Übergriffe in Köln und anderen Städten

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Denderan Marajain
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Sind es nicht viel eher die herrschenden Gesetze und die Strafbarkeit der Tat, die dem Beschuldigten zur Last gelegt werden, dessen sich der Täter nicht bewusst war?
Es geht hier mehr um das Unrechtsbewusstsein an sich




Ich klammer jetzt mal wirklich psychologische Probleme aus, wie eine gespaltene Persönlichkeit, sodass einer der Täter ist, einer davon nichts weiss, aber beide im selben Körper sind oder unter dem Einfluss von fremdsteuernder Hormonkontrolle, Schlafwandelei oder sowas.
Es sind immer weitaus mehr als die 2 Persönlichkeiten die in amerikanischen Filmen gezeigt werden

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BenjaminK
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Denderan Marajain
Unrechtsbewusstsein ist doch genau die Strafbarkeit der Tat. Die Tat selbst ist dem Täter doch aber bewusst, selbst wenn er sie für unkritisch gehalten hat oder noch immer hält.

Wie viele Persönlichkeiten ist doch egal. Ich will nur bewusst die Trennlinie zu denen ziehen, die wirklich nicht wissen, dass sie etwas getan haben (unabhängig vom Unrechtsempfinden)
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Andwari
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Kameraüberwachung
Der Verdächtige war nicht mehr bei der Polizei in Verwahrung - wo man unter dem Stichwort "Ausnüchterungszelle" durchaus kameraüberwachte Plätze vorhält - sondern in der JVA, d.h. vmtl. schon auf richterlichen Beschluss in Untersuchungshaft.

Dass in U-Haft in Deutschland keine ständige Kameraüberwachung der Zellen stattfindet, ist iirc eine direkte Folge des Versuchs, Schwerkriminelle als "politische Gefangene" darzustellen. Beteiligte u.a. Otto Schily, Hans-Christian Ströbele, Horst Mahler.

Ich halte es für absolut richtig, die Unschuldsvermutung so auszugestalten, dass man eben in U-Haft nicht rundumüberwacht wird - die Alternative wäre repressiv und gegenüber den vielen hinterher als unschuldig erkannten U-Häftlingen zu belastend.

Die Bedingungen in deutscher U-Haft sind mMn nicht so, dass ein schuldloser U-Häftling der noch alle Steine auf der Schleuder hat da innerhalb weniger Tage so rettungslos verzweifeln muss um Selbsttötung zum folgerichtigen Ausweg zu machen.

Gegen Irre, die daheim nach Anleitung an ihrer TAPT-Weste köcheln um sich baldmöglichst in einer Menschenmenge hochzujagen helfen keine Pillen, für 22-jährige ist auch nicht mehr die Jugendhilfe zuständig. Alle paar Jahre läuft auf Phoenix o.ä. eine Doku, die als Fazit einem gewissen Adolf Hitler postmortem bescheinigt, nicht aufgrund Drogenkonsum oder psychischer Erkrankung schuldunfähig gewesen zu sein, trotz seiner schweren Kindheit und schlimmer Erlebnisse in jüngeren Jahren. Danke an die beteiligten Experten dafür - nach meiner Laienmeinung ist nicht jeder Depp "schuldunfähig" und die es sind nicht mit 12 zweistündigen Sitzungen vollständig zu therapieren und hinterher mit dem Risiko, dass doch noch nicht alles geheilt ist auf die Menschheit loszulassen.

Thargunitoth
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

@Kameraüberwachung
Kameraüberwachung der Intimsphäre eines Menschen ist aus Datenschutzgründen wohl nicht gestattet. Beruht wohl darauf: https://ddrm.de/bundesverfassungsgerich ... lt-kassel/

Ist so irgendwie sehr deutsch.

Andwari
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Dazu ein bald 40 Jahre alter Spiegel-Artikel.

Wenn man hinterher sieht, welche Privilegien gegenüber "normalen" Zuständen sich die RAF-Inhaftierten in Stammheim sammeln konnten und wofür die dann genutzt wurden (5 Jahre Propaganda und Beeinflussung weiterer Terroristen hin zu ihren Taten), ist das ziemlich krass.

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sagista
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von sagista »

Hat heute jemand Anne Will gesehen?

Ich habe immer noch nicht verstanden, was man dem sächsischem Justizminister vorwirft und warum man seinen Rücktritt fordert. Was genau wird dem Mann, der das Prozedere doch sehr deutlich und verständlich erklärt hat, eigentlich vorgeworfen? Ich meine klar, wenn sich ein Häftling in der U-Haft umbringt, kann nicht alles super gelaufen sein. Und warum die JVA-Psychologin der Meinung war, es läge keine Suizidgefahr vor, würde ich wirklich mal gerne hören, wenngleich ich dieses Gefasel "höhö, wie kann man bei einem verhinderten Selbstmordattentäter keine Selbstmordgefahr erkennen" ziemlich polemisch finde. Aber was man im Einklang mit geltendem Recht hätte besser machen können oder gar müssen, das blieb im Dunkeln und das würde ich wirklich mal gerne wissen.

Entlarvend fand ich Frau Kipping, die wieder einmal einen unterirdischen Auftritt hingelegt hat, die nach dem Motto argumentiert hat, "er muss zurücktreten, weil irgendwer halt zurücktreten muss". Ich ertappe mich immer wieder bei der Frage, warum irgendjemand diese Dame mit ihrer Partei überhaupt wählt. Wahrscheinlich hauptsächlich wegen Frau Wagenknecht, eine der ganz wenigen Politiker in diesem Land, die zumindest ich wirklich respektvoll ernstnehme. Aber Frau Kipping machte heute wieder einmal einen in jeder Hinsicht völlig überforderten Eindruck. Ich hatte fast schon Mitleid mit ihr, weil sie wirklich keinen einzigen Treffer setzen konnte und von Herrn Herrmann argumentativ einfach plattgewalzt wurde. Trauriger Höhepunkt war die Unterstellung gegen Frau Will, dass Herr Herrmann aufgrund seines Geschlechts mehr Redezeit bekäme. Zu Gute kann ihr vielleicht noch halten, dass sie offensichtlich ohne Claqueure angetreten ist, denn da war ja eher Schweigen im Walde angesagt.

Etwas ärgerlich fand ich den Auftritt des Syrers. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass sich syrische Flüchtlinge bisweilen von Einzelnen unter den ominösen Generalverdacht gestellt sehen, aber wie das immer wieder mantramäßig wiederholt wird, finde ich die Beschwörung dieses Generalverdachts ermüdend. Es gibt diesen Generalverdacht schlicht nicht. Ich kenne niemanden, keinen Politiker, nicht mal aus der AfD, die Syrern pauschal unterstellen, dass das alles Terroristen seien. Dass sich unter die Flüchtlinge Terroristen mischen könnten wurde ja vielmehr vor einem Jahr als fast schon rechtsextremistische Propaganda bezeichnet, auch wenn eigentlich jeder diese Gefahr gesehen hat.

Aber warum in der heutigen Debatte immer wieder versucht wurde, auf den Rechtsterrorismus umzuschwenken, war mir völlig unverständlich. Wieder habe ich ein gewisses Verständnis für Herrn Abbasi, da er wie seine Landsleute und viele andere unter diesem Pack zu leiden hat und natürlich dieses Thema auch nicht hinten über fallen sehen will, nur, was hatte das mit dem heutigen Thema zu tun? Wenn es eine Diskussionsrunde über Rechtsterrorismus gibt will ich auch nichts über islamistischen Terrorismus hören. Halten die Diskutanten die Zuschauer wirklich für so dämlich, dass diese denken könnten, das Thema Rechtsterrorismus sei nicht so relevant, weil es heute aus gegebenen Anlass um islamistischen Terrorismus geht?

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Talasha
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Talasha »

sagista hat geschrieben:Hat heute jemand Anne Will gesehen?

Ich habe immer noch nicht verstanden, was man dem sächsischem Justizminister vorwirft und warum man seinen Rücktritt fordert. Was genau wird dem Mann, der das Prozedere doch sehr deutlich und verständlich erklärt hat, eigentlich vorgeworfen? Ich meine klar, wenn sich ein Häftling in der U-Haft umbringt, kann nicht alles super gelaufen sein. Und warum die JVA-Psychologin der Meinung war, es läge keine Suizidgefahr vor, würde ich wirklich mal gerne hören, wenngleich ich dieses Gefasel "höhö, wie kann man bei einem verhinderten Selbstmordattentäter keine Selbstmordgefahr erkennen" ziemlich polemisch finde.
Keine akute Selbstmordgefahr, wenn ich mich recht erinnere. Also sie dachte nicht das er sich nun jetzt und sofort aufhängt. Zumindest ist das meine Erinnerung an die Pressekonferenz.
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BenjaminK
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Das ist auch ziemlich polemisch. Der Selbstmordattentäter will doch nicht den eigenen Tod herbei führen, sondern den Tod von vielen anderen. Der eigene Tod ist dazu nur (ein Teil eines) Werkzeug(s).

Generell finde ich, dass viele Diskussionen artfremd verlagert werden und für das anfängliche Problem keine Lösung oder zumindestens Meinungsaustausch statt findet, dafür aber ideologische Parolen egal welcher Seite auf die Plattform des diskutierten Problems gestellt werden.
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Thargunitoth
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Ich finde schon, dass man bei jemandem, der bereit ist sein Leben für ein Ziel zu opfern, glauben kann, dass dieser selbstmordgefährdet ist, wenn er dieses Ziel nicht mehr erreichen kann und es im größerem Umfang auch behindern könnte.

Aber wenn jemand Dienst nach Vorschrift macht, erwarte ich nicht, dass er diesen Gedankengang macht.

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Talasha
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Thargunitoth hat geschrieben:Ich finde schon, dass man bei jemandem, der bereit ist sein Leben für ein Ziel zu opfern, glauben kann, dass dieser selbstmordgefährdet ist, wenn er dieses Ziel nicht mehr erreichen kann und es im größerem Umfang auch behindern könnte.
Oh, dass er selbstmordgefährdet war hat man schon bedacht, nur das es akut war hat Jabr Albakr anscheinend verschleiern können.
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Thargunitoth
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Das ist das Problem mit der Psychologin, die irgendwelchem Geschwurbel mehr glaubte als dem Kontext. Und die JVA hätte ihre Kompetenzen überschritten, wenn sie eine "unnötige" Dauerüberwachung durchgeführt hätte.

Da hat letztendlich nur die Psychologin Mist gebaut und die gehört dann auch abgesägt, der Rest folgte den vorgegebenen Anweisungen.

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Gubblinus
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Das ist aber auch für Psychologen schwierig. Die können ja trotz Expertise nicht einfach in die Gedankenwelt eines Menschen hineinschauen. Sie können es vielleicht besser, oder haben höhere Erfolgschancen als Otto Normalverbraucher, aber das heißt noch lange nicht dass die zwingend immer richtige Diagnosen treffen können.

Selbstmordattentäter heißt wirklich nicht zwingend Selbstmordgefährdet. Viele die vom IS angeworben werden machen das weil ihre Verwandten Geld bekommen, oder aus Überzeugung dann 72 Jungfrauen abzusahnen. Ja, es gibt auch Selbstmordattentäter die so oder so aus der Welt scheiden wollten und sich wenns nicht geklappt hat denken "na dann eben allein". Gibt aber auch welche denen es wenn sies nicht durchziehen können überhaupt nichts bringt wenn sie sich selbst umbringen. Gerade bei radikal-muslimischen Attentaten ist der Nutzen eigentlich komplett dahin: Im Kontext des Attentates: 72 Jungfrauen. Im Kontext des Selbstmordes (ohne im Krieg für Allah zu sterben, sondern feige in der Zelle): Ewige Hölle.

Also das eine mag zwar mit dem anderen zu tun haben, aber das heißt nicht dass jeder Selbstmordattentäter ohne dem Kontext des Attentates selbstmordgefährdet ist. Die Beurteilung durch einen Psychologen ist hier wichtig und richtig, aber da 100%ige Trefferquote zu erwarten, und wenn die Diagnose nicht stimmt davon zu sprechen dass hier "Mist gebaut wurde" überschätzt die Möglichkeiten der Psychologie.

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Talasha
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Talasha »

@Gubblinius
Gruppendruck ist auch ein Grund für Selbstmordattenäter.
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Andwari
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Gruppenzwang in der Einzelzelle?

Während lang und breit über den Suizid eines verhinderten Attentäters gesprochen wird, werden "ganz normale" Suizidgefährdete (z.B. nach erfolglosem Suizidversuch) zwischen daheim, Krankenhäusern, Polizei und Psychiatrie hin- und hergefahren, weil keiner die dabehalten kann.

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Talasha
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Andwari hat geschrieben:Gruppenzwang in der Einzelzelle?

Während lang und breit über den Suizid eines verhinderten Attentäters gesprochen wird, werden "ganz normale" Suizidgefährdete (z.B. nach erfolglosem Suizidversuch) zwischen daheim, Krankenhäusern, Polizei und Psychiatrie hin- und hergefahren, weil keiner die dabehalten kann.
Nein, aber in Terrorgruppen.
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BenjaminK
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Thargunitoth hat geschrieben:Ich finde schon, dass man bei jemandem, der bereit ist sein Leben für ein Ziel zu opfern, glauben kann, dass dieser selbstmordgefährdet ist, wenn er dieses Ziel nicht mehr erreichen kann und es im größerem Umfang auch behindern könnte.

Aber wenn jemand Dienst nach Vorschrift macht, erwarte ich nicht, dass er diesen Gedankengang macht.
Na eben nicht. Mit der Argumentation, dass jeder, der bereit ist, "sein leben für ein Ziel zu geben", auch gleichzeitig selbstmordgefährdet ist, können wir reihenweise Streifenpolizisten, Soldaten und sogar Medikamententester in die Psychiatrie stecken. Die Bereitschaft für die Erreichung eines Ziels mit dem Leben zu bezahlen macht noch lange niemanden zum zwecklosen Selbstmörder.

Mist bauen, nur Dienst nach Vorschrift, alles Formulierungen, die denjenigen, die den Beteiligten wohl Unrecht tun. Zu den Unwägbarkeiten der Psychologie wurde schon genug von den Vorpostern gesagt. Die Vorschriften wiederum sind genau die Sachen, an denen gemessen wird, ob sich jemand "richtig" im Sinne von rechtens verhalten hat. Die dauerhafte Überwachung wäre also anmaßende Kompetenzüberschreitung, die aus gutem Grund als Fehlverhalten gewertet wird. Was kommt als nächstes? Der Vollzugsbeamte knallt den Typen einfach so ab, weil nach Kontext wäre es sowieso dazu gekommen und ansonsten wäre es nur eine Frage der Zeit, bis nach Kontext der Typ ja eh verurteilt worden wäre und sich dann nach Kontext irgendwann dann doch in einer anderen Zelle umgebracht hätte?

Genau dieses Fingerzeigen auf diejenigen, die nach bestem Wissen und Gewissen handeln und die Anweisungen von Leuten, die mehr Zeit zum Überlegen hatten und deswegen Vorschriften formulieren konnten, beachten anstatt selbstüberschätzend vorgehen, als hätten sie die Weisheit mit Löffen bekommen, führt zu Unsicherheiten und Versagen beim nächsten Fall!
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

BenjaminK hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:Ich finde schon, dass man bei jemandem, der bereit ist sein Leben für ein Ziel zu opfern, glauben kann, dass dieser selbstmordgefährdet ist, wenn er dieses Ziel nicht mehr erreichen kann und es im größerem Umfang auch behindern könnte.

Aber wenn jemand Dienst nach Vorschrift macht, erwarte ich nicht, dass er diesen Gedankengang macht.
Na eben nicht. Mit der Argumentation, dass jeder, der bereit ist, "sein leben für ein Ziel zu geben", auch gleichzeitig selbstmordgefährdet ist, können wir reihenweise Streifenpolizisten, Soldaten und sogar Medikamententester in die Psychiatrie stecken. Die Bereitschaft für die Erreichung eines Ziels mit dem Leben zu bezahlen macht noch lange niemanden zum zwecklosen Selbstmörder.
Ja, das war von mir falsch beschrieben. Ich meinte, jemanden, der definitiv sein Leben beim Zielerreichen verlieren wird. Das ist nochmal eine sehr große Stufe über Streifenpolizisten, Soldaten und Medikamententestern.
Mist bauen, nur Dienst nach Vorschrift, alles Formulierungen, die denjenigen, die den Beteiligten wohl Unrecht tun. Zu den Unwägbarkeiten der Psychologie wurde schon genug von den Vorpostern gesagt. Die Vorschriften wiederum sind genau die Sachen, an denen gemessen wird, ob sich jemand "richtig" im Sinne von rechtens verhalten hat. Die dauerhafte Überwachung wäre also anmaßende Kompetenzüberschreitung, die aus gutem Grund als Fehlverhalten gewertet wird.
Wie kommst du darauf, dass Dienst nach Vorschrift machen ein Vorwurf sein soll? Ist es nicht, aber es ist auch nicht gerade heroisch.

Die Psychologin hat eben Mist gebaut, weil sie dem Selbstmordattentäter mehr als dem Kontext glaubte, dabei sollte sie ganz genau wissen, dass eine psychologische Kurzanalyse sehr fragwürdig ist. Das Resultat sieht man.
Was kommt als nächstes? Der Vollzugsbeamte knallt den Typen einfach so ab, weil nach Kontext wäre es sowieso dazu gekommen und ansonsten wäre es nur eine Frage der Zeit, bis nach Kontext der Typ ja eh verurteilt worden wäre und sich dann nach Kontext irgendwann dann doch in einer anderen Zelle umgebracht hätte?
Und was machst du hier? Strohmann Deluxe?

Genau dieses Fingerzeigen auf diejenigen, die nach bestem Wissen und Gewissen handeln und die Anweisungen von Leuten, die mehr Zeit zum Überlegen hatten und deswegen Vorschriften formulieren konnten, beachten anstatt selbstüberschätzend vorgehen, als hätten sie die Weisheit mit Löffen bekommen, führt zu Unsicherheiten und Versagen beim nächsten Fall!
Vorschriften werden für Allgemeinfälle konzipiert und mit Erfahrungswerten erweitert. Sind diese expliziten Erfahrungswerte nicht da, dann sind Vorschriften desöfteren unpassend.

Mit anderen Worten: Ja ein intelligenter Mensch hat sich Gedanken gemacht und Vorschriften zusammengeschrieben, aber derjenige dachte damals definitiv nicht explizit über Selbstmordattentäter nach.

Jetzt werden sich nämlich wieder intelligente Menschen zusammensetzen und die Vorschriften überarbeiten, weil wir einen neuen Erfahrungswert haben. Das ist die bittere Art Dinge zu lernen.

Thargunitoth
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Gubblinus hat geschrieben: Gerade bei radikal-muslimischen Attentaten ist der Nutzen eigentlich komplett dahin: Im Kontext des Attentates: 72 Jungfrauen. Im Kontext des Selbstmordes (ohne im Krieg für Allah zu sterben, sondern feige in der Zelle): Ewige Hölle.
Kommt darauf an wie man es sieht. Im Kampf für Allah darf man das Diesseits niemals über das Jenseits stellen:
Sure 4, Vers 74: Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn.
Wenn nun jemand im Kampf gefangen wurde und der einzige Weg weiterzukämpfen der Selbstmord ist, dann ist das sehr heroisch. Man kann das als Kampf bis in den Tod interpretieren. Im heiligen Krieg geht es nämlich nicht um Leben oder Tod, sondern allein um den Kampf für Allah.

Also das eine mag zwar mit dem anderen zu tun haben, aber das heißt nicht dass jeder Selbstmordattentäter ohne dem Kontext des Attentates selbstmordgefährdet ist. Die Beurteilung durch einen Psychologen ist hier wichtig und richtig, aber da 100%ige Trefferquote zu erwarten, und wenn die Diagnose nicht stimmt davon zu sprechen dass hier "Mist gebaut wurde" überschätzt die Möglichkeiten der Psychologie.
Ein Psychologe sollte ganz genau wissen, dass er keine seriöse Beurteilung durch ein oder zwei Gespräche machen kann. Da war der Psychologe einfach nur naiv und arrogant.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

"...nicht gerade heroisch" heißt also, 'Vorschriften nicht beachten' und Kontext und eigener Einschätzung mehr vertrauen, ist heroisch? Und genau damit hab ich ein Problem. Regeln ignorieren, wenn sie gerade nicht mit der eigenen Einschätzung überein stimmen, ist regel- und rechtsfreier Raum. Das hat weniger was mit Strohmann zu tun, als mit der Grundannahme, es wäre eine Tugend, Regeln zu brechen. Das führt dann im hochgespieltesten Fall eben zu Selbstjustiz und anderen Auswüchsen von "Regeln, die nur für die allgemeinen (Anderen)" gelten.

An den Vorschriften zu kritisieren? Klar! Die bieten Fläche dafür, denn die kann man mit mehr oder besseren Erfahrungswerten immer verbessern, aber die Kritik darf nicht denjenigen gelten, die die Regeln befolgt haben.

Dazu gehört auch die Gutachterin. Und nein, so ein polemisches "der wollte ein Selbstmordattentat machen, also ist er inhärent selbstmordgefährdet" ist keine fundierte Analyse. Vor allem nicht, wenn ein Werkzeug als Ziel deklariert wird.
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Thargunitoth hat geschrieben:Kommt darauf an wie man es sieht. Im Kampf für Allah darf man das Diesseits niemals über das Jenseits stellen:
Sure 4, Vers 74: Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn.
Sure 4, 29 verbietet Selbstmord eigentlich direkt. Ebenfalls die Hadithe (und die sprechen eben von ewigem Höllenfeuer für Selbstmord). Kann natürlich individuell Leute geben die das noch als "Kampf" sehen. Die offizielle Meinung dürfte das eher nicht sein.
Ein Psychologe sollte ganz genau wissen, dass er keine seriöse Beurteilung durch ein oder zwei Gespräche machen kann. Da war der Psychologe einfach nur naiv und arrogant.
Wieviel Zeit ein Psychologe für Analysen hat kann er sich oft nicht aussuchen ...

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Es waren auch noch mehr Gespräche geplant, für's erste schien der Mann eben noch in einer Phase in der er für die Haftzeit plante. In Sachsen gibt es wohl nicht die Möglichkeit einer direkten Videoüberwachung der Zelle, sollte man ändern.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Gubblinus hat geschrieben:
Sure 4, 29 verbietet Selbstmord eigentlich direkt. Ebenfalls die Hadithe (und die sprechen eben von ewigem Höllenfeuer für Selbstmord). Kann natürlich individuell Leute geben die das noch als "Kampf" sehen. Die offizielle Meinung dürfte das eher nicht sein.
Sure 4, 29 hat geschrieben:O Ihr Gläubigen! Bringt euch nicht untereinander in betrügerischer Weise um euer Vermögen! Anders ist es, wenn es sich um ein Geschäft handelt, das ihr in gegenseitigem Übereinkommen abschließt. Und tötet euch nicht (gegenseitig)! Allah verfährt barmherzig mit euch.
Hat nichts mit dem heiligen Krieg zu tun. Die komplette Sure handelt über friedfertiges Zusammenleben, den Handel und Heiraten.
Gubblinus hat geschrieben:
Ein Psychologe sollte ganz genau wissen, dass er keine seriöse Beurteilung durch ein oder zwei Gespräche machen kann. Da war der Psychologe einfach nur naiv und arrogant.
Wieviel Zeit ein Psychologe für Analysen hat kann er sich oft nicht aussuchen ...
Er kann aber nicht nach einer Sitzung schon wissen wollen wie gefährdet jemand ist, völlig gleichgültig ob er nur diese eine Sitzung hat oder noch 100 weitere. Und wenn er nach einer Sitzung solche Abschätzungen abgeben soll, dann muss er hinzufügen, dass er keinerlei Verantwortung für Konsequenzen übernimmt, weil soetwas nicht seriös ist. Dann überschreitet die JVA aber auch nicht ihre Befugnisse, wenn sie die Einschätzung des Psychologen schlichtweg ignoriert.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Ja, hat nichts mit dem heiligen Krieg zu tun. Selbstmord ist verboten, Märtyrertod nicht. Eine genaue Definition was jetzt was ist gibt es nicht.
Du nimmst einfach fix an dass der Selbstmord in einer Zelle (ohne Feindeinwirkung) nach jeder Definition im Islam ein Märtyrertod wäre. Es gibt dazu keine Stelle im Koran oder in den Hadithen die das regeln würde, damit obliegt es der Interpretation desjenigen, oder einiger Propheten (und da gibts eben von "nicht erlaubt" bis "doch erlaubt", von "du musst vorher deine Eltern fragen" bis "auch Frauen dürfen das".
Aus dem Islamglauben zu schließen dass derjenige glauben würde bei Selbstmord nach einem versuchten Selbstmordattentat ins Paradies zu kommen ist mindestens unvollständig, eher einfach eine Falschinterpretation.

Das ist doch Unsinn. Es gibt Unsicherheiten die einfach existieren, damit muss man leben und mit Entscheidungen leben die halt fehlerbehaftet sind. Aber eine Expertenentscheidung die weniger fehlerbehaftet ist als eine Laienentscheidung ist noch immer die bessere Entscheidung, selbst wenn sie fehlerbehaftet bleibt. Wäre schön wenn man immer alles wissen würde, und alles kontrollieren könnte, aber so schaut unsere Welt eben nicht aus.
Das was du forderst heißt du schreibst der JVA mehr psychologische Expertise in der gleichen für die Untersuchung veranschlagten Zeit zu, als dem Psychologen? Und bürdest damit einem Nicht-Psychologen (nämlich dem JVA-Beamten) die Entscheidung auf ob jemand suizidgefährdet ist? (der muss das dann bei einer Klage wegen unangebrachter Einschränkung der Privatsphäre verantworten !).

Es gibt viele Situationen wo einfach niemand einen Fehler gemacht hat und das Ergebnis trotzdem nicht das ist was gewünscht gewesen wäre. Die Welt ist halt nix für Kontrollfreaks ...

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

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Thargunitoth hat geschrieben:Dann überschreitet die JVA aber auch nicht ihre Befugnisse, wenn sie die Einschätzung des Psychologen schlichtweg ignoriert.
Das ist doch immer noch die gleiche Richtung; Die eigene Einschätzung über die geregelten Experten stellen.

Es gibt gute Gründe zu Hauf, warum welche Gesetze, Regeln und Vorschriften existieren. Manchmal funktioniert etwas schlechter, als die Intention des Regelwerks war, dann kann man - fürs nächste mal - die Regeln verbessern. Ignorieren ist niemals eine Verbesserung.

Ein "Krieger", der nicht eine einzige Aktion gemacht hat, sondern nur geplant und vom "Feind" zur Beobachtung gefangen wurde und jetzt erstmal prüfen muss, ob der "Krieger" wieder laufen gelassen werden muss, der stirbt nicht beim Kampf für die höhere Sache, wenn er sich einfach nur selbst umbringt ohne dabei dem "Feind" zu schaden.
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

BenjaminK hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:Dann überschreitet die JVA aber auch nicht ihre Befugnisse, wenn sie die Einschätzung des Psychologen schlichtweg ignoriert.
Das ist doch immer noch die gleiche Richtung; Die eigene Einschätzung über die geregelten Experten stellen.
Das Problem ist, dass ein psychologischer Experte sagen müsste, dass eine psychologische Einschätzung auf eine so kurze Zeit nichtssagend ist und zum jetzigen Zeitpunkt nicht verlässlich ist.

Dann kann man sich immernoch an die Einschätzung des Ermittlungsrichters halten:

Quelle: n-tv
Ein potenzieller Selbstmordattentäter wurde eingeliefert. Der Ermittlungsrichter hat ihn als selbstmordgefährdet eingeschätzt. Ein Dolmetscher war dabei. Dann kommt dieser Mensch ins Gefängnis. Und obwohl eine andere Einschätzung vorlag, wurde er plötzlich als nicht mehr selbstmordgefährdet eingeschätzt. Das ist nicht nachvollziehbar.
Soviel dazu. Man sollte die Grenzen seiner Werkzeuge kennen, spezialisierte Experten (aka Fachidioten) irren sich in diesem Bereich häufig.
Es gibt gute Gründe zu Hauf, warum welche Gesetze, Regeln und Vorschriften existieren. Manchmal funktioniert etwas schlechter, als die Intention des Regelwerks war, dann kann man - fürs nächste mal - die Regeln verbessern. Ignorieren ist niemals eine Verbesserung.
Wie kommst du darauf, dass Ignorieren niemals eine Verbesserung ist? In Spezialfällen kann das schon so sein.

Ob etwas besser oder schlechter funktioniert, weiß man beim expliziten Fall zumeist erst danach, falls überhaupt.
Ein "Krieger", der nicht eine einzige Aktion gemacht hat, sondern nur geplant und vom "Feind" zur Beobachtung gefangen wurde und jetzt erstmal prüfen muss, ob der "Krieger" wieder laufen gelassen werden muss, der stirbt nicht beim Kampf für die höhere Sache, wenn er sich einfach nur selbst umbringt ohne dabei dem "Feind" zu schaden.
Wer sagt, dass al Bakr ein guter "Krieger" war?

Ist ja schön was du alles glaubst über einen Selbstmordattentäter zu wissen, nur dass es eben falsch ist.

Andwari
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

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@Talasha
gemeint war: in der Einzelzelle war der Typ bestmöglich von Gruppenzwang isoliert - akut konnte keine Terrorgruppierung auf ihn einwirken oder hatte er etwa einen Aluhut-Empfänger auf oder durfte mit seinem möglichen Terrorgruppen-Chefindoktrinierer sprechen?

@Videoüberwachung in der Zelle
das oder sonstige ständige Überwachung sind halt nur zulässig, wenn eine akute Selbstschädigung o.ä. angenommen wird - was nicht der Justizwachtmeister entscheidet.
Man kann davon ausgehen, dass auch in Sachsen das Justizpersonal nicht einfach mal so vier Kollegen aus dem Hut zaubern kann, die sich 24/7 vor eine einzelne Zelle hocken statt ihren normalen Job zu machen.

Die öffentliche Debatte scheint teilweise so zu laufen, dass man der sächsischen Justiz vorwirft, dass nicht sofort die halbe JVA-Führung, der Justizminister und sein Chef samt einem Stab von Psychologen, Seelsorgern und Juchtenkäferrettern alles stehen und liegen lassen und sich nur noch um diesen einen Terrorverdächtigen kümmern.

Das Verfahren ist geradezu unglaublich "sauber" gelaufen: Der Verdächtige wurde sofort dem Haftrichter vorgeführt, hatte schon mindestens ein Gespräch mit dem Pflichtverteidiger, der Generalbundesanwalt hatte übernommen, der Untersuchungshäftling befand sich in einer regulär geeigneten Zelle für Untersuchungshäftlinge in der JVA, irgendwelche Infos wurden schon mittels Dolmetscher ausgetauscht, es wurde sehr regelmäßig nach ihm geschaut, sein "Hungerstreik" war mit 2 Tagen Dauer und wenn er halt in Beisein seines Pflichtverteidigers doch mal was getrunken hat, nicht unbedingt was, wo man sofort intervenieren muss.

Die Einschätzung der Psychologin war im Nachhinein betrachtet falsch - aber ohne massiven Mehraufwand wohl kaum auf solidere Basis zu stellen. Die Einschätzung des Haftrichters auf "selbstmordgefährdet" (nicht: "akut...", was vmtl. gar nicht auswählbar war) ist wohl kaum auf besserer Datenbasis oder gar längerer Untersuchung entstanden. Wie viele Sekunden hat denn der Haftrichter wohl an dem Kreuzchen überlegt?
Man kann in so einem Verfahren die maßgebliche Einschätzung nicht von drei unterschiedlichen Instanzen machen lassen und sich hinterher die passende raussuchen. Maßgeblich war hier vmtl. die Psychologin, weil sonst könnte man sich diese Position völlig sparen, wenn doch das gemacht wird was der Pförtner für richtiger hält.

Es ist nachvollziehbar beschrieben, warum die JVA die Elektroinstallations-Umbauten des Häftlings eher unter Vandalismus oder "Wächter-austesten" eingeordnet hat denn als Selbstmordversuch - man sieht einer Steckdose nicht an, ob im Stromkreis ein FI verbaut ist, was die Erfolgsaussichten eines Selbstmordversuchs stark vermindert.

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Talasha
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Andwari hat geschrieben:
Es ist nachvollziehbar beschrieben, warum die JVA die Elektroinstallations-Umbauten des Häftlings eher unter Vandalismus oder "Wächter-austesten" eingeordnet hat denn als Selbstmordversuch - man sieht einer Steckdose nicht an, ob im Stromkreis ein FI verbaut ist, was die Erfolgsaussichten eines Selbstmordversuchs stark vermindert.
Haben sie in der Steckdose nicht auch Klopapier(Zunder) gefunden?
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Andwari hat geschrieben:
Man kann in so einem Verfahren die maßgebliche Einschätzung nicht von drei unterschiedlichen Instanzen machen lassen und sich hinterher die passende raussuchen. Maßgeblich war hier vmtl. die Psychologin, weil sonst könnte man sich diese Position völlig sparen, wenn doch das gemacht wird was der Pförtner für richtiger hält.
Weil die Psychologin falsch lag, kann man sie sich grundsätzlich ganz sparen? Was ist das denn für eine Argumentation?

Doch natürlich ist sie wichtig, man sollte alle Einschätzungen aus unterschiedlichen Bereichen haben und durch diese ein Gesamtbild bekommen anhand dem eine Entscheidung getroffen werden kann.

Das würde ich als Grundlage einer rationalen Entscheidung bezeichnen.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Thargunitoth hat geschrieben:
Andwari hat geschrieben:
Man kann in so einem Verfahren die maßgebliche Einschätzung nicht von drei unterschiedlichen Instanzen machen lassen und sich hinterher die passende raussuchen. Maßgeblich war hier vmtl. die Psychologin, weil sonst könnte man sich diese Position völlig sparen, wenn doch das gemacht wird was der Pförtner für richtiger hält.
Weil die Psychologin falsch lag, kann man sie sich grundsätzlich ganz sparen? Was ist das denn für eine Argumentation?

Doch natürlich ist sie wichtig, man sollte alle Einschätzungen aus unterschiedlichen Bereichen haben und durch diese ein Gesamtbild bekommen anhand dem eine Entscheidung getroffen werden kann.

Das würde ich als Grundlage einer rationalen Entscheidung bezeichnen.
Das hat Andwari doch geschrieben, oder lese ich da was falsch?
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

"Maßgeblich" meint wohl nicht "richtig liegend", sondern die Einschätzung anhand der Entscheidungen getroffen werden.
Und es geht eben genau nicht, einfach "jeden" mal eine Einschätzung abgeben zu lassen und sich dann die - für die eigene Meinung deckenste- auszusuchen, die jetzt gerade maßgeblich sein soll. Das ist auch wieder nur ein Weg, dass ein Entscheidungsfindungsprozess so weit verschleiert wird, dass hinterher einer nach Gutdünken entscheidet. Die eigene Meinung wird also weiter über die Regeln gestellt.

Und da hat Andwari völlig recht. Wenn am Ende einer nach eigenem Gutdünken entscheidet, sind hinzugezogene Berater überflüssig, egal ob sie richtig oder falsch liegen.
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