Syrienkonflikt

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Andwari
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Andwari » 26.11.2015 20:01

@chemische Kriegsführung
Afaik wurden bis heute keine Beweise dafür vorgelegt, wer für den Giftgasangriff von Ghuta 2013 verantwortlich war - auch die Behauptung, solche Beweise zu haben, wurde nicht zurückgezogen. Ich empfinde das als ziemlich dünnes Brett um darin zu bohren.
Fakt ist, dass das Assad-Regime anschließend seine Chemiewaffenbestände (unter internationaler Mitwirkung) vernichtet hat.

@Fassbomben & Co.
Das Völkerrecht ist da leider extrem schwammig. Insbesondere wenn wir bedenken, dass Protokoll I zu den Genfer Konventionen - das Syrien anders als die USA, Türkei und Israel ratifiziert hat - sich auf Kriege bezieht, also internationale Konflikte mit erkennbaren Gegnerkonstellationen. Diese (nach Anregung durchs ICRC) als Völkergewohnheitsrecht gesehene Vereinbarung siehe auch was das ICRC schreibt, ist nicht ganz einfach, wenn man dann halt auch Kernwaffeneinsatz als "zielgerichtet" beibehalten will - auch die Anmerkungen zum Protocol II (nichtinternationale Konflikte) sind hier wichtig.

Verboten ist nach Protokoll I u.a.:
- auf abgeschossene Piloten am Fallschirm zu schießen
- indiscriminate attacks durchzuführen.

Bei letzteren würde das Flächenbombardement einer ganzen Großstadt wie Hanoi oder Dresden sicher darunter fallen - dazu hatte Assad nie die Mittel. Eine einzelne "Fassbombe" wäre mMn nur dann so ein Fall, wenn es dem Piloten völlig egal ist, was er damit trifft - und er halt nicht das Haus bombardiert, aus dem vor fünf Minuten geschossen wurde, oder vor dem die drei Pickups der Rebellen stehen usw.
Der Begriff "Fassbombe" ist uns ja quasi erst im Syrienkonflikt geläufig geworden. Das ist ein ziemlich großes Ding, das explodiert und dabei Leute tötet. Allerdings handelt es sich nicht um so was wie die MOAB und auch nicht um "Daisy Cutter" sondern um eine eher konventionelle Bombe, die deshalb "größer" ist, weil keine guten Sprengstoffe, sondern Baumarktware benutzt wird. Assad würde sicher gerne stattdessen ganz normale 1000lbs-Bomben (z.B. die hier einsetzen. Er hat nur keine davon. Will man mit z.B. aus der Düngerfabrik improvisiertem "ANFO" eine ähnliche Sprengwirkung erreichen, wie mit einer konventionellen Bombe voller Tritonal, braucht man ein vielfaches an Masse. Es reicht da nicht, einfach dieselbe Energiemenge mitzunehmen. Wenn man sich da so ein typisches Blechfass vorstellt - die haben ganz typischerweise 55 Gallonen Inhalt, also etwa 200 Liter - dann kommt da eine im Vergleich zu sonst genutzten militärischen Bomben eine ganz normale Bombe von eher mäßiger Sprengkraft bei raus. Bei allem was größer wäre, wird das Handling schon arg fraglich.
Der Begriff "Fassbombe" hört sich allerdings fast so gut an wie "weapons of mass destruction" - und wäre Letzterer nicht verbraucht, hätte man das auch weiter so genannt.


@Zivilisten
Die syrische Regierung schießt auf Zivilisten und nicht nur auf feindliche Kämpfer, oder? In diesem Video hätte ich gerne mal eine Abschätzung, wie viele Zivilisten und wie viele Kombattanten da präsent sind - anhand der Uniformen o.ä. - ich hab da keine zwei Gleichen gefunden.
der Typ hinter dem Wortführer trägt zwar als einziger was uniform-artiges, aber Rangabzeichen oder irgendwas identifizierendes seh ich nicht. Einer von den beiden Allahu Akbar - Rufern hinten auf der Pickup-Ladefläche könnte evtl. am Oberarm ein Abzeichen haben, erkennt man aber nicht wirklich.
Die kurdischen Gruppen scheinen da im Vergleich sehr viel mehr darauf zu achten, als Kombattanten erkennbar zu sein.

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Varana
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Varana » 26.11.2015 20:04

Talasha: Kannst du mir nochmal kurz die Stelle zitieren, an der der_unbenannte oder ich die Rebellen als "Unschuldslämmer" bezeichnet haben oder sonstwie abgestritten haben, daß die genauso Kriegsverbrechen begehen?
Es ging um das Ausmaß, und da ist ein Vergleich von Assad mit den Rebellen immer noch "unser Dorfteich und der Bodensee sind beide irgendwie naß, also..."

Edit @Andwari: Och, dann streich' das Gas halt wieder aus der Aufzählung. *shrug* Ist ja nicht so, als würde das die Lage signifikant ändern.

Andwari
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Andwari » 26.11.2015 20:26

@Varana
Das Giftgas ist geschenkt.

Dir ist schon klar, dass es im Krieg erlaubt ist, auch verteidigte Städte anzugreifen? Teilweise wird jede militärische Aktion des Assad-Regimes als verbrecherisch dargestellt - und das ist halt einfach unredlich.

Die ausführenden Militärkräfte sind sicher relativ gut darin, sich selbst für die "Befreier" der friedlichen Zivilisten zu halten, von denen leider ein paar zu Opfern werden, wenn man die Stadt von den Terroristen befreit...

Glaubt man den Zahlen der verschiedenen Rebellen über ihre Stärke, dann hat Syrien bei 17 Millionen verbliebenen Einwohnern wohl 20 Millionen Rebellenkämpfer. Natürlich war auf beiden Seiten jeder Tote ein Zivilist - sobald irgendein Reporter fragt. Genauso wären alle überlebenden Dorfbewohner "Geiseln" der bösen Rebellen gewesen, wenn ein assad-freundlicher Reporter das in einem vom Assad-Militär eroberten Dorf fragen würde.

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Talasha
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Talasha » 26.11.2015 21:49

Gerüchten zu Folge wird die Diskussion über Assad vielleicht ohnehin bald hinfällig. Mit etwas Glück wird er von seinem Umfeld bald in den Vorzeitigen Ruhestand geschickt.
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 26.11.2015 23:06

@Talasha
Nach welcher Quelle?
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von der_unbenannte » 29.11.2015 16:48

@Chemische Kriegsführung: Ich verweise erneut auf die Ausbringung, zumindest in Bezug auf die Zielsetzung von Opfern in feindlichem Gebiet. Dazu dürfte nur das Assad-Regime in der Lage gewesen sein, aber es spielt eh nicht so die große Rolle für die Argumentation.

@Völkerrecht: Die wesentlichen Unterschiede zwischen Unterzeichnern der Zusatzprotokolle der Genfer Konventionen betreffen den Umgang mit "Feinden". Der Schutz der Zivilbevölkerung darf generell als gesetzt angesehen werden. Fassbomben ansich wären also nicht problematisch. Stattdessen muss ihr Einsatz auf ein militärisches Ziel erfolgen. Dies darf auch - verhältnismäßige - Kollateralschäden zur Folge haben.
Soweit ich den Einsatz von Fassbomben verstanden habe, ist der Einsatz gegen militärische Ziele aufgrund der mangelnden Genauigkeit und der Abwurfart weder sinnvoll noch erwünscht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind beinahe alle Einsätze von Fassbomben völkerrechtswidrig.
Der Einsatz von Atomwaffen ist mWn ebenfalls völkerrechtswidrig, wobei über die Rechtmäßigkeit eines Einsatzes zur Abwendung der eigenen vollständigen Vernichtung diskutiert wird.

@Zivilisten:
In einem Bürgerkrieg kann die Regierung ausschließlich auf Zivilisten schießen. Die Frage ist, ob es sich bei diesen Zivilisten um solche handelt, die sich illegal an Kampfhandlungen beteiligen. Die Schutzrechte und Pflichten für solche Kämpfer sind im Zusatzprotokoll 2 geregelt, dass Syrien aber nicht ratifiziert hat. Dementsprechend kann es die Kämpfer mit einer gewissen Brutalität behandeln, die aber nicht wahllos sein kann.
Dies erklärt auch das Verhalten der kurdischen Truppen, die sich in einem sehr internationalen Umfeld bewegen und versuchen durch Einhaltung der Regeln internationalen Rückhalt zu erlangen.
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 29.11.2015 22:20

Sogar Özdemir sagt, dass es in Syrien ohne Assad wohl nicht gehen wird, aber er keine dauerhafte Lösung für das Land sein kann. (Quelle: ZDF heute)
RIP: Katalonienthread :-(

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Talasha
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Talasha » 29.11.2015 22:21

Thargunitoth hat geschrieben:Sogar Özdemir sagt, dass es in Syrien ohne Assad wohl nicht gehen wird, aber er keine dauerhafte Lösung für das Land sein kann.
Ja, solange ihn seine Armee stützt wird da nicht viel zu ändern sein, es sei denn man bekommt ihn dazu freiwillig in Rente zu gehen.
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Eulenspiegel
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 30.11.2015 19:40

Die Frage ist: Wie könnte man ihn dazu bringen, freiwillig in Rente zu gehen?

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Ryshad
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Ryshad » 05.12.2015 13:36

Oder man erkennt einfach irgendwann die Realitäten an wie sie sind und sorgt dafür, dass sich etwas verbessert anstatt nur weiterhin Menschen für die eigenen Ideen wie die Welt denn so sein sollte zu verheizen oder zumindest ihren Tot in Kauf zu nehmen.

Schön wär's auf jeden Fall, wenn man mit dem Regime jetzt eine Lösung herbeiführt, anstatt nur weiterhin zu lamentieren wie böse und unmenschlich und was weiß ich alles sie doch sind. Dann könnte man auch endlich die Al Kaida (sorry ich meinet natürlich die "gemäßigten Rebellen" zu denen sie laut so ziemlich allen Karten zählen) auch aktiv außerhalb Afghanistans bekämpfen und den unter deren Terror leidenden Menschen in diesen Gebieten helfen.

Und der tatsächlich gemäßigte Rest den es noch gibt, für den wird sich eine Lösung auch unter Assad oder in einem speziellen, teilautonomen Teils Syriens finden lassen. Er konnte sich z.B. mit der weitgehenden Kurdischen Autonomie abfinden, solang diese nicht gegen ihn kämpfen. Er wird auch mit einer Begnadigung oder Verbrüderung mit ein paar Demokraten und einem freien Kurdistan zurechtkommen (zumindest besser wie Erdogan). Natürlich gilt das nicht für irgendwelche religiösen Fanatiker, aber das ist bei derem Treiben auch gut so!

http://www.tagesschau.de/ausland/fabius-syrien-101.html

Andwari
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Andwari » 05.12.2015 15:27

@Ryshad
Das von Dir skizzierte Bild widerspricht halt etwa um 180° den geäußerten Vorstellungen westlicher Politiker:

- die einzigen lokalen Gruppen, die was reißen können und gleichzeitig nicht islamistisch sind, sind halt die Assad-Clique und die sozialistisch ausgerichteten Kurdengruppierungen.
- man müsste Assad eine andere Perspektive geben als "5 Minuten nach Deiner Abdankung wirst Du erschossen" - natürlich zieht der sich unter solchen Bedingungen nicht zurück. Dass Assad noch eine nennenswert große Gruppe von Unterstützern hat, die ihm bisher ermöglichen, sich zu halten, wird in unseren Medien auch durch die Personalisierung auf die Person Assad, gerne mal unterschlagen.
- was wird denn Assad für die Zusammenarbeit angeboten? Bisher doch ziemlich nix - die Hilfe aus Russland und dem Iran kriegt er für die Zugeständnisse, die er denen gegenüber geleistet hat.

Assad wird aktuell stärker und agiert militärisch sinnvoll: Natürlich bombardieren die Russen nicht irgendwelche IS-Stellungen weit weg von dem, wo die syrische Armee auch davon profitieren kann. Wen trifft es also: Die Rebellen in Reichweite der syrischen Armee - was außer der Enklave um Deir ez-Zor halt heißt, dass eine vorsichtige (weil man halt so stark nicht ist) Gegen-Offensive auf Palmyra und eine Einschließung Aleppos auf der Tagesordnung stehen. Dass immer mal auch ein russischer Jet Richtung Rakka aufbricht, ist PR.
Für die Assad-Truppen ist es aber wesentlich wichtiger, sich rund um Damaskus und nördlich von Homs erst mal eine Position zu verschaffen, die dort gebundene Kräfte frei macht - das heißt, die dortigen Rebellen kriegen es ab, so lange bis die nicht mehr aktiv vorgehen können. Interessanterweise ist ganz im Süden ziemliche Ruhe - anscheinend haben sich Rebellen und Assad-Truppen dort schon so weit verständigt, dass man das nicht mehr Dorf um Dorf auskämpfen muss.

Am Ende wird nicht nach auf Rakka geworfener Bomben-Tonnage, sondern nach beherrschtem Gebiet, Dörfern, ggf. intakten Anlagen und Infrastruktur "abgerechnet" wenn es darum geht, wer bei Friedensverhandlungen wie stark dasteht. Dass solche Verhandlungen ohne den IS stattfinden werden, ist ziemlich klar - also ist es effektiver, z.B. Al Nusra ein Dorf wegzunehmen (+1 für Assad, -1 für den anderen Verhandler) als eines vom gemeinsamen Feind IS zu erobern (+1 für Assad, keine Änderung für die anderen).


edit:
Update 09.12. - Die BBC meldet Rebellen-Rückzug aus Homs.
Völlig unabhängig von irgendwelchen Verhandlungen in Riad und wohl auch kaum westlich beeinflusst hat sich in Syrien was geregelt:
- eine Rebellen-Insel ist aufgelöst, die Assad-Truppen können großteils woanders eingesetzt werden.
- Assad demonstriert, dass er verhandlungsbereit mit genau den Rebellen ist, die es sich "anders überlegen" und niemand bis zum letzten Mann kämpfen muss. Die zurückbleibenden, den Waffenstillstand haltenden Ex-Rebellen werden vmtl. sehr günstige Konditionen eingeräumt kriegen. Schließlich hofft man, dass das Beispiel Schule macht.
- die abziehenden "extrem"-Rebellen dürfen rund um Idlib destabilisieren. Dort fragt sich jeder Rebellen-Dorfkommandeur jetzt, ob es geschickt ist, zu den "guten oder bösen" Rebellen - nach Assad-Definition zu gehören.
- man hat (anderen Berichten zufolge) sogar eine Handvoll superböse IS-Unterstützer dort ausgemacht. Die dienen als Kronzeugen gegen jede Behauptung, kämpfende Rebellen seien doch gute Rebellen.
-

Thargunitoth
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 10.12.2015 17:26

Man kann echt nur hoffen, dass sich der Mehrfrontenkrieg in einen Einfrontenkrieg gegen den IS verwandelt, das würde dem IS extremst schaden.
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.12.2015 19:16

@Targunitoth
Deine letzte Aussage verstehe ich glaube ich nicht wirklich, was meinst Du mit "Front"? Dass die ISler auf einem Haufen lokalisiert hocken oder dass sich deren Gegner koordinieren?

Den IS schnellstmöglich "wegzumachen" liegt leider nicht im Interesse vieler der dortigen Akteure - so zumindest meine Sicht von außen. Ein großes Spiel "Schwarzer Peter", in dem von jeder Entwicklung der letzten Jahre irgendwer auch profitiert. Zwischen Mali und Pakistan kann man eine ganze Menge unterschiedlicher Interessen unterbringen.

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Herr der Welt
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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 10.12.2015 23:02

Die Kriegsparteien hätten sich nicht als solche etabliert, wenn dahinter nicht relevante Interessengruppen stünden. Es ist also unwahrscheinlich, dass sich die über Jahre (und im Vorfeld: Jahrzehnte) entwickelten Konstellationen plötzlich ändern. Das gilt natürlich gleichermaßen auch für die Politik westlicher Staaten, die sich auch nicht um die von Andwari bildhaft überschlagenen 180° ändern wird. Man kann höchstens darüber streiten, ob für eine Inklusion der Assad-Regierung (oder: des Regimes) in eine praktikable Lösung eher nur eine 150°-Wende nötig wäre und entsprechende Gruppen ihre Position mehr und mehr aufweichen - das gilt natürlich auch für jene Parteien, für die eine Exklusion bislang keine Option war.
Innerhalb Syriens stellen die Assad-Truppen aktuell wohl die stärkste militärische Macht dar, was man auf die eine oder andere Art berücksichtigen muss. Für Assad ist das natürlich alles andere als ein Grund, in Rente zu gehen, selbst wenn die nicht erwartungsgemäß in Kugeln oder wahlweise Stricklänge ausgezahlt wird. Die Leute hinter ihm interessiert das letztlich wenig. Wenn Assad aufgibt respektive keinen für sie akzeptablen Kompromiss findet, vertritt ein anderer ihre Interessen, wenn auch wahrscheinlich mit höherem Chaosfaktor durch strukturelle Schäden.

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Re: Syrienkonflikt

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 12.12.2015 02:48

Zwei Dinge haben mich jetzt etwas überrascht:

1) Der IS ist gerade ziemlich in Bedrängnis. Die ständigen Luftschläge scheinen nicht nur den Öl-Geldhahn ein Stück weit abzudrehen, sondern helfen auch den verschiedenen Feinden des IS - Kurden, irakische Armee und Rebellen im neuen Bündnis SDF -, die jedenfalls den Typen viele Quadratkilometer sowie die Stadt Sindschar abgenommen haben. Mossul wird derzeit belagert und auch bis Rakka ist es nicht mehr weit. Man muss abwarten, aber derzeit wird der IS ordentlich zusammengestaucht, auch ohne westliche Bodentruppen. Gut so!

2) Die Syrien-Konferenz in Riad. Auch hier: Abwarten, bei Konferenzen wird ja gern was beschlossen, was sich am Ende in Wohlgefallen auflöst. Aber dass die Rebellen sich auf etwas einigen, nämlich einen sofortigen Waffenstillstand wollen und auch zu Gesprächen mit der syrischen Regierung bereit sind, inklusive irgendwann Wahlen, empfinde ich als enormen Fortschritt. Es scheint, als seien die Fronten doch nicht so verhärtet, wie ich das angenommen hatte. Dass Assad aber vorher gehen soll, ist natürlich ein Problem - das will er ja keineswegs. Dennoch könnte das der erste Schritt zum Frieden sein. Ich bin milde optimistisch.
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