Syrienkonflikt

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Talasha
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Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Talasha » 24.11.2015 18:38

Traurigerweise gab es ja schon vor einer Weile einen Vorschlag aus Russland das sich die Assadgruppe und die gemäßigten Rebellen zusammentun und eine gemeinsame Regierung bilden aus der sich Assad dann langsam zurückzieht.
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Mithrandir
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 24.11.2015 19:04

Naja....das klingt natürlich wie ein schlauer Vorschlag, aber man denke sich, man hätte der Resistance oder deutschem Widerstand gesagt "Macht doch ne Übergangsregierung mit Hitler und er zieht sich dann langsam zurück"

Thargunitoth
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 24.11.2015 21:34

@Mithrandir
Dann fehlt aber noch, oder lasst euch von Stalin zu Kommunisten machen, enteignen und enthaupten. Von der Mengen der schlechter Alternativen, wäre das die, die ich wählen würde.


Für Assad ist das übrigens auch eine schwere Situation, wenn er gestürzt wird, wird er vor Gericht gestellt und ihm dann per Urteil der Schädel abgeschlagen. Und dann wird das ganze auch mit seiner Familie und allen seinen Verwandten gemacht. Es ist also kein Wunder, wenn er mit allen Mitteln versuchen wird den Krieg zu gewinnen bzw. nicht zu verlieren.
RIP: Katalonienthread :-(

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Ryshad
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von Ryshad » 24.11.2015 23:16

Mithrandir hat geschrieben:Naja....das klingt natürlich wie ein schlauer Vorschlag, aber man denke sich, man hätte der Resistance oder deutschem Widerstand gesagt "Macht doch ne Übergangsregierung mit Hitler und er zieht sich dann langsam zurück"
Naja, schlauer als bis zum sicheren Tod zu kämpfen dürfte es allemal sein. Vorallem da weder Assad noch Russland kleinbei geben werden und diese Revolution somit enden wird, wie die am Platz des Himmlischen Friedens, die Bauernkriege oder Spartacus' Männer...

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Talasha
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von Talasha » 24.11.2015 23:17

Thargunitoth hat geschrieben: Für Assad ist das übrigens auch eine schwere Situation, wenn er gestürzt wird, wird er vor Gericht gestellt und ihm dann per Urteil der Schädel abgeschlagen. Und dann wird das ganze auch mit seiner Familie und allen seinen Verwandten gemacht. Es ist also kein Wunder, wenn er mit allen Mitteln versuchen wird den Krieg zu gewinnen bzw. nicht zu verlieren.
Nun, dann ist die logische Konsquenz das man ihm das gestattet, einen Frieden ohne Sieger oder Besiegte.
Oder anders ausgedrückt: Wie viele Frauen und Kinder will man verheizen nur um Assads Kopf auf einem Spieß zu sehen? Und ist dies Wert Syrien dem IS zu überlassen. Weitere Alternativen sind uhm..., da müsste ich doch mit etwas THC nachhelfen um sie vielversprechend zu sehen.

Ryshad hat geschrieben: Naja, schlauer als bis zum sicheren Tod zu kämpfen dürfte es allemal sein. Vorallem da weder Assad noch Russland kleinbei geben werden und diese Revolution somit enden wird, wie die am Platz des Himmlischen Friedens, die Bauernkriege oder Spartacus' Männer...
Oh, einen Erfolg kann es schon geben, aber halt zu welchem Preis und wie stabil wird Syrien sein? Im Irak wurde das System Bath komplett beseitig und nun arbeiten unmengen Ex-Bathler für den IS.
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Varana
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von Varana » 24.11.2015 23:36

Derjenige, der hier Frauen und Kinder verheizt, ist Assad. Er tut das seit 2011.
Nur so zur Erinnerung.
Erst das eigene Volk foltern und erschießen und das Land gnadenlos vor die Hunde gehen lassen, nur um sich nicht der Verantwortung stellen zu müssen - warum noch mal soll Assad auch nur zeitweise an der Macht bleiben?
Ah, weil Rußland eine Basis haben will. Das geht dann natürlich vor.
Sorry, liebe Syrer, ich bin sicher, ihr habt Verständnis dafür.
War nett, euch gekannt zu haben.

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Talasha
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von Talasha » 24.11.2015 23:53

Varana hat geschrieben:Derjenige, der hier Frauen und Kinder verheizt, ist Assad. Er tut das seit 2011.
Entschuldige du sprichst dich vehement dafür aus das der Krieg weiter geht, also bist du dafür. Das ist nicht schön aber leider so. Hör bitte auf einfach nur Assads Kopf auf einem SPieß zu sehen zu wollen, und versuche an das beste für Syrien zu denken, das ist derzeit so leid es mir auch tut eben ein Bündnis zwischen Assad und den gemäßigten Rebellen das Assad gestattet sich zur Ruhe zu setzen, aber du willst ja lieber weiter kämpfen nur um ihn und seine Famile tot zu sehen, mehr wirst du auch nicht erreichen derzeit, kein Ende des Bürgerkrieges keine Demokratie kein auch nur ansatzweise stabiles Syrien. Es ist traurig und es wird mir speiübel bei dem Gedanken aber eine Vernichtung des Systems Assads ist das was ich mir am wenigsten Wünsche.
Varana hat geschrieben: - warum noch mal soll Assad auch nur zeitweise an der Macht bleiben?
Weil er der einzige ist der weiß wie man ein Land regiert. Oder um es mal deutlich zu sagen, weil ihn zu bekämpfen täglich Unschuldige das Leben kostet.

Anders ausgedrückt:
Bist du gegen Assad bist du für Awwād al-Badrī, es ist traurig das ich eine Diktatur an der Macht sehen will aber wo sind die gangbaren Alternativen? Die realistischen Alternativen? Mir fällt keine ein.

Wenn du Assad neben Gandhi stellen könntest... aber wieviele Kilometer liegen zwischend er Stelle der Einäscherung des einem und dem Herrschaftssitz des anderen?
Die Faktenlage ist halt nunmal das Assad derzeit die am wenigsten schlechte Alternative ist.

Nachtrag:
Genf 1 Sah ja schon einmal eine gemeinsame Regierung vor aus der sich dann Assad in den Ruhestand verabschieden sollte, wollte man aber damals nicht, 3 Jahre Bürgerkrieg sind ja sooooo viel besser gewesen.
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sagista
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von sagista » 25.11.2015 00:26

Wir haben ja schon gelegentlich das Thema Realpolitik angesprochen.
Realität ist, dass Syrien ohne Assad und auch nicht ohne Russland zu befrieden sein wird, nicht zuletzt auch wegen des IS.
Insbesondere der Hinweis auf das System Baath-Partei aus dem Irak habe ich mir auch schon oft überlegt, wie sich eine gewaltsame Vertreibung Assads, schlimmstenfalls durch westliche Bodentruppen, auswirken würde. Es ist zu befürchten, dass sich das, was sich im Irak nach 2003 ereignet hat, dann wiederholen wird. Wahrscheinlich würde es eher noch schlimmer werden, wenn man sich die Brutalität des Krieges in Syrien anschaut.
Russland hat ebenfalls eigene Interessen und wahrscheinlich ist Putin nach dem Abschuss eines seiner Flugzeuge durch die Türkei nicht unbedingt geneigter geworden, Assad fallen zu lassen, um auf den Westen zuzugehen.
Letztendlich kamen die Abgesänge auf Assad deutlich zu früh, ich denke auch, dass er die am wenigsten schlechte Alternative ist.

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Varana
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von Varana » 25.11.2015 00:48

Assad "weiß, wie man ein Land regiert"?! Er hat eine Diktatur von seinem Vater geerbt und sie spektakulär gegen die Wand gefahren.

Assad ist weder eine Alternative noch eine Lösung, sondern Assad ist (der größte) Teil des Problems. Für die Familie findet sich sicher ein Platz z.B. im Iran. Aber Assad selber gehört, zusammen mit seiner Regierung, verhaftet und verurteilt. Ja, daß die Welt zugeguckt hat, wie die damalige Opposition gegen ihn langsam zwischen dem Regime und den Islamisten zerrieben wurde, hat die Sache nicht einfacher gemacht.
Aber er ist ja, würde ich jetzt mal vermuten, nicht der einzige Mensch zwischen Damaskus und Latakia, der sich an einen Verhandlungstisch setzen kann. Die Menschen in den noch vom Regime kontrollierten Gebieten brauchen Leute, die sie vertreten, und sinnvollerweise auch jemanden, der sie gegen IS und Konsorten verteidigt. Aber dazu muß man doch nicht Assad hofieren.

P.S. Wenn irgendwas rauskommt, daß sich Assad irgendwie zurückzieht und Diktatorenasyl kriegt, und das dann zu einem langsamen Ende des Bürgerkriegs führt, bin ich sicher nicht böse.
Aber ich reagiere ein bißchen allergisch, wenn Assad in irgendeinem positiven Licht dargestellt wird - obwohl er der Hauptschuldige an dem ganzen Sch... ist - und eine Stärkung seines Regimes als die einzige mögliche Lösung gilt.

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sagista
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von sagista » 25.11.2015 02:01

Es geht ja nicht darum, Assad in einem positiven Licht erscheinen zu lassen. Dazu gibt es in der Tat keine Veranlassung. Die gab es bei Saddam Hussein auch nicht und doch denke ich, dass es dem Irak heute wahrscheinlich besser ginge und der IS nicht existierte, wenn man damals Saddam nicht gestürzt, verhaftet, abgeurteilt und exekutiert hätte.
Und wie gesagt, solange Putin Assad unterstützt bzw. seine schützende Hand über ihn hält, wird Assad nicht verschwinden. Für mich hat das Szenario, dass Assad möglicherweise den Bürgerkrieg überstehen und vielleicht sogar weiterzuregieren könnte, angesichts der momentanen Lage in Syrien - ja, sie wurde von ihm maßgeblich herbeigeführt - an Schrecken verloren, wenn ich mir die möglichen Alternativen vorstelle.

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Talron
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von Talron » 25.11.2015 06:44

Varana hat geschrieben:Assad "weiß, wie man ein Land regiert"?! Er hat eine Diktatur von seinem Vater geerbt und sie spektakulär gegen die Wand gefahren.

Assad ist weder eine Alternative noch eine Lösung, sondern Assad ist (der größte) Teil des Problems. Für die Familie findet sich sicher ein Platz z.B. im Iran. Aber Assad selber gehört, zusammen mit seiner Regierung, verhaftet und verurteilt.
Erinnerst du dich noch an Kony? Als Bush noch Präsident war gab es einmal die wahl alle Internationalen Anklagen gegen ihn uns seine Komplizen fallen und sie mit Amnisty aus den Wäldern kommen zu lassen. Man hat sich dazu entschieden zu versuchen sie im Jungel zu fangen. Ist gescheitert, danach ging das Töten weiter...
Aber er ist ja, würde ich jetzt mal vermuten, nicht der einzige Mensch zwischen Damaskus und Latakia, der sich an einen Verhandlungstisch setzen kann. Die Menschen in den noch vom Regime kontrollierten Gebieten brauchen Leute, die sie vertreten, und sinnvollerweise auch jemanden, der sie gegen IS und Konsorten verteidigt. Aber dazu muß man doch nicht Assad hofieren.
Die Frage bleibt halt wer und wie... Vielleicht kommt Jesus christus auch morgen zurück und wir schweben alle in richtung Himmel...Die Situation ist wie sie ist. Es wird kein westliche Truppen geben, damit bleiben nur die Partein auf dem Boden. Die Bombe in der russischen Passagiermaschiene, die Anschläge in Paris und der Abschuss des Russischen Flugzeuges machen die Sache nicht besser!

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sagista
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von sagista » 25.11.2015 09:59

Wobei ich in deiner Aufzählung den Abschuss des russischen Flugzeugs mit seinen Konsequenzen fast noch am gefährlichsten einschätze. Gerade in der aktuellen Situation kann man ein Testosteron-Messen zwischen Putin und Erdogan wirklich nicht gebrauchen. Nicht nur, dass beide im Syrienkrieg wichtige Akteure sind, nein, auch die schwierige Beziehung NATO - Russland erfährt dadurch eine erneute Belastungsprobe.
Assad und der IS können sich die Hände reiben, Assad, weil so Zugeständnisse Putins hinsichtlich des Status' Assads unwahrscheinlicher werden, und der IS, weil dies den Druck auf die Staaten nach den Anschlägen vom Sinai und Paris weiter erhöht.
Letztendlich war es ein "Bärendienst", der mit dem Abschuss des russischen Fliegers geleistet wurde, vor allem, wenn sie bewahrheiten sollte, dass der Flieger nur Sekunden im türkischen Luftraum war und sich herausstellt, dass die Piloten getötet/ermordet worden sind,

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Herr der Welt
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 25.11.2015 10:11

Es geht ja nicht darum, Assad in einem positiven Licht erscheinen zu lassen. Dazu gibt es in der Tat keine Veranlassung. Die gab es bei Saddam Hussein auch nicht und doch denke ich, dass es dem Irak heute wahrscheinlich besser ginge und der IS nicht existierte, wenn man damals Saddam nicht gestürzt, verhaftet, abgeurteilt und exekutiert hätte.
Saddam Husseins Sturz war nicht das Problem, sondern alles, was danach passiert ist: etwa die Auflösung der irakischen Armee sowie das Verbot der bis dato vorherrschenden Baath-Partei durch den US-amerikanischen Zivilverwalter für den Irak. Das betraf etwa eine halbe Million Menschen, von denen sich jetzt nicht wenige im IS unter Lohn und Brot bzw. in führenden Positionen befinden. Daher wissen die auch so gut, wie man Krieg führt. Zudem war es illusorisch zu glauben, dass sich eine Region, in der traditionell (d.h. faktisch seit osmanischer Zeit, aber auch zur krisengebeutelten Zeit der britischen Protektoratsmacht) eine sunnitische Minderheit über die von politischer Partizipation weitgehend ausgeschlossene schiitische Mehrheit herrscht bzw. ethnisch-religiöse Zugehörigkeit eine große Rolle spielt, ohne Weiteres demokratisieren ließ (und Maliki war wenig überraschend kein besonders treuer Anhänger einer rechtsstaatlichen Demokratie); denn wo Mehrheiten entscheiden, muss sich dieses Verhältnis umkehren und zu sich verschärfenden Konflikten verschiedener (in Stämmen oder nach ethnisch-religiöser Zugehörigkeit geordneten) Parteien führen.
Der gestürzte Diktator war nicht das Problem (was nicht heißen soll, dass der illegitime Angriffskrieg gegen Irak gar kein Problem darstellt; das hat nur wenig mit Hussein zu tun), sondern das mangelnde Bewusstsein für die Eigenheiten der Region seitens der temporären Verwalter.


In Syrien verhält es sich ganz ähnlich:
Assad repräsentiert eine elitäre Minderheit, die es ihm nicht verzeihen würde, verspielte er den Status der Alawiten im Land, die sehr viele einflussreiche Positionen besetzen und aus diesem Grund die Familie Assad unterstützen. Und diese Minderheit weiß auch, was passiert, entzöge man ihr die Macht und fiele sie an die - wie auch immer organisierte - sunnitische Mehrheit. Am Irak konnten sie sehen, was westlicher Einfluss und demokratische Modelle bewirken. Die Jahre des Bürgerkriegs und die Dominanz militanter sunnitischer Fanatiker haben diese Kluft nicht schrumpfen lassen, so dass die Alawiten ihre noch immer nennenswerte Macht auf keinen Fall Preis geben werden - und d.h. auch Assad nicht fallen lassen werden. Und solange der auf russische und iranische Unterstützung von außen bauen kann, hat er keinerlei Grund, sich in irgendein Exil zu begeben. Und es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass die Iraner irgendwelche Konzessionen machen, die eine mögliche sunnitische Führung in Damaskus begünstigen.
Die Strukturen sind nicht so einfach, dass man sagen könnte, Assad sei allein Schuld am Konflikt; was nicht heißen soll, dass er kein Verbrecher, Mörder, Diktator, etc. ist. Aber er vertritt eine bestimmte Partei in verantwortungsvoller Position. Täte er das nicht, hätte das ein anderer übernommen. Wäre eine andere Gruppe als die Alawiten (und sei es durch freie Wahlen o.Ä.) an die Macht gekommen, hätten die sich das wahrscheinlich nicht bieten lassen. Und weil die syrischen Streitkräfte maßgeblich von der alawitischen Minderheit bestimmt werden (abgesehen von dem Teil, der desertiert wäre, der wahrscheinlich einigermaßen deckungsgleich mit dem Teil ist, der tatsächlich desertierte) und sich - anders als die irakischen Streitkräfte schon nach dem Zweiten Golfkrieg - eines ansehnlichen Status erfreuen können, hätte es mglw. einen ähnlichen Konflikt unter ähnlichen Vorzeichen gegeben.
Entscheidend sind die Machtstrukturen, die zwar bei Assad zusammenlaufen, jedoch nicht von ihm ausgehen oder ihm absolute Macht verleihen. Zumal die Gründe für dessen Absetzung auf Seiten westlicher Staaten wohl kaum dem hehren Entschluss entspringen, eine Diktatur zu zerschlagen. Werte-Export war noch nie Maßgabe für (westliche oder sonstige) Außenpolitik.

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Renegat
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Renegat » 25.11.2015 12:02

Assad ist sicher ein Diktator, er hat sich bestimmter Verbrechen schuldig gemacht (auch nicht mehr als der IS, oder die vermeintlich "liberalen" Rebellengruppen, dennoch schlimm genug) aber: Die Schuldigen an der Situation in Syrien sind vorangig die Al-Kaida bzw. ihre Splittergruppe der IS, sowie alle importierten Rebellen gegen Assad, die Vorangig von Kathar und Saudi-Arabien aus unterstützt wurden. (Siehe z.B. http://www.kriegsberichterstattung.com/ ... -geschickt) Vorher war die Region stabil und ob man es glaubt oder nicht Assad hatte großen Rückhalt in der Bevölkerung, die Übrigens im Rahmen der Importrevolution gegen das Regime noch zugenommen hat! Der Großteil der Bevölkerung war also pro Assad. Dafür das er tatsächlich Islamistische Rebellen freigelassen hat gibt es keine gesicherten Beweisquellen, es datiert mehrheitlich auf behauptungen. Sei es aber wie es sei, am Ende kann es in Syrien nur eine Dauerhafte Lösung geben die Assad, und wenn nicht ihn dann zumindest seine Anhänger, einschließt.

Schade das es derzeit keine verlässlichen Zahlen der Syrischen Bevölkerung gibt, wie viele nun pro und wieviele gegen eine Lösung mit oder ohne Assad sind, ich denke das würde viele hier im westen sehr überraschen wie das Ergebnis da aussähe.

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der_unbenannte
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von der_unbenannte » 25.11.2015 12:34

Den Ursprung des Konfliktes in auwärtiger Einflussnahme zu sehen, halte ich für eine sehr steile These. Auch der Link berichtet über Geschehnisse, die 2012 stattfanden, der Bürgerkrieg begann aber früher. Unbenommen davon bleibt, dass der Krieg immer weiter von außen angeheizt wurde und angeheizt wird.
Ob die gesamte syrische Bevölkerung irgendeinen Meinung zu Mit oder Ohne Assad hat, ist allerdings relativ egal. Es geht darum, ob die derzeit kämpfenden Syrer sich eine solche Option vorstellen können.
Aufgrund der lang andauernden Spirale der Gewalt gehe ich davon aus, dass dies nicht der Fall sein wird. Die eigenen Opfer waren zu hoch, die realen Gräuel und die Dämonisierung der Gegenseite sind soweit fortgeschritten, dass man nicht nur diesen Feind bis zum Ende bekämpfen möchte, sondern der anderen Seite nicht im Geringsten vertraut.
Dementsprechend erscheint es mir überzeugender, dass die von außen wirkenden Akteure ihre Unterstützung für eine der Seiten einstellen, da sie in der Lage sind mit an anderer Stelle gesetzten Anreizen ohne persönliche Betroffenheit auf Syrien zu verzichten. Dennoch halte ich auch diese Option für eher fraglich.
Folglich können wir wohl davon ausgehen, dass der Konflikt solange weitergeführt wird, bis die Kräfte der Parteien so erschöpft sind, dass auch Hilfe von außen ihre Kampffähigkeit nicht weiter aufrecht erhalten kann.
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Andwari
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Andwari » 25.11.2015 14:47

Wenn es in einer repressiven Diktatur - das war Syrien seit Jahrzehnten - nicht irgendwo gewaltig gärt, müssten die Leute dort recht komisch gestrickt sein - wobei in Sachen Bildung, wirtschaftlichem Erfolg, Sicherheit des persönlichen Umfelds usw. ja ziemlich viel "ganz O.K." in Syrien war - diktaturentypisch halt, solange man nicht aufmuckt, zur falschen Gruppe gehört und aus der heraus Karriere machen will.

Die Idee, genau jetzt Revolution zu machen - das ist immer eine Entscheidung Weniger, die hoffen die Massen dann hinter sich zu haben - war mMn zwar in Syrien getroffen, aber leider zu spät bzw. von äußeren Ereignissen beeinflusst:

Ich denke da nicht unbedingt an den Schlapphutträger von der CIA, sondern daran, dass Tunesien von (Dez 2010 - Januar 2011) lief und Libyen im (Feb 2011 eskalierte und Mar 2011) klar war, dass das, auch mit westlicher Militärunterstützung, erfolgreich sein wird. Ägypten lief Jan-Feb 2011.

Ein Revolutionär in Syrien, der nach einer Phase von Protesten (Feb-Mar 2011), angebotenen Verhandlungen (Apr) und Amnestien (Mai) erst im Sommer 2011 "aus dem Quark kommt" ist halt arg spät dran. Da hatte das Regime ein halbes Jahr Zeit, sich aufzustellen (und sieht, dass es rundrum brennt) und dass man nicht mit viel äußerer Unterstützung rechnen konnte, war auch klar. Assad war für die Weltöffentlichkeit kein Lockerbie-Attentäter mit Ölfass im Prunkzelt.

In Libyen (wie bei vielen anderen Beispielen) konnte man ab Mitte 2011 sehen, was als nächstes passiert, wenn der Diktator weg ist - die unterschiedlichen Interessensgruppen zerfleischen sich gegenseitig.

Für Syrien Ende 2015 heißt das: auch wenn Assad morgen vom Blitz getroffen wird, bleibt eine geschwächte Gruppe seines bisherigen Klientels - das sind dann im Wesentlichen wohl die extrem dicht bevölkerten Gouvernements Tartus und Latakia - sowie Teile des Streifens zwischen Damaskus und Aleppo.
Das klingt nach wenig - Erstere Provinzen dürften vmtl. bisher am Wenigsten zerstört sein, nicht durch Flucht entvölkert oder überlaufen, insgesamt sicher genug für eine weitere "Partei" innerhalb des Bürgerkriegs, die mindestens so stark ist wie eine der anderen. Wenn man Meldungen wie "Assad beherrscht nur noch X% seines Landes" hört, wird gerne ignoriert, was davon leere Wüste ist und was dicht bevölkertes Gebiet.

Die Kurden werden sich (ganz abgesehen von fehlender Stärke) mMn hüten, militärisch weit in arabisches Gebiet vorzugehen, also nicht gegen den IS im Euphrattal kämpfen und nicht gegen Alawiten an der Küste - die Rebellen ganz im Süden machen ihr eigenes Ding, die im Norden sehen sich zwischen allen Fronten bzw. sind teilweise nur dann die wesentlich bessere Alternative, wenn man ganz fest dran glaubt - der Einzige, der auch gerne die jetzt vom IS besetzten Gebiete bis zur irakischen Grenze befreien würde, ist Assad.

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Talasha
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Talasha » 25.11.2015 16:34

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Varana
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Varana » 25.11.2015 17:33

"Todenhöfer interviewt Assad" - und was da steht, soll man ernst nehmen? Da verstärkt sich der Unsinn ja gegenseitig.

---
Ja, Assad vertritt auch die Interessen bestimmter Gruppen (ethnisch-religiös und anderweitig). Er ist aber sicher nicht der einzige, der sie vertreten könnte. Die Aufgabe ist nicht nur, Assad abzusägen, sondern auch, den Bürgerkrieg dann zu beenden. Und dazu muß keiner Latakia und Damaskus erobern, wenn Assad weg ist. Ob es sinnvoll ist, daß Syrien ein einheitliches Land bleibt, wäre dann die nächste Frage.
Ohne militärische Intervention ist das sowieso alles Theorie - auch eine Verständigung mit Assad.
Was die anderen Beispiele für den Arabischen Frühling angeht, konnten sich die Syrer halt aussuchen, wen sie als Beispiel nehmen - Tunesien und damals noch Ägypten wären die eher positiven Beispiele gewesen. Selbst daß Libyen nach Ghaddafis Sturz auseinanderfällt, war bis Ende 2011 nicht wirklich klar.

Andwari
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Andwari » 25.11.2015 19:38

@Varana
Diverse Gruppen wollen von Syrien das haben, was im Satellitenbild nach fruchtbarem Land ausschaut oder Bodenschätze hat usw. - dazu gehören halt auch die weitere Umgebung von Aleppo, Hama, Homs, Damaskus, Daraa.
Da wo viele Punkte auf der entsprechenden Karte sind, sind Siedlungen - deren Bewohner entweder die aktuell vorhandenen Kämpfer unterstützen oder von denen unterdrückt werden.

Insgesamt war auch 2012 das Assad-Lager nicht so kurz vor der absoluten (militärischen) Niederlage, wie das teilweise kommuniziert wurde - sondern halt angeschlagen, nicht unbedingt zu Offensiven fähig und gezwungen, sich erst mal komplett umzustellen.
Dass denen das inzwischen gelungen scheint, kann man nicht allein auf den bösen Putin oer Ayatollah schieben - der hat sicher nicht so viel Geldmittel (Gold und Dollars, keiner will Rubel) geliefert, damit allein Assad seine Leute bezahlen, notwendige Dinge kaufen und wieder offensiv werden kann. Ein iranischer Öltanker (exakt beobachtbar) hier und da - das Zeug muss alles real ankommen und der Schmuggler-Gehilfe will harte Währung sehen. Beiden Unterstützern ist zuzutrauen, da recht erfolgreich abzuschätzen, ob Assad 2012 am absaufen ist (dann wird es extrem teuer, etwa Niveau Karsai oder Musharraf) oder sich mit überschaubarer Unterstützung halten kann. Russland ist absolut nicht in der Lage, beliebig viel Geld in Assad zu stecken - und auch Iran hat noch andere Baustellen.

@Libyen
Nicht klar, dass das auseinanderfällt? Ich habe das jetzt nicht mehr genau parat, bin mir aber ziemlich sicher, dass sich die diversen Parteien schon gezofft haben, als Gaddafi noch irgendwo in seine Heimatstadt geflohen am Leben war - also Sommer 2011.
War es denn je anders? Ich sehe da positiv eher die an "Altersschwäche" eingegangenen Diktatoren, deren Volk dann relativ selbständig was Neues gemacht hat - Portugal, Spanien, Rumänien, Tunesien - und dem gegenüber die auch von außen geförderte Beseitigung "böser" Diktatoren - Barre, Gaddafi und all die anderen Hoffnungsträger in Afrika.

@Person Assad
Man schaue sich diese Liste, etwas nach unten scrollen an - wenn da jede Einheit 10 Leute hat, ist die Freie Syrische Armee doch stärker als ich dachte.
Solange Assad da ist, kann sich ein Teil Syriens als "legitime Staatsmacht und Unterstützer" in nur einer Zeile beschreiben lassen - und muss nicht mehr Häuptlinge als Indianer haben. Die Hoffnung, dass statt Assad ein - und nicht dutzende - Nachfolger aufkäme, ist mMn völlig unrealistisch. Genau dafür bräuchte man die "Übergangszeit" nach einem Waffenstillstand - um etwas auszuverhandeln, womit auch Warlord Nr.327 leben kann, damit der nicht mit seinen 50 Helden einfach weiter sein Stückchen Welt gegen alle anderen verteidigt.

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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Talasha » 25.11.2015 20:17

@Andwari
Die Rumänen haben ihren hingerichtet, mitsammt seiner Frau wenn ich mich recht erinnere, dafür ist nachdem Suharto in Rente geschickt wurde Indonesien auf einem guten Weg.
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Talron » 25.11.2015 20:26

Varana hat geschrieben:"Todenhöfer interviewt Assad" - und was da steht, soll man ernst nehmen? Da verstärkt sich der Unsinn ja gegenseitig.
Todenhöfer: Bei dem typ gilt ja auch, dass das einzige positive an ihm die Tatsache ist, dass er nicht Augstein ist...

Andwari
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Andwari » 26.11.2015 01:07

@Talasha
Die in Anführungszeichen gesetzte "Altersschwäche" bezog sich nicht auf einen friedlichen Tod, sondern darauf, dass der halt so lange an der Macht war, dass sich entsprechend viel interner Druck aufbauen konnte - Ceaucescu deshalb bei den "gut" beseitigten, weil das iirc ziemlich ausschließlich intern rumänisch ablief - Indonesien hab ich nicht so auf dem Schirm, aber Suharto scheint ja auch eher von der eigenen Umgebung entmachtet worden zu sein - und eine hier wäre "Alterschwäche" ja auch angebracht - die Asienkrise kam da eher von außen.

Vielleicht sollte man doch einen internationalen Entwicklungshilfe-Fonds einrichten - aus dem jeder langjährige Diktator eine Rente kriegen kann, wenn er abtritt: gestaffelt nach Ländergröße z.B. 10 Millionen Dollar je Jahr an der Macht, je 3 Jahre darf man einen Spezi und eine Handvoll Speichellecker mitnehmen, für Jubiläen (15, 20 oder 30 Jahre) gibt es noch Incentives obendrauf, z.B. Altersruhesitz mit Blick auf einen Schweizer See o.ä. - dazu die Ernennung zum König und gesellschaftliche Nicht-Ächtung.

Wäre ich Assad - ich hätte echte Hemmungen, zurückzutreten, bei der Perspektive dann mitsamt Umfeld erschossen zu werden oder so. Auch die Aussicht, dann bei irgendeinem Attentat zu sterben oder den Rest seines Lebens auf den Prozessbeginn (vor einem nationalen oder internationalen Gericht) zu warten, ist allgemein für Diktatoren wenig motivierend, sich mit dem Gedanken einer Alternative zum Diktatorendasein zu beschäftigen.
=> Dann kriegt man halt Mugabe oder überraschend den Putsch von jemandem, den keiner auf dem Schirm hatte. Fast alle Diktatoren sind ja mal als beliebte Hoffnungsträger gestartet.

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Der Wanderer
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 26.11.2015 02:10

Renegat hat geschrieben:Assad ist sicher ein Diktator, er hat sich bestimmter Verbrechen schuldig gemacht (auch nicht mehr als der IS, oder die vermeintlich "liberalen" Rebellengruppen, dennoch schlimm genug) a
Da gehst Du, denke ich, Assad und irgendwie auch dem IS auf den Leim. Der IS ist eine widerliche Horde von Schlächtern, aber die meisten Toten - vor allem tote Zivilisten - hat mit Abstand Assad zu verantworten. Der ist wohl nicht so geil-blutrünstig und inszeniert es auch nicht fürs Internet und die weltweiten Medien, aber seine Armee metzelt sich ebenso rücksichtlos durchs Land und foltert und ermordet die Bevölkerung. Mit am Ende weitaus mehr Betroffenen.

Und das ist das Problem. Wie soll denn z. B. die Freie Syrische Armee mit ihm einen Frieden schließen? Er ist es doch, weswegen sie sich gebildet hat, und dem seitdem nichts an Brutalität zu schade war. Wie sollst Du Dich mit jemanden an den Verhandlungstisch setzen und am Ende eine Regierung bilden, der Deine Verwandten und Freunde hat zu Tode foltern lassen?

Natürlich wäre es, von außen betrachtet und ganz rational und nüchtern betrachtet, vielleicht tatsächlich eine Möglichkeit, das Blutvergießen zu beenden. Aber davon wird von der FSA und anderen "liberalen" Gruppen kaum jemand was halten.

Nein, entweder muss Assad weg oder der Widerstand muss besiegt werden. Wobei ich Herr der Welt Recht gebe: Assad ist es ja nicht allein, das hätte erst einmal nur eher symbolischen Wert, und was danach kommt, ist völlig ungewiss. Ich schätze allerdings auch, dass das keine realistische Option ist. Ehrlich gesagt, habe ich überhaupt keinen Schimmer, was passieren könnte. Selbst mit Hilfe von Russland (und beim Stillhalten des Westens) wird das weiterhin ein zähes Ringen. Dass Putin Bodentruppen in größerer Zahl schickt halte ich für ebenso ausgeschlossen, wie dass das der Westen tut. Aber wer weiß ... Vielleicht braucht es einfach noch irgendein spezielles Ereignis ...
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Twix
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Twix » 26.11.2015 06:23

Bei Assad fällt mir vor allen folgendes Stichwort ein um ihn zu beschreiben:
Die Banalität des Bösen


Er ist das Ergebnis seiner Umwelt. Der inhärenten Logik des Systems.
Kein irrer Menschenschlächter/Menschenhasser. (wie es sie im System Assad auch gibt und wegen denen auch der Krieg maßgeblich ausgelöst wurde)

Er wird wohl wegmüssen, weil er ein Symbol ist. Gelöst ist mit seinem Weggang gar nix.

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Talasha
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Talasha » 26.11.2015 16:48

Der Wanderer hat geschrieben:
Da gehst Du, denke ich, Assad und irgendwie auch dem IS auf den Leim.
Und du der FSA.
Die meisten der Bilder die du siehst stammen von deren Kameramännern.
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von der_unbenannte » 26.11.2015 17:36

Talasha hat geschrieben:
Und du der FSA.
Die meisten der Bilder die du siehst stammen von deren Kameramännern.
Was nichts daran ändert, dass die operative Befähigung der FSA zu Luftschlägen nicht ausreicht und die Wirksamkeit der Ausbringung von chemischen Kampfstoffen zumindest bestritten werden kann.
Soweit ich die Lage bisher überblicke richten sich die Kriegsverbrechen der FSA und anderer Rebellengruppen gegen (gefangene) Feinde, während sich die reguläre Armee an nicht an den Kampfhandlungen beteiligten Zivilisten vergeht.
Das soll die Illegalität und Illegitimität des Handelns der Rebellen nicht relativieren. Es zeugt aber von einem sehr unterschiedlichen Charakter. Desweiteren gehe ich bisher davon aus, dass die Verbrechen der regulären Armee einem Operationsplan folgen. Für die Erschießung von Gefangenen gilt dies mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht.
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Varana
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Varana » 26.11.2015 18:26

Der Punkt ist auch der Satzteil "auch nicht mehr als der IS, oder die vermeintlich "liberalen" Rebellengruppen".
Natürlich begehen alle Seiten Kriegsverbrechen, und ich wäre in keiner Weise überrascht, daß sich auch bei der FSA irgendwo ein Vorgehen gegen Zivilisten finden läßt, wenn man eine Weile sucht.
Aber das steht eben in keinem Verhältnis zu Assad, bei dem Folter und Mord an Zivilisten, Artilleriebeschuß und Bombenangriffe (sowohl konventionell als auch "Faßbomben") auf Wohngebiete und wohl auch Giftgas zur regulären Strategie gehören und vom Umfang her mit den Rebellen (ob nun tatsächlich, vermeintlich oder gar nicht "liberal") nicht zu vergleichen sind.

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Talasha
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Talasha » 26.11.2015 18:37

@Varana
Soweit ich weiß gab es genau einen Einsatz von chemischen Kampfstoffen mit einem Kampfstoff den wie emipirische Beweise zeigen man bequem zu Hause brauen kann.

Oh und eine Weile und äh Suchen?
30 Sekunden bei Google:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 88683.html

http://www.taz.de/!5057399/
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der_unbenannte
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von der_unbenannte » 26.11.2015 19:25

Spiegel hat geschrieben:Obwohl nach wie vor die Regierungstruppen für die große Mehrheit der Kriegsverbrechen und anderen Menschenrechtsverletzungen verantwortlich sind, vor denen die Menschen fliehen, belegen die aktuellen Amnesty-Recherchen, wie die Übergriffe durch oppositionelle Gruppen steigen.
TAZ hat geschrieben:Menschenrechtsgruppen haben seit Beginn des Konflikts in Syrien wiederholt Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit der Regierungstruppen, sowie, wenn auch in geringerem Maße, der Rebellen dokumentiert.
Womit deine Links deutlich eher für Varanas (und meine :wink: ) Auffassung stehen.

Das chemische Kampfstoffe zuhause herstellbar sind ist eine Binse. Billige Herstellungskosten - und die Möglichkeit der industriellen Produktion mit Industriechemikalien - ist eine der wesentlichen Anforderungen an einen chemischen Kampfstoff. So zumindest mein ABC-Truppenfachlehrer.
Deswegen habe ich explizit auf die deutlich schwierigere Ausbringung verwiesen. Dies gilt zumindest solange, wie man damit Personen treffen und nicht nur einen Abschnitt sperren möchte.
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Talasha » 26.11.2015 19:58

Ich habe nie behauptet das Assads Truppen und Geheimdienst keine Verbrechen begehen, nur das die Rebellen nicht die Unschuldslämmer sind als die ihr beide sie hinstellt.
Unsere Differenzen liegen alleine bei der Bewertung der Rebellen, Ich versuche einfach nur nicht die Verbrechen der Rebellen herunter zu spielen, im Gegensatz zu Varana.

Nebenbei
Ganze 30 Sekunden bei Google sind weder eine wirkliche Suche noch eine Weile wie Varana behauptet hat.
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