Terror in Paris

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Twix
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Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von Twix » 14.11.2015 02:44

Es kotzt mich einfach nur noch so an.

Da redet man sich auf einer PArty den ganzen Abend den Mund fuselig, dass wir keine Angst vor den Asylbewerbern haben müssen.

Und dann fliegen einem die Leichen um die Ohren.

Diese abgefuckten irregeleiteten Möchtegernmoslems.
Mögen sie im ewigen Fegefeuer verharren.

Mein Beileid an die Opfer und ihre Hinterbliebenen.


Für Deutschland heißt es wohl.
Die Jagdsaison ist nun offiziell eröffnet. In Magedburg lief man sich ja bereits warm.
Die nächste Asylrechtsverschärfung steht vor der Tür.
Noch viele Unschuldige werden diese absolute Torheit büßen müssen.
Die Eskalationsspirale dreht sich weiter.

Thargunitoth
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 14.11.2015 09:36

sagista hat geschrieben:
Und man wird wieder sarkastische Blicke ernten, wenn man die Frage stellt, was denn die Flüchtlinge mit islamistischen Terrorismus zu tun haben. Ich würde mal stark annehmen, dass jene, die in dieser Nacht Tod und Verderben nach Paris gebracht haben, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Flüchtlinge aus Syrien oder dem Irak sind, sondern wahrscheinlich radikalisierte Moslems aus den Pariser Banlieus.
Die Frage ist, wie du diese Annahme begründest. Dieser Anschlag hat stattgefunden wegen dem Krieg in Syrien gegen den IS um die Franzosen zu demoralisieren. Er hat also einen militärischen Hintergrund.

Es war ein sehr professioneller Anschlag. Die Terroristen sind eiskalt vorgegangen.

Das spricht für Soldaten.

Und dazu muss ich schon sagen: ja es ist gut möglich, dass diese Menschen als Flüchtlinge nach Frankreich kamen. Noch schlimmer: Vielleicht sind sie als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen und dann nach Frankreich gereist.

Die Fakten sind:

- 20% der Flüchtlinge nach Deutschland geben keine Identität an und tauchen unter (CSU-Landratsamt bei Illner)
- Flüchtlinge brauchen inzwischen nur noch 2 Wochen von Syrien nach Deutschland.
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 14.11.2015 09:40

Ich bin sehr betroffen... und wenn ich mir vorstelle das das die Einstellung gegenüber Flüchtlingen vielleicht negativ verändert, kann ich mir nur an den Kopf packen... diese Menschen fliehen doch vor diesem Terror, sie haben ihn vielleicht jeden Tag erlebt und weitaus schlimmere Gräultaten.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 14.11.2015 09:52

Nach etwas nachdenken halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass die Terroristen als Flüchtlinge über Deutschland nach Frankreich gereist sind.

Wenn das so stimmen sollte und öffentlich wird, fällt Merkel.

Und das hat nichts mit 99,99% der Flüchtlinge zu tun, aber 0,01% reicht schon.
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TaintedMirror
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von TaintedMirror » 14.11.2015 10:34

Letzte Woche soll wohl bereits ein Mann in Deutschland festgenommen wurden sein, der mit Waffen auf dem Weg nach Paris war. Allerdings zweifele ich auch nicht daran, dass eine große Zelle in Paris oder Umgebung selbst sitzt. Relativ klar ist mir, dass dies nicht das Werk einzelner Fehlgeleiteter gewesen sein wird, sondern es war geplant. Für jeden der Terroristen gab es sicherlich etliche Unterstützer und Helfer, die wohl auch in Zukunft weitere Anschläge planen werden.

Eulenspiegel
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 14.11.2015 11:44

Thargunitoth hat geschrieben:Nach etwas nachdenken halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass die Terroristen als Flüchtlinge über Deutschland nach Frankreich gereist sind.
Dazu müssten sie erstmal als Flüchtlinge über Italien oder Griechenland etc. nach Deutschland gereist sein.

Wenn jemand einen Anschlag plant, hält er sich nicht mit so Formalien wie Asylantrag auf.

Oder anders ausgedrückt: Wenn ein Terrorist als Flüchtling getarnt es erstmal in die EU geschafft hat, dann ist es für ihn einfacher, direkt nach Frankreich zu reisen als erst nach Deutschland zu reisen und von dort aus dann weiter nach Frankreich. - Zumal sie ja auch militärische Waffen bei sich hatten.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 14.11.2015 12:44

Strategisch sinnvoll sind zwei Zellen:

1.) Gut integrierte Zulieferer, die die Waffen besorgen und wieder untertauchen. Sie sind sehr wertvoll, haben wahrscheinlich aber wenig Kampferfahrung, da sie wohl in Frankreich radikalisiert wurden.
2.) Kampferprobte, die keinerlei Integration brauchen, allerdings radikal durchgreifen um möglichst viel Schaden anzurichten. Durch den Flüchtlingsstrom über Deutschland kann man von diesen genügende nach Paris bringen.

Die Waffenübergabe passiert über einen Mann.

Und IS wäre schon verdammt blöd, wenn sie die Asylsituation in Deutschland nicht ausnutzen würden. Wir haben eine globale Welt, die Grenzsituation ist dem IS wahrscheinlich gut bekannt. Sie kommem mit Flüchtlingen über die Grenze und tauchen unter. Wenn nur 100 Kämpfer/Terroristen so nach Europa kommen, ist das eine Katastrophe. Und Deutschland hab absolut gar keine Möglichkeit diese aufzuspüren. Viele sitzen vielleicht noch in Flüchtlingsunterkünften und warten auf Anweisungen, sie haben ja alle Smartphones. Es gab auch genügend Meldungen, dass Flüchtlinge sich nicht registrieren lassen und untertauchen.

Ganz einfache Frage: Sagen wir mal du wärst der IS, was würdest du tun?


Und ja das ist ein schreckliches Szenario, ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber ich mache wirklich nur einen Schritt nach dem anderen und erschrecke mich ehrlich gesagt am Ende selber darüber was daraus werden kann.
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sagista
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista » 14.11.2015 13:57

Thargunitoth hat geschrieben:Die Frage ist, wie du diese Annahme begründest. Dieser Anschlag hat stattgefunden wegen dem Krieg in Syrien gegen den IS um die Franzosen zu demoralisieren. Er hat also einen militärischen Hintergrund.

Es war ein sehr professioneller Anschlag. Die Terroristen sind eiskalt vorgegangen.

Das spricht für Soldaten.

Und dazu muss ich schon sagen: ja es ist gut möglich, dass diese Menschen als Flüchtlinge nach Frankreich kamen. Noch schlimmer: Vielleicht sind sie als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen und dann nach Frankreich gereist.

Die Fakten sind:

- 20% der Flüchtlinge nach Deutschland geben keine Identität an und tauchen unter (CSU-Landratsamt bei Illner)
- Flüchtlinge brauchen inzwischen nur noch 2 Wochen von Syrien nach Deutschland.
Das mag ja sein, trotzdem wäre es eine falsche und gefährliche Herangehensweise, wenn man nun auf die Idee käme, aus der Anschlagsserie in Paris Konsequenzen hinsichtlich der Flüchtlingskrise zu ziehen.

Wie man hört, hat sich der IS zwischenzeitlich zu dem Anschlag bekannt. Ob sich die Attentäter nun unter die Flüchtlinge gemischt haben oder ob es Syrien-Rückkehrer sind oder ob sie noch nie in ihrem Leben im Nahen Osten waren, all das weiß man nach meinem Kenntnisstand noch nicht.

Aber es ist hinsichtlich der Flüchtlingskrise auch zweitrangig, weil sich mögliche direkte Konsequenzen, wie auch immer sie aussehen sollten, aus der Anschlagsserie verbieten; man sollte die Dinge nicht miteinander vermischen.

Dass wir wieder zu einem geordneten Asylverfahren zurückfinden müssen ist völlig klar. Das wussten wir aber auch schon vor gestern abend. Und dass der IS doof wäre, das bestehende Chaos nicht auszunutzen ist auch richtig.

Trotzdem, in der Diskussion um die Lösung der Flüchtlingskrise kann die Anschlagsserie keine wirkliche Rolle spielen oder anders ausgedrückt, auch wenn es keine Flüchtlinge gäbe, hätte es diesen Anschlag (wahrscheinlich) gegeben. Offene Grenzen machen es Terroristen natürlich leichter, genauso wie es die Tatsache, dass die Staaten der EU eben keine komplett überwachten Polizeistaaten sind, aber das wussten wir doch auch schon vor gestern Abend.

Andwari
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Andwari » 14.11.2015 14:00

@Targunitoths Frage
Ich würde ab August 50 Kämpfer zwischen die halbe Million Flüchtlinge einschleusen. Die müssen nicht mehr wissen als dass sie irgendwann einen Anruf kriegen, der sie aktiviert.
Bis dahin sollen sie freundlich sein, sich um eine deutsche Flüchtlings-Anerkennung bemühen und sich artig für die Kleiderspende bedanken.

Es ist seit Monaten bekannt, dass in deutschen Erstaufnahmeeinrichtungen ein stetes, unkontrolliertes Kommen und Gehen möglich ist. Was man dem normalen Flüchtling nicht vorwerfen kann, ist für Attentäter ideal. Ein Attentäter, der zuvor einen Asylantrag in Slowenien, Österreich und Deutschland gestellt hat, drei deutsche Asylverfahren für ihn am Laufen sind und trotzdem in Paris sein konnte, wäre ideal (falls der vorher abgefangen wird, ist er halt nicht dabei).

Die vom IS gewünschte Reaktion wären schwere Zerwürfnisse zwischen D und F, wenn Details von den Regierungen nicht gebracht werden, schickt man selbst Hintergrundinfos an die Medien. F findet einige Helfer aus den Banlieues, Deutschland sperrt die 99,99% nicht-IS-Flüchtlinge in Lager und erzeugt dort ggf. den Frust, aus dem heraus man rekrutieren kann.

Aus der Nummer kommen die europäischen Staaten kurzfristig mMn nur durch demonstrierte "Stärke" heraus. Ablenken vom schwierigen KleinKlein vor Ort... Und das klingt beim französischen Präsidenten schon gestern abend recht militärisch - wobei er die inzwischen wieder erstarkten/verstärkten syrischen "Regierungstruppen" nicht mehr ignorieren kann. Assads Clique und die Kurden in Nordsyrien sind die einzigen, die dauerhaft in Syrien engagiert sein wollen und keine Nähe zum Islamismus haben.
Ähnlich sieht es in Libyen aus - da bekämpfen sich die Nicht-IS-Lager wenigstens nicht mehr allzu aktiv.

Insgesamt kann man vermuten, dass "Warlord" das Erfolgsmodell des Jahrhunderts wird, so wie "Diktator" das in der nachkolonialen Zeit vor 50 Jahren war. Die USA und Europa haben in den letzten 20 Jahren eine Reihe solcher Gestalten befördert.

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Talron
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron » 14.11.2015 14:23

Eulenspiegel hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:Nach etwas nachdenken halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass die Terroristen als Flüchtlinge über Deutschland nach Frankreich gereist sind.
Dazu müssten sie erstmal als Flüchtlinge über Italien oder Griechenland etc. nach Deutschland gereist sein.

Wenn jemand einen Anschlag plant, hält er sich nicht mit so Formalien wie Asylantrag auf.
Ein Blick auf eine Europakarte verrät dir, dass der Weg wohl nun Slowenien, Österreich, Deutschland Frankreich ist. Schlicht weil man dann in der Menge untertaucht. Aber das bedeutet nicht, dass es sich überhaupt um Flüchtlinge handeln muss. Es können genausogut oder sogar mit höherer Wahrscheinlichkeit gebürtige Franzosen sein. D.h. Viele machen sich hier einen Kopf um nichts.
Daher, ja wenn es so ist, dann wäre damit auch Deutschland in der Zugpflicht was unsere Sicherheit angeht, weil wir damit durch unsere Nachlässigkeit zumindest eine technische Schuld auf uns geladen haben.

@Andwari
Nur weil etwas strategisch Sinnvoll wäre, bedeutet das nicht, dass es auch so gewesen sein muss. Jetzt wird eben interessant wie LePen davon profitiert.
Es ist nicht so, als ob es darauf keine effektive antwor, wenn man das mal rein strategisch betracht, geben könnte. Da gibt es eine sehr große Anzahl von Möglichkeit.
Die gehen von einfachen Dingen, wie massive verstärkung der Unterstützung von Israel bis hin zum Verbot vom Islam in Europa. Dazwischen liegen militärische Interventionen mit voller Unterstützung Russlands. Es ist nicht so als ob es keine effiziente Antwort auf Terrorismus gibt. Die sind nur meißt ziemlich drastisch, denn man muss natürlich auf Abschreckung setzen. Terror darf sich nicht lohnen, dann wird er auch nicht ausgeführt.
Nur je effektiver man sein möchte, desto inhumaner muss man vorgehen.
Und wie massiv die Antwort sein wird, hängt jetzt eben von Frankreich ab, Deutschland hat keine andere Möglichkeit als sich mit was auch immer die Franzosen vorschlagen solidarisch zu zeigen, egal was es sein wird. Daher ist das gerade für die deutsch politik so entscheidend wichtig, wie sich die Sache jetzt in Frankreich entwickelt, denn mit der problematischen Situation in Europa kann es sich Merkel und auch keine andere Kanzlerin(sollte so grammatikalisch richtig sein?) leisten die französisch-deutsche Freundschaft zu riskieren.Wir reden hier von der tödlichsten Gewaltwelle in Frankreich seit dem zweiten Weltkrieg! Also einfach hoffen, dass es einheimische Islamisten waren und LePen nicht zu sehr davon profitiert...

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 14.11.2015 15:20

Einer war aus Frankreich, bei einem ein syrischer Pass gefunden...
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Andwari » 14.11.2015 15:51

@Talron
Ich habe nicht behauptet, dass es so war - sondern nur ein worst-case-Szenario skizziert.

Frankreich wird versuchen "stark" nach außen zu reagieren, weil sich mit vorsichtigen kleinen Schritten keine Schlagzeilen machen lassen. Deutschland hängt mehr oder weniger verpflichtet dran und wird ggf. mitmachen müssen, wobei auch immer.
Die französischen Prioritäten im Mittelmeerraum sind im Detail andere als die der USA oder Deutschlands. Beispielsweise sind die Rücksichtnahmen auf türkische Interessen bei diesen drei Staaten ganz anders begründet. Libanon-Hizbollah-Iran, die Interessen Saudi-Arabiens und Russlands sind drei weitere Themenfelder.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 14.11.2015 15:55

MannOMann, de Maiziere sieht schon geschafft aus. Besonders bei der Frage bzgl der Flüchtlingspolitik.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron » 14.11.2015 22:59

Polen stellt schon die Verteilungsquoten in Frage...

Ich glaube wir sollten anfangen für eine Zeitmaschiene für Merkel zu sammeln...
Sieht so aus, als kommt es doch zu einer Europäischen Lösung der Flüchtlingskriese, nur ob die so schön aussieht bleibt eben die Frage...

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 15.11.2015 00:44

Ich glaube wir sollten eine Zeitmaschine für den arabischen Frühling sammeln und vielen sagen:"Lasst es." Der Ukraine auch.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Twix » 15.11.2015 16:55

Willst du auch für ne Zeitmaschiene für die französische Revolution, für 1918, für 1848 sammeln?

Demokratisierungs und verzivilgesellschaftlichungsprozesse sind eben dies. Fast immer ein Prozess.
Mit einer Gewaltanstrengung, das gesegnete Endziel zu erreichen ist leider eine Utopie.
Vor allen da das ancien Regime sich natürlich wehrt.
Wobei sich dann die Frage stellt. Lohnen sich die Opfer?
Perspektivisch betrachtet?

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron » 15.11.2015 17:27

Der Bündnissfall wird immer wahrscheinlicher...

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 15.11.2015 22:13

Twix hat geschrieben:Willst du auch für ne Zeitmaschiene für die französische Revolution, für 1918, für 1848 sammeln?

Demokratisierungs und verzivilgesellschaftlichungsprozesse sind eben dies. Fast immer ein Prozess.
Mit einer Gewaltanstrengung, das gesegnete Endziel zu erreichen ist leider eine Utopie.
Vor allen da das ancien Regime sich natürlich wehrt.
Wobei sich dann die Frage stellt. Lohnen sich die Opfer?
Perspektivisch betrachtet?
Das sollte sehr differenziert betrachtet werden.

Die BRD hat sich unter der US-Belagerung sehr gut entwickelt, während der Irak unter einem Diktator regiert wurde, die USA dieses Land auch besetzte und sich die Bevölkerung mit aller Macht gegen die Besetzung gewehrt hat. Wo genau ist jetzt der Unterschied?
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Twix » 15.11.2015 23:37

Du redest von 1945 bis x.
Ich nicht.
Zudem ist der Irak bei der BEtrachtung des relativen Erfolges des arabischen Frühlings auch nahezu irrelevant.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista » 16.11.2015 06:36

Talron hat geschrieben:Der Bündnissfall wird immer wahrscheinlicher...
Wobei ich mich frage, wie dieser Bündnisfall konkret aussehen soll.
Franzosen, Briten und Amerikaner fliegen ja schon Angriffe gegen den IS.
Und andere Staaten wie Deutschland unterstützen bspw. die Kurden mit Waffenlieferungen und Ausbildung (was dem NATO-Partner Türkei sicherlich sehr freut...).
Das war ja nach 9/11 anders, da gab es ja ein konkretes Land, gegen das sich der Bündnisfall gerichtet hat.
Was genau würde sich jetzt ändern, riefe man den NATO-Bündnisfall aus?

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 16.11.2015 06:41

Geht man nach dieser Logik, richtet sich der Bündnisfall diesmal gegen Sri Lanka. Die 9/11 Attentäter waren hauptsächlich aus Saudi-Arabien.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Twix » 16.11.2015 06:55

Wie haben wir denn den Afghanistankrieg unterstützt?
Mit KSK Bodentruppen in der ersten Phase und dilletantischen Nationbuildingversuchen mit einigen tausend Mann durchsetzt mit Krieg spielen, Massakern und Taliban jagen in einem weit entfernten Land.
Dazu freilich noch die ganze Logistik und viele Millarden an Ausgaben und ein paar dutzend tote deutsche Soldaten...etc.

Korrigiert mich, aber gibt es im Moment nicht ein viel klareres Ziels als bei 9/11.


Wenn sich Geschichte wiederholt, ziehen wir dann in 10 Jahren aus Syrien ab bei unbesiegten islamischen Terrorismus (wie will man ihn auch mit Herumballern besiegen?) und sich dann wieder verstärkenden Flüchtlingsströmen.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron » 16.11.2015 09:31

Hoffentlich nur symbolisch...
Wobei egal ob er erklärt wird oder nicht, das wäre nicht das größte Problem für Deutschland.
Das größte Problem ist und bleibt eben, wie sich die Europäische Stimmung verschieben wird...

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 16.11.2015 09:48

Twix hat geschrieben:Du redest von 1945 bis x.
Ich nicht.
Warum? Du redest von der französischen Revolution, 1848, 1918 als Antwort auf den arabischen Frühling. Aber dann nicht über 1945. Welche Argumentationsweise liegt dem denn jetzt zu Grunde?
Zudem ist der Irak bei der BEtrachtung des relativen Erfolges des arabischen Frühlings auch nahezu irrelevant.
Und nein ist er nicht. Die Konsequenzen des Irakkriegs und des arabischen Frühlings sind sehr ähnlich, man hätte aus dem Irakkrieg vielleicht etwas lernen können.
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 16.11.2015 10:02

Unklar ist jedenfalls, ob es ohne Irakkrieg zum arabischen Frühling (in dieser Form) gekommen wäre. Ganz trennen lassen sich die Dinge mMn nicht.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 17.11.2015 12:47


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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von sagista » 18.11.2015 00:07

Also, wenn unser Herr Innenminister sagt, dass Teile der Antworten, wie es zur Absage des Länderspiels kam, die Bevölkerung verunsichern würde, dann beunruhigt mich das in der Tat.
Frei nach Motto "Die Wahrheit ist furchtbar, deswegen sage ich sie euch nicht, sondern ihr dürft euch das Schlimmste selbst ausmalen".
:???: :???: :???:

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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 18.11.2015 00:11

Naja....wenn er jetzt sagen würde "Wir haben vom französischen Geheimdienst Infos bekommen, das einer von 200 in Deutschland rumlaufenden Islamisten mit Terrorabsichten eine Bombe gelegt hat" denken sich viele vielleicht "WAS??? WIEVIELE GIBT ES??? PANIK????", obwohl den Sicherheitskreisen die Zahl seit Jahren bekannt ist.

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sagista
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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von sagista » 18.11.2015 00:15

Ich habe kein Problem damit, dass uns die Geheimdienste und sonst wer nicht über alles informieren. Aber solche Aussagen sind einfach Humbug, weil sie die Leute komplett verunsichern. Er soll sagen, dass er aus ermittlungstaktischen Gründen zu diesen und jenen Fragen kein Antwort geben will, das wäre für mich ok, aber doch nicht sowas.

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Re: Terror in Paris

Ungelesener Beitrag von Talron » 18.11.2015 09:18

Innenminister Thomas de Maiziere betonte auf einer abendlichen Pressekonferenz: "Weitere Aussagen von mir würden dazu führen, dass wir künftig vielleicht keine Hinweise mehr bekommen. Einige Antworten würden die Bevölkerung verunsichern."
Meint ihr diese Aussage? Naja, er darf zur Zeit wahrscheinlich nicht so viel lügen wie sonst.
Es blockt eben vorallem nachfragen ab. Quelle? Kann ich nicht sagen, was genau kann ich nicht sagen etc. pp. bohrt nach und ihr seid möglicherweise für den ersten geglückten Terroranschlag in Deutschland mit verantwortlich.
Kann es zum Teil verstehen. Die Regierung kann sich keinen leisten und leider sehen das viele nicht so, sei es weil sie die Bedrohung aus ideologischen Gründen verleugnen oder weil sie es insgeheim wünschen, dass es knallt.

Wer wirklich glaubt, dass konkretere Angaben eine Beruhigende Wirkung hätten, der muss die letzten Jahre geschlafen haben. Jedes Wort, jede Aussage würde überprüft und liefe 10.000 mal über die Bildschirme. Über nichts kann man eben schlecht berichten.

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