'Gender'-Diskussion

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Tilim
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Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 14:00

Madalena hat geschrieben:
08.01.2018 13:05
dass vermeintlich biologisch gegebene Unterschiede sich eben doch teilweise eher auf Sozialisierung zurück führen lassen
Ist es nicht ein biologisches Phänomen, dass tiefen Stimmen mehr "Respekt" entgegen gebracht wird? Wäre das ganze dann nicht wieder auf Biologie zurück zu führen und spricht für die Theorie, dass Kultur immer nur im Rahmen geschieht, den die Biologie vorher gesteckt hat?
Somit sind viele anscheinend kulturelle Ausprägungen/ Verhaltensweisen nur spezielle Ausprägungen unserer biologischen Programmierung.

Eine Verbildlichung ist, dass unsere "Biologie" ein Objekt ist und der Schatten (Kultur) der geworfen wird nur eine einfach zu verstehende Ausprägung ist, die für unser Gehirn Sinn macht, weil wir das eigentliche Objekt nicht verstehen.
Um gewisse Verhaltensweisen von Menschen zu ändern, muss man entweder autoritäre Maßnahmen ergreifen (z.B. Homosexuelle Umerziehen) oder die "Biologie" selber verändern (Transhumanismus).
Ersteres hat aber immer unerwünschte Nebenwirkungen, da man einem Menschen sein Recht auf freie Entfaltung nimmt.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.01.2018 15:03

Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 14:00
Ist es nicht ein biologisches Phänomen, dass tiefen Stimmen mehr "Respekt" entgegen gebracht wird? Wäre das ganze dann nicht wieder auf Biologie zurück zu führen und spricht für die Theorie, dass Kultur immer nur im Rahmen geschieht, den die Biologie vorher gesteckt hat?
Somit sind viele anscheinend kulturelle Ausprägungen/ Verhaltensweisen nur spezielle Ausprägungen unserer biologischen Programmierung.

Eine Verbildlichung ist, dass unsere "Biologie" ein Objekt ist und der Schatten (Kultur) der geworfen wird nur eine einfach zu verstehende Ausprägung ist, die für unser Gehirn Sinn macht, weil wir das eigentliche Objekt nicht verstehen.
Um gewisse Verhaltensweisen von Menschen zu ändern, muss man entweder autoritäre Maßnahmen ergreifen (z.B. Homosexuelle Umerziehen) oder die "Biologie" selber verändern (Transhumanismus).
Ersteres hat aber immer unerwünschte Nebenwirkungen, da man einem Menschen sein Recht auf freie Entfaltung nimmt.
Inwiefern das biologisch bedingt ist mit der tiefen Stimme und dem Respekt, da muss ich passen. Dazu kenne ich mich da zu wenig aus.

Allgemein halte ich es aber für viel zu vereinfachend, Kultur lediglich als Schatten der Biologie zu sehen.

Das ist einerseits gefährlich, weil man daraus ableiten kann die Dinge fatalistisch als gegeben hinzunehmen obwohl man sie womöglich ändern könnte. Um da mal wieder ein feministisches Beispiel zu bringen: Mitunter wird argumentiert, leicht bekleidete Frauen würden automatisch sexuelle Übergriffe provozieren, da sie Männer erregen. Natürlich hat das eine biologische Grundlage (Lustempfinden durch bestimmte Schlüsselreize), aber es übersieht dass Menschen selbstverständlich auch in der Lage sind, ihr eigenes Handeln zu steuern und nicht immer trieborientiert zu handeln, außerdem enthebt es Täter der Verantwortung, weil sie ja "nichts dafür können". (Damit will ich dir nicht eine solche Argumentation in den Mund legen, das ist nur ein Beispiel.)

Andererseits widerspricht es auch der Beobachtung, da Kulturen eine Vielfalt zeigen, die sich nicht immer biologisch begründen lässt. Ein Mensch mit Herkunft X der in Land Y aufwächst wird vermutlich in vielen Ansichten und Gewohnheiten mehr Gemeinsamkeiten mit Menschen aus Land Y haben als mit jenen aus Land X.

Manchmal ist die Biologie aber natürlich auch sehr bestimmend. Z.B. lässt sich Homosexualität nicht umerziehen, und es ist nicht nur eine Frage der freien Entfaltung der Persönlichkeit. Natürlich kann die Kultur Regeln vorgeben innerhalb derer Menschen ihre Sexualität entdecken, wahrnehmen und ausleben - aber der Schwule wird nach allem was wir wissen (klammert man mal die "Erkenntnisse" evangelikal-fundamentalistisch finanzierter Institutionen aus) niemals durch "Umwelteinflüsse" heterosexuell.

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 15:50

Madalena hat geschrieben:
08.01.2018 15:03
Das ist einerseits gefährlich, weil man daraus ableiten kann die Dinge fatalistisch als gegeben hinzunehmen obwohl man sie womöglich ändern könnte.
Deshalb gibt es den Staat. Dieser hat das Gewaltmonopol um extreme Ausprägungen zu unterdrücken.
Das wichtigste ist, dass der Staat liberal bleibt und sich an das Sparsamkeitsgebot hält (so wenig Gesetze wie möglich und nur solche Gesetze die absolut notwendig sind).
Madalena hat geschrieben:
08.01.2018 15:03
Andererseits widerspricht es auch der Beobachtung, da Kulturen eine Vielfalt zeigen,
Meiner Meinung nicht, denn je nach Druck durch die Umwelt, unterdrückt ein Mensch seine Triebe immer mehr. Das ganze ist am wenigsten ausgeprägt in einer möglichst liberalen Gesellschaft und am stärksten ausgeprägt in einer Autoritären/ Faschistischen Gesellschaft oder in einer Gesellschaft ohne "humane" Lebensbedingungen.

Sagen wir mal es gibt eine Person X, nennen wir sie Max. Max ist gerne Künstler.
- Lebt er in der Wüste, es gibt kein Essen, kein Wasser, keine "humanen" Bedingungen, wird er das machen, was zum überleben notwendig ist. Er wird also kein Künstler. Er handelt also wider seiner "Bestimmung".
- Jetzt lebt Max in Nordkorea. Er wird gezwungen in den Kohleminen zu arbeiten. Er gibt nach und handelt abermals wider seiner "Bestimmung".
- Jetzt lebt Max in Indien. Er hat starke Probleme sich mit Kunst über Wasser zu halten. Es gibt aber ohne Ende IT-Jobs die gut bezahlt werden. Er hängt sein Künstler sein an den Nagel und wird IT-Spezialist.
- Jetzt lebt Max in Deutschland. Hier gibt es genug Leute die seine Kunst kaufen. Niemand zwingt ihn irgendwo zu arbeiten, wo er nicht möchte. Er bleibt Künstler.

In allen Beispielen ist Max die gleiche Person. Sein verhalten ändert sich, aber alles bedingt durch seine biologische Programmierung: Überleben > Erfüllung.

Deshalb gibt es in autoritären und "schlecht wirtschaftenden" Staaten mehr Gleichheit und Konformität. Die Umgebung übt Druck aus und "zwingt" die Menschen zu tun, was sie halt tun müssen.

Jetzt kann man sich entscheiden wo man Leben möchte:

- In einem Land in den jeder in die Kohleminen geschickt wird, wodurch es eine perfekte Repräsentation von 50% Frauen in den Kohleminen gibt. (Juhu, Gleichheit)
- In einem liberalen, demokratischen Staat in den jeder machen kann was er möchte und in denen sich die Frauen entscheiden nicht in den Kohleminen zu arbeiten (Buh, Sexismus)

Je freier ein Staat ist, desto mehr scheinen die wirklichen (angeborenen) Interessen der Leute durch. Deshalb outen sich hier mehr Leute als Schwul als z.B. in Pakistan.
Und deshalb gab es auch in der DDR in gewissen Bereichen mehr Gleichheit. Weil die Leute dazu gezwungen wurden. Diese Gleichheit war unnatürlich und erzwungen.

[Edit] Biologie > Kultur > Ideologie ist hier gut erklärt. Besonder gut, fasst es für mich folgendes Zitat zusammen:
Es sagt schon sehr viel aus, dass trotz unserer 10000 Jahre Agrarwirtschaft und 5000 Jahre Großzivilisation, eine größere Organisation von ideologischen Feminismus nicht vorgekommen ist, bis in den letzten 150 Jahren der Industrialisierung. Nach Jahrtausenden vorindustrieller harter Arbeit, haben Frauen erst aggressiv nach Repräsentation im Arbeitsmarkt gefragt, als es bedeutete, dass man von einer bequemen Couch zu einem bequemen Schreibtisch wechseln konnte.
[Edit Ende]
[Edit 2]
Das Zitat behaupte nicht, dass sie nicht gearbeitet hätten, aber es gab zur Zeit als die Arbeit noch hart war, keinen Feminismus. Feminismus gab es erst, nachdem Arbeit einfach wurde.
[Edit Ende]

Ein weiteres Indiz dafür, ist die Verhütungspille für die Frau. Diese hatte massive Auswirkungen auf die Gesellschaft. Sie ist eine Vorschau auf das, was man mit Transhumanismus erreichen kann, wenn man möchte. Hier sieht man, was ein (Quasi)Eingriff in die Biologie (Trennung von Sex und Schwangerschaft) auf eine Kultur haben kann. Auf die Pille wird ab 19:50 eingegangen.
Zuletzt geändert von Tilim am 08.01.2018 16:55, insgesamt 4-mal geändert.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.01.2018 16:04

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
08.01.2018 13:28
Madalena hat geschrieben:
08.01.2018 13:05
Bestätigt eigentlich mal wieder Judith Butler, dass vermeintlich biologisch gegebene Unterschiede sich eben doch teilweise eher auf Sozialisierung zurück führen lassen
Vielleicht ist das "traditionelle" Sprechen mit höherer Stimme bei Frauen (also, das etwas höhere Sprechen, als die Stimmlage evtl. normalerweise hergeben würde, weil das alle Frauen im Umfeld so machen) oder mit tieferer Stimme bei Männern im Grunde dasselbe wie "Schminken" oder das Tragen von Kleidung, die (wie das Schminken) sekundäre Geschlechtsmerkmale stärker betont...

Bei Frauen ist das Ergebnis ein "glattes, jugendlich wirkendes" Gesicht mit "großen" Augen und "roten Lippen" (beides Merkmale, die Frauen während des Eisprungs sehr subtil zeigen und die beim Schminken kräftig überbetont werden), sowie figurtechnisch die Betonung der richtigen Rundungen...

Und bei Männern die V-förmige Statur und evtl. das Muskelprofil, evtl. noch Bartwuchs....

und dazu eben die extreme "feminin-hohe" Stimme bzw. die extra tiefe "markig-maskuline Stimme", um eindeutig zu zeigen, was man ist oder eben auch nicht ist.
Ich denke das ist ein ganz gutes Beispiel eigentlich für Biologie und Kultur. Dass Männer von Natur aus "markanter"/"härter" sind ist vermutlich unumstritten. Aber die Kulturgeschichte zeigt dass es immer wieder Epochen gab, in denen diese Features kulturell eher unterstrichen wurden, ebenso wie solche in denen sie eher kontrastiert wurden. Und Epochen die sich da nicht in eines dieser Schemata pressen lassen.

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Talasha
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Ungelesener Beitrag von Talasha » 08.01.2018 16:29

Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 15:50
[Edit] Biologie > Kultur > Ideologie ist hier gut erklärt. Besonder gut, fasst es für mich folgendes Zitat zusammen:
Es sagt schon sehr viel aus, dass trotz unserer 10000 Jahre Agrarwirtschaft und 5000 Jahre Großzivilisation, eine größere Organisation von ideologischen Feminismus nicht vorgekommen ist, bis in den letzten 150 Jahren der Industrialisierung. Nach Jahrtausenden vorindustrieller harter Arbeit, haben Frauen erst aggressiv nach Repräsentation im Arbeitsmarkt gefragt, als es bedeutete, dass man von einer bequemen Couch zu einem bequemen Schreibtisch wechseln konnte.
[Edit Ende]
Da ich auf dem Land aufgewachsen bin kann ich sagen: grober Unfug. Mägde und Bäurinnen wurden körperlich nicht geschont. Wer "geschont" wurde, war die Bürgerliche/adlige Frau die nur als Deko dienen, und hie und da ein Zimmermädchen scheuchen durfte.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.01.2018 16:37

Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 15:50
Deshalb gibt es den Staat. Dieser hat das Gewaltmonopol um extreme Ausprägungen zu unterdrücken.
Das wichtigste ist, dass der Staat liberal bleibt und sich an das Sparsamkeitsgebot hält (so wenig Gesetze wie möglich und nur solche Gesetze die absolut notwendig sind).
Der Staat ist allerdings in letzter Konsequenz auch "nur" eine Ausprägung der Kultur.
Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 15:50
Meiner Meinung nicht, denn je nach Druck durch die Umwelt, unterdrückt ein Mensch seine Triebe immer mehr. Das ganze ist am wenigsten ausgeprägt in einer möglichst liberalen Gesellschaft und am stärksten ausgeprägt in einer Autoritären/ Faschistischen Gesellschaft oder in einer Gesellschaft ohne "humane" Lebensbedingungen.

Sagen wir mal es gibt eine Person X, nennen wir sie Max. Max ist gerne Künstler.
- Lebt er in der Wüste, es gibt kein Essen, kein Wasser, keine "humanen" Bedingungen, wird er das machen, was zum überleben notwendig ist. Er wird also kein Künstler. Er handelt also wider seiner "Bestimmung".
- Jetzt lebt Max in Nordkorea. Er wird gezwungen in den Kohleminen zu arbeiten. Er gibt nach und handelt abermals wider seiner "Bestimmung".
- Jetzt lebt Max in Indien. Er hat starke Probleme sich mit Kunst über Wasser zu halten. Es gibt aber ohne Ende IT-Jobs die gut bezahlt werden. Er hängt sein Künstler sein an den Nagel und wird IT-Spezialist.
- Jetzt lebt Max in Deutschland. Hier gibt es genug Leute die seine Kunst kaufen. Niemand zwingt ihn irgendwo zu arbeiten, wo er nicht möchte. Er bleibt Künstler.

In allen Beispielen ist Max die gleiche Person. Sein verhalten ändert sich, aber alles bedingt durch seine biologische Programmierung: Überleben > Erfüllung.

Deshalb gibt es in autoritären und "schlecht wirtschaftenden" Staaten mehr Gleichheit und Konformität. Die Umgebung übt Druck aus und "zwingt" die Menschen zu tun, was sie halt tun müssen.

Jetzt kann man sich entscheiden wo man Leben möchte:
- In einem Land in den jeder in die Kohleminen geschickt wird, wodurch es eine perfekte Repräsentation von 50% Frauen in den Kohleminen gibt. (Juhu, Gleichheit)
- In einem liberalen, demokratischen Staat in den jeder machen kann was er möchte und in denen sich die Frauen entscheiden nicht in den Kohleminen zu arbeiten (Buh, Sexismus)
Das halte ich für einen zu vereinfachenden Gegensatz. Weder will jeder autoritäre Staat automatisch möglichst viel Gleichheit schaffen - Gegenbeispiele gibt es zuhauf. Meist geht es eher darum, die Vormachtstellung bestimmter Gruppen sicherzustellen.

Noch ist es die Leitlinie einer liberalen Gesellschaft, immer möglichst freie Triebentfaltung zu ermöglichen. Eine liberale Gesellschaft kann nur auf dem Fundament stehen, dass die Freiheit eines jeden dort endet, wo die eines anderen beginnt - was regelmäßig die Frage aufwirft, wo genau diese Grenze zu ziehen ist. Denn sonst wäre es nicht liberal, sondern anarchistisch. Eine liberale Gesellschaft braucht also sehr wohl Regeln, und sie braucht mündige Bürger. Darum ist es auch wichtig, eine möglichst umfassende Teilhabe vieler gesellschaftlicher Gruppen zu ermöglichen.

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 16:37

Talasha hat geschrieben:
08.01.2018 16:29
Da ich auf dem Land aufgewachsen bin kann ich sagen: grober Unfug. Mägde und Bäurinnen wurden körperlich nicht geschont.
Du verstehst falsch, niemand hat behauptet, Frauen hätten nie gearbeitet. Aber sie haben bestimmt nicht darum gebeten: "Bitte scheuch mich mehr herum, ich verlange 50% Frauen auf dem Feld. Ich möchte mit den Männern im Krieg sterben."
Ich behaupte nicht, dass sie nicht gearbeitet hätten, aber es gab zur Zeit als die Arbeit noch hart war, keinen Feminismus. Feminismus gab es erst, nachdem Arbeit einfach wurde.
Zuletzt geändert von Tilim am 08.01.2018 16:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Talasha
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Ungelesener Beitrag von Talasha » 08.01.2018 16:41

Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 16:37
t. Aber sie haben bestimmt nicht darum gebeten: "Bitte scheuch mich mehr herum, ich verlange 50% Frauen auf dem Feld..
Warum auch, da waren ja auch 50% Frauen.

Nachtrag:
Wenn man jetzt boshaft ist(so wie ich gerade.) könnte man sagen:
Frauen verlangten erst dann 50% der Arbeitsplätze, als sie genug Freizeit (und Bildung) hatten um darüber nach zu denken was sie mit ihrer Zeit anfangen könnten.
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Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 16:50

Talasha hat geschrieben:
08.01.2018 16:41
Warum auch, da waren ja auch 50% Frauen.
Vielleicht hast du in diesem Beispiel recht (wobei das erst mal auch nur eine Behauptung ist weil ich vermute du hast keine Aufzeichnung von 7000 v.Chr.). Nehmen wir mal an du hast Recht und das Beispiel ist schlecht gewählt, wie widerlegt das das Argument?

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Suilujian
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Ungelesener Beitrag von Suilujian » 08.01.2018 16:54

Es widerlegt die Behauptung, Frauen wären sich für harte Arbeit zu fein. Erst recht aus "natürlichen" Gründen statt weil sie während der industriellen Revolution aus dem Arbeitsleben verbannt wurden.

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Talasha
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Ungelesener Beitrag von Talasha » 08.01.2018 16:54

Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 16:50
Talasha hat geschrieben:
08.01.2018 16:41
Warum auch, da waren ja auch 50% Frauen.
Vielleicht hast du in diesem Beispiel recht (wobei das erst mal auch nur eine Behauptung ist weil ich vermute du hast keine Aufzeichnung von 7000 v.Chr.). Nehmen wir mal an du hast Recht und das Beispiel ist schlecht gewählt, wie widerlegt das das Argument?
Das Frauen erst dann nach 50% Teilhabe am Arbeitsmarkt verlangten als sie ebendiese nicht mehr hatten.
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Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 16:59

Talasha hat geschrieben:
08.01.2018 16:54
Das Frauen erst dann nach 50% Teilhabe am Arbeitsmarkt verlangten als sie ebendiese nicht mehr hatten.
Aber nur für die "feinen" (vergleichsweise mit dem Rest der verfügbaren) Jobs oder? Oder möchtest du das tatsächlich bestreiten? Komischerweise gab es da wo ich herkomme, keine Frauenquote in den Zechen. Bei dir etwa?
Gleichheit kann man nicht Rosinenpicken.
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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron » 08.01.2018 17:08

Ja, Feminismus ging immer von der Mittleren Oberschicht und Oberschicht aus. Und oft hatten diese Frauen wirklich keine Ahnung, was die Situation der Frauen in der Arbeiterklasse betraf.
Und ja, da kann man eine Menge herumphilosophieren wie viel davon auch in z.B. der Prostitutionsdebatte steckt, in allen Richtungen.


Das ist sicher nicht zu verleugnen, betrifft aber Feminismus sowie so ziemlich jede andere Ideologie. Liberalismus ist da wohl das extremste aller Beispiele. (Eigenverantwortung solange die Banken gerettet werde...)

Klar, gibt es eine Menge Feministinnen, welche sich unter Gleichberechtigung vorstellen, dass sie Managerin/Forscherin/Entwicklerin etc. "spielen" aber dafür dann gleich bezahlt werden. Aber ich habe mir sagen lassen, dass es auch gerade einen Mann gibt der Präsident spielt.
Und beide haben dann gemeinsam, dass wenn sie irgendwann mal herausfliegen, dann sind alle anderen Schuld und ungerecht und sonstwas. Klar, fallen Männer da generell eher weniger auf, weil sie eben nicht glauben mit einem Sexismusvorwurf einfach durchzukommen oder zumindest Beistand zu erhalten. Bedeutet aber nicht, dass es nicht viele gerne so hätten oder es auch versuchen. Wer würde denn nicht gerne fürs Eierschaukeln bezahlt?
Gleichheit kann man nicht Rosinenpicken.
Sorry, aber jeder Rosinenpickt seine "Gleichheit". Das ist keine Besonderheit des Feminismus. Klar, mag es da einige geben die soll voll drauf sind, dass sie das auch noch offensiv vertreten. Sei es weil sie nicht merken, was sie sagen oder weil sie einfach den Bezug zur Realität verloren haben. Aber das findest du in wirklich jeder politische Gruppierung.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.01.2018 17:14

Der erste Weltkrieg brachte ordentlich Schwung in den Feminismus, weil Frauen damit massiv in den Arbeitsmarkt gedrängt waren. Natürlich gab das der Frauenbewegung mehr Selbstbewusstsein, bzw. Frauen insgesamt ein höheres Maß an Unabhängigkeit. Aber die Forderung des Feminismus daraus war wohl kaum: Verbannt uns wieder aus den Fabriken und von den Werkbänken. Sondern: Seht her, wir sind für die Gesellschaft auch wichtig, und wir verlangen gleiche Rechte.

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 17:19

Madalena hat geschrieben:
08.01.2018 17:14
Seht her, wir sind für die Gesellschaft auch wichtig, und wir verlangen gleiche Rechte.
Diese haben sie zu recht bekommen. Gleiche Rechte. Sie sind gleichberechtigt.

Das Problem an Gleichheit ist, dass der Begriff eine Schimäre ist. Es kann keine Gleichheit geben. Wenn Menschen gleichberechtigt sind, werden sich immer Ungleichheiten heraus bilden, weil jeder Mensch einzigartig ist.
Um Gleichheit zu erzeugen, muss man einem Mensch seine Gleichberechtigung entziehen und gegen eine Gruppe diskriminieren. Und Menschen die nicht gleichberechtigt sind, können niemals gleich sein.

Gleichheit und Gleichberechtigung schließen sich aus.

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Suilujian
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Ungelesener Beitrag von Suilujian » 08.01.2018 17:31

Muss ich echt zum dritten man in dieser Diskussion Anatole France zum Thema Gleichberechtigung zitieren? :rolleyes:

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 17:35

Suilujian hat geschrieben:
08.01.2018 17:31
Muss ich echt zum dritten man in dieser Diskussion Anatole France zum Thema Gleichberechtigung zitieren? :rolleyes:
Das Zitat (Das mit dem Brot stehlen?) würde nur dann Sinn machen, wenn du glaubst, dass Frauen den Männern in den Job wo keine Gleichheit herrscht (z.B. Ingenieurswesen) unterlegen sind.

Generell hört sich das Zitat an als könnte es von Karl Marx kommen.
Glaubst du eigentlich Frauen sind eine "Klasse" oder eine "Kaste"? (Ernst gemeint Frage, bitte nicht wieder Strohmann unterstellen) Das würde vieles (z.B. den feministischen "Klassenkampf") erklären.

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Ungelesener Beitrag von Suilujian » 08.01.2018 17:51

Nein, würde es nicht. Ich habe dir schon mehrfach dargelegt, dass in gerade diesen Bereichen ein frauenfeindliches Klima herrscht, das die Jobs unattraktiv macht, und dass gleichzeitig Frauen in diesen Jobs als Vorbilder beinahe völlig fehlen. Marketingkampagnen zielen auf Jungs als "proto-ingenieure", nicht auf Mädchen; aber der Frauenanteil unter Ingenieuren schwankt je nach Land erheblich.
Und einem wie oeben geschilderten frauenfeindlichen Klima kommt man nicht bei, indem man sagt "ist ja alles kein Problem, Frauen können halt nicht programmieren oder Autos bauen" (Was z.B. völlig geschichtsvergessen die vielen weiblichen Pioniere der Informatik ignoriert, und warum fürs Schrauben ziehen ein Penis nötig sein soll wüsste ich auch gern). Und das schränkt dann die Freiheit von Frauen ein, in diese Bereiche zu gehen.

Ich halte Geschlecht weder für eine Kaste noch eine Klasse. Es ist eine weitere Kategorie neben jenen beiden.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.01.2018 18:18

Suilujian hat geschrieben:
08.01.2018 17:31
Muss ich echt zum dritten man in dieser Diskussion Anatole France zum Thema Gleichberechtigung zitieren? :rolleyes:
Ich fürchte, auch dreißigmal würde nichts nützen.

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 18:43

Wenn ihr wirklich glaubt, die beste Möglichkeit wäre es den "Armen das Brot stehlen zu legalisieren" (das impliziert das Zitat in diesem Kontext ja) haben wir tatsächlich nichts mehr zu bereden. Das Zitat ist schrecklich und gehört in mein Weltbild wirklich nicht hinein und ich lehne es mit jeder Faser meines Körpers ab. In so einer Gesellschaft möchte ich nicht leben. Und sogar noch 30 mal zitieren machen eine schlechte Idee nicht besser. Das wurde schon gut erkannt.

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Ungelesener Beitrag von Suilujian » 08.01.2018 18:47

Nein, das impliziert das Zitat nicht. Das Zitat impliziert, dass Gleichberechtigung alleine noch nicht ausreicht, um Gerechtigkeit oder Menschenwürde (oder auch nur eine Lebensgrundlage) zu garantieren. Und das ist der Punkt, den du in dieser Diskussion schon die ganze Zeit geflissentlich ignorierst. Denn auch wenn ich nicht für Legalisierung des Diebstahls bin, habe ich doch deutlich mehr Verständnis für Mundraub als für die Verbrechen, die sich beispielsweise Bernie Maddoff oder Donald Trump (Stichwort Trump University) haben zuschulden kommen lassen. Und das Vermögen letzterer (und damit die völlig fehlende Notlage im Vergleich zum armen Lebensmitteldieb) spielt durchaus in die Bewertung der Lage ein.
Zuletzt geändert von Suilujian am 08.01.2018 18:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 18:48

Und ihr ignoriert, dass alles was über Gleichberechtigung hinaus geht, per Definition Diskriminierung und Ungleichheit ist.

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Ungelesener Beitrag von Suilujian » 08.01.2018 18:52

Nur, wenn dabei die Gleichberechtigung wieder ausgehebelt wird. Und das will ich ja auch nicht; aber man kann gleichberechtigte Gesetze immer noch diskriminierend gestalten. Die Rassentrennung in den USA war formal gleichberechtigt. Separate but equal. Aber sie war eben auch inhaltlich massiv diskriminierend. Die Aufhebung der Rassentrennung hat nicht zu mehr Diskriminierung und Ungleichheit in den USA geführt, obwohl es formal ja ein gleichberechtigendes Gesetz war.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.01.2018 19:26

Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 18:48
Und ihr ignoriert, dass alles was über Gleichberechtigung hinaus geht, per Definition Diskriminierung und Ungleichheit ist.
Nach welcher oder eher: nach wessen Definition?

Eine auf dem Papier stehende 'Berechtigung' ist das Papier, auf dem sie steht, nicht wert, so lange etwa in der Praxis alles getan wird, damit ein Teil der Berechtigten diese Rechte nicht wahrnehmen kann. Und ja, das ist dann in der Tat Diskriminierung. ;)

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 19:29

Suilujian hat geschrieben:
08.01.2018 18:52
Die Rassentrennung in den USA war formal gleichberechtigt.
Sorry aber das lasse ich nicht gelten. Das ist genau die hinterhältige umdefinierung die ich meine. Natürlich war das keine Gleichberechtigung nach keiner Definition die mir geläufig ist.
Korrigiere mich wenn ich falsch liege, und erklärt mir was ich nicht verstehe, aber entweder man ist für Gleichberechtigung oder man ist für Diskriminierung. Das ist quasi so definiert. Beides kann nicht zusammen existieren. Es schließt sich aus. Entweder A oder -A (nicht A). Entweder die Katze ist tot oder sie lebt, beides geht nicht.

Wer gegen uneingeschränkte Gleichberechtigung ist, ist für Diskriminierung.


Und ich habe das glaube ich schon mal gesagt aber ihr sagt nie, was ihr euch konkret vorstellt. Ihr Argumentiert immer so:
Ihr: Also A ist doof, B natürlich auch, C erklärt sich von selbst und D ist auch schlecht [...] und Y mag ich nicht.
Ich: Achso, also seid ihr für Z?
Ihr: Natürlich nicht!!! Das habe ich nie gesagt.
Das einzige was hier mal von irgendjemanden erwähnt wurde, war eine Quote. Und Quoten diskriminieren immer, per Definition, gegen den, der nicht davon profitiert.
Wenn man Geld in Vorbilder und Propaganda und social engineering steckt (unabhängig davon ob das ethisch korrekt ist) um Gruppe X zu etwas zu animieren, diskriminiert man gegen jede Gruppe, die nicht X ist.

[Edit] Ich habe nie von formaler Gleichberechtigung (was auch immer das für eine kackdefinition sein soll) geredet sondern von (echter/ absoluter) Gleichberechtigung.
Ihr benutzt hier eindeutig ein "Sophismus ex homonymia", darauf lasse ich mich nicht ein. Ihr versucht nur (wenn vielleicht auch nicht absichtlich) die Diskussionsgrundlage zu verschieben.
Zuletzt geändert von Tilim am 08.01.2018 19:50, insgesamt 5-mal geändert.

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Suilujian
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Ungelesener Beitrag von Suilujian » 08.01.2018 19:40

Es war formale Gleichberechtigung, doch. Schwarze und Weiße hatten jeweils ihre Toiletten, ihre Bussitze, ihre Schulen. Dass die Qualität des Angebots für Schwarze dabei immer schlechter war, war nicht im Gesetz explizit - aber natürlich von Anfang an die Intention. Aber das formale Gleichberechtigungsgebot des 14. Verfassungszusatzes der amerikanischen Verfassung wurde laut oberstem Gerichtshof in Plessy v. Ferguson dabei nicht gebrochen.

Und das ist genau der Punkt. Gleichberechtigung ist eine notwendige Bedingung für fehlende Diskriminierung, aber sie ist nicht hinreichend. Das Gegenteil von Gleichberechtigung ist nicht Diskriminierung, sondern Ungleichberechtigung. Ich bin daher für Gleichberechtigung, da ich sie für notwendig halte (und ich halte manche Gesetze aus genau diesem Grund für schlecht, selbst wenn ich die Intention dahinter teile). Aber ich bin nicht der Meinung, dass formale Gleichberechtigung alleine schon dazu führt, dass es keine Diskriminierung mehr gibt. Unter anderem gibt es Diskriminierung, die von Privatpersonen ausgeht. Wenn diese zahlreich oder einfach nur reich genug sind, ist deren Diskriminierung genauso problematisch wie wenn der Staat direkt diskriminieren würde.

Und ja, ich bin für eine Geschlechterquote. Nicht für eine Frauenquote - ich denke, das Gesetz sollte beide Geschlechter gleich behandeln. Aber ich möchte, dass führende Positionen im Land von jedem Geschlecht zu mindestens 30% (genaue Zahl verhandelbar) ausgefüllt werden. Ich war früher gegen jegliche Quote - aber die Hoffnung, dass die Wirtschaft ihre diskriminierenden Praktiken beenden würde, hat sich in den letzten Jahren dann doch zerschlagen. Social Engineering betreibt der Staat nämlich deutlich weniger als die freie Marktwirtschaft.

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Suilujian
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Ungelesener Beitrag von Suilujian » 08.01.2018 19:47

Formal könnte man auch als de jure bezeichnen in diesem Kontext. Und die heutige Lage ist eben eine Gleichberechtigung der Geschlechter de jure, nicht aber de facto. Und das geht in beide Richtungen.

Tilim
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Ungelesener Beitrag von Tilim » 08.01.2018 20:00

Suilujian hat geschrieben:
08.01.2018 19:47
Und die heutige Lage ist eben eine Gleichberechtigung der Geschlechter de jure, nicht aber de facto.
Na also, da kommen wir der Sache schon näher. Dann gib mir doch mal bitte ein paar explizite Beispiele für Gesetze die zwar de jure aber nicht de facto für Gleichberechtigung sorgen.
Ich gebe dir schon mal ein paar Beispiele für eine eindeutige (also weder de facto noch de jure) Diskriminierung gegen Männer:
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- Frauen müssen im Sportunterricht (für die gleiche Note) weniger leisten.
- Frauen müssen weniger beim Militär leisten.
- Frauen müssen weniger bei der Polizei leisten.
- Frauen müssen weniger bei der Feuerwehr leisten.
Deine Idee mit der (Geschlechter)Quote ist übrigens noch immer Mist. Jetzt diskriminiert sie nämlich je nach Branche gegen ein Geschlecht. Oder um präziser zu werden: Im Regelfall wird jetzt nicht mehr gegen ein Geschlecht sondern gegen Individuen diskriminiert.

Quoten (egal für was) diskriminieren fast immer. Damit sie das nicht tun, muss jeder der folgenden Punkte immer erfüllt sein:

- Die Quote bezieht sich nur auf neu eingestellte Bewerber (zeitlich nach Einführung der Quote) und nicht auf alle Angestellten.
- Die Quote muss je nach Branche und Sitz der Firma angepasst sein. (Man kann keine 30% Frauen einstellen, wenn nur 10% der Bewerber Frauen sind)*
- Es muss über einen gegeben Zeitraum eine große Anzahl von Bewerbern geben. Sonnst wiegen statistische zufällige Abweichungen zu stark. (Ich denke über 100 Bewerber über gegeben Zeitraum)
- Das Schulsystem muss überarbeitet werden damit es fair für alle ist, siehe Spoiler.
- Es gibt Hinweise darauf, dass es Verteilungsunterschiede im IQ zwischen Mann und Frau gibt. Der Durchschnitt ist zwar gleich, Männer tendieren aber dazu (in beide Richtungen) stärker von 100 abzuweichen als Frauen.
BeispielAnzeigen
Man hat 3 Frauen und 3 Männer und misst den IQ.
Frau 1: 100; Frau 2: 110; Frau 3: 90
Mann 1: 100; Mann 2: 130; Mann 3: 70

Wenn wir jetzt vereinfacht davon ausgehen, dass 6 Jobs angeboten werden für die man einen bestimmten IQ braucht sieht man das Problem.
Job 1: Voraussetzung IQ 70 ---> Bewerber: Frau 3, Mann 3
Job 2: Voraussetzung IQ 100 ---> Bewerber: Frau 1, Frau 2, Mann 1
Job 3: Voraussetzung IQ 130 ---> Bewerber: Mann 2

Obwohl Frauen und Männer sowohl im Durchschnitt als auch im Median den gleichen IQ haben, wären Männer hier bei den gut bezahlten (und evtl. auch bei den niedrig bezahlten) Jobs überrepräsentiert.
*das ganze wird sogar noch viel komplizierter und wird immer noch in vielen Fällen dafür sorgen, dass jemand den Job bekommt, der ihn nicht verdient.

Und ich bin mir zu 90% sicher, wenn wir die Quoten genau so aufschlüsseln und jede Regel beachten, kommen wir auf Quoten die den "status quo" ziemlich genau abbilden.

[Edit]
Suilujian hat geschrieben:
08.01.2018 20:29
Hier mal ein Beispiel für Gleichberechtigung, die Diskrimination dennoch zulässt.
Ich stimme zu, dass man da was machen sollte. Ich würde Unisex-Toiletten vorschlagen. Würde auch Probleme wie Bestandsschutz "umgehen".

Ich mache nen eigenen Post draus...
Zuletzt geändert von Tilim am 08.01.2018 21:00, insgesamt 13-mal geändert.

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Suilujian
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Ungelesener Beitrag von Suilujian » 08.01.2018 20:29

Die Quote können wir auch branchenspezifisch aufschlüsseln, wenn du drauf bestehst. Immer noch besser als der Status Quo.

Hier mal ein Beispiel für Gleichberechtigung, die Diskrimination dennoch zulässt.

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Talasha
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Ungelesener Beitrag von Talasha » 08.01.2018 20:42

Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 16:59
Talasha hat geschrieben:
08.01.2018 16:54
Das Frauen erst dann nach 50% Teilhabe am Arbeitsmarkt verlangten als sie ebendiese nicht mehr hatten.
Aber nur für die "feinen" (vergleichsweise mit dem Rest der verfügbaren) Jobs oder? Oder möchtest du das tatsächlich bestreiten? Komischerweise gab es da wo ich herkomme, keine Frauenquote in den Zechen. Bei dir etwa?
Wie ohne Zechen? Was es gibt sind die immer verzweifelter werdenden Versuche Mädels in technische Berufe(wie Bergmechaniker) zu bekommen. Also von daher kann man schon ausgehen dass man mehr Frauen in die Zechen schicken will, wenn es sie denn gäbe.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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