Übergriffe in Köln und anderen Städten

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Talron
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Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Talron » 06.01.2016 11:01

Ich eröffne diesen Strang, weil dieses Thema im Flüchtlingsthread eher weniger zu suchen hat und eine Diskussion in dortigen Rahmen in meinen Augen eine zu starke Verknüpfung der Themen darstellt. Daher bitte ich etwaige Diskussionen hierher auszulagern und weiterzuführen, danke.

Andwari
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Andwari » 06.01.2016 13:47

Bzgl. Täter:
"Drehscheibe" im ZDF bringt gerade was dazu, klar Boulevard - aber die gezeigten Typen (Türsteher, Jugendintegrationstrainer-Exboxer, Polizei ...) scheinen ihr Klientel recht genau zu kennen.

Dort ist ziemlich unkaschiert von "Flüchtlingen" die Rede, wobei ich das nicht unbedingt unterschreiben würde, ist mMn für die Gefühlslage auch relativ unerheblich: Ob es jetzt frisch eingereiste, schon länger hier befindliche oder gar hier in eine Parallelgesellschaft hineingeborene Leute sind, ist für die Wahrnehmung der Opfer recht egal.

Wir sprechen hier mMn nicht von den "großen brutalen Schwarzen", die als Täter in den USA der 60er Jahre gerne mal identifiziert wurden - und gelegentlich weiß, rothaarig und schmächtig waren. Zumindest unterstelle ich unserer Polizei, jedes Wochenende vor der Disko zwischen "Osteuropäern" und "Albanern" unterscheiden zu können. Das meiste davon läuft unterhalb der öffentlichen Wahrnehmungsschwelle - weil es halt meist bei Antragsdelikten bleibt und gelegentlich eine Schlägerei.

Zumindest bis letztes Jahr wurde in Polizeiberichten in meiner Gegend sehr "politisch korrekt" formuliert, d.h. in die Statistik kamen nur die als "Ausländer", die nicht auch doppelte Staatsbürgerschaft haben, in der Pressemeldung wird jeder als "XYZ-Städter" bezeichnet, der dort gemeldet ist - d.h. der gefasste "georgische" oder "bulgarische" Einbrecher hat keinen Wohnsitz in Deutschland, sonst wäre er "aus Augsburg" o.ä.

Afaik darf nach deutscher Rechtslage delinquentes Verhalten keinen Einfluss aufs Asylverfahren oder Aufenthaltsstatus haben.
Das ist mMn für die eigentlich gemeinten Asylsuchenden (etwa 2000 der insgesamt knapp 300000 Asylentscheidungen des BAMF) nachvollziehbar - für eine quasi-Zuwanderung mit sehr viel geringeren Hürden an persönlich erlittener Verfolgung allerdings nicht wünschenswert.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Thargunitoth » 06.01.2016 17:03

Hier sollte von Flüchtlingen, Migranten und Menschen mit Migrationshintergrund jeweils mit afrikanischer oder arabischer Herkunft geredet werden.

Das alles deutet auf misslungene Integration zusammen mit patriachalischer kultureller Herkunft hin. Bei den jetzigen Flüchtlingen muss sehr darauf geachtet werden, dass sie nicht in dieses Milieu migrieren, da das die Problemsituation eskalieren lassen würde.

Und die weitere Frage ist wie Deutschland und die Politik damit umgehen. Sollten man sich an Claudia Roth halten für die das ein "Männerproblem" ist, an Reker, die Frauen den Verhaltenskodex "eine Armlänge Abstand zu Fremden" empfiehlt oder zu Frau Klöckner die sagt, dass wenn Verbrechen im Kontext zur kulturellen Herkunft stehen, das klar angesprochen werden muss.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Salix Lowanger » 06.01.2016 17:15

Diese genannte Armlänge ist eine lächerliche Forderung, ganz besonders in Situationen wie einer Silvesterfeier oder dem bevorstehenden Karneval. Denn erstens ist Gewalt von Tätern niemals dem Opfer zuzuschreiben und zweitens ist eine Armlänge Abstand in Massenveranstaltungen gar nicht realistisch einzuhalten.

Weiterhin muss der Gesetzgeber endlich mal nachbessern, da Grabschen nicht strafbar ist.
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Demus » 06.01.2016 19:23

Salix Lowanger hat geschrieben: Weiterhin muss der Gesetzgeber endlich mal nachbessern, da Grabschen nicht strafbar ist.
Irgendwie ziemlich absurd, aber hochinteressant.
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Jadoran » 06.01.2016 21:43

Diskussion ist hier unerwünscht - daher gelöscht. Nichts für ungut.
Zuletzt geändert von Jadoran am 28.05.2017 16:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von StipenTreublatt » 06.01.2016 22:49

Sascha Lobo auf SpOn hat geschrieben: In diesem Kontext ist aber essenziell, zu unterscheiden zwischen den Kölner Tätern und denjenigen, die vermeintlich so aussehen wie die Kölner Täter. Hier ist der Scheidepunkt, und er ist schmerzhaft, weil Differenzierung nur eine Armlänge von Verharmlosung entfernt ist. Und weil die berechtigte Erschütterung über die Angriffe zu Wut führt, also der am wenigsten nach Hintergründen und Zusammenhängen fragenden Emotion. Und trotzdem bleibt sie zwingend notwendig, denn Differenzierung ist Zivilisation.

Zivilisiert zu sein bedeutet, nacheinander neun Schwarzhaarigen zu begegnen, die sich alle als Arschlöcher erweisen, und trotzdem dem zehnten Schwarzhaarigen nicht deshalb in die Fresse zu hauen.

[...]

Die Verharmlosung sexueller Gewalt ist allgegenwärtig und tief in die - ja, auch die deutsche - Gesellschaft und Kultur eingebrannt. Die Kölner Angriffe von Männermobs auf Frauen wären eine sehr passender Anlass, um sich dieser Tatsache zu stellen und herauszufinden, weshalb ein großer Teil der deutschen Öffentlichkeit sich erschütternd wenig um sexuelle Gewalt schert - außer sie kommt von "nordafrikanisch oder arabisch aussehenden" Männern.
Sehr gute Kolumne.
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Gubblinus » 06.01.2016 23:31

Jadoran hat geschrieben:Das ist von 2009 und sicher nicht mehr aktuell. Und es ist nur ein juristischer Aufsatz einer Assesorin.
Ich hab jetzt einen Tag Google-Suche hinter mir, bin weit entfernt davon ein Jurist zu sein, aber: Auch Wiki trifft für Deutschland die Aussage dass sexuelle Belästigung sofern sie ohne Nötigung oder Beleidigung geschieht absolut straffrei ist, und ich hab keinerlei neuen Gesetze zu dem Thema seit 2009 gefunden (was mich wundert, weil gerade in den letzten 10 Jahren wurde unsere Gesellschaft auf dieses Thema genauso wie Mobbing und Stalking wesentlich sensibilisiert, hier scheint der Gesetzgeber nachzuhinken.
Sieht wirklich so aus als wäre es nicht verboten dass sie einer fremden Frau auf der Straße an die Brüste grapschen sofern sie danach einfach weitergehen. Deutschland hat in dem Bereich scheinbar nur Straftatbestände im Zusammenhang mit sexueller Belästigung am Arbeitsplatz, allerdings nicht in anderen Bereichen.

In Köln war das aber zumindest teilweise eine andere Situation, weil zu der sexuellen Belästigung auch Nötigung kam (die Belästigte daran hindern zu gehen, ist dann vom Gesetz her offenbar schon strafbar)

Ich glaube hier sollte der Gesetzgeber das Gesetz vielleicht an die Erwartungshaltung der Bevölkerung anpassen, das kann allerdings auch Probleme und Schwierigkeiten mitbringen (gleichzeitig muss man nämlich genau differenzieren, ein ungewollter missverstandener Kuss auf einer Party sollte ja genausowenig zu einer Verurteilung führen wie das öffentliche Begrapschen straffrei bleiben sollte. Vielleicht ist genau diese Differenzierung auch das Problem und der Gesetzgeber hat bei dem Gesetz eben eher auf der einen sicheren Seite gestanden als auf der anderen sicheren Seite).

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Talron » 06.01.2016 23:41

@StipenTreublatt
Sorry, aber nein. Es ist einer der typischen Artikel welche sagen man soll nicht verharmlosen, die Opfer anklagen oder es herunterspielen und es dann doch macht.
Man(n) stelle sich doch einmal vor sowas würde auf andere Verbrechen angewendet.

Nehmen wir die das Anzünden geplanter Flüchtlingsunterkünfte.
Zitat:
Die Kölner (Brand)Angriffe von (Männer)mobs auf geplante Flüchtlingsunterkünfte wären eine sehr passender Anlass, um sich dieser Tatsache zu stellen und herauszufinden, weshalb ein großer Teil der deutschen Öffentlichkeit/Medien sich erschütternd wenig um Sachbeschädigung gegen öffentliches Eigentum schert - außer sie kommt von "rechten" Männern und Frauen.
Es wird so getan, als wäre es eben nichts besonderes. Als würden sich die Frauen nur anstellen weil es jetzt eben "schwarze" und "Araber" waren, bei weißen Männern hätten sie es genossen, die Rassistinnen. (Betrifft nicht nur die betroffenen Frauen sondern eben auch alle, welche jetzt Angst haben)

Dann tut er so als gäbe es große offene strukturelle Fragen. Die gibt es nicht, bzw die Anworten darauf sind schon lange bekannt.
Wie können solche Mobs entstehen? Der Staat lässt sie zu!

Wirklich ein typisches Standartwerk der Negierung, Verharmlosung und Herabwürdigung:
1.Behaupten es ginge um etwas ganz anderes, X sei nur Vorgeschoben. ((Impliziert X ist gar nicht so schlimm) "Es geht allen die sich darüber aufregen doch gar nicht um die Frauen und auch den Frauen geht es doch eigentlich gar nicht um ihre rechte, sondern es steckt Rassismus dahinter.")
2. Man muss doch die Strukturellen Fragen stellen. (natürlich ohne Antworten, denn nur mit möglichen Antworten legt man sich fest, fragen sind beliebig)
3. Man muss jetzt vorallem die Gegenreaktion verhindern! (Implziert: Die ist ja viel schlimmer als das was passiert ist impliziert das war ja nicht so schlimm.)

Ich könnte jetzt auch fragen, warum sowas immer bei sexueller Gewalt gegen Frauen kommt und es dann komischerweise alle den ach so feministischen Gestalten nicht auffällt, aber das wäre eine rhetorische Frage.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Gubblinus » 07.01.2016 00:20

Es gibt in Köln laut Statistik (oder gabs zumindest im Jahr 2013) 800 angezeigte Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung, die Aufklärungsquote liegt bei 60% (was eigentlich sehr hoch ist) und 450 Tatverdächtige.
Also dieser Vorfall hat schon eine eigene ungewöhnlich große Dimension, und sollte deswegen natürlich von den Medien thematisiert werden (ob die Medien etwas thematisieren oder nicht, hat mit Opfern oder Schuldverschiebung auf Opfer nichts zu tun, der Artikel spricht glaube Ich mehr über die Medien als über die Opfer!). Und da ist die Kritik zumindest teilweise berechtigt, denn natürlich ist so eine Berichterstattung jetzt begründet, die nicht-Berichterstattung über 800 Fälle / Jahr ist aber eigentlich unbegründbar (und ich glaube darum sollte es in dem Artikel eigentlich gehen).

Das was man finde ich differenzieren sollte ist um welche Täter es sich handelt, aus welchem Milieu sie kommen und natürlich auch aus welchen Ländern. Großteil der Täter sind angeblich aus Nordafrika oder aus dem Balkan, Einreisegruppen die sich schon länger durch höhere Kriminalitätsraten und vor allem organisierte Kriminalität auszeichnen als andere Gruppen.
Meiner Meinung nach ist dieser Fall also ein Problem der verfehlten Einwanderungspolitik mehr der letzten 15 Jahre und hat weniger mit der jetzigen Welle an Flüchtlingen zu tun (wobei ich natürlich nicht weiß wann die vermeintlichen Täter eingewandert sind) und dem jetzt entstandenen Bild das hätte etwas mit der patriarchalischen Gesellschaft in arabischen Ländern zu tun (und das ist zumindest meiner Meinung nach die Gegenreaktion die verhindert werden sollte, nämlich die undifferenzierte Vorverurteilung vieler Flüchtlinge, obwohl bei genauer Betrachtung eigentlich die Zusammenhänge dazu fehlen, nur die genaue Betrachtung tun sich Medien nicht an, kostet Arbeit und mit reißerischen Titeln lassen sich mehr Einnahmen verdienen als mit nüchterner Betrachtung).
Es ist das Symptom eines Problems das schon länger besteht, vielleicht verstärkt durch die Flüchtlingsbewegung, wobei ich zu der Behauptung keine Argumente hätte. Einzigartig in seiner Art und vor allem in seiner Dimension auf jeden Fall, durch die Medien zu bearbeiten auch auf jeden Fall, aber die Differenzierung und das was man eigentlich unter Journalismus versteht (Hintergründe und Zusammenhang genauso wie Relation zu anderen Fällen über die nicht explizit berichtet wird) fehlt durchaus. (auch wenn meiner Meinung nach in diesem Fall die "Relativierung" also die Relation zu anderen Daten, nur die Einzigartigkeit des Vorfalls weiter herausstreicht, allerdings in dem Vorfall angemessen Art und Relation, und nicht in einer nebulösen Gefühlsrelation die alles und nichts bedeuten kann)

Auf der anderen Seite sind unsere Medien natürlich gefärbt, aber das hängt auch einfach ein bisschen davon ab welche Zeitungen man liest. Die "rechte Gefahr" wird in manchen Medien einfach nicht beachtet, in anderen dafür sehr. Ob sie die richtige Aufmerksamkeit von der Politik erfährt kann ich nicht sagen, aber vor allem in viel gelesenen "Mainstream-Medien" sind sie oft eine Randnotiz, obwohl die Dimensionen durchaus erschreckend sind.
Es bewahrheitet sich einfach dass man sich nur als gut informiert betrachten kann wenn man mehr als 4 Zeitungen täglich liest, aber wer hat schon die Zeit dazu.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Thargunitoth » 07.01.2016 00:41

Also inwiefern sexueller Missbrauch in der deutschen Gesellschaft verharmlost wird, dazu hätte ich gerne eine Statistik, bitte auch mit politischer Orientierung und Migrationsherkunft, falls vorhanden.

Ansonsten halte ich solche Unterstellungen von Sascha Lobo nur für dümmliche Unterstellungen.

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sagista
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von sagista » 07.01.2016 00:58

Die Kolumne von Lobo wäre in Ordnung, wenn sie nicht den lächerlichen Strohmann aufbauen würde, die Aufregung sei jetzt so groß, weil es sich bei den Tätern von Köln mutmaßlich um Nordafrikaner und Araber handelt und damit unterstellt, sie wäre es nicht, wären die Täter mutmaßliche Deutsche ohne Migrationshintergrund. Nach dem Teaser
Lobo hat geschrieben:Als Antwort auf den Kölner Silvestermob ist eine Welle der Empörung im Netz losgebrochen. Dabei schert sich ein Großteil der Öffentlichkeit wenig um sexuelle Gewalt. Außer sie kommt von "nordafrikanisch oder arabisch aussehenden" Männern.
hatte ich eigentlich schon keine Lust mehr, weiterzulesen. Habe es dann aber doch getan und wirklich einige gute Sätze gefunden. Aber dies, was ich gequotet habe, ist einfach Bullshit und eine Unverschämtheit.

@ Gubblinus:
Was meinst du mit "undifferenzierte Vorverurteilung vieler Flüchtlinge"?
Wer verurteilt wen wann und wo?
Oder wäre es jetzt schon eine Vorverurteilung, wenn man nun Mädchen und Frauen rät, lieber einen großen Bogen um Gruppen von jungen, südländisch aussehenden Männern zu machen? Oder gar rassistisch? Oder wäre es vernünftig?

Nochmal Lobo:
Lobo hat geschrieben:Zivilisiert zu sein bedeutet, nacheinander neun Schwarzhaarigen zu begegnen, die sich alle als Arschlöcher erweisen, und trotzdem dem zehnten Schwarzhaarigen nicht deshalb in die Fresse zu hauen.
Absolut richtig.
Aber Vorsicht und Skepsis sind trotzdem angeraten.
Nur um es klar zu sagen, eventuelle Racheakte sind völlig indiskutabel. Ich habe heute von einem Typen gelesen, der mit einem Fleischerbeil auf dem Weg nach Köln war, weil er meinte, irgendwer müsse doch etwas tun. Darüber müssen wir nicht reden, Gewalt ist nie zu rechtfertigen, es sei denn, es handelt sich um Notwehr oder Nothilfe. Aber dass diese Vorfälle eine extreme Belastungsprobe für das Zusammenleben ist, ist auch verständlich.

Ich finde auch nicht, dass hysterisch berichtet wird. Es wird erstaunlich ruhig berichtet und kommentiert, wenn man mal etwas in der ausländischen Presse liest, stellt man fest, dass man sich dort eher wundert, wie ruhig es in Deutschland trotz dieser schrecklichen Vorkommnisse ist.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Gubblinus » 07.01.2016 01:22

sagista hat geschrieben:@ Gubblinus:
Was meinst du mit "undifferenzierte Vorverurteilung vieler Flüchtlinge"?
Wer verurteilt wen wann und wo?
Oder wäre es jetzt schon eine Vorverurteilung, wenn man nun Mädchen und Frauen rät, lieber einen großen Bogen um Gruppen von jungen, südländisch aussehenden Männern zu machen? Oder gar rassistisch? Oder wäre es vernünftig?
Hier im Forum nicht. Aber genauso wie du Beispiele von "austickenden Leuten" kennst, verfolg ich 2 Zeitungsforen in denen ich manchmal unterwegs bin, und was man dort liest ... grauslich. Und der Schluss "Flüchtlinge sind alle kriminell und wollen nix als unser Geld und unsere Frauen" schwebt nicht nur in der Luft, sondern ist in den Köpfen vieler schon längst vollzogen. Die Medien helfen hier nicht wirklich durch ihre Berichterstattung, und die undifferenzierte Darstellung in den Medien auch nicht (und selbst so Nebensätze wie grade in den Nachrichten wie "fürchterliche Übergriffe, vor allem in Köln" - gerade bei solchen Dingen sind es die sprachlichen Feinheiten, wo es bis vor kurzem nur in Köln war, ist es jetzt überall. So geht das in der Regel sprachlich weiter, und die Stimmung in den Medien, und die Stimmung in der Bevölkerung laufen da parallel und stacheln sich gegenseitig an.

So ein Ratschlag ist übrigens, so harmlos, logisch, und vernünftig er klingen mag, und eventuell auch ist, nicht ohne Nachteile. Er erzeugt eine generelle Unterstellung, in Kombination mit einer gewissen Volksgruppe ein generelles Misstrauen. Bei solchen Dingen ist dann die Formulierung möglicherweise ausschlaggebend, bzw das begleitende Gespräch warum, und weshalb noch wichtiger.
Wichtig ist es Menschen schon sehr früh den Unterschied zwischen individueller Betrachtung und Wahrscheinlichkeitsbetrachtung in einer Statistik beizubringen (etwas das aber auch ein Großteil der Erwachsenen nicht hinbekommt). Nämlich die gleichzeitige Warnung vor einer Wahrscheinlichkeit, und die Behandlung des Individuums ohne Vorteile. Würde diese Trennung einem Großteil der Menschen gelingen, hätten wir keine Probleme, leider ist das nicht so.
(die Warnung würde ich übrigens auf alle Gruppen junger Männer die so aussehen als hätten sie ein bisschen zu viel Testosteron abbekommen ausdehnen, das ist nichts was ich in einer Warnung spezifisch auf "südländisch aussehende Jugendliche" münzen würde, oder müsste, das gilt für eine Gruppe Skins genauso wie für eine angesoffene Gruppe Deutscher)

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von sagista » 07.01.2016 01:44

Was heißt denn "undifferenzierte Darstellung in den Medien"?
Ich meine, was sollen sie denn schreiben? Verharmlosen? Bagatellisieren?
Wo genau siehst du ein Differenzierungsdefizit?
Es ist ja leider nicht so, als hätte es diese Übergriffe nur in Köln gegeben.
Ich finde die Kommentare, die so manche in den Foren von Zeitungen auch ätzend, aber wie gesagt, ich finde die Stimmung an sich noch relativ entspannt, angesichts der Intensität und Widerlichkeit der Vorfälle in Köln und anderswo.

Der Sinn und Zweck des Ratschlages ist das einfache "Vorsicht ist besser als Nachsicht". Es gibt keinen Grund, das Schicksal herauszufordern nach dem Motto, "mir" bzw. "dir passiert schon nichts". Dass solche Vorfälle wie an Sylvester ein generelles Misstrauen gegenüber der anscheinend hauptsächlich beteiligten Volksgruppen bzw. Teilen der Volksgruppen befördern ist nicht wünschenswert, aber nachvollziehbar.

Was ich aber eigentlich noch gravierender finde ist, was jetzt aus den Ereignissen für das Abendleben in deutschen Städten folgt. Ich bin ganz ehrlich, ich bin froh, dass ich meine Zeit, in der ich sehr häufig auf der Piste war, hinter mir habe; heute hätte ich da echt keine Lust mehr drauf. Hat mir schon gereicht, was ich vor knapp vier Wochen abends in der Düsseldorfer Altstadt gesehen habe. Viel Agressivität, auch gegen Frauen. Und ja, die Agressoren, die ich gesehen habe, waren tatsächlich ausschließlich junge Männer, die nordafrikanisch oder arabisch aussahen. Ist natürlich nicht repräsentativ, trifft auch nur auf wenige nordafrikanisch oder arabisch aussehende Männer zu, aber war halt so.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Gubblinus » 07.01.2016 02:28

Nachvollziehbar ja, das heißt aber noch lange nicht dass es moralisch richtig ist. Und "relativ entspannt" sieht anders aus, sprachlich sind Ausländer (noch nicht in den Medien, aber in den Foren) schon seit Wochen entmenschlicht. Kann aber auch sein dass die Stimmung in Foren österreichischer Zeitungen aggressiver ist als in Deutschland, würde mich nicht wundern, aber ich müsste mal zB bei der Bild vorbeischaun. Etwas verstehen heißt noch nicht es gutheißen zu müssen, oder unwidersprochen zu akzeptieren (oder zumindest Vorsicht zu äußern). Ich halte "generelle Vorsicht vor einer Bevölkerungsgruppe" immer für problematisch, vor allem wenn das dann Merkmale betrifft die die so vorverurteilte Bevölkerungsgruppe nicht ändern kann (wie zB Nationalität). In Bomberjacke und Glatze durch die Straßen rennen kann ich ändern, Kurde zu sein nicht. Ich persönlich mach im Moment nicht viel anders als "better save than sorry", nur in Bezug auf kolportierte Ideen und Vorurteile, vielleicht hab ich mich auch zu viel mit dem tausendjährigen Reich beschäftigt und daher einen für die Situation zu gefärbten Blick, aber sprachlich gibts da zur Zeit wieder besonders viele Parallelen.

Ich war letztens mal wieder in der Gegend meiner alten Schule, dort hat sich per se nichts geändert, aber meine Wahrnehmung und Prioritätenverschiebung der letzten 10 Jahre gaukelt mir dort eine massive Verschlechterung vor. In Wahrheit war mir vieles früher einfach egal (zB die schwarzen Dealer ums Eck, dies dort schon immer gab), was jetzt da ich die Möglichkeit hätte (wählen gehen) und vom Hochrisikotrip Pupertät runter bin mir Angst macht, oder ich eben gerne ändern würde. Mein Gefühl sagt mir dass jetzt die Welt unsicherer ist als noch vor 10 Jahren, die Statistik behauptet das Gegenteil. Das ist zumindest für mich persönlich der Grund warum ich in Bezug auf sowas ausschließlich auf Statistiken und Zahlen vertraue, denn mein persönliches Gefühl ist offenbar Mist. (Das heißt jetzt weder dass dein Gefühl genauso Mist ist wie meins, noch dass es für Düsseldorf nicht wirklich diesen Trend gibt, das heißt nur dass ich was das betrifft nur auf Statistiken vertrau, und das auch jedem anraten würde)

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von sagista » 07.01.2016 07:45

Ich habe ja auch von nachvollziehbar, nicht von wünschenswert geschrieben. Von dem, was moralisch richtig sein könnte, will ich garnicht erst anfangen. Ist "generelle Vorsicht vor einer Bevölkerungsgruppe" problematisch? Sicherlich ist sie das. Aber eben nachvollziehbar. Zumal es sich nicht auf die gesamte Bevölkerungsgruppe bezieht, sondern auf Männer zwischen 15 und 35. Das Anghörige dieser Gruppe häufig, je später der Abend wird, in Auseinandersetzungen jeglicher Art verwickelt sind und das meist nicht als Opfer, ist nun nicht erst seit Sylvester bekannt. Hier muss man diskutieren, woran das liegt und was man dagegen tun kann.

Die Stimmung anhand von Forenbeiträgen zu analysieren und in der Folge von "Entmenschlichungen" zu sprechen halte ich für schwierig. In Foren treiben sich viele merkwürdige Gestalten herum, die entweder trollen oder einfach im Schutze der Annonymität des Internets "mal richtig abledern", so wie früher halt am Stammtisch "unter sich". Die findet man in deutschen Zeitungsforen gleichermaßen.

Ob man dann unbedingt Parallelen zum tausendjährigen Reich ziehen will, nun ja, kann man machen, darf man sich aber dann nicht über abwehrende Reaktionen wundern. Ich habe mich ebenfalls sehr intensiv mit jener Epoche auseinandergesetzt und sehe, mit Verlaub, praktisch kaum Parallelen, eher halte ich jene, die ernsthaft behaupten - nicht du jetzt - die Moslems seien praktisch die Juden von heute bestensfalls für geschichtsvergessen und uninformiert, schlimmstenfalls für ideologische Hetzer.

Ich habe keine Ahnung, wie der Trend in Düsseldorf ist, ich bin auch nur selten da, aber an jenem Abend ist es mir signifikant aufgefallen. Sein persönliches Leben nach der Statistik ausrichten, anstatt auf das eigene Bauchgefühl zu vertrauen klingt rational, hilft dir aber nicht weiter, wenn du in eine entsprechende Situation gerätst. So ist zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit, dass bei mir eingebrochen wird, nicht sehr hoch, offen lasse ich Tür trotzdem nicht.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Gubblinus » 07.01.2016 16:18

Genau deswegen finde ich Forenbeiträge als das bessere Stimmungsbarometer, es fehlt die Filterung durch soziale Normen, und der Mensch zeigt im Schutze der Anonymität was er wirklich denkt.
Ist es wirklich von größerem Interesse was ein Mensch sagt wenn er glaubt dass er dafür zurechtgewiesen werden könnte, oder zeigt die Anonymität nicht eigentlich das wirkliche Bild das in der Bevölkerung herrscht (welches sich sofort offenbaren würde sobald es annähernd gesellschaftsfähig wird)

Wir sind noch lange nicht auf dem Niveau dass wir wirklich offene "Moslemfeindlichkeit" haben, wir sind eher bei der Stimmung die 20 Jahre bevor es akut wurde herrschte, eine generelle Animosität, ein generelles Misstrauen. Was positiv zu bemerken ist ist, dass die Medien noch nicht mitmachen, und dass es genug öffentliche Gegenstimmen gibt, es ist noch nicht gesellschaftsfähig. Im Untergrund brodelt aber schon die Bezeichnung als "Welle" als "Schwemme" als "Flut", der Asylant gilt (zumindest in dem Schutz der Anonymität) als ungebildet, schmutzig und sich schnell vermehrend, ein Parasit den man durchfüttern müsse und der nur unsere (kulturelle) Gesellschaft zerstört. (und da gibts dann auch noch schlimmere Kommentare). Das ist etwas das ich als Entmenschlichung bezeichne, nämlich die Wahrnehmung nicht mehr als individueller Mensch, sondern als eine "Masse an Schädlingen" deren man Herr werden muss.
Wie gesagt, noch weit entfernt vom eigentlichen Tausendjährigen Reich (vor allem aktuell ausschließlich auf sprachlicher Ebene, ich finde allerdings dass das eben der erste Schritt ist), aber die Geschichte der Judendiskriminierung ist ja auch wesentlich länger, und hat ihren Anfang und ihre Wurzeln wesentlich früher (und auch nicht auf Deutschland beschränkt).

Wenn mein Bauchgefühl Mist ist, hats doch keinen Sinn darauf zu hören, und gerade in einer Situation wo ich vielleicht Menschen Unrecht tue sollte ich dann zweimal über diese Bauchgefühl nachdenken. Die Statistik sagt übrigens dass wenn du deine Tür offen stehn lässt, die Wahrscheinlichkeit dass bei dir eingebrochen wird signifikant steigt ;) . Und ob du deine Tür offen lässt oder nicht, darunter muss ja niemand leiden.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Thargunitoth » 07.01.2016 17:26

Und wir können diesen mit dem Flüchtlingsthread gleich wieder zusammenlegen:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 01656.html
Der Polizei-Insider, den der „Express“ zitiert, will in Gesprächen mit Sanitätern und Notärzten bestätigt bekommen haben, dass es sich „zum Teil um Asylbewerber gehandelt hat“. Unter den 15 in der Nacht vorläufig festgenommenen Personen sollen, so der vom „Express“ zitierte Beamte, 14 Menschen aus Syrien und Afghanistan stammen. Sie hätten „Aufenthaltsbescheinigungen zur Durchführung des Asylverfahrens“ bei sich gehabt. Bestätigt würde das durch Sammellisten, die aber zum jetzigen Zeitpunkt „unter Verschluss und geheim“ seien.
Und hier steht es noch eindeutiger:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... taten.html

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von StipenTreublatt » 07.01.2016 17:55

Können wir das? Dazu dieses Zitat:
Margarete Stokowski auf SpOn hat geschrieben: Es hätte eine Debatte über sexualisierte Gewalt nach jedem verdammten Oktoberfest, nach jedem Karneval und jeder WM-Fanmeile geben können. Gab es aber nicht. Weil kaum jemand sich freiwillig mit so hässlichen Dingen beschäftigt und zugeben will, wie weit verbreitet Übergriffe dieser Art sind. In einer EU-weiten Studie gaben 55 Prozent der Frauen an, sexuelle Belästigung erlebt zu haben.

[...]

Überall werden nun aus besorgten Bürgern edle Ritter, die "unsere" - also "ihre" - Frauen beschützen wollen. Die eigenen Frauen will der gute Deutsche immer noch selbst belästigen dürfen. Und er ist fleißig dabei. Die Studien dazu sind frei verfügbar, aber man müsste sie auch mal lesen.
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von StipenTreublatt » 07.01.2016 17:59

sagista hat geschrieben:Die Kolumne von Lobo wäre in Ordnung, wenn sie nicht den lächerlichen Strohmann aufbauen würde, die Aufregung sei jetzt so groß, weil es sich bei den Tätern von Köln mutmaßlich um Nordafrikaner und Araber handelt und damit unterstellt, sie wäre es nicht, wären die Täter mutmaßliche Deutsche ohne Migrationshintergrund.
Nun, offensichtlich sind die Täter nur auf die falsche Party gegangen. Hätten sie das auf dem Oktoberfest abgezogen, wäre die Aufregung ausgeblieben (siehe oben). Oder?

...

Nein, wäre sie nicht. Weil es eben "Araber und Nordafrikaner" sind, und nur weiße, fette Deutsche auf dem Oktoberfest grabschen "dürfen". Und Lobo somit offensichtlich zumindest zum Teil recht hat. :(
Thargunitoth hat geschrieben:Also inwiefern sexueller Missbrauch in der deutschen Gesellschaft verharmlost wird, dazu hätte ich gerne eine Statistik, bitte auch mit politischer Orientierung und Migrationsherkunft, falls vorhanden.

Ansonsten halte ich solche Unterstellungen von Sascha Lobo nur für dümmliche Unterstellungen.
Nun, offensichtlich kennt Lobo da wohl ein mehr Statistiken (aber süß, eine Aussage zu einem Thema, mit dem man sich offensichtlich nicht auseinander gesetzt hat, als dümmlich zu bezeichnen; zudem natürlich reichlich bequem, in die Runde zu werfen, dass irgendwer irgendwo die Informationen auftreiben soll, die du gerne hättest. Wie wäre es mit selbst suchen, anstatt davon auszugehen, dass die eigene Meinung schon mit der Realität übereinstimmen wird?).
Siehe auch oben: "Studien dazu sind frei verfügbar, aber man müsste sie auch mal lesen".
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Ryshad » 07.01.2016 18:25

StipenTreublatt hat geschrieben:Nein, wäre sie nicht. Weil es eben "Araber und Nordafrikaner" sind, und nur weiße, fette Deutsche auf dem Oktoberfest grabschen "dürfen". Und Lobo somit offensichtlich zumindest zum Teil recht hat. :(
Ich weiß nicht wie es dir geht, aber wenn wir auf der einen Seite differenzieren sollen und die muslimischen Mitbürger und Asylbewerber nicht über einen Kamm scheren sollen, dann wäre es zumindest fair im Gegenzug nicht vom Klische des "weiße(n), fette(n) Deutsche(n) auf dem Oktoberfest" zu reden. Hass, Verallgemeinerung und sonstige Anfeindungen sind nämlich nicht dadurch besser, dass man sie gegen die Mehrheit(?) richtet.

Sich dann aber über negative Bilder die verbreitet werden beschweren, dass ist nach solche einer Aussage schliche scheinheilig. Das ist nämlich moralisch auf der exakt gleichen Stufe, wie die ganzen "Kosenamen" mit denen die neu hinzugezpogenen Mitbewohner so bedacht werden.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von StipenTreublatt » 07.01.2016 18:31

Na, war ja klar, dass dieses Klischee sofort Widerspruch auslöst. Aber ja, für's Protokoll: Ich gehe davon aus, dass es auch nicht-fette Deutsche gibt, die auf dem Oktoberfest grabschen. Da kann sich dann jeder angesprochen fühlen, der sich so verhält. :censored:

Möchtest du dich dann auch noch zu der Gesamtaussage äußern, oder ist dir dieser Nebenschauplatz wichtiger?
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von StipenTreublatt » 07.01.2016 18:45

Talron hat geschrieben:@StipenTreublatt
Sorry, aber nein. Es ist einer der typischen Artikel welche sagen man soll nicht verharmlosen, die Opfer anklagen oder es herunterspielen und es dann doch macht.
Man(n) stelle sich doch einmal vor sowas würde auf andere Verbrechen angewendet.

Nehmen wir die das Anzünden geplanter Flüchtlingsunterkünfte.
Zitat:
Die Kölner (Brand)Angriffe von (Männer)mobs auf geplante Flüchtlingsunterkünfte wären eine sehr passender Anlass, um sich dieser Tatsache zu stellen und herauszufinden, weshalb ein großer Teil der deutschen Öffentlichkeit/Medien sich erschütternd wenig um Sachbeschädigung gegen öffentliches Eigentum schert - außer sie kommt von "rechten" Männern und Frauen.
Wenn schon, dann richtig: "sich erschütternd wenig um Brandanschläge auf bewohnte Gebäude schert"

Aber das würde ja deine Aussage ins Lächerliche ziehen, denn die Anzahl der Brandanschläge auf bewohnte Gebäude war verschwindend gering, bevor die Rassisten losgelegt haben.
Ganz im Gegensatz zur sexueller Gewalt, die haben wir auch ohne Ausländer. Ist aber natürlich eine unbequeme Wahrheit.
Es wird so getan, als wäre es eben nichts besonderes. Als würden sich die Frauen nur anstellen weil es jetzt eben "schwarze" und "Araber" waren, bei weißen Männern hätten sie es genossen, die Rassistinnen. (Betrifft nicht nur die betroffenen Frauen sondern eben auch alle, welche jetzt Angst haben)
Ich weiß nicht, welche Kolumne du gelesen hast, aber in der von Lobo stehen Zitate wie:
Denn ja, es gibt ein problematisches Frauenbild in islamisch geprägten Kulturkreisen. Und ja, man muss untersuchen, wie dieses Frauenbild auch in Deutschland in Gewalt mündet. Erst recht, wenn Mobs entstehen, die damit im Zusammenhang stehen könnten (Achtung, Möglichkeitsform).

Es ist auch legitim und notwendig, die kulturelle Prägung der Tätergruppen in die Untersuchung miteinzubeziehen, alles andere wäre kontraproduktive Augenwischerei, denn Mobs bestehen aus der explosiven Verstärkung bereits vorhandener sozialer Strömungen. Das ist der Grund, weshalb deutsche Mobs ausländisch aussehende Menschen jagen, ein soziokulturell vorhandener Rassismus detoniert. Für einen soziokulturell vorhandenen Sexismus ist das ebenso vorstellbar.

In diesem Kontext ist aber essenziell, zu unterscheiden zwischen den Kölner Tätern und denjenigen, die vermeintlich so aussehen wie die Kölner Täter. Hier ist der Scheidepunkt, und er ist schmerzhaft, weil Differenzierung nur eine Armlänge von Verharmlosung entfernt ist. Und weil die berechtigte Erschütterung über die Angriffe zu Wut führt, also der am wenigsten nach Hintergründen und Zusammenhängen fragenden Emotion. Und trotzdem bleibt sie zwingend notwendig, denn Differenzierung ist Zivilisation.
Würde halt mal helfen, direkt am Text zu arbeiten, anstatt sich selbst etwas zusammenzufabulieren, was angeblich dort steht.
Dann tut er so als gäbe es große offene strukturelle Fragen. Die gibt es nicht, bzw die Anworten darauf sind schon lange bekannt.
Wie können solche Mobs entstehen? Der Staat lässt sie zu!
Huh, das ist aber eine einfache Antwort! Wieso ist bloß noch niemand darauf gekommen? Willst du dich vielleicht wählen lassen? Mit dieser Einsicht im Gepäck wird es dir sicherlich möglich sein, das Problem restlos zu beseitigen!
Wirklich ein typisches Standartwerk der Negierung, Verharmlosung und Herabwürdigung:
1.Behaupten es ginge um etwas ganz anderes, X sei nur Vorgeschoben. ((Impliziert X ist gar nicht so schlimm) "Es geht allen die sich darüber aufregen doch gar nicht um die Frauen und auch den Frauen geht es doch eigentlich gar nicht um ihre rechte, sondern es steckt Rassismus dahinter.")
Türlich steckt Rassismus dahinter, jetzt darauf herumzureiten, dass das ja alles "Araber und Nordafrikaner" waren (siehe Studien zu sexueller Gewalt in Deutschland). Das sind auch nur Menschen (Männer) wie alle anderen, natürlich sind da Gewalttäter, Sadisten und alles mögliche andere drunter.

Als die ganze Flüchtlingssache angefangen hat, habe ich zu meiner Frau gesagt: Früher oder später wird einer dieser Leute eine Frau hier im Land vergewaltigen (einfache statistische Vorhersage). Und die Rassisten werden aufheulen vor Begeisterung und zur Jagd blasen.
2. Man muss doch die Strukturellen Fragen stellen. (natürlich ohne Antworten, denn nur mit möglichen Antworten legt man sich fest, fragen sind beliebig)
Nun, wenn du die Antworten hast, lass dich wählen. Ich finde es sympathischer, die Fragen zu stellen und zu sagen: Ich habe die Antworten auch nicht, aber diese Fragen sollten wir klären. Auf jeden Fall sympathischer, als vor sich hin zu quasseln und so zu tun, als wüsste man die Antworten auf alle Fragen.
3. Man muss jetzt vorallem die Gegenreaktion verhindern! (Implziert: Die ist ja viel schlimmer als das was passiert ist impliziert das war ja nicht so schlimm.)
Du beziehst dich hier also auf den letzten Absatz:
Wie vermeidet man, dass sich rassistische Gegenmobs bilden, die losziehen, um Flüchtlingsheime anzuzünden, weil dort Leute wohnen, die so ähnlich aussehen wie Täter in Köln? Und schließlich die Kernfrage: Wie begegnet man dem (weltweiten, kulturübergreifenden, auch deutschen) Problem der Gewalt gegen Frauen, ohne so zu tun, als ginge es nur um ein paar Kölner "Antanztäter"?
Das steht nicht "vor allem", das hast du dir ausgedacht (weil es wohl zu deinem persönlichen Bias passt). Was genau stört dich denn an der Frage "Wie vermeidet man, dass sich rassistische Gegenmobs bilden, die losziehen, um Flüchtlingsheime anzuzünden, weil dort Leute wohnen, die so ähnlich aussehen wie Täter in Köln?" Wäre es nicht zu begrüßen, wenn es gelänge zu verhindern, dass jetzt noch mehr Rassisten gewalttätig werden, und noch mehr Unschuldige zu Schaden kommen?

Und zuletzt benennt er das Problem der Gewalt gegen Frauen eindeutig zur "Kernfrage". Wie du darauf kommst, dass er die Gegenreaktion der Rassisten als "viel schlimmer" einstuft, bleibt wohl dein Geheimnis.
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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Chephren » 07.01.2016 18:49

Ich zitiere jetzt der Einfachheit halber aus der oben angebenen Erhebung.

"Unterschiedliche Formen von sexueller Belästigung haben 58% der Befragten erlebt."

Die meisten Täter stammen aus dem familiären Umfeld.
Was die Verharmlosung angeht sehe man sich einmal die Strafkataloge und einschlägige Prozesse an. Dazu die Betreuung der Betroffenen etc. und man bekommt glaube ich ein Gefühl dafür, wie wichtig "dem Staat" und "der Gesellschaft" dieses Thema ist. Die Frage ist zwar bekannt und wird durchaus mal diskutiert, aber wirklich viel passiert ist da in meinen Augen nicht.

Und ja das ganze Themenfeld ist unter Migranten verbreiteter, etwa 2/3 der Flüchtlingsfrauen wurden schon Opfer von sexueller Gewalt.
Das Problem daran ist, dass es im gleichen Kontext: 1000 Deutsche ohne Migrationshintergrund rotten sich zusammen und belästigen in großer Anzahl alle Frauen vor einem Bahnhof, durchaus auch zu einem Aufschrei gekommen wäre. (Übrigens wird der Rat, den man den Frauen gebeben hat: bleibt weg von... auch regelmäßig Ausländern gegeben. Haltet euch von entsprechenden No-Go-Areas fern, macht einen Bogen um Gruppen von Glatzköpfen. Da empören sich nicht so viele.)

Auf dem Oktoberfest hört man dann bei sexueller Belästigung: Ja wäre sie halt nicht hin, hätte sie kein Dirndl angezogen, hätte sie sich nicht geschminkt... Ich glaube das dürfte klar zeigen wer hier oft als Schuldige dargestellt wird.

Dass es in anderen Kulturen andere Vorstellungen zu Gewalt gibt, ist glaube ich unstrittig. Allein schon Gewalt gegen die eigenen Kinder. Wo ist denn der "Klaps" oder die "Ohrfeige" der Eltern wirklich verboten?? Da ist deutlich weit vorn, was die Gesetze angeht.
Diese Unterschiede muss und sollte man thematisieren und durchaus hart bestrafen, wenn sie zu Straftaten führen, aber dann bitte auch bei "den Deutschen". Im Übrigen halten sich die Medien in Deutschlands extremst zurück, was Hetze angeht. Gemessen an der Anzahl der Vorfälle wird die Gewaltproblematik wenig hoichgekocht.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Thargunitoth » 07.01.2016 20:01

@StipenTreublatt

Deine Argumentation ist einfach nur ein relativierender Witz. So ein Ereignis in Köln war für deutsche Verhältnisse einmalig (http://www.ksta.de/koeln/sozialpaedagog ... 56516.html) und damit absolut nicht mit dem Oktoberfest vergleichbar, wo übrigens nationenübergreifend gepöbelt und begrabscht wird.

Das Oktoberfest ist nämlich ein internationales Fest in dem sich sehr viele Nationen einfach nur daneben benehmen und damit deine Pauschalisierung auf Deutsche einfach nur rassistisch.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Denderan Marajain » 07.01.2016 20:10

ch nominiere hiermit offiziell: Den Begriff "Antänzer" für Männergruppen, die sich aus einem gröhlenden Mob lösen, um ihre weiblichen Opfer einzukreisen und sexuell zu nötigen, zum Euphemismus des noch jungen Jahres 2016.
Ob sich der noch toppen lässt, heuer?
Naja, wenn ich mir die politische Landschaft und die Medienlandschaft so ansehe, in D und in Ö - da werde ich sicher noch negativ überrascht:
Die Verleugnungs- und Verharmlosungs-Weltmeister sind sie ja jetzt bereits...

PS: gibt es eigentlich etwas Abstoßenderes und Erbärmlicheres, als "starker Mann" zusammen mit anderen Männern, Frauen "einzukreisen", um sie dann gemeinsam zu vergewaltigen?!
Mir fällt seit 2 Tagen nichts noch Verabscheuungswürdigeres ein.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Reinecke » 07.01.2016 20:13

StipenTreublatt hat geschrieben:Nun, offensichtlich sind die Täter nur auf die falsche Party gegangen. Hätten sie das auf dem Oktoberfest abgezogen, wäre die Aufregung ausgeblieben (siehe oben). Oder?
Glaub ich ehrlich gesagt nicht. Auf dem Oktoberfest geschieht viel (zu viel) Sch****, keine Frage. Es wird aber von zig Millionen Menschen über zwei Wochen oder so besucht. Die Geschehnisse in Köln ereigneten sich an einem Tag und einer kleineren Menschengruppe. Auch habe ich zumindest noch nichts davon gehört, dass auf dem Oktoberfest ganze Gruppen andere in die Mangel nehmen. Keine Ahnung, ob es ein vergleichbares Echo geben würde (vermutlich nicht), aber es würde mE auch nicht im allgemein-sexistischen Hintergrundgeschehen untergehen.

BTW, auf dem Oktoberfest benehmen sich mWn nicht nur Deutsche daneben; dafür ist die Sache auch bei Touristen zu beliebt... und zu berüchtigt... (Mit Migration hat das aber auch nichts zu tun.)

Eines ist sicher richtig: Die Täter waren konkrete Menschen, keine ethnische Gruppe; ein paar dutzend Menschen, nicht die Bevölkerung Nordafrikas oder "die Araber" etc.

Das jetzt Hinz und Kunz aus dem Busch kriechen und sich darin bestätigt fühlen, was sie schon immer über den Ausländer an sich zu wissen glaubten, ist alles andere als schön. Ein reines Abwinken "alles wie gehabt" ist mE aber auch nicht die ideale Taktik.

Diesen Artikel fand ich ziemlich gut:

http://www.fr-online.de/leitartikel/sil ... 67474.html

Leider lässt er mich (wie die ganze Situation) recht ratlos zurück. Denn alles Gerede von Respekt, Regeln, Polizei und Parallelwelten ändert wenig daran, dass eine Gesellschaft, die Solidarität und Menschlichkeit zunehmend als der Gewinnmaximierung hinderlich über Bord wirft, Verrohung und Gegeneinander ernten wird. Und die Mahd ist mE überreif...

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Denderan Marajain » 07.01.2016 20:17


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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Ryshad » 07.01.2016 20:37

StipenTreublatt hat geschrieben:Na, war ja klar, dass dieses Klischee sofort Widerspruch auslöst. Aber ja, für's Protokoll: Ich gehe davon aus, dass es auch nicht-fette Deutsche gibt, die auf dem Oktoberfest grabschen. Da kann sich dann jeder angesprochen fühlen, der sich so verhält. :censored:

Möchtest du dich dann auch noch zu der Gesamtaussage äußern, oder ist dir dieser Nebenschauplatz wichtiger?
Mich kotzt es halt an, wenn immer gleich der Beiß-Reflex kommt und man erst einmal draufhauen muss, dass es ja auch solche Deutschen gibt und das gar nichts mit XY zu tun hat. Die üblichen Strohmänner und Scheinargumente eben. Wenn man das noch auf diesem Level tut, dann kann man sich halt auch nicht beschweren, dass die andere Seite auch in solchen „sprechenden Bildern“ redet, ohne sich selbst dem Vorwurf der Befangenheit auszusetzen. Rassismus geht in alle Richtungen und da sollten gerade Leute die solche Aussagen treffen mal darüber nachdenken was sie da so sagen...

Da du mich dazu aufgefordert hast, hier meine Einschätzung zu dem Sachverhalt:

Warum kam es zu den Vorfällen in Köln?
1. Nun wenn ich nicht kontrolliere wer da über die Grenze kommt, dann kann ich mich wohl kaum darüber beschweren wenn nicht alle meinem Idealbild eines hochgebildeten, verständnisvollen und nach unseren Werten erzogenen Menschen entsprechen. Egal wie oft man etwas anderes vorbetet, es sind eben die durchgekommen die es trotz allen Widrigkeiten geschafft haben und nicht diejenigen die wir uns aufgrund einer sinnvollen Auswahl selbst ausgesucht haben.

2. Da es zu viele waren, um sie sinnvoll zu integrieren und es schlicht nicht vermittelbar ist, dass sie von Start an denselben Wohlstand haben, wie ihn sich er der Rest der Bevölkerung durch eigene Arbeit und über Jahre aufgebaut hat, kommt es zu Spannungen. Da es einige (nicht alle!) gibt, die es sich dann auf anderem Wege holen wollen, ist vorhersehbar gewesen und wurde bewusst oder unbewusst in Kauf genommen.

3. Da schon seit Jahren ein Klima herrscht, in dem Polizei und Richter mit Straftätern aus falsch verstandener Nächstenliebe und schlichter Angst vor der Presse und anderen Schreihälsen, nicht ausreichend ihrer Tätigkeit nachkommen, ist es nicht zu verwunderlich, dass es dazu kam. Es ist eben gleich ein halber Weltuntergang, wenn man eine illegale Versammlung gewaltsam auflöst und niemand wollte eben derjenige sein, der das dann auch noch bei den uns Schutzbefohlenen macht. Klare Regeln des Zusammenlebens müssen eben mehr sein als Lippenbekenntnisse und der dritte Birkenstockansatz, der versucht das alles durch gutes zureden zu lösen. Hier müsste ein generelles Umdenken her, aber wenn sie sich selbst zu Statisten degradieren, dann ist es nicht verwunderlich, wenn sie genau das werden.

4. Alkohol und zu hoher Testosteron-Anteil dürften ihr übriges getan haben. Das ist aber an Silvester nicht unbedingt etwas Neues und man hätte sich darauf einstellen können.


Warum ist es in München nicht passiert?
1. Es sind massiv Polizeikontingente aus den Nachbar-Bundesländern nach München und Umgebung verlegt worden. Diese fehlen jetzt zwar woanders, ermöglichen es aber an den Bayerischen Brennpunkten genug Einsatzkräfte Vorort zu haben.

2. Bayern ist nicht Köln und die Bayerische Polizei schon zweimal nicht. Es kommt nicht von ungefähr, dass man die dortigen Polizisten als die "schärfsten" ihrer Art betrachtet. Sie haben wesentlich weniger Angst vor negativer Presse und gehen regelmäßig mit extremer Härte vor. Von daher bin ich mir sicher, dass es dort nicht soweit eskalieren kann ohne dass diese massiv eingreifen.


Sollte man weiterhin Herz vor Hirn agieren lassen?
Nein, ein intelligentes Handeln ist einem scheinbar moralischen Handeln, welches im Nachgang allen Menschen mehr Schaden zufügt sowohl moralisch als auch rational vorzuziehen. Dies betrifft sowohl die klare Kontrolle wer neu hereinkommt, wer bleiben darf und wie die Regeln des Zusammenlebens notfalls auch gegen Widerstände umzusetzen sind. Für alle potentiellen Bewerber gleiche, faire und nachkontrollierbare Kriterien hierfür habe ich mehrfach aufgelistet und spare mir diese an der Stelle.

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Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Beitrag von Talron » 07.01.2016 20:50

StipenTreublatt hat geschrieben:
Die Kölner (Brand)Angriffe von (Männer)mobs auf geplante Flüchtlingsunterkünfte wären eine sehr passender Anlass, um sich dieser Tatsache zu stellen und herauszufinden, weshalb ein großer Teil der deutschen Öffentlichkeit/Medien sich erschütternd wenig um Sachbeschädigung gegen öffentliches Eigentum schert - außer sie kommt von "rechten" Männern und Frauen.
Wenn schon, dann richtig: "sich erschütternd wenig um Brandanschläge auf bewohnte Gebäude schert"
Dann funktioniert die Analogie nicht mehr. Denn dann hätte im Artikel ja nicht generell sexuelle Gewalt sondern Vergewaltigung stehen müssen.
Aber das würde ja deine Aussage ins Lächerliche ziehen, denn die Anzahl der Brandanschläge auf bewohnte Gebäude war verschwindend gering, bevor die Rassisten losgelegt haben.
Ganz im Gegensatz zur sexueller Gewalt, die haben wir auch ohne Ausländer. Ist aber natürlich eine unbequeme Wahrheit.
Ne, nicht wirklich. Es würde schlicht die Analogie zerstören. Denn auch bei den Brandanschlägen ging der großteil gegen Baustellen und leere Gebäude.
Aber ja, genau da sieht man es eben. Bei jeder anderen Art von Verbrechen würde keiner so ein Geschwätz auch nur im Ansatz ertragen. Danke für den Nachweiß.
Talron hat geschrieben:Es wird so getan, als wäre es eben nichts besonderes. Als würden sich die Frauen nur anstellen weil es jetzt eben "schwarze" und "Araber" waren, bei weißen Männern hätten sie es genossen, die Rassistinnen. (Betrifft nicht nur die betroffenen Frauen sondern eben auch alle, welche jetzt Angst haben)
StipenTreublatt hat geschrieben: Ich weiß nicht, welche Kolumne du gelesen hast, aber in der von Lobo stehen Zitate wie:
Lobo hat geschrieben:Die Kölner Angriffe von Männermobs auf Frauen wären eine sehr passender Anlass, um sich dieser Tatsache zu stellen und herauszufinden, weshalb ein großer Teil der deutschen Öffentlichkeit sich erschütternd wenig um sexuelle Gewalt schert - außer sie kommt von "nordafrikanisch oder arabisch aussehenden" Männern.
Ist ja sonst nicht so schlimm, warum stellt ihr euch so an, sonst seht ihr das doch lockerer. Das ist eine Unterstellung und ziemlicher Schwachsinn. Und genau da liegt auch die parallele welche ich zur Sachbeschädigung/Brandstiftung gezogen haben. Die gibt es in Deutschland auch schon immer aus den unterschiedlichsten Gründen. Auch Sachbeschädigung von Staatseigentum.

Huh, das ist aber eine einfache Antwort! Wieso ist bloß noch niemand darauf gekommen? Willst du dich vielleicht wählen lassen? Mit dieser Einsicht im Gepäck wird es dir sicherlich möglich sein, das Problem restlos zu beseitigen!
Schon seltsam das du dagegen kein Argument hast, wenn es doch so lächerlich ist, nicht wahr.
Aber mal als Ansatz: Glaubst du sowas wäre an Silvester auf dem Time Square in New York passiert? Das Problem ist, dass der Staat und die Gesellschaft eben die Folgen tragen müssen. Das ist es worum es geht. Sei es schlicht finanziell oder eine "amerikanisierung" der Verhältnisse in Deutschland.
Die Frage ist schlicht, was ist es uns Wert, dass sich Frauen auch Nachts frei bewegen können. Das ist die einfache Frage?
Nimm den konkreten Fall. Eine möglichkeit Täter aufzuspüren ist gerade die Auswertung von Handydaten von schon gefassten Personen. Das geht nur mit Vorratsdatenspeicherung. Und bei einem solchen Umfang können sich die Ermittlungen schon Monate lang ziehen. Kameraüberwachung von öffentlichen Plätzen ist ein anderer Punkt. Mehr Polizei der dritte. Ausdehnung der Befugnisse der Polizei ein vierter. So darf mich z.B. die Polizei wenn sie mich nach übergriffen auf Frauen festnimmt einfach an einen Laternenpfahl ketten, weil sie keine anderen Möglichkeiten hat oder muss sie mich laufen lassen (wie hier wegen der Menge der Taten und da es Unmöglich war jene Personen zum Revier zu karren oder sie dort festzusetzen)...
StipenTreublatt hat geschrieben: Türlich steckt Rassismus dahinter, jetzt darauf herumzureiten, dass das ja alles "Araber und Nordafrikaner" waren (siehe Studien zu sexueller Gewalt in Deutschland). Das sind auch nur Menschen (Männer) wie alle anderen, natürlich sind da Gewalttäter, Sadisten und alles mögliche andere drunter.
Und das ist ein Strohman, wer reitet denn darauf herum? Es geht um den Vorfall. Es waren eben Araber und Nordafrikaner, anscheinend. Sorry, aber weit über 100 Überfalle in einer Nacht ist übel. Das hätte aufregung erzeugt egal was für eine Gruppe es gewesen wäre...Und ich glaube das weißt auch du und auch Sascha Lobo...
Als die ganze Flüchtlingssache angefangen hat, habe ich zu meiner Frau gesagt: Früher oder später wird einer dieser Leute eine Frau hier im Land vergewaltigen (einfache statistische Vorhersage). Und die Rassisten werden aufheulen vor Begeisterung und zur Jagd blasen.
Und das ist es eben. Du lügst. Es geht nicht um eine Vergewaltigung. Du findest deine Vergewaltigung durch Moslem/Flüchtling schon Jahre davor. Komischerweise gab es da nicht die ganze Aufregung...Da war allen Vergewaltigung wahrscheinlich noch egal. Muss am neuen Jahr liegen... :rolleyes:
StipenTreublatt hat geschrieben: Nun, wenn du die Antworten hast, lass dich wählen. Ich finde es sympathischer, die Fragen zu stellen und zu sagen: Ich habe die Antworten auch nicht, aber diese Fragen sollten wir klären. Auf jeden Fall sympathischer, als vor sich hin zu quasseln und so zu tun, als wüsste man die Antworten auf alle Fragen.
Es kommt auf die Fragen an...Pseudofragen tun das nicht.
3. Man muss jetzt vorallem die Gegenreaktion verhindern! (Implziert: Die ist ja viel schlimmer als das was passiert ist impliziert das war ja nicht so schlimm.)
StipenTreublatt hat geschrieben:Du beziehst dich hier also auf den letzten Absatz:
Das steht nicht "vor allem", das hast du dir ausgedacht (weil es wohl zu deinem persönlichen Bias passt). Was genau stört dich denn an der Frage "Wie vermeidet man, dass sich rassistische Gegenmobs bilden, die losziehen, um Flüchtlingsheime anzuzünden, weil dort Leute wohnen, die so ähnlich aussehen wie Täter in Köln?" Wäre es nicht zu begrüßen, wenn es gelänge zu verhindern, dass jetzt noch mehr Rassisten gewalttätig werden, und noch mehr Unschuldige zu Schaden kommen?
Weil es zeigt, dass es ihm einen Scheiß um die Frauen geht. Es steht dahinter, dass es ihm lieber gewesen wäre, wenn sie die Klappe gehalten hätten. Es ist nicht so sehr das was im Artikel steht sondern was nicht steht. Jeder Artikel dieser Art,wenn man dann das Thema umlenkt muss beginnen mit einem Begrüßen und der Würdung des Mutes jeder einzelnen Anzeige und mit einem Hinweis, dass jedes Opfer sich in Zukunft gegenüber jedem so verhalten kann wie sie wünscht, weil ihre Einschätzung das wichtigste ist. Wenn eben sowas fehlt, dann muss man es sich gefallen lassen, dass die eigene Motivation hinterfragt wird.
Aber die Opfer oder eine Betrachtung der Situation der Opfer kommt nicht in einem Wort vor. Kein Mitleid, keine Beachtung einfach nichts. Eine Positionierung in irgendeinem Sinne? Nein, auch Fehlanzeige. Nur gegen die (vermeintlichen) Rassisten denen es womöglich nutzt.
Und zuletzt benennt er das Problem der Gewalt gegen Frauen eindeutig zur "Kernfrage". Wie du darauf kommst, dass er die Gegenreaktion der Rassisten als "viel schlimmer" einstuft, bleibt wohl dein Geheimnis.
Weil er sie in eine Theorieebene abschieb. Die Fragen, welch du so begrüßt sind völlig irrelevant. Die Frage ist, wie ich mich hier positioniere und welchen Einschränkungen ich als Mann bereit bin hinzunehmen (auch für alle anderen Männer) um das Sicherheitsgefühl der Frauen (wieder) herzustellen.

Ich bin echt kein Feminist im engeren Sinne, aber irgendwann ist auch für mich einfach eine Grenze erreicht bei der Mann auch sagen muss, dass es so nicht weitergehen kann.

Aber machen wir mal den Tes(x)t aufs Exempel:
Du müsstest diesem Artikel positionsmäßig zustimmen, denn Ich glaube Schwarzer kann wirklich keiner vorwerfen Feminismus erst gestern entdeckt zu haben.
http://www.aliceschwarzer.de/artikel/da ... anz-331143

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