: 09.12.2016 19:08 
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Gestern mal wieder Talk zum Thema bei Phoenix

Der vom Bund deutscher Kriminalbeamter hat da eine Zahl mit reingebracht (als "ich kann mir wünschen aber kriege nicht...") 17000 zusätzliche Polizisten für NRW um auf ein bayerisches Schutzniveau zu kommen. [24:10 min:sec]

@Eulenspiegel
"höheres Polizeiaufgebot" - woher denn? Natürlich kann man "die Polizei" an Silvester rausschicken und zu jedem Fußballspiel und zum Oktoberfest, G7-Gipfel usw. - aber die feiern die Überstunden dann irgendwann ab und kommen dann nach ner Woche Auszeit zurück in eine Dienststelle, wo ihre Arbeit einfach deshalb liegen geblieben ist, weil keiner da war der sie machen konnte. Die Bereitschaftspolizei muss ja nebenher auch noch die Ausbildung fertig machen - da kannst Du nicht unbegrenzt Einheiten zu Demos, Fußballspielen usw. karren.

Du fragst besser selbst in Bayern nicht genau nach, wie viele Polizeistreifen sich am Samstag nacht zur Disko-Schlägerei nach welcher Zeit und mit welchen Anreisewegen einfinden können.


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BeitragVerfasst: 09.12.2016 21:59 
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Gubblinus hat geschrieben:
Du gehst davon aus dass ein Großaufgebot an Polizei (was mit einer wesentlich höheren Chance gefasst und bestraft einhergeht) keine Täter abschreckt, und eine Situation nicht deeskalieren kann, ohne größere Gewaltanwendung.
Aber genau dieses Mittel wird oft von der Polizei mit großen Erfolg bei Demonstrationen eingesetzt.

Also ich glaube dass der Aufmarsch von genug Polizei in diesem Falle bevor die Taten überhaupt geschehen sind den härteren Mitteleinsatz erst gar nicht zur Diskussion werden lassen würde.
Das ist natürlich Spekulation, aber ich stütze die Spekulation auf die Erfahrungen die wir mit Polizeieinsatz bei Demos und anderen Gewalt-geladenen Szenarien haben (wie zB Fußballspiele etc.).


Ich habe gesagt, dass ich das so pauschal nicht stehen lassen möchte (bzw. zwar gern würde, aber nicht kann). Aber wenn du dir noch mal die Situation zu Silvester vergegenwärtigst, so war doch das Problem die große Unübersichtlichkeit, die Enge, das Chaos, in dem die ganzen Übergriffe stattfanden. Ich glaube nicht, dass die Täter vorher geschaut haben, "oh, nur wenig Polizei, dann können wir ja loslegen". Das ist halt der Unterschied zu einer Demo oder einem Fußballrisikospiel. Hätte man frühzeitig eingegriffen, hätte man wahrscheinlich vieles verhindern können. Dass zu wenig Polizei vor Ort war, ist im Übrigen völlig unstrittig. Ich glaube nur nicht, dass nur bloße Polizeipräsenz bereits ausreichend gewesen wäre.

Eulenspiegel hat geschrieben:
Falsch!

Der Hauptverantwortliche war der Polizeipräsident Wolfgang Albers. Und der ist nicht mehr im Amt.

Den einzigen Fehler, den Herr Jäger begangen hat, war, Wolfgang Albers einzustellen. Und diesen Fehler hat er sehr schnell korrigiert.

Falls du nicht in Herrn Albers, sondern in Herrn Jäger den Hauptverantwortlichen siehst, würde mich interessieren, was deiner Meinung nach Herr Jäger falsch gemacht hat und was er deiner Meinung nach hätte anders machen sollen.


Herr Jäger trägt als Innenminister letztendlich die Hauptverantwortung. Herr Albers war ein Bauernopfer. Ihn zu entlassen, war korrekt, aber Herr Jäger hätte mitgehen müssen, auch angesichts der bereits sehr langen Versagensliste, die dieser Mann zu verantworten hat. Auch war seine gesamte Reaktion auf die Silvesterübergriffe beschämend. Wenn ich bedenke, für welchen Mumpitz schon so mancher Minister zurücktreten musste, erscheint es mir völlig absurd, dass dieser Mann noch im Amt ist.

Eulenspiegel hat geschrieben:
Wieso graust es dir vor Silvester, wenn wahrscheinlich eh gar nichts passieren wird?


Wenn du meinen Satz noch mal liest und ihn vielleicht nicht böswillig mißinterpretierst, traue ich dir durchaus zu, zu verstehen, was ich meinte.


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BeitragVerfasst: 10.12.2016 01:54 
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sagista hat geschrieben:
Herr Jäger trägt als Innenminister letztendlich die Hauptverantwortung. Herr Albers war ein Bauernopfer.
Nein, Herr Albers war kein Bauernopfer. Er war der Hauptverantwortliche.

Bitte erkläre mir, was Herr Jäger falsch gemacht hat. Was hätte Herr Jägers anders machen sollen?

Zitat:
Wenn du meinen Satz noch mal liest und ihn vielleicht nicht böswillig mißinterpretierst, traue ich dir durchaus zu, zu verstehen, was ich meinte.
Ich habe deinen Satz nicht böswillig mißinterpretiert. Und auch nach zweimaligen lesen komme ich zu der gleichen Bedeutung.


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BeitragVerfasst: 10.12.2016 02:59 
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Eulenspiegel hat geschrieben:
Nein, Herr Albers war kein Bauernopfer. Er war der Hauptverantwortliche.

Bitte erkläre mir, was Herr Jäger falsch gemacht hat. Was hätte Herr Jägers anders machen sollen?


Er hätte die politische Verantwortung für das Desaster übernehmen müssen, weil er als Innenminister der oberste Dienstherr ist. Er hat sich auch nicht vor die Polizei gestellt, sondern noch mal draufgehauen, weil er Angriff für die beste Verteidigung hält. Das kann man natürlich toll finden, ich hingegen halte den Mann für eine absolute Fehlbesetzung.

Eulenspiegel hat geschrieben:
Ich habe deinen Satz nicht böswillig mißinterpretiert. Und auch nach zweimaligen lesen komme ich zu der gleichen Bedeutung.


Na gut, dann ich erkläre ich es dir. Es graust mir vor Silvester, da ich die Bilder vom letzten Silvester nicht noch einmal sehen möchte, aber durchaus befürchte, dass sich die Ereignisse wiederholen könnten. Der zweite Satz beleuchtet ein gegenteiliges, auch durchaus wahrscheinliches Szenario, nämlich das garnichts passiert und dann denken sich die Verantwortlichen "Alles gut". Und ja, man kann es auch so interpretieren, wie du es zu tun scheinst, auch wenn eine solche Interpretion natürlich überhaupt keinen Sinn ergibt.


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BeitragVerfasst: 10.12.2016 13:55 
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Registriert: 15.04.2005 13:32
sagista hat geschrieben:
Er hätte die politische Verantwortung für das Desaster übernehmen müssen, weil er als Innenminister der oberste Dienstherr ist.
Warum soll er die Verantwortung für etwas übernehmen, für das er nicht verantwortlich ist?

Ja, er ist als Innenminister der oberste Dienstherr. Aber nicht der oberste Dienstherr, sondern sein Untergebener (der Polizeipräsident) hat Mist gebaut.

Inwiefern ist der Dienstherr also der Hauptverantwortliche, wenn sein Mitarbeiter einen Fehler macht?

Zitat:
Er hat sich auch nicht vor die Polizei gestellt, sondern noch mal draufgehauen, weil er Angriff für die beste Verteidigung hält. Das kann man natürlich toll finden, ich hingegen halte den Mann für eine absolute Fehlbesetzung.
Wieso soll er sich schützend vor die Polizei stellen, wenn die Polizei (insbesondere der Polizeipräsident) Mist gebaut hat?
DAS hat etwas von Bauernopfer.

Aber selbst, wenn wir annehmen, dass er dort falsch gehandelt hat: Inwiefern hätte das die Vorfälle zu Silvester verhindert?

Wenn man sagt: "Hätte Herr Jäger anders gehandelt, dann wären die Ausschreitungen zu Silvester nicht passiert." DANN wäre er ein Verantwortlicher gewesen.

Aber willst du wirklich behaupten: "Hätte Herr Jäger sich nach den Silvestervorfällen schützend vor die Polizei gestellt, dann wären die Ausschreitungen zu Silvester nicht passiert." Willst du das wirklich behaupten?
Wenn nein, ist er nicht für die Silvestervorfälle verantwortlich.


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BeitragVerfasst: 10.12.2016 14:04 
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Registriert: 14.11.2014 11:06
Grundsätzlich ist die personelle Ausstattung der Polizei (an der es in NRW deutlich hapert), die Einsatzrichtlinien und der inoffizielle Druck, das über "Flüchltlinge" nciht negativ berichtet werden soll schon etwas, was direkt vom Kopf des Fisches kommt. IM Jäger war nun auch nicht erst seit ein paar Wochen im Amt. In anderen Städten in anderen Bundesländern ist ja auch was passiert, aber deutlich weniger. Für den grundsätzlichen Mangelbetrieb bei der Polizei ist die Landesregeirung verantwortlich.


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BeitragVerfasst: 10.12.2016 16:07 
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Registriert: 14.06.2012 18:34
@Zurücktreten und Recyclen
Ich finde es nicht sinnvoll, Politiker nach jedem Vorfall auszutauschen, denn damit erreicht man nur, dass diese Ex-Politiker sich irgendein anderes Betätigungsfeld suchen oder per Pension alimentiert werden müssen - während ein Nachfolger in dem Feld ja noch gar keine Versäumisse nachweisen kann und man dem im neuen Amt ja auch etwas Einarbeitung zugestehen muss.
= wir kriegen ggf. einen Schleudersitz, auf dem aber nix positiv bewirkt wird.

Die Silvester-Situation hätte auch unter einem Innenminister passieren können, der sich redlich und intensiv um bestmögliche Strukturen, Ausstattung der Polizei usw. bemüht hätte und das auch eingefordert hätte - nur halt von Parlament und Rest-Regierung immer zu hören kriegt "ja, demnächst, ist so teuer und dafür wählt uns keiner".
Klar, so einer könnte nach der x-ten Schlappe aufrecht zurücktreten, bevor was passiert - aber solche Selektion ist kontraproduktiv, damit steuert man auf den Typ "rückgratloser Opportunist" als Minister zu, weil alle anderen rausfliegen.

Bei der Analyse, was nicht funktioniert hat, sollte man immer im Auge behalten, wie man es denn hätte besser machen sollen. Ausrüstungsmängel sind da mMn weniger entscheidend als dass angebotene Verstärkungen als unnötig abgelehnt wurden und frühzeitige Hinweise, dass da was schiefläuft nicht beachtet wurden (wobei man zugestehen muss, dass es vorher immer "richtige" Hinweise gibt aber halt nebenher ganz viele "falsche" Hinweise von all den Nörglern, Wichtigtuern usw.

Analysen, wie anderswo "gut" reagiert wurde, was mit den in z.B. Köln anwesenden Kräften hätte unter realistischen Annahmen gemacht werden können - und wie weit die Bevölkerung bereit ist, so was mitzutragen - hab ich ganz wenig von gehört.
In München gab es an Silvester eine Terrorwarnung, die sich hinterher als Fake rausstellte - und es wurde iirc der Hauptbahnhof und der Bahnhof Pasing geräumt und gesperrt, S-Bahn (und U-Bahn) zwischen 23h und 3h damit weitgehend lahmgelegt (die fuhren da z.T. ohne Halt durch), was je nach Fahrziel sehr blöd sein kann. Würde so was alle paar Wochen passieren, wär ganz schnell Kritik an der Polizei da, die sollen weniger rigoros vorgehen.
Silvester ist allgemein absolut unentspannt für Polizei: Da ballern Millionen besoffene Bürger rum, für böse Terroristen wär das die Gelegenheit (neben Oktoberfest, Fußball-WM o.ä).


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BeitragVerfasst: 10.12.2016 17:46 
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Registriert: 15.04.2005 13:32
Jadoran hat geschrieben:
Grundsätzlich ist die personelle Ausstattung der Polizei (an der es in NRW deutlich hapert), die Einsatzrichtlinien und der inoffizielle Druck, das über "Flüchltlinge" nciht negativ berichtet werden soll schon etwas, was direkt vom Kopf des Fisches kommt.
Jain.
1) Das Geld kommt vom Finanzministerium. Herr Fischer kann entscheiden, was mit dem Geld angestellt wird. Aber er kann nicht mehr Geld herbeizaubern.

Wenn du dich also darüber beschwerst, dass zu wenig Geld da ist, beschwere dich eher beim Finanzministerium.

2) Ja, über Flüchtlinge sollte nicht negativ berichtet werden. Aber das hatte ja keinen Einfluss auf die Silvesternacht. Oder glaubst du tatsächlich, dass diese anders abgelaufen wäre, wenn man im Vorfeld negativ über Flüchtlinge berichtet hätte?


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