'Gender'-Diskussion

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.
Tilim
Posts in diesem Topic: 151

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 20:59

Suilujian hat geschrieben:
08.01.2018 19:40
Social Engineering betreibt der Staat nämlich deutlich weniger als die freie Marktwirtschaft.
Social Engineering kann per Definition nicht von der "Freien Wirtschaft" ausgehen. Das was du (glaube ich) meinst, nennt man liberale Kultur (mMn geprägt durch angeboren Tendenzen, siehe oben, Schlagwort "Schatten"). Social Engineering muss immer von einer zentralisierten (staatlichen) Stelle aus geschehen.
Social engineeringAnzeigen
Social engineering im engeren Sinne bedeutet die Manipulation der Bevölkerungs-, Sozial- und Altersstruktur einer Gesellschaft durch staatliche Maßnahmen wie Eugenik, Einwanderungsgesetzgebung, Ausländerrecht, Geburtenkontrolle, Familienförderung etc.
Man kann sich nicht selber manipulieren. Wenn ich (eine oder mehrere) Personen manipuliere und von (einer oder mehreren) Personen zurück manipuliert werde, nennt man das Kultur oder Gesellschaft. Und die Regeln die wir uns gegenseitig "aufmanipulieren" nennt man Gesellschaftsvertrag.

Das sind Quasi die Definitionen von liberal und autoritär.

Liberal:
Die meisten Regeln werden von der Gesellschaft selber ausgehandelt. Es bildet sich ein Gesellschaftsvertrag. Maximale Freiheit wird so (und durch eine Konstitution) garantiert.

Autoritär: Die Regeln werden von einer zentralen Stelle allen Bürgern auferlegt. Ungeschriebene Gesetze gibt es nicht. Alle Gesetze sind vom Staat diktiert. Der Staat kann die Bürger so durch ein unangreifbares Monopol an Macht manipulieren und "sozial konstruieren". Die Bürger sind nur Wachs in den Händen des Diktators. (Siehe Propaganda)
Ein Beispiel ist das NetzDG welches zweifellos ein anti liberales Gesetz ist um mehr Kontrolle zu haben. Wird übrigens gerade im Bundestag von nahezu jeder Partei von linke bis AFD kritisiert.

Eine unbeliebte Ansicht vieler Frauen über den Feminismus ist der so genannte "Krieg gegen die Hausfrau". Sollte sich diese Ideologie durch Lobbyismus in einer Position von Macht wiederfinden, haben wir hier ein Paradebeispiel für social engineering durch den Feminismus.
Die Idee, künstlich, durch den Staat, Vorbilder für kleine Mädchen zu schaffen einen bestimmten Job zu wählen, halte ich für autoritäre Propaganda, Indoktrination und social engineering. Das gleiche wurde doch auch schon durch die Hitlerjugend versucht.
Talasha hat geschrieben:
08.01.2018 21:12
Wobei man natürlich darüber streiten kann ob es sich nicht eher um den Versuch handelt selbige wieder zu löschen bzw. deren Auswirkungen zu entfernen.
Das kann man natürlich diskutieren und es steht tatsächlich nicht in Stein gemeißelt. Ich denke aber die Indizien deuten dagegen. Es ist aber eine legitime Kritik.
Zuletzt geändert von Tilim am 08.01.2018 21:19, insgesamt 3-mal geändert.

Benutzer/innen-Avatar
Talasha
Posts in diesem Topic: 72
Beiträge: 6705
Registriert: 03.02.2010 12:34

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha » 08.01.2018 21:12

Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 20:59
Die Idee, künstlich, durch den Staat, Vorbilder für kleine Mädchen zu schaffen einen bestimmten Job zu wählen, halte ich für autoritäre Propaganda, Indoktrination und social engineering.
Wobei man natürlich darüber streiten kann ob es sich nicht eher um den Versuch handelt selbige wieder zu löschen bzw. deren Auswirkungen zu entfernen.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Tilim
Posts in diesem Topic: 151

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 21:29

Der große Nachteil einer liberalen Gesellschaft ist leider die Anfälligkeit gegen äußere und interne autoritäre Einflüsse (wie NetzDG, Rassismus unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit, usw.).
Liberale Gesellschaften sind leicht zu manipulieren weshalb jeder Mensch in unserer westlichen Welt besonders Aufmerksam sein muss und autoritäre Maßnahmen und social engineering sofort erkennen.
Wenn darauf nicht geachtet wird, guckt man sich plötzlich um und fragt sich: "Wie konnte es denn plötzlich so weit kommen?"
Hier ein sehr aktuelles Beispiel
Und hier das Problem und warum man es so schlecht lösen kann.
Hier das ganze Gespräch welches ich wirklich empfehlen kann. Ein sehr guter Dialog zwischen Jordan Peterson und Camille Paglia, einer 2. Welle Feministin.

Und deshalb müssen wir immer aufpassen welche Regeln plötzlich auftauchen. Sonnst schaffen wir deutschen zu unserer Monarchie, 2 Demokratien und 2 Diktaturen in nur 100 Jahren noch eine 3. zu addieren.

Benutzer/innen-Avatar
Talasha
Posts in diesem Topic: 72
Beiträge: 6705
Registriert: 03.02.2010 12:34

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha » 08.01.2018 22:55

Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 21:29
Liberale Gesellschaften sind leicht zu manipulieren weshalb jeder Mensch in unserer westlichen Welt besonders Aufmerksam sein muss und autoritäre Maßnahmen und social engineering sofort erkennen.
Aber genauso muss man auch wachsam sein um Nachwirkungen selbiger zu erkennen. Deshalb halte ich es auch für wichtig sich die Rohdaten für den Gender Pay Gap an zu sehen:
Bildlink (kein SSL)
Schließlich ist es doch merkwürdig dass sie in Deutschland 7% größer ist als in Frankreich. Da liegt die Vermutung nahe, dass nicht nur biologische Gründe mit hinein spielen. Es wäre doch ungewöhnlich wenn deutsche Frauen ihre Arbeit notorisch um 22% zu wenig Wert schätzen während portugiesische es nur um 13% tun. Wenn man sich keine Denkverbote auferlegt, dann muss man auch darüber nachdenken, ob die erzkonservative Kaiserzeit noch mit in die Berufswahl spielt. Vor allem wenn man sich das Beispiel viel weiter oben mit den Informatikerinnen ansieht. Oder dieser eine Artikel einer Frau die rumjammert, dass sie auch eine Babypause nur ohne Baby will, da die Mütter so positiv verändert aus deren Babypausen heraus kommen.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 656
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.01.2018 23:23

Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 16:59
Oder möchtest du das tatsächlich bestreiten? Komischerweise gab es da wo ich herkomme, keine Frauenquote in den Zechen. Bei dir etwa?
Komischerweise wurden meines Wissens Frauen, die dort arbeiten wurden, auch wenn sie das zu gleichen Bedingungen gewollt hätten, gar nicht eingestellt.

Das geht erst - habe ich gerade gegoogelt - seit 2009. Davor war es seit 1935 verboten.

https://www.das-parlament.de/2009/05/Wi ... 114/297780
Tilim hat geschrieben:[Edit] Ich habe nie von formaler Gleichberechtigung (was auch immer das für eine kackdefinition sein soll) geredet sondern von (echter/ absoluter) Gleichberechtigung.
Du nicht, aber ich.

Der Diskussionspunkt ist oder wäre hier für mich, ob wir hierzulande eine "formale" (de jure ist anscheinend das, was ich meinte) oder eine de facto Gleichberechtigung haben.

Hatten wir alles schonmal.

Du meinst, es ist de facto so. Ich meine, es ist de jure so, aber nicht de facto.

Meine Beispiele sind für dich Rosinenpickerei. Deine über die Diskriminierung des Mannes auch.

Ist Stand. Immer noch.
Ihr benutzt hier eindeutig ein "Sophismus ex homonymia", darauf lasse ich mich nicht ein. Ihr versucht nur (wenn vielleicht auch nicht absichtlich) die Diskussionsgrundlage zu verschieben.
Falsch. Ich diskutiere über Dinge, die ich weiß, kenne und verstehe, wie ich sie kenne und so gut, wie ich sie verstehe. Und dazu gehört ein "Sophismus ex homonymia" ganz sicher nicht, weil ich zum letzten Mal vor 25 Jahren einen lateinischen Text gelesen habe und gar nicht weiß, was das ist.

Ich habe festgestellt: Von 8 von 10 Sachen, die du hier postest, verstehe ich nichts, wenn ich davon höre, ich verstehe sie nicht, wenn ich versuche, sie zu lesen, ich verstehe/verstand das genuschelte Englisch von 3 von 4 Leuten, die in irgendeinem Video einen vom Pferd erzählen nicht, weil ich vermutlich langsam senil werde, und im Moment haben die Videos hier zwar wieder alle Bild, aber da ich meine Boxen an den Nachwuchs abgetreten habe und die Kopfhörerbuchse am Rechner anscheinend tot ist, kann ich hier gar nichts mehr mit Ton sehen. Was aber nichts macht, da ich, wie geschrieben. schon vorher nichts verstanden habe und mutmaßlich auch diese Videos nicht verstanden hätte - auch nicht, wenn sie in schriftlicher Form vorgelegen hätten, weil ich mit dem ganzen sozialpäddagogisch-politwissenschaftlich irgendwas Vokabular nichts anfangen kann.

Trotzdem kommt mir einiges, was du hier postest, allein von der Wortwahl, abwer teils auch von der Faktenlage her frappierend unlogisch bzwe falsch vor.

Ich habe aber festgestellt: Ich weiß zu wenig, um mit dir mitzudiskutieren. :ijw:

Ich diskutiere hier bzw. stelle zur Diskussion in meinen eigenen, für diesen Zweck offenbar kläglich unzureichenden Worten das, was mir auffällt und was mich an diesem Thema interressiert, und wenn dich das stört, weil es zu weit weg von deiner Wellenlänge und zu einfach gestrickt für dich ist, weil es sich in erster Linie um Alltagsbeobachtungen handelt, und nicht um gesellschafstheoretisch fundierte Überlegungen, ignorier diese Beiträge am besten.

Oder, in Kürze: Ich stelle mich nicht mit Absicht dumm, und will hier auch niemanden bewusst ärgern, schon gar nicht unter Einsatz rhetorischer Stilmittel (?), die ich nicht kenne - meine Diskussionsgrundlage ist schlicht eine andere als deine, und das wird sich auch, wenn ich nicht in Rekordzeit viele dicke Wälzer zum Thema verschlinge, nicht ändern lassen, sprich, also wohl so bleiben.

Entweder, wir leben beide damit, und diskutieren da miteinander, wo wir uns wenigstens ansatzweise verstehen (oder dieses zumindest glauben :ijw:) - oder wir akzeptieren, dass wir uns allermeistens missverstehen und aneinander vorbeireden, und lassen es.

Aber diese wiederholten Unterstellungen, Fakten, Aussagen oder die Diskussionsgrundlage zu verdrehen, zu lügen oder den anderen der Lüge zu bezichtigen, finde ich etwas ermüdend. Und entmutigend.

Was mich angeht, kannst du dir die wirklich sparen. Ich habe weder die Absicht, zu lügen, noch etwas zu unterstellen noch sonstwas zu machen.

Wenn ich hier etwas "verdreht" wiedergebe, dann schlicht und einfach, weil ich es nicht oder falsch verstanden habe.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 109
Beiträge: 4820
Registriert: 15.04.2005 13:32

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 09.01.2018 00:55

Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 20:59
Liberal: Die meisten Regeln werden von der Gesellschaft selber ausgehandelt. Es bildet sich ein Gesellschaftsvertrag. Maximale Freiheit wird so (und durch eine Konstitution) garantiert.

Autoritär: Die Regeln werden von einer zentralen Stelle allen Bürgern auferlegt. Ungeschriebene Gesetze gibt es nicht. Alle Gesetze sind vom Staat diktiert.
Nein, für liberal vs. autoritär ist es egal, von wem die Regeln kommen. So ist es z.B. egal, ob Homosexualität von staatlicher Stelle verboten wird oder ob Homosexualität zwar legal ist, aber von der Gesellschaft geächtet wird: Beides ist autoritär.

liberal vs. autoritär sagt einfach nur aus, wieviele Regeln es insgesamt gibt und wie sehr sie unser Leben einschränken. Unabhängig davon, ob diese Regeln vom Staat oder von der Gesellschaft stammen.
Talasha hat geschrieben:
08.01.2018 22:55
Aber genauso muss man auch wachsam sein um Nachwirkungen selbiger zu erkennen. Deshalb halte ich es auch für wichtig sich die Rohdaten für den Gender Pay Gap an zu sehen:
Das sind leider keine Rohdaten, sondern bereits aggregierte Daten.

Mögliche Ursachen könnten sein:
1. Junge Leute werden besser bezahlt als alte Leute. Männer sind in Deutschland durchschnittlich jünger als Frauen.
2. Für die gleiche Position werden Männer und Frauen häufiger bezahlt. Männer haben jedoch generell höhere Positionen.
3. Für die gleiche Arbeitszeit werden Männer und Frauen häufiger bezahlt. Frauen gehen jedoch häufiger in Teilzeit als Männer.
4. Frauen nehmen häufiger die Elternzeit und bekommen während der Elternzeit weniger Gehalt.

Gilt einer dieser möglichen Ursachen? Vielleicht! Das lässt sich aus den aggregierten Daten nicht feststellen.

Wesentlich sinnvoller sind Daten, wo andere Einflussgrößen bereits berücksichtigt wurden.

Benutzer/innen-Avatar
Der Wanderer
Posts in diesem Topic: 69
Beiträge: 2688
Registriert: 25.12.2003 18:46
Wohnort: Bonn
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 09.01.2018 04:58

Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 16:37
Feminismus gab es erst, nachdem Arbeit einfach wurde.
Jein. Kann schon sein (mal ungeachtet dessen, wann Arbeit nun "einfach" ist), ist aber keine Kausalität, sondern nur eine Korrelation.

Tatsächlich ist es "schlicht" die gesellschaftliche Entwicklung, genauer vor allem liberale Ideen, die dem Feminismus den Weg geebnet haben. In patriarchalischen, autoritäteren Gesellschaften, wie sie in Europa und anderswo Jahrtausende mehr oder minder Bestand hatten, gab es dafür keinen Raum, aber wohl auch keine echte Verwendung: 95% der Bevölkerung waren Bauern, die nix zu sagen hatten - da war es quasi egal. Und selbst wenn, dann gab es keine Möglichkeit. Erst mit der Moderne, mit der individuelle Freiheit und individuelle Grundrechte etc. aufkamen, bestand überhaupt die Grundlage. Und ja, irgendwann dachten sich die Frauen halt: Wieso sind wir eigentlich den Männern "Untertan"? (Ebenso, wie z. B. Arbeiter auf so seltsame Ideen kamen wie für ihre Rechte einzustehen und gegen die Großgrundbesitzer etc. sich zu wehren.)

Mit "leichten Jobs" hat das quasi gar nichts zu tun. Zumal Frauen oft genug in "schweren" Jobs zu finden sind, etwa in der Pflege. Und wie schon richtig bemerkt, wollten die Männer in ihren Jobs ja oft gar keine Frauen. Aber ja, natürlich kämpft man, wenn man sich benachteiligt fühlt, erstmal dafür, die Vorteile, die die anderen haben, auch zu bekommen.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 656
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.01.2018 11:30

Der Wanderer hat geschrieben:
09.01.2018 04:58
Erst mit der Moderne, mit der individuelle Freiheit und individuelle Grundrechte etc. aufkamen, bestand überhaupt die Grundlage. Und ja, irgendwann dachten sich die Frauen halt: Wieso sind wir eigentlich den Männern "Untertan"? (Ebenso, wie z. B. Arbeiter auf so seltsame Ideen kamen wie für ihre Rechte einzustehen und gegen die Großgrundbesitzer etc. sich zu wehren.)
Danke - irgendwie so hatte ich das auch eher in Erinnerung. Arbeiterbewegung, Frauenbewegung, Arbeitsschutz - das kam mW alles in der Frühphase der Industrialisierung (Edit: Und nach der Aufklärung) auf.
Der Wanderer hat geschrieben:
09.01.2018 04:58
Mit "leichten Jobs" hat das quasi gar nichts zu tun. Zumal Frauen oft genug in "schweren" Jobs zu finden sind, etwa in der Pflege.
Zumal Frauen, die auch in der Frühphase in der Industrie tätig waren (und diese gab es, zB in der Tabakverarbeitung, in der Textilindustrie und generell überall da, wo besondere Fingerfertigkeit gefragt war - in der Nachkriegszeit und bis heute übrigens in der Konfektionierung oder zB beim Bestecken von Platinen) durchaus ebenso schuften mussten wie die Männer. Nämlich bis zum jeweiligen Anschlag. Gleiches galt damals, wo das praktisch war, etwa ua im Bergbau oder beim Kaminkehren, übrigens für Kinder und gilt es in einigen Länder heute noch.

Anfangs war es so, dass die Frauen ähnlich wenig zu sagen hatten wie ihre männlichen Kollegen, und dann, mit der aufkommenden Arbeiterbewegung zunächst dahinter noch zurückbleiben sollten. Was sie dann eben nicht mehr ohne Weiteres hingenommen haben.

In diesem Zusammenhang klingt es dann bei Tilim fast so, als hätten sich nur die Männer für die Verbesserungen ihrer Lebens- und Arbeitsbedingungen einsetzen dürfen, und die Frauen hätten bitte weiter, ohne aufzumucken, für Hungerlöhne schuften sollen, statt den Männern ihre leichtere Arbeit zu neiden...

Vermutlich war es nicht so gemeint, aber so las es sich für mich, und diese Aussage (wie bei mir angekommen) passt einfach nicht zu den von mir für real (und für realistisch) gehaltenen historischen Abläufen.
Und wie schon richtig bemerkt, wollten die Männer in ihren Jobs ja oft gar keine Frauen. Aber ja, natürlich kämpft man, wenn man sich benachteiligt fühlt, erstmal dafür, die Vorteile, die die anderen haben, auch zu bekommen.
Im Moment kämpft man wohl eher darum, anderen nichts (bzw. gefühlt "nicht noch mehr") abzugeben.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Tilim
Posts in diesem Topic: 151

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim » 09.01.2018 11:36

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
09.01.2018 11:30
Im Moment kämpft man wohl eher darum, anderen nichts (bzw. gefühlt "nicht noch mehr") abzugeben.
Man kämpft um Prinzipien. Etwas was modernem Feminismus komplett fehlt, da hier oft an jede Person(engruppe) ein anderer Maßstab angelegt wird.
Ein Maßstab an alle, ohne Ausnahme. Egal wie Arm, wie reich, wie stark wie schwach.

Hier sieht man wie eine Diskussion zwischen jemanden mit Prinzipien und jemanden ohne aussieht:

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1874
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 09.01.2018 12:05

Tilim hat geschrieben:
09.01.2018 11:36
Man kämpft um Prinzipien. Etwas was modernem Feminismus komplett fehlt, da hier oft an jede Person(engruppe) ein anderer Maßstab angelegt wird.
Ein Maßstab an alle, ohne Ausnahme. Egal wie Arm, wie reich, wie stark wie schwach.
Ach, das eine sind Prinzipien, und sonst gibt es keine Prinzipien? :ijw:

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 656
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.01.2018 12:11

@Tilim

Ein Maßstab an alle ist aber beim Umgang mit Menschen absolut nicht immer sinnvoll.

(Und ich habe dir schon geschrieben, dass ich derzeit keine Videos sehen kann.)

Würden wir weltweit an alle Babys denselben Maßstab anlegen, müsste wohl jedes zweite termingerecht geborene, voll ausgereifte asiatische Baby in den Brutkasten oder jedes zweite (nord-)europäische Baby würde aufgrund von Größe und Gewicht überflüssigerweise wegen Verdacht auf Diabetes der Mutter wegen Schwangerschaft mit Spritzen zur Lungenreifung oder was weiß ich traktiert (während die tatsächlichen Fälle unter asiatsichen Baby wegen "mittlerem Gewicht" gar nicht erkannt würden).

Nur als Beispiel.

Wenn es um Dinge wie die Körpergröße als Mindesvoraussetzung für irgendwas angeht (etwa im Polizeidienst), muss man ebenfalls die mittlere Größe der lokalen Bevölkerung als Maßstab ansehen - und die sieht in Südamerika nunmal anders aus als in Europa.

Wenn bei Voraussetzungen wie sportlichen Leistungen als Maßstäben für die körperliche Fitness der Frauen andere Voraussetzungen gelten als für Männer, muss man sich anschauen, was Sinn und Zweck dieser Beschränkungen ist. Geht es a) um die reine Leistung, also darum, dass vorausgesetzt werden soll, dass Arbeiter oder Arbeiterin X auf jeden Fall Gewicht Y z-mal heben kann?

Oder geht es b) darum, dass Frau A und Mann B (oder Mann A und Frau B) mit ihrer Größe und ihrem jeweiligen Gewicht und ihrer jeweiligen Muskelmasse und Fitness sich selbst und ihre Ausrüstung vergleichbar lange in handlungsfähiger Form durch die Gegend bewegen können?

In Fall a) sind absolut gleiche Maßstäbe sinnvoll. In Fall b) relativ gleiche, also den jeweiligen biologischen Unterschieden angepasste.

Auch wenn dann anscheinend die Frau "weniger" leisten muss als der Mann.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzer/innen-Avatar
Suilujian
Posts in diesem Topic: 52
Beiträge: 3185
Registriert: 04.09.2011 17:32

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Suilujian » 09.01.2018 12:13

Stimmt, so sieht so eine Debatte aus. Aber irgendwie fürchte ich, dass du Herrn Benjamin für den mit Prinzipien hältst.

Tilim
Posts in diesem Topic: 151

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim » 09.01.2018 12:33

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
09.01.2018 12:11
Wenn es um Dinge wie die Körpergröße als Mindesvoraussetzung für irgendwas angeht (etwa im Polizeidienst), muss man ebenfalls die mittlere Größe der lokalen Bevölkerung als Maßstab ansehen
Nein, genau das ist der Fehler. Genau das darf man nicht machen.

Wenn jemand (ob es jetzt sinnvoll oder nicht ist, ist erst mal egal) gesagt hat, man muss 180 sein und 80kg heben können um Job X zu machen, dann muss dieser Maßstab für jeden gelten der diesen Job macht. Sonnst ist die Truppe per Definition inkompetent.
Anscheinen bin ich da alleine mit der Meinung aber wenn ich mir eines von beiden aussuchen kann:
- Eine Feuerwehrtruppe die körperlich dazu in der Lage ist Menschen aus einem brennenden Haus zu retten
- Eine diverse Feuerwehrtruppe
werde ich mich immer für ersteres entscheiden (sogar wenn der Unterschied nur 1% ist).

Und auf welchem Prinzip beruht eigentlich die Annahme, dass Diversität inhärent was gutes ist?
Das ist doch genau das Gleiche was Nazis denken. Nazis denken "Eine Gruppe muss aus X% von Leuten mit dieser Hautfarbe/ Geschlecht bestehen" und Feministen denken anscheinen genau das gleiche und unterscheiden sich nur in den Zahlen.
Ein weiteres Prinzip von mir ist, dass wir Leute an ihren Taten messen und nicht an Geschlecht oder Hautfarbe. Jemand der explizit für (oder explizit gegen (Nazis z.B.)) Diversität ist, legt einen besonderen Wert auf Geschlecht und Hautfarbe.
Und wenn (nur ein Beispiel) man die Effektivität von Feuerwehr oder Polizei verbessern könnte, in dem man z.B. nur noch Schwarze einstellt weil sich heraus stellt (aus irgend einem Grund, was auch immer), dass sie dafür besser geeignet sind, wäre ich dafür obwohl es mir nichts bringt.
Ich finde es auch egal, dass weibliche Pornodarsteller viel mehr verdienen. Wenn ich in diesem Fall unbedingt Gleichheit fordern würde, wäre ich ein Heuchler und ohne Prinzipien. Weibliche Pornodarsteller sind nun mal (weil ihr können von der öffentlichen Wahrnehmung abhängt) "besser" in ihrem Job als Männer. Sie haben einen höheren Marktwert und das ist auch okay so.

Für einen Job sollte immer und ohne Ausnahme nur die Qualifikation zählen. Meiner Meinung nach sollte man z.B. das Geschlecht vom Lebenslauf entfernen (außer es ist wichtig z.B. Pornodarsteller).

Und ich glaube nicht an euren "Diversitäts-Rollenspiel-Setbonus". Dafür möchte ich erst mal aussagekräftige und replizierbare Studien sehen. Ich habe schon mal gesagt, dass es gegen den gesunden Menschenverstand spricht.
Zuletzt geändert von Tilim am 09.01.2018 13:00, insgesamt 3-mal geändert.

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1874
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 09.01.2018 12:39

Man sollte auch nicht vergessen, dass Prinzipien und Grundsätze keine Regeln sind, die zwingend zur Anwendung kommen müssen, sondern Leitlinien an denen man sich orientieren soll, und die sich ggf. anderen Leitlinien unterzuordnen haben.

Davon abgesehen beinhaltet der Grundgedanke der Gleichbehandlung auch die Differenzierung. Um wieder auf obiges Beispiel zurück zu kommen: Wenn ein Mensch aus Gier stiehlt, oder um zu Überleben ist in beiden Fällen Diebstahl. Trotzdem ist es NICHT das gleiche. Das "Mundraub"-Gesetz wurde in Deutschland meines Wissens abgeschafft, aber das Rechtssystem ist (sinnvollerweise!) nach wie vor voll von Beispielen wo - bei gleichem Ausgang - nach dem zugrunde liegenden Motiv unterschieden wird. Um nur ein Beispiel zu nennen. Oder das Steuersystem, das NICHT von allen den gleichen Steuerbetrag, nicht mal von allen den gleichen Steuersatz verlangt. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Benutzer/innen-Avatar
Talron
Posts in diesem Topic: 26
Beiträge: 5009
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talron » 09.01.2018 13:23

Hier geht einiges durcheinander:
1. "Seperated but equal" war eben nicht "equal". Wenn du als Schwarzer nicht auf einer Bank sitzen darfst weil du schwarz bist, dann ist das eben KEINE Gleichheit vor dem Gesetz.

2. Der Grundsatz: "Alle sind vor dem Gesetz gleich" muss erhalten bleiben. Gerade um Dinge wie 1 zu verhindern.
Es gibt allgemein so ein paar Grundsätze bei denen sich in der Geschichte gezeigt hat, dass wenn man sie weglässt, dann kommt da nichts gutes bei raus. Und ich finde nicht, dass man das so alle 60 Jahre mal ausprobieren kann ob das noch immer so ist.
Gleichheit vor dem Gesetz ist einer, ein anderer ist z.B. keine Strafe ohne Verurteilung sowie keine Strafe ohne Gesetz. Klar gibt es immer fälle wo jemand was macht, was man nicht richtig findet aber es ist eben "legal".

Oft kommt dann, ja aber für die gute Sache und die Strafen sind ja nicht so hoch und der/die ist doch nen Arsch. Wie mäßig das schon rein ethisch ist sei mal dahingestellt. Was dabei immer wieder übersehen wird ist, dass man damit die Bevölkerung schon an eine Willkürjustiz gewöhnt. Es ist normal. „Musst halt aufpassen was du sagst, musste man doch schon die ganze Zeit..."

Mag sein, dass es Feministinnen gibt die die Abschaffung dieser Praktiken fordern und gerne Willkürjustiz nach ihrem Gutdünken hätten. Ja, mag sein, dass es aus dieser Richtung zur Zeit oder in den letzten Jahren am lautesten kam.
Aber schon Hitler hat so seine deutsche Staatsangehörigkeit behalten dürfen, obwohl er eigentlich nach Österreich hätte abgeschoben werden müssen. (Putschversuch!) Das hatte mal garnichts mit Feminismus zu tun.

Zu den Historischen Abläufen hat Wanderer ja schon geschrieben.

Und die Statistik zum PayGap bestätigt eigentlich nur meine Vorurteile gegenüber Statistiken. Polen und Slowenien sidn unter 5%...Also braucht man wohl eine Regierung wie in Polen, damit es mit der Gleichberechtigung mal klappt... Im ernst: Die Frage ist wie du rechnest. Das hat Eulenspiegel schon aufgeführt. Je nach dem komme ich auf unterschiedliche Zahlen. In Deutschland haben wir noch zumindest 40% Tariflohn, also von denen wäre wohl keiner Betroffen. War auch mal mehr, ist aber eine andere Geschichte. Dann als Minijobber bekommst du meist eh den Mindestlohn (oder einheitlich wenig), also gibt es sich da auch nicht viel. Beamte fallen hier natürlich auch gleich mal raus und wahrscheinlich ein großteil der Öffentlich Angestellten. Wenn hast du es eher in den Oberen Gehaltsklassen und da lässt sich die "gleichwerigkeit" der Arbeit auch kaum noch zeigen.
Meine persönliche Vermutung wäre, wenn du morgen von einem Dschinn den Wunsch erfüllt bekämst, dass von Morgen ab Frauen für die selbe Arbeit das Selbe verdienen, dann würde sich an den Zahlen zum PayGap für Deutschland wenig ändern. Wenn du die Tarife für Pflege und Betreuungsberufe raufsetzt, dann schon mehr.

@Tilim
Ok, I bite. Seit wann waren denn Nazis für Diversität?
@Madalena
Man sollte auch nicht vergessen, dass Prinzipien und Grundsätze keine Regeln sind, die zwingend zur Anwendung kommen müssen, sondern Leitlinien an denen man sich orientieren soll, und die sich ggf. anderen Leitlinien unterzuordnen haben.
Naja, was ist ist eine Sache. Aber sie sollten schon feste Regeln sein. Ich meine diese Diskussion hatte doch schon jeder mindestens einmal mit einem Spieler/ einer Spielerin mit Prinzipientreue, welche(r) es eher so alle Piratenkodex auszulegen versuchte.

Grundsätzlich sollten Prinzipien NIE verletzt werden. Wenn es dennoch passiert ist das sehr schlecht.... (Und sollte gerade wenn der Staat es tut juristische Konsequenzen haben)
Außer die Prinzipien waren an sich schlecht. (Kein Einsatz der Bundeswehr im inneren VS Schmidts Rettung Hamburgs (Flut))

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1874
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 09.01.2018 13:45

Talron hat geschrieben:
09.01.2018 13:23
Naja, was ist ist eine Sache. Aber sie sollten schon feste Regeln sein. Ich meine diese Diskussion hatte doch schon jeder mindestens einmal mit einem Spieler/ einer Spielerin mit Prinzipientreue, welche(r) es eher so alle Piratenkodex auszulegen versuchte.

Grundsätzlich sollten Prinzipien NIE verletzt werden. Wenn es dennoch passiert ist das sehr schlecht.... (Und sollte gerade wenn der Staat es tut juristische Konsequenzen haben)
Außer die Prinzipien waren an sich schlecht. (Kein Einsatz der Bundeswehr im inneren VS Schmidts Rettung Hamburgs (Flut))
Sehe ich anders. Unverletzliche Prinzipien funktionieren nur dann, wenn eine Kollision mit anderen Prinzipien ausgeschlossen ist, was i.d.R. bedeutet nur ein Prinzip zu haben. Und das wäre eine sehr einseitige Grundlage eines Gesellschaftssystems.

Benutzer/innen-Avatar
Der Wanderer
Posts in diesem Topic: 69
Beiträge: 2688
Registriert: 25.12.2003 18:46
Wohnort: Bonn
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 09.01.2018 20:44

Tilim hat geschrieben:
09.01.2018 12:33
Wenn jemand (ob es jetzt sinnvoll oder nicht ist, ist erst mal egal) gesagt hat, man muss 180 sein und 80kg heben können um Job X zu machen, dann muss dieser Maßstab für jeden gelten der diesen Job macht.

[...]

Für einen Job sollte immer und ohne Ausnahme nur die Qualifikation zählen. Meiner Meinung nach sollte man z.B. das Geschlecht vom Lebenslauf entfernen (außer es ist wichtig z.B. Pornodarsteller).
Nun isser offensichtlich weg, aber ich will doch noch darauf eingehen: Ja, da gebe ich ihm grundsätzlich Recht. Ich weiß nicht, warum von Polizisten die geltenden Mindestvorrausetzungen (etwa in der Körpergröße) gefordert werden, finde es aber seltsam, dass für Frauen und Männer andere gelten. Klare, nachvollziehbare Zielvorgaben (eben, dass man bei der Feuerwehr z. B. 80 kg heben können soll, oder dass man einen bestimmten Lauf in einer bestimmten Zeit schaffen soll) erscheinen mir da das einzig sinnvolle. Ich wüsste nicht, warum ein Mann 1,72 groß sein muss, eine Frau aber mit 1,65 dabei sein darf - nur, weil es irgendwelchen (modifizierten) Durchschnittswerten entspricht?

Zur Quote habe ich mich ja schon geäußert. Ich sehe in ihr ein Instrument, nachzuholen, was sich aufgrund zahlreicher Faktoren nicht recht von selbst einpendelt. Aber ich sehe sie dennoch kritisch, weil sie natürlich gleichzeitig auch Benachteiligung bedeuten kann, nämlich wenn ein besser geeigneter Kandidat einen Job nicht bekommt, weil er eben ein blöderweise z. B. ein Mann ist. Da wird dann eben nicht mehr aufs Individuum geschaut.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Benutzer/innen-Avatar
Talasha
Posts in diesem Topic: 72
Beiträge: 6705
Registriert: 03.02.2010 12:34

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha » 09.01.2018 21:00

Der Wanderer hat geschrieben:
09.01.2018 20:44
Nun isser offensichtlich weg, aber ich will doch noch darauf eingehen: Ja, da gebe ich ihm grundsätzlich Recht. Ich weiß nicht, warum von Polizisten die geltenden Mindestvorrausetzungen (etwa in der Körpergröße) gefordert werden, finde es aber seltsam, dass für Frauen und Männer andere gelten. Klare, nachvollziehbare Zielvorgaben (eben, dass man bei der Feuerwehr z. B. 80 kg heben können soll, oder dass man einen bestimmten Lauf in einer bestimmten Zeit schaffen soll) erscheinen mir da das einzig sinnvolle. Ich wüsste nicht, warum ein Mann 1,72 groß sein muss, eine Frau aber mit 1,65 dabei sein darf - nur, weil es irgendwelchen (modifizierten) Durchschnittswerten entspricht?
Solange niemanden der Posten weggenommen wird sehe ich kein Problem. Dann regelt die kleine zierliche Frau eben den VErkehr während der Mann als Atemschutzträger ins Haus rein geht.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1874
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 09.01.2018 21:44

Talasha hat geschrieben:
09.01.2018 21:00
Solange niemanden der Posten weggenommen wird sehe ich kein Problem. Dann regelt die kleine zierliche Frau eben den VErkehr während der Mann als Atemschutzträger ins Haus rein geht.
Prinzipiell ja. Wobei sich mir dabei die Frage stellt, warum dann ein "kleinwüchsiger" Mann das nicht machen könnte.

Benutzer/innen-Avatar
Talasha
Posts in diesem Topic: 72
Beiträge: 6705
Registriert: 03.02.2010 12:34

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha » 09.01.2018 22:02

Madalena hat geschrieben:
09.01.2018 21:44
Talasha hat geschrieben:
09.01.2018 21:00
Solange niemanden der Posten weggenommen wird sehe ich kein Problem. Dann regelt die kleine zierliche Frau eben den VErkehr während der Mann als Atemschutzträger ins Haus rein geht.
Prinzipiell ja. Wobei sich mir dabei die Frage stellt, warum dann ein "kleinwüchsiger" Mann das nicht machen könnte.
Och, für den Fall dass man eine Frau irgendwie verarzten muss ist denke ich eine Quotenfrau ganz praktisch. Ganz zu Anfang hatten wir ja mal das Thema ob es einer Frau pauschal zuzumuten ist, vor einem Penisträger blank zu ziehen.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 656
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.01.2018 23:27

Tilim hat geschrieben:
09.01.2018 12:33
Wenn jemand (ob es jetzt sinnvoll oder nicht ist, ist erst mal egal) gesagt hat, man muss 180 sein und 80kg heben können um Job X zu machen, dann muss dieser Maßstab für jeden gelten der diesen Job macht. Sonnst ist die Truppe per Definition inkompetent.
Da habe ich dir doch gar nicht widersprochen?

Wenn diese Voraussetzungen gelten, weil man an Griff X kommen und Gewicht Y stemmen muss, dann ist das so und an den Grenzwerten darf dann nicht gerüttelt werden.

Wenn der Grenzwert 180 cm aber nur genommen wurde, weil dabei davon ausgegangen wurde, dass die Person damit im Schnitt einen halben Kopf größer ist, als der Durchschnit der Bevölkerung, oder (in Argentinien der Fall) über alle anderen hinweggucken könnte - wäre derselbe Grenzwert vermutlich in Island mit einer im Schnitt größeren Bevölkerung sinnlos, weil es da einen größeren Mitarbeiter braucht, sonst sieht derjenige nix. ;)
Talron hat geschrieben:
09.01.2018 13:23
Mag sein, dass es Feministinnen gibt die die Abschaffung dieser Praktiken fordern und gerne Willkürjustiz nach ihrem Gutdünken hätten. Ja, mag sein, dass es aus dieser Richtung zur Zeit oder in den letzten Jahren am lautesten kam.
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Mein Eindruck ist jedenfalls ein anderer. Die, die da ständig Willkürjustiz schreien, sind eher welche, die eine fordern, weil sie meinen, die Justiz solle immer dann streng oder nachsichtig sein, wenn sie selbst das gleiche finden - ungeachtert und bar jeder Kenntnis der rechtlichen Grundlagen für die jeweilige Entscheidung.

Das waren aber zumindest in meinem Umfeld alles keine Feministen/-innen...


Ich weiß auch nicht, wie du weiter oben darauf gekommen bist, dass es sicher viele Frauen in der Forschung gibt, die "Forscher spielen und (Sinngemäß) ihr Nichtstun gern bezahlt haben würden" - das finde ich speziell bei einem Frauenanteil von über 50% in der Biologie gewagt. Die, die ich kenne, arbeiten genauso lange und intensiv wie die Männer, meist sogar mehr.

Aber ich ahne schon, was passieren würde, wenn ich (als selbst-geoutete spaßfreie Super-Emanze(TM) :???: ) schreiben würde: "Es gibt sicher unzählige Juristen und VWLer und Mediziner, die fläzen sich in ihre Chefsessel und sind der Ansicht, dass Frauen bitte kleine Brötchen backen sollen, um ihnen nicht die Chefsessel und ihre leichte Arbeit wegzunehmen." ;)

(Genau genommen erwarte ich (allerdings nicht unbedingt von dir) die prompte Rückfrage: "Wie - du willst auch Rosinen????" :P )

--- Edit--- Weiterer Post ---
Talasha hat geschrieben:
09.01.2018 22:02
Och, für den Fall dass man eine Frau irgendwie verarzten muss ist denke ich eine Quotenfrau ganz praktisch. Ganz zu Anfang hatten wir ja mal das Thema ob es einer Frau pauschal zuzumuten ist, vor einem Penisträger blank zu ziehen.
Laut Polizeigesetz NRW soll und darf eine Frau normalerweise - außer im Notfall - nur von einer Polizisting durchsucht werden, und ein Mann von einem Polizisten. Allein dafür braucht man entsprechende Beamtinnen.
(3) Personen dürfen nur von Personen gleichen Geschlechts oder Ärzten durchsucht werden; das gilt nicht, wenn die sofortige Durchsuchung zum Schutz gegen eine Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist.
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/j ... =167231,43

Da man nicht ständig mit "Es war aber ein Notfall" argumentieren kann, sollte man in diesem Fall als Dienstherr zumindest eine hinreichend große Gruppe Mitarbeiterinnen für diesen Zweck vorhalten.

Ich denke, bei den unterschiedlichen Grenzwerten für die Einstellung geht es teilweise um einen vergleichbaren körperlichen Fitnesszustand - der eben (angeblich) bei Frauen bei anderen Körpermaßen und Daten erreicht wird als bei Männern.

Übrigens hat jedes Bundesland seine eigenen Grenzwerte,und in 9 von 16 Bundesländern sind diese für Frauen und Männer gleich. ;)

http://www.sueddeutsche.de/karriere/mi ... -1.3620293

Die kleinwüchsigen Männer haben sich übrigens zumindest hier in NRW (wo es unterschiedliche Größenkrieterin gibt) bereits ebenfalls erfolgreich in den Dienst geklagt:

http://www.spiegel.de/karriere/nordrhei ... 69101.html

In Bayern zB können kleinere Männer (hier: Als 1,65) durch eine Sonderprüfung ihre Diensttauglichkeit beweisen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzer/innen-Avatar
Talasha
Posts in diesem Topic: 72
Beiträge: 6705
Registriert: 03.02.2010 12:34

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha » 09.01.2018 23:50

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
09.01.2018 22:56
--- Edit
Talasha hat geschrieben:
09.01.2018 22:02
Och, für den Fall dass man eine Frau irgendwie verarzten muss ist denke ich eine Quotenfrau ganz praktisch. Ganz zu Anfang hatten wir ja mal das Thema ob es einer Frau pauschal zuzumuten ist, vor einem Penisträger blank zu ziehen.
Laut Polizeigesetz NRW soll und darf eine Frau normalerweise - außer im Notfall - nur von einer Polizisting durchsucht werden, und ein Mann von einem Polizisten. Allein dafür braucht man entsprechende Beamtinnen.

(
3) Personen dürfen nur von Personen gleichen Geschlechts oder Ärzten durchsucht werden; das gilt nicht, wenn die sofortige Durchsuchung zum Schutz gegen eine Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist.
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/j ... =167231,43

Da man nicht ständig mit "Es war aber ein Notfall" argumentieren kann, sollte man in diesem Fall als Dienstherr zumindest eine hinreichend große Gruppe Mitarbeiterinnen für diesen Zweck vorhalten.

Ich denke, bei den unterschiedlichen Grenzwerten für die Einstellung geht es teilweise um einen vergleichbaren körperlichen Fitnesszustand - der eben (angeblich) bei Frauen bei anderen Körpermaßen und Daten erreicht wird als bei Männern.

Übrigens hat jedes Bundesland seine eigenen Grenzwerte,und in 9 von 16 Bundesländern sind diese für Frauen und Männer gleich. ;)

http://www.sueddeutsche.de/karriere/mi ... -1.3620293

Die kleinwüchsigen Männer haben sich übrigens zumindest hier in NRW (wo es unterschiedliche Größenkrieterin gibt) bereits ebenfalls erfolgreich in den Dienst geklagt:

http://www.spiegel.de/karriere/nordrhei ... 69101.html

In Bayern zB können kleinere Männer (hier: Als 1,65) durch eine Sonderprüfung ihre Diensttauglichkeit beweisen.
Genau, die Frau bringt halt die Sonderqualifikation "Darf Frauen unter den Rock gucken." mit, da kann man schon etwas die Grenze an anderer Stelle reißen.
Beim Militär finde ich niedrige Grenzwerte allerdings auch merkwürdig. Eine Mindestzahl die man erreichen muss weil sich sonst logisitisch die Soldatinnen nicht versorgen lassen, wäre auch zu merkwürdig.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 656
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 10.01.2018 00:03

Ich weiß nicht, wieso mein Beitrag hier jetzt dreimal steht - tut mir leid.

(Hatte es schon gemeldet - da sah es noch nach zweimal aus, was auch nicht besser war...)

Oder sieht das nur bei mir so aus?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzer/innen-Avatar
Talasha
Posts in diesem Topic: 72
Beiträge: 6705
Registriert: 03.02.2010 12:34

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha » 10.01.2018 00:03

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
10.01.2018 00:03
Ich weiß nicht, wieso mein Beitrag hier jetzt dreimal steht - tut mir leid.

(Hatte es schon gemeldet - da sah es noch nach zweimal aus, was auch nicht besser war...)

Oder sieht das nur bei mir so aus?
Nein, ich sehe das auch dreimal.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 656
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 10.01.2018 00:08

Ok, hab's nochmal gemeldet, danke sehr. :)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1874
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 10.01.2018 07:44

Unter der Annahme, dass gemischte Teams besser arbeiten (z.B. weil andere Kommunikationsstrukturen herrschen oder potenziell eine größere Bandbreite an Soft Skills eingebracht wird) gewinnt die Diversität einen "Selbstzweck".

Im zwischenmenschlichen Kontakt (der für viele Bereiche der Polizeiarbeit essentiell ist) gilt es außerdem zu bedenken, dass Menschen leichter zu Angehörigen bestimmter Personengruppen Vertrauen fassen. Ich denke da etwa an kulturell heterogene Großstädte oder die Betreuung von Missbrauchsopfern.

Benutzer/innen-Avatar
Talron
Posts in diesem Topic: 26
Beiträge: 5009
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talron » 10.01.2018 08:18

Madalena hat geschrieben:
09.01.2018 13:45
plett fehlt, da hier oft an jede Person(engruppe) ein anderer Maßstab angelegt wird.
Ein Maßstab an alle, ohne Ausnahme. Egal wie Arm, wie reich, wie stark wie schwach.
Wenn sie kollidieren muss ich mich für eines entscheiden.

Beispiel für Prinzipien auf staatlicher Ebene:
http://jochen-haun.de/?p=50 Verfassungsprinzipien.

Klar, darfst du deine eigenen Prinzipien und jede Regierung auch ihre eigenen Prinzipien nach belieben brechen und neu auslegen. Das ist selbstverständlich. Es gibt nirgends denn Zwang das die eigene Meinung konsistent, ausgewogen oder gar faktisch korrekt zu sein hat.

@Talasha
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Mein Eindruck ist jedenfalls ein anderer. Die, die da ständig Willkürjustiz schreien, sind eher welche, die eine fordern, weil sie meinen, die Justiz solle immer dann streng oder nachsichtig sein, wenn sie selbst das gleiche finden - ungeachtert und bar jeder Kenntnis der rechtlichen Grundlagen für die jeweilige Entscheidung.
Bezog sich eher auf Tilims aussagen.
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Mein Eindruck ist jedenfalls ein anderer. Die, die da ständig Willkürjustiz schreien, sind eher welche, die eine fordern, weil sie meinen, die Justiz solle immer dann streng oder nachsichtig sein, wenn sie selbst das gleiche finden - ungeachtert und bar jeder Kenntnis der rechtlichen Grundlagen für die jeweilige Entscheidung.
Wenn man das als fordern von Willkürjustiz sieht, dann haben wir schon Willkürjustiz. Für einzelne Vergehen und Verbrechen wird teils ein sehr breiter Rahmen an Bestrafung vorgesehen. Und was dann dabei herauskommt ist auch vom Richter/Schöffen als individuelle Entscheidung zu sehen.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... haftstrafe
3,5 Jahre für einen Flaschenwurf ist natürlich eine harte Strafe, aber sie ist im gesetzlichen Rahmen. So ist weder das Urteil noch die Meinung, dass das Urteil zu hart ist, eine (Forderung nach) Willkürjustiz. (Auf Hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand sagt schon ein alter Spruch)
Ich weiß auch nicht, wie du weiter oben darauf gekommen bist, dass es sicher viele Frauen in der Forschung gibt, die "Forscher spielen und (Sinngemäß) ihr Nichtstun gern bezahlt haben würden" - das finde ich speziell bei einem Frauenanteil von über 50% in der Biologie gewagt. Die, die ich kenne, arbeiten genauso lange und intensiv wie die Männer, meist sogar mehr.
Habe ich nicht so geschrieben:
Talron hat geschrieben:Klar, gibt es eine Menge Feministinnen, welche sich unter Gleichberechtigung vorstellen, dass sie Managerin/Forscherin/Entwicklerin etc. "spielen" aber dafür dann gleich bezahlt werden. Aber ich habe mir sagen lassen, dass es auch gerade einen Mann gibt der Präsident spielt.
Talron hat geschrieben:Und beide haben dann gemeinsam, dass wenn sie irgendwann mal herausfliegen, dann sind alle anderen Schuld und ungerecht und sonstwas. Klar, fallen Männer da generell eher weniger auf, weil sie eben nicht glauben mit einem Sexismusvorwurf einfach durchzukommen oder zumindest Beistand zu erhalten. Bedeutet aber nicht, dass es nicht viele gerne so hätten oder es auch versuchen. Wer würde denn nicht gerne fürs Eierschaukeln bezahlt?
Ich sehe gerade, dass ich Menge mal wieder falsch verwendet habe. Eher in Sinne von Gruppe gemeint.
Mein Punkt war etwas anders: Fast jeder würde auch Geld fürs nichts tun annehmen und kaum jemand würde einen Forschungsdurchbruch ablehnen, weil er oder sie ihn eher zufällig oder sogar durch Nachlässigkeit erzielt hat... Das bezog sich auf Männer und Frauen. (Kaum ein Mensch würde zur von der guten Fee angebotenen Antwort sagen: „lass mal, ich will selbst drauf kommen.")
Ebenso sagt kaum jemand nein, wenn es heißt er oder sie solle für weniger Arbeit mehr Geld bekommen.
Das sehe ich einfach mal als grundsätzlich gegeben an. Klar gibt es auch hier Ausnahmen.
Klar, kann man das "spielen" nicht wirklich durziehen. Irgendwann fliegt man raus, sei es wegen Inkompetenz oder Faulheit. Daher versuchen das wohl auch nicht so viele konsequent. Mein Punkt war eigentlich nur, dass dies von der breiten Öffentlichkeit generell keinen Interessiert. Nur wenn es eben einer passiert die dann auch den Feminismus für sich entdeckt (oder auch vorher entdeckt hatte), dann kann es eben ein Politikum werden. Erst ist es dann Sexismus und später „hat nichts getan". Ihr männliches Gegenstück ist zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich schon in einer anderen Firma und arbeitet oder auch nicht. Es interessiert aber keinen, während sie sozusagen dann das Paradebeispiel für "Frauen" in dem Bereich wird. Erst als Diskriminierte und dann eben im negativen Sinne.
Mein Punkt war, dass das in jeder Gruppe Leute dieser Fasson gibt. Und einige kommen erst zu der Gruppe, weil es ihnen nützlich erscheint, weil sie glauben so noch etwas rausholen zu können. Es gibt im Feminismus solche Leute, wie überall. Der Unterschied ist eben, dass eben die anderen öffentlich nicht auffallen. Daher ist es für außenstehende so, als kämen sie nur vom "Feminismus".

PS: Biologen werden jetzt bezahlt?

Benutzer/innen-Avatar
Eadee
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 2215
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Auszeichnungen

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Eadee » 10.01.2018 10:45

Eigentlich will ich mich aus diesem Thread heraushalten, aber ich bin über ein Video gestolpert das für alle die sich mit dem Thema befassen interessant sein sollte:


Wer es nicht ansehen will hier das Inhaltliche Fazit:
SpoilerAnzeigen
  • Die Symptome für einen Herzinfarkt sind bei Frauen anders als bei Männern.
  • Herzinfarkte bei Frauen sind nicht weniger häufig als bei Männern, sie werden vor allem seltener erkannt.
  • In nur 1 von 10 untersuchten medizinischen Sachbüchern werden die Symptome weiblicher Patienten als Norm beschrieben.
  • In 7 von 10 wurden darauf verwiesen dass die Symptome bei Frauen atypisch, besonders oder speziell seien.
  • Die Symptome männlicher Patienten sind in 10 von 10 augiebig beschrieben.
  • Die Kenntnis um die Symptome bei Frauen sind seit gut 30 Jahren bekannt, in den Lehrbüchern aber mangelhaft abgedeckt.
Was erklärt warum die Symptome weiblicher Patienten oft nicht erkannt werden: Die Bevölkerung (und auch einige Ärzte) kennt nur die Symptome männlicher Patienten.

Ich für meinen Teil werde mir den Beitrag zu Herzen nehmen und nach bei Frauen auftretenden Symptomen häufiger Krankheiten recherchieren, schon alleine um der Gesundheit meiner besseren Hälfte Willen.
Das ganze ist natürlich nur ein Beispiel, man muss aber davon ausgehen dass es noch mehr Bereiche in der Medizin gibt in der Frauen nicht aus mangelndem Forschungsstand, sondern aus mangelnder "awareness" falsch/spät diagnostiziert oder behandelt werden.

Disclaimer: Mir ist bewusst das scienceslam-veranstaltungen primär zur Unterhaltung dienen und keine gründliche Recherche nach Fakten ersetzen. Trotzdem finde ich diesen Beitrag interessant und glaubwürdig genug um ihn mit euch zu teilen.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1874
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Errungenschaften

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 10.01.2018 11:11

Talron hat geschrieben:
10.01.2018 08:18
Wenn sie kollidieren muss ich mich für eines entscheiden.

Beispiel für Prinzipien auf staatlicher Ebene:
http://jochen-haun.de/?p=50 Verfassungsprinzipien.

Klar, darfst du deine eigenen Prinzipien und jede Regierung auch ihre eigenen Prinzipien nach belieben brechen und neu auslegen. Das ist selbstverständlich. Es gibt nirgends denn Zwang das die eigene Meinung konsistent, ausgewogen oder gar faktisch korrekt zu sein hat.
Du hast mich da falsch zitiert. Und auch falsch verstanden, glaube ich. Ich meinte nicht Inkonsistenz, sondern genau was du schreibst: Ich entscheide mich für ein Prinzip, wenn ich nicht alle befolgen kann. Das ist kein Bruch des Prinzips, sondern das Wesen eines Prinzips, im Gegensatz zu starren Regeln.

Auf das Thema bezogen: Gleichbehandlung vor dem Gesetz ist ein Prinzip, aber kein unausweichliches Dogma. Damit ergibt sich die Möglichkeit, hiervon in begründeten Fällen abzuweichen, z.B. wenn man dadurch Chancengleichheit herstellen kann. Natürlich nur wenn man dies für gerechtfertigt hält (im deutschen Verfassungsrecht setzt man an dieser Stelle eine Verhältnismäßigkeitsprüfung, politisch ist es eine simple Frage der Prioritäten bzw. eine Kosten-Nutzen-Frage).

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 656
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 10.01.2018 11:56

@Talron

Du hast mich zitiert, nicht @Talasha

Aber vielen Dank für deine Erklärung - ganz offenbar habe ich dich komplett falsch verstanden, entschuldige bitte! :)

@ "bezahlte Biologen"

Genau genommen weiß ich nicht wirklich, ob sie Immer noch bezahlt werden, aber zu meiner Zeit kannte ich tatsächlich einige, die es zumindest nach der Diplomarbeit wurden. (Promotion auf BAT IIa / 2 oder Graduiertenkolleg) :P

Wie Chemiker und Biochemiker auch.

Für Physiker war es - zumindest da, wo ich studiert habe - schwieriger.

Für PostDocs ohne Ambitionen oder Aussicht auf eine Habilitiation ist es in der 'öffentlich bezahlten' Forschung allerdings aktuell, wenn man meinen ehemaligen Kollegen von dort glaubt (und ich habe keinen Grund, das nicht zu tun), extrem schwierig.

Ich find's bescheiden.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Gesperrt