'Gender'-Diskussion

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.
Andwari
Posts in diesem Topic: 41
Beiträge: 7064
Registriert: 14.06.2012 18:34

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Andwari » 07.12.2017 09:04

@Ehegattensplitting usw.
Was ist bei der oben von Talasha verlinkten Grafik denn dargestellt? Ein irgendwie ermittelter "gender pay gap"!? Und im Artikel geht es über Steuersätze. Ich beginne langsam am Hirn derjenigen zu zweifeln, die da Verknüpfungen ziehen ohne wenigstens den einen Schritt zurück zu machen und sich zu fragen, woher das kommt:

1. Ja, bei Steuerklasse III+V werden dem mit V für die wenigen verdienten Euro viel Steuern abgezogen.
2. Beide zusammen zahlen erst mal merklich weniger Lohnsteuer als bei IV+IV - oder gleich viel, nämlich wenn beide gleich viel verdienen.
3. Dem Arbeitgeber ist die Steuerklasse völlig egal, der zahlt Bruttolöhne und hat irgendeine Steuerklasse in sein Buchhaltungsprogramm gepackt.
4. Wer keine Einkommensteuererklärung macht, ist selbst schuld, da spielt dann die vorherige Lohnsteuerklasse keine Rolle mehr (und man kriegt schon bei völlig simplen Verhältnissen ein paar Euro raus).
5. Dass es so was wie Zusammenveranlagung überhaupt gibt, ist gut. Klar, ein universelleres, supertransparentes und einfaches Familiensplitting schon in der Lohnsteuer wäre besser - aber das eine Familie mit 50k€ Bruttoeinkommen weniger Steuern zahlt als ein Single mit 50k€ finde ich prinzipiell gut.
6. Ob einer (man denkt immer: der Mann) 60k€ verdient oder der nur 40k€ und der Zuverdiener +20 k€ ist nach der Einkommensteuer egal, von Kleinigkeiten wie der Werbungskostenpauschale des zweiten arbeitenden Person mal abgesehen. Wir sprechen hier darüber wie der 40001te bis 60000ste Euro (der Familie) in der Lohnsteuer behandelt wird. Und das ist bei Lohnsteuerklasse V das wo hier plakativ "Frau" drübergeschrieben wird und die arme für "ihren" Teilzeitjob so viel abdrücken muss.


***
Zurück zum "pay gap" - falls da tatsächlich Nettolöhne verglichen werden, ist das schlicht Humbug. Wo die Daten einer solchen Erhebung herkommen sollen, ist mir schleierhaft, denn bei der großen Mehrheit der steuerlich zusammen veranlagten Familien wird ja genau ein Ausgleich hergestellt und das Ergebnis ist nicht mehr rein "meins" und "deins".
***


Typische Situation: Eine Vollzeitarbeitskraft, das Geld reicht nicht, die zweite erwachsene Person geht Teilzeit arbeiten (und übernimmt mehr Aufgaben im Haushalt). Die heutzutage "normale" Situation ist oft, dass >100% bezahlte Arbeitszeit notwendig sind, d.h. es nicht um den Luxus geht, ob irgendwer von 40 auf 28 Stunden reduziert weil ein Partner auch arbeitet.
=> Wer in so einer "1½-Lohnarbeiter + irgendwie kriegen wir am Samstag die Wäsche hin" Situation dann auf die jeweiligen Nettolöhne schaut und da ein finanzielles "jeder hat seins" unterstellt, lässt natürlich die Person die Teilzeit arbeitet, mehr (unbezahlt) einkauft, putzt, wäscht, kocht usw. und steuerlich mit Lohnsteuerklasse V arbeitet ganz mager aussehen. ABER: Hier wird jemand ganz kräftig beschissen - und zwar nicht vom bösen Arbeitgeber oder Staat, sondern von den eigenen sonderbaren Ideen.


Natürlich kommen bei solch unterschiedlichen Steuerklassen die Länder schlecht weg, die überhaupt unterschiedliche Steuerklassen haben. Die abzuschaffen wäre schon fair - aber damit würde man das Geld genau denen wegnehmen, die als z.B. eher gering verdienende 1 - 1½-Verdiener-Haushalte eine Einkommensteuererklärung nicht mal eben hinbekommen. Dann müsste nämlich der einzeln veranlagte "Mehr-Verdiener" sämtliche Ausgaben an einen Partner darlegen um nicht genauso wie ein Single behandelt zu werden. Das geht jetzt schon - nicht nur mit Partnern - aber wer seine Oma mit ihrer Mini-Rente unterstützt sollte ihr gegenüber vllt. nicht erwähnen, dass sie da steuerlich als "außergewöhnliche Belastung" geführt wird.
Es mag manchen von uns vllt. sonderbar erscheinen, aber es gibt da draußen viele Leute, die schon beim Gedanken daran, eine Steuererklärung machen zu "müssen" Panik kriegen - und diese Angst vor möglichen Fehlangaben o.ä. dann auf einem gewissen Niveau oberhalb Null zu halten ist auch Geschäftsmodell des gerade in Deutschland (und Österreich) etablierten Steuerberatertums.

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1781
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 07.12.2017 09:59

Andwari hat geschrieben:
07.12.2017 09:04
Wer in so einer "1½-Lohnarbeiter + irgendwie kriegen wir am Samstag die Wäsche hin" Situation dann auf die jeweiligen Nettolöhne schaut und da ein finanzielles "jeder hat seins" unterstellt, lässt natürlich die Person die Teilzeit arbeitet, mehr (unbezahlt) einkauft, putzt, wäscht, kocht usw. und steuerlich mit Lohnsteuerklasse V arbeitet ganz mager aussehen. ABER: Hier wird jemand ganz kräftig beschissen - und zwar nicht vom bösen Arbeitgeber oder Staat, sondern von den eigenen sonderbaren Ideen.
Ich glaube so will das Kernargument auch gar nicht verstanden werden - zumindest verstehe ich es nicht so. Dass der weniger berufstätige Part i.d.R. durch den Partner mitfinanziert wird, davon würde ich ausgehen.

Allerdings ist Splitting (egal ob mit Steuererklärung oder ohne) eigentlich immer besonders lukrativ, wenn man eine starke Arbeitsteilung im Sinne von "einer bleibt zuhause" pflegt. Was man gut oder schlecht finden kann, was aber in jedem Fall eine gesellschaftspolitische Steuerung darstellt.

Eulenspiegel
Posts in diesem Topic: 109
Beiträge: 4813
Registriert: 15.04.2005 13:32

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 07.12.2017 10:35

Arbeitsteilung lohnt sich bei Paaren nicht: Bei unverheirateten Paaren wirkt sich Arbeitsteilung sogar steuerlich negativ aus: Wenn beide unverheiratete Paare Halbzeit arbeiten, verdienen sie Netto mehr als wenn nur einer Vollzeit arbeitet. (Wenn sich Brutto nichts ändert.)

Bei verheirateten Paaren ist es jedoch vollkommen egal (sofern sie eine Steuererklärung machen):
1. Paar: Einer verdient 60.000 € brutto, der andere 0 €.
2. Paar: Einer verdient 40.000 € brutto, der andere 20.000 € brutto.
3. Paar: Beide verdienen 30.000 € brutto.

Netto verdienen alle drei Paare gleich viel! (Sofern sie eine Steuererklärung abgeben.)

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1781
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 07.12.2017 10:55

Eulenspiegel hat geschrieben:
07.12.2017 10:35
Arbeitsteilung lohnt sich bei Paaren nicht: Bei unverheirateten Paaren wirkt sich Arbeitsteilung sogar steuerlich negativ aus: Wenn beide unverheiratete Paare Halbzeit arbeiten, verdienen sie Netto mehr als wenn nur einer Vollzeit arbeitet. (Wenn sich Brutto nichts ändert.)

Bei verheirateten Paaren ist es jedoch vollkommen egal (sofern sie eine Steuererklärung machen):
1. Paar: Einer verdient 60.000 € brutto, der andere 0 €.
2. Paar: Einer verdient 40.000 € brutto, der andere 20.000 € brutto.
3. Paar: Beide verdienen 30.000 € brutto.

Netto verdienen alle drei Paare gleich viel! (Sofern sie eine Steuererklärung abgeben.)
Ja, der Effekt "Arbeitsteilung lohnt sich" gilt relativ zum unverheirateten Paar. Zu dem Zahlenbeispiel: Wenn beide genau gleich viel (pro Stunde) verdienen könnten, gilt das genau so. Wenn aber einer das höhere Verdienstpotenzial hat, ändert sich die Situation: In dem Fall sind die Opportunitätskosten für "Zuhause bleiben (Haushalt machen, Kinder erziehen, ...)" unterschiedlich hoch. Das progressive Steuersystem ohne Splitting federt den Effekt ab und gibt dem Schlechterverdiener damit Anreize, trotzdem berufstätig zu bleiben. Mit Splitting kommt der Effekt voll zum Tragen. Was, um es noch mal zu sagen, nicht per se schlecht sein muss - es ist eher die Frage, was man gesellschaftlich wünscht.

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 408
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 07.12.2017 10:59

@Eulenspiegel
Du meinst, eine gemeinsame Steuererklärung?

@Andwari

Vielen herzlichen Dank für deine umfassenden Ausführungen.

Du brauchst am Hirn von niemandem zu zweifeln - dass jemand aus egal welcher Faktenlage erstmal Schlüsse zieht, ist doch irgendwie der Normalfall, oder nicht?

Ich finde es jedenfalls fast unvermeidlich. ;)

Einer von meinen persönlichen Schlüssen war allerdings, dass ich auf diesem Gebiet nur marginalen Überblick habe.

Ich will nicht sagen: Gar keinen.

Ich mache ja wie gesagt die Steuererklärung seit Jahren selbst, für Angestellt plus Freiberufler plus (mittlerweile) Kleingewerbe, und lebe noch... Ich fand das auch nie so besonders schwierig, es gibt ja wirklich gute Programme, die einem da bei allem helfen, was man so machen muss.

Aber wie sich welche Steuerklasse langfristig auswirkt, etwa auf die Rente... Tja, eh - keine Ahnung. :???:

Ich kann aber immerhin mit leidlicher Zuversicht versichern, dass es in meinem Haupt-Berufsfeld keinen Gender-PayGab gibt... die wenigen Herren, die noch in der Branche arbeiten, werden seltenst besser bezahlt als ihre Kolleginnen. Unterm Strich krepeln wir alle zu oft noch unterhalb des Mindestlohns herum.

Andwari
Posts in diesem Topic: 41
Beiträge: 7064
Registriert: 14.06.2012 18:34

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Andwari » 07.12.2017 13:49

@Eulenspiegel
"irgendwie-Paare" sind steuerlich halt Einzelpersonen - so lange die keine nachvollziehbaren Verpflichtungen füreinander eingehen (aka Ehe, Verpartnerung usw.) gibt es keinen Steuerbonus. Eine Alternative wäre, sowohl Steuerprogression als auch Zusammenveranlagung abzuschaffen.

Der zweite Teil ist dasselbe was ich geschrieben hatte: Die genaue Gestaltung wer was in einer Partnerschaft macht bzgl. Geldverdienen und Haushalt ist egal und geschlechtsunabhängig - bei 60000 € immer dieselbe Steuerbelastung.

@Madalena
Ich würde es als Fehlanreiz bezeichnen, wenn jemand der höheres Gehalt erreichen kann (= höher qualifiziert scheint?) das nicht tut, jemand anders aus dem persönlichen Umfeld für geringeres Gehalt arbeiten schickt - und der Unterschiedsbetrag durch die Gesellschaft nivelliert wird. Hierbei unterstellt, dass die Steuereinnahmen der Gesellschaft für irgendwas Sinnvolles verwendet werden und eine gewisse Höhe erreichen müssen, d.h. alle zahlen dafür mehr, dass eine besonders leistungsfähige Person eine ruhige Kugel schiebt. Nachvollziehbare Ausnahmen heißen z.B. "Elternzeit" - da ist das klar gesellschaftlich gewollt und es gibt einen dritten Beteiligten (Kind).
Da ist mir zu viel real existierender Sozialismus mit Neidpotential gegenüber Planübererfüllern drin.

@Rhonda Eilwind
Ja, Steuererklärung ist eigentlich kein Hexenwerk - in Deinem Fall hilft kein Lohnsteuerhilfeverein, Du kommst entweder selbst zurecht oder müsstest für Hilfe zahlen. Nach dieser Mitteilung reichen gerade mal die Hälfte (13 von 23 Mio.) derjenigen, die nicht wie Du müssen eine Einkommensteuererklärung ein.

Die Steuerklasse hat auf die gesetzliche Sozialversicherung gar keinen Einfluss - die wird vom Brutto berechnet. Für verheiratete Paare ist das eigentlich nur bei der Rentenversicherung relevant und zwar bei den Themen
- Witwenrente, da gibt es Nachteile für den Teil der selbst weniger eingezahlt hatte und bei
- Scheidungen, da wird 50/50 geteilt, also fair und für jemand der mit einem deutlich höherqualifizizierten/besserverdienenden Partner zusammen war, sogar ggf. sehr lukrativ.
Dass die Ausgaben für private Altersvorsorge steuerlich geltend gemacht werden können, ist für fast alle ein Vorteil - denn Geld das ich jetzt mehr habe, kann ich nutzen und die nachgelagerte Besteuerung wird bei allen mit einer "Rentenlücke" zu vsl. insgesamt weniger Steuern führen - anders wäre es bei Personen, die sich ihr Leben lang die freiwilligen Rentenversicherungsbeiträge vom Mund absparen und mit 60+ so reich sind, dass dann große Steuerzahlungen auftreten.

Benutzer/innen-Avatar
Der Wanderer
Posts in diesem Topic: 69
Beiträge: 2685
Registriert: 25.12.2003 18:46
Wohnort: Bonn
Geschlecht:
Kontaktdaten:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 07.12.2017 14:00

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
07.12.2017 10:59
Aber wie sich welche Steuerklasse langfristig auswirkt, etwa auf die Rente... Tja, eh - keine Ahnung. :???:
Wenn wir von Ehegattensplitting reden, müssen wir auch den "Versorgungsausgleich" anführen: Der besagt, dass bei einer Scheidung die während der Ehe gesammelten Rentenpunkte aufgeteilt werden. Oder anders formuliert: Der wenig verdienende Ehepartner kriegt durchaus ordentlich was von der erwirtschafteten Rente des anderen ab. (Das sollte man also auch als der gutverdienende Part im Auge behalten, denn wenn die Ehe scheitert, kann das herbe Auswirkungen auf die Rente haben.)

Im Einzelnen wird das aber, soweit ich weiß, vom Familiengericht entschieden. Ich gehe mal davon aus, dass dann auch solche Dinge berücksichtigt werden, in wie weit man den Partner "finanziert" hat. (Eine Freundin hatte ihrem Ex-Partner den Lebensunterhalt während seines Studiums (und damit gewissermaßen das Studium an sich) finanziert - wie man das eben in einer Partnerschaft oft macht -, musste nach der Scheidung dann aber Rentenpunkte an ihn abgeben, weil er ja nichts verdient hatte ... Naja.)

Steuererklärung:

Ja, man kann da einiges zurückbbekommen. Allerdings hängt es eben von der persönlichen Situation ab. Hat man weite Wege zur Arbeit oder "besondere Belastungen", ist das flott eine Stange Geld. Als normaler Arbeitnehmer sind die Möglichkeiten aber begrenzt. (Was wiederum letztlich für die Steuererklärung spricht: Das ist halt sehr übersichtlich.) Ganz anders sieht es auch, wenn man selbstständig ist, schon dann, wenn es ein simple Ein-Leut-Unternehmen ist ... Ich ärgere mich, dass ich mehrere Jahre eine "Vorsteuerpauschale" nicht in Anspruch genommen habe - das war eine Menge Kohle! Leider war der Steuerberater, den ich im ersten Jahr genommen hatte (danach nicht mehr, weil er schlicht zu teuer war), wohl auch nicht sonderlich gut ...
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1781
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 07.12.2017 14:03

Andwari hat geschrieben:
07.12.2017 13:49
Ich würde es als Fehlanreiz bezeichnen, wenn jemand der höheres Gehalt erreichen kann (= höher qualifiziert scheint?) das nicht tut, jemand anders aus dem persönlichen Umfeld für geringeres Gehalt arbeiten schickt - und der Unterschiedsbetrag durch die Gesellschaft nivelliert wird.
Ich finde es etwas bedenklich, dass dadurch eine Person sich im Grunde sehr abhängig von einer anderen macht. Wenn die Ehe irgendwann in die Brüche geht (was heutzutage ja keine Seltenheit ist), tut sich der jahrelange Hausmann naturgemäß schwerer damit, wieder in den Arbeitsmarkt zurück zu kehren. Was sowohl auf individueller als auch auf volkswirtschaftlicher Ebene problematisch ist.

Benutzer/innen-Avatar
Der Wanderer
Posts in diesem Topic: 69
Beiträge: 2685
Registriert: 25.12.2003 18:46
Wohnort: Bonn
Geschlecht:
Kontaktdaten:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 07.12.2017 14:09

Andwari hat geschrieben:
07.12.2017 13:49
Dass die Ausgaben für private Altersvorsorge steuerlich geltend gemacht werden können, ist für fast alle ein Vorteil [...]
Nur ein kurzer Einwurf, weil für das Thema wenig relevant: Das gilt aber nur für die Arten von Vorsorge, die als "private Altersvorsorge" anerkannt sind. Blöderweise sind das oft die Dinge, die sich am wenigsten lohnen (wenn ich es mal milde ausdrücke). Ich verstehe natürlich, dass man nicht jede Geldanlage als Altersvorsorge anerkennen kann, aber da hat's man es als (kleiner) Selbstständiger oder auch als jemand, der privat zusätzlich vorsorgen will/muss, schwer.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Andwari
Posts in diesem Topic: 41
Beiträge: 7064
Registriert: 14.06.2012 18:34

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Andwari » 07.12.2017 14:57

@Madalena
Klar - aber soll die Gesellschaft das schon vorneweg dadurch verhindern, indem man alle Überstunden-schiebenden ordentlich verdienenden Facharbeiter und höhere Gehaltsstufen abstraft? Die können das ja vllt. nur durchhalten, weil daheim jemand ihnen den Rücken freihält (nicht mehr Mama). Ganz viele Leute wollen sich anscheinend keine 2 Personen vorstellen, die gemeinsam jeder mit 25-30-Stunden-Woche arbeiten. Das liegt nicht nur an dem einen Teil, der nicht reduzieren will - sondern auch an denen, bei denen oberhalb von 20 Stunden die Vorstellungswelt aufhört oder eher schon knapp überm Minijob (= "Zuverdienst"). Ich kenne auch anders gestrickte Paare (auch mit Kindern) und will absolut nicht unterstellen, das das mal eben so und "leicht" hinzukriegen sei.

Der "jahrelange Hausmann" tut sich doch dann besonders schwer mit einer Rückkehr ins Arbeitsleben, wenn der dahingehend eigentlich abgeschaltet hatte: weil verheiratet sein ja bedeuten sollte, das man jetzt ein paar Kinder kriegt, Möbel und Dekozeug in die Wohnung stellt und nie wieder arbeiten, Prüfungssituationen oder Stress mit wem außerhalb des Freundeskreises. Wenn ich bös wäre, würde ich manchem der sich in einem Selbstverwirklichungs-Studium ohne Berufsperspektive tummelt oder Ausbildung in Jobs macht, die bekanntermaßen besch...eidenst bezahlen, eine schon vorher vorhandene Tendenz zu solchem "abschalten" unterstellen.
Wie oben erwähnt: Die 50/50 Aufteilung von Rentenpunkten nach einer Scheidung sind für den nicht-arbeitenden Teil ziemlich gut, Unterhaltsansprüche dann, wenn der bisher arbeitende Teil auch weiterhin rackert wie ein Blöder und wenig Gelegenheit zu Schwarzarbeit usw. hat.

Beschweren dürften sich eigentlich nicht diejenigen, die aktuell vom Ehegattensplitting/Zusammenveranlagung profitieren - sondern nur diejenigen, die für dieses Modell mehr Steuern zahlen müssen, also Unverheiratete.

Dass sich ein mehr-arbeitender Teil einer Partnerschaft aktiv dagegen wehrt, dass der andere Teil mehr arbeitet - ist mir als Problem bisher weniger untergekommen. Das mag in anderen Kulturkreisen anders sein (dass z.B. der arabische oder türkische Mann sich eher kaputtarbeitet, im Verwandtschaftsumfeld verschuldet usw. bevor eine Frau arbeiten gehen soll) oder bis vor ca. 40 Jahren in den westdeutschen Gesellschaftsschichten, die sich das leisten konnten anders gewesen sein. Deutschland, heute, 20-40-jährige?

@Der Wanderer
Ja, meine Riesterrente ist auch seit Jahren beitragsfrei gestellt. Bei anderen Modellen habe ich aber die Chance, dass sich das investierte, dann versteuerte Geld doch noch irgendwie "arbeitet", d.h. sich in dem Vertrag vermehrt. Und ich komme ggf. ran, habe einen Rückkaufswert usw. - alles gut für Leute, die man finanziell nicht bevormunden muss, weil sie es selbst gebacken kriegen.
Ich finde die möglichen (absetzbaren) Vorsorgebeiträe ausreichend hoch (ohne mich da mit der Situation für Selbständige im Detail auszukennen), dass man in einem gesunden Mix was aufstellen kann. Die steuerliche Absetzbarkeit von "dummen" Altersvorsorgebeiträgen ist für mich ein Anreiz, die "trotzdem" anzuschauen - und es zu lassen/anders zu machen wenn die immer noch zu schlecht sind.
Wer als Selbständiger gar nix anderes findet, kann mMn nach "freiwillig gesetzlich rentenversichert" googlen, da wird einem geholfen.

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1781
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.12.2017 18:15

Die Bundeswehr hat erstmals eine Frau ins Amt einer Batallionskommandantin berufen. Es handelt sich sogar um ein doppeltes Novum, da Oberleutnant Bieting nicht nur weiblich, sondern auch transsexuell ist.

Quelle

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 408
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.12.2017 20:38

Hmmh... da drängen sich mir gleich zwei nicht unbedingt deckungsgleiche (und nicht ganz ernst gemeinte!) Fragen auf:

1. War da jemand froh, gleich zwei "Minderheiten" in diesem Umfeld quasi mit einer Einstellung erfassen zu können oder dachte sich er sich eher: "Wenn schon eine Frau, dann wenigstens eine, von der wir wissen, dass sie wie ein Mann denken kann!" ? :lol:

(Und 3: Vielleicht ist sie auch einfach wirklich die Beste auf diesem Posten... - aber es ist schon irgendwie gemein, dass man sowas bei exotischen Job-Besetzungen immer gleich fast automatisch mitdenkt.)

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1781
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.12.2017 20:43

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
08.12.2017 20:38
(Und 3: Vielleicht ist sie auch einfach wirklich die Beste auf diesem Posten... - aber es ist schon irgendwie gemein, dass man sowas bei exotischen Job-Besetzungen immer gleich fast automatisch mitdenkt.)
Kann auch gut sein. Ich glaube jedenfalls nicht, dass eine Frau weniger geeignet ist als ein Mann für diese Position (wohl aber mehr Schwierigkeiten bei der Anerkennung haben dürfte).

Davon abgesehen würde ich aber ohnehin nicht darauf wetten, dass Beförderungen im allgemeinen und in der Bundeswehr um speziellen immer nach Verdienst und Kompetenz erfolgen. :ijw:

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 408
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.12.2017 21:14

Madalena hat geschrieben:
08.12.2017 20:43
Kann auch gut sein. Ich glaube jedenfalls nicht, dass eine Frau weniger geeignet ist als ein Mann für diese Position (wohl aber mehr Schwierigkeiten bei der Anerkennung haben dürfte).
Nein, ich auch nicht unbedingt.
Madalena hat geschrieben:
08.12.2017 20:43
Davon abgesehen würde ich aber ohnehin nicht darauf wetten, dass Beförderungen im allgemeinen und in der Bundeswehr um speziellen immer nach Verdienst und Kompetenz erfolgen. :ijw:
Ja, nee, das ist ja quasi auch öffentlicher Dienst, nech... :P

Und dann - hat diejenige welche ja nicht als trans-Frau dort angefangen, um stante pede als Minderheit bevorzugt befördert zu werden, sondern über 20 Jahre vorher als Mann, der ja in dieser Zeit mit Sicherheit auch entsprechende Qualifikationen erworben hatte (ganz ohne geht es ja gerade auch im öffentlichen Dienst nicht.)

Man ist also in der seltenen Situation, die Karriere des "weiblichen Kommandeurskandidaten" bis zum Zeitpunkt x ohne jeden Verdacht eines "Gendergaps" oder einer "Gender-Bevorzugung" mit der der männlichen Mitbewerber vergleichen zu können. Dass er bestimmte Lehrgänge oder Beförderungsschritte in der Frühphase seiner Laufbahn "nur machen konnte, weil die Bundeswehr so und so viele Frauen befördern/aus/weiterbilden soll, egal wie viele Kandidaten sie haben", wird man ihm (bzw. mittlerweile ihr) jedenfalls unter diesen Umständen nicht vorwerfen können.

Benutzer/innen-Avatar
Der Wanderer
Posts in diesem Topic: 69
Beiträge: 2685
Registriert: 25.12.2003 18:46
Wohnort: Bonn
Geschlecht:
Kontaktdaten:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 09.12.2017 00:49

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
08.12.2017 21:14
Madalena hat geschrieben:
08.12.2017 20:43
Davon abgesehen würde ich aber ohnehin nicht darauf wetten, dass Beförderungen im allgemeinen und in der Bundeswehr um speziellen immer nach Verdienst und Kompetenz erfolgen. :ijw:
Ja, nee, das ist ja quasi auch öffentlicher Dienst, nech... :P
Als wäre das in der freien Wirtschaft so groß anders. Deswegen - um beim Thema zu bleiben - finde ich die Frauenquote auch nur akademisch-theoretisch problematisch. Faktisch ist die Eigenschaft "Quotenfrau" ja nur einer von vielen Faktoren, die die Uneignung für einen Posten bestimmen. :devil:
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 408
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.12.2017 04:23

Der Wanderer hat geschrieben:
09.12.2017 00:49
Als wäre das in der freien Wirtschaft so groß anders.
Vermutlich nicht, aber da kann ich noch weniger mitreden... :P :)

Im öffentlichen Dienst war ich immerhin selbst mal ein paar Jahre angestellt. Und teils wird man da einfach nach so und so vielen Jahren automatisch gehaltstechnisch hochgestuft. Oder man wird - so hörte ich - befördert, weil man "dran" ist und am längsten gewartet hat [Edit:So einen tollen Posten, dass ich hätte befördert werden können, hatte ich als wiss. Mitarbeiterin ja nie], nicht, weil man sich am besten mit dem Thema auskennt, was man dann auf dem neuen Posten bearbeiten soll.

Gerade die Bundeswehr ist da glaube ich ziemlich bürokratisiert, und ein Musterbeispiel für sowas. Das gilt zumindest für die Standortverwaltung, in der meine älteste Schulfreundin verbeamtet in der Liegenschaftsverwaltung schafft, und sich gelegentlich bei mir ausjammert. Anderswo mag das aber ganz anders - oder in der Wirtschaft auch ganz genauso - aussehen, das wollte ich damit absolut nicht ausschließen.

Edit: Ich tippte also diese flappsige Zeile, weil ich bei @Madalena 's Post direkt die Berichte meiner Freundin über die letzte Besetzung des Postens ihres Vorgesetzen im Ohr bzw. vor meinem inneren Auge hatte. Wo es auch "hunderttausend Gründe für die Nicht-Eignung" diverser Personen gab, die es aber wundersamerweise trotzdem alle in die engere Auswahl schafften. Also, sinngemäß, etwas übertrieben und starkt verkürzt... :ijw:

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1781
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 09.12.2017 14:10

Natürlich ist sowas nie nur eine Personalentscheidung, sondern auch ein Politikum, und ich glaube das kann niemand komplett ausblenden wenn er so eine Entscheidung treffen muss. Wünschenswert wäre natürlich, dass das irgendwann ebenso sehr Schlagzeile wäre wie "Postbote stellt Brief zu". Aber bis dahin ist noch ein Stück Weg notwendig. Genauso wie ein schwuler Außenminister und eine weibliche, ostdeutsche Bundeskanzlerin seinerzeit Meldungen wert waren. Trotzdem haben sie langfristig gesehen etwas mehr Normalität geschaffen.

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 408
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 10.12.2017 00:25

Madalena hat geschrieben:
09.12.2017 14:10
Natürlich ist sowas nie nur eine Personalentscheidung, sondern auch ein Politikum, und ich glaube das kann niemand komplett ausblenden wenn er so eine Entscheidung treffen muss.
Ich glaube in der Tat, dass - speziell im öffentlichen Dienst, für etwas anderes habe ich da keine Erfahrungswerte - sehr häufig die verschiedensten Interessengruppen versuchen, massiv Einfluss zu nehmen. (Das kann ich zwar nur für die Hochschule bestätigen, aber da definitiv).

Wenn eine Führungsposition mit repräsentativen Pflichten zu vergeben ist, geht es seltenst rein nach fachlicher oder menschlicher Qualifikation. Da werden immer die verschiedensten Interessen abgewogen.

Was eine solche Entscheidung nie ganz unumstritten macht - mindestens einer ist immer angep... und meckert - aber das ist vermutlich wirklich kaum zu vermeiden.

(Jemand hat mal gesagt: "Ein Kompromiss ist die Lösung, womit am Ende alle Beteiligten gleichermaßen unzufrieden sind!" - Das geht irgendwie in diese Richtung.)

Und diese Personalentscheidung war mit Sicherheit auch so ein Fall.

Bleibt halt die Frage, ob die Personalverantwortlichen froh darüber waren, dass die Politik gerade so aussieht und sie ihre Wunschkandidatin einstellen konnten - das wäre noch in meiner Jugend nämlich nicht so ohne Weiteres möglich gewesen, da gingen schon Gerüchte in eine ganz andere Richtung nicht...

Oder ob sie genervt waren, weil sie ob des Exotenbonusses gar keine Wahl hatten, als diese Kandidatin zu nehmen - also, unabhängig davon, wie fähig diejenige ist.

Tilim
Posts in diesem Topic: 148

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tilim » 24.12.2017 13:23

https://youtu.be/jSjyWaH2cq0

Kann ich mal eure Meinung dazu haben?
Bitte aber nur über dieses Video (also das was in diesem Video gesagt wird). Ich weiß, dass Milo sehr Kontrovers ist und auch viel Scheiße labert (ich mag ihn auch nicht) aber was sagt ihr über diesen Ausschnitt? Hätte mal gerne ein paar alternative Meinungen dazu.

Benutzer/innen-Avatar
Talasha
Posts in diesem Topic: 72
Beiträge: 6614
Registriert: 03.02.2010 12:34

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha » 25.12.2017 14:53

Ich mag sein Lagerdenken nicht.
Ach, und er übersieht das hier komplett:

https://www.youtube.com/watch?v=ue0AwvWetdE


Achja, was mir noch eingefallen ist: Der Typ ist ein Idiot wenn er tatsächlich denkt der Markt würde es richten, genau das Gegenteil wird passieren, bzw. der Markt ist an der aktuellen Situation mit Schuld.
Denn wenn wir davon ausgehen das "der Markt" (Gott, das Fliegende Spagetthimonster oder das was auch immer) irgend etwas "will" dann ist das viel Geld verdienen und seine Kunden befriedigen, dies führt schlicht und ergreifend dazu dass Medienunternehmen ihren Kunden das bieten womit sie sich wohl fühlen. Im Falle einer progressiven Kundenschicht heißt das: Konservative sind blöde, Trump ist ein kompletter Vollidiot, usw. usf.
umgekehrt wird Breitbartnews und FoxNews natürlich verbreiten: Liberals sind weltfremde Eliten die euch nicht verstehen, Progressive sind blöde, es gibt eine Wallstreetverschwörung usw. usf.
Und das schaukelt sich immer weiter hoch. einfache patriotische Personen werden sich mit Nazis verbünden, die SJWs werden immer radikaler da die jeweiligen Medien von dieser Gegnerschaft profitieren.

Man sieht das schön an den Präsidentschaftsdebatten, da wird einfach nur noch das Wahlkampfprogramm nochmal abgespult ohne den Einsatz des eigenen Gehirns. Der letzte Kandidat dem man unterstellen kann das er bei einer Fernsehdiskussion nachgedacht hat war Richard Nixon in den Debatten gegen John F. Kennedy und hier wird davon ausgegangen das er exakt deshalb krachend verloren hat. Denn er hat nicht suverän genug gewirkt neben dem komplett nach Drehbuch arbeitenden Kennedy.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Benutzer/innen-Avatar
Talron
Posts in diesem Topic: 26
Beiträge: 4990
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talron » 27.12.2017 18:31

Ich schreibe nur einmal zu den ersten 3:30 min. Zum einen weil ich gerade keine Lust habe es ganz anzusehen, zugegeben, zum anderen weil es für die vollen Zwanzig Minuten entweder auf ein zu allgemeines Blabla hinaus läuft oder eben auf ein Wall von Text.
Hypothese:
Die "neue Linke" projeziert die alten sozialistischen Denkensmuster auf kulturelle bzw sexuelle Identitäten.

Ja, kann man so sagen. Aber faktisch geht es in meinen Augen viel mehr darum abbitte dort zu leisten wo es nicht weh tut. Wenn deine Mutter schon eine bekannte Schauspielerin ist und du in Film und Fernsehen oder auf eine entsprechende Akademie wegen deines Namens allein und wenn nötig eben mit dem Namen deiner Mutter kommst ist es toll von dir zu verlangen, dass deine Universität vielleicht noch ein Stipendium für einen Schwarzen vergibt. Es kostet dich nichts. Muss deine Mutter aber auf ihr sehr hohes einkommen 10% Punkte mehr steuern zahlen, dann ist dies eine andere Geschichte. Klar würde das zweite der Gruppe der Schwarzen wesentlich mehr helfen, wenn dieses Geld dann eben in die Schulen in schwarzen Vierteln fließen würde als ein Stipendium was womöglich auch noch dein Adoptivbruder bzw Sohn seines Freundes bekommt.

Das die ganze postmoderene Geschichte ziemlich antiintellektuell ist, kannst du auch bei Noaman Chomsky hören. Ich halte den Punk für ziemlich unstrittig.

Sein Ausblick, dass die meisten Menschen dagegen sind und das man an der Seite dieser Menschen gewinnen wird teile ich. Das gilt in meinen Augen noch wesentlich stärker für Deutschland, weil es hier eine wesentlich stärkere Arbeiterbewegung gab und gibt.
Und gerade für die SPD wird das ziemlich üble Folgen haben, sollte es zu Neuwahlen kommen um mal ganz konkret zu werden.

Zu den Medien muss man sich nur einmal überlegen, dass die Bildzeitung immer mehr als einzige Zeitung wirklich elementare Verfehlungen der Justiz, Gesellschaft und Regierung benennt. (Urteil zur Diskriminierung von Juden bei Fluglinie, Antisemitische Demonstrationen)
Also ja auch dort hat er recht, dass viele Medien eben wirklich in ihrer kleinen Kugel sind. Man könnte sagen, dass es am Markt liegt (wie Talasha andeutet), aber leider stehen da die öffentlich-rechtlichen im Raum. Deren Falschberichterstattung bzw. Verschweigen übertrifft in meinen Augen alle größeren Verlage qualitativ. Die Überlegung am Markt entlang stimmt sicherlich und ist sicherlich relevant. Aber eben eher warum Zeitungen nie die 100%ige Wahrheit schreiben (sondern lieber was ihre Leser hören wollen).
Ein einfaches Beispiel: Wie oft haben zum Beispiel die öffentlich rechtlichen schon über Trumps Verlegung der Botschaft nach jerusalem berichtet? Und wie oft gab es die entscheidende Information, dass es im Prinzip nur das Akzeptieren eines Gesetzes aus dem jetzten Jahrtausend war? (Würde irgendjemand aufhören wegen dieser Zusatzinformation die Zeitung zu lesen?)
Wieder ein anderes Beispiel (Spiegel, t-online news zuerst gesehen), dass Trump der UN 200+ Millionen gestrichen haben soll gerade im Zusammenhang mit der Jerusalementscheidung. Der Spiegel hat inzwischen korrigiert und klargestellt, dass die Kürzung schon vorher feststand, von der UN beschlossen wurde und eigentlich nichts mit der Resolution gegen die USA zu tun hat und sich natürlich auf das gesammte UN Budget bezieht an dem die USA einen Anteil von ca. 20% haben.

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 408
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.12.2017 02:58

Ich habe hier bis auf Weiteres gar keinen Ton mehr am Rechner und kann mir daher keine Videos mehr ansehen.

Also - naja, ansehen schon, aber dazu sagen kann ich nichts.

Ein Problem an der modernen Berichterstattung ist tatsächlich, dass alle immer schneller immer besser immer aktueller sein wollen - übrigens auch, weil das Smartphone-verwöhnte Publikum das im Grunde erwartet und lieber irgendwelche Tweets "direkt von der Front" (oder eben auch nicht) konsumiert, als abzuwarten.

Das führt im Fall von "Ereignissen von Interesse" dazu, dass "der Schnellste" (erstmal) gewinnt, egal wie korrekt und fundiert das ist, was berichtet wird. - Und dann (gerade bei Ereignissen spät abends und bei unklarer Faktenlage merkbar) dazu, dass einer beim anderen abschreibt und die Ungenauigkeiten oder "Unwahrheiten" repliziert.

So etwas hat in den letzten 10, 15 Jahren masssiv zugenommen. Es ist aber m.E. weniger eine Frage einer Verschwörung, die dahinter steht, sondern eine Frage dessen, wie Informationen mittlerweile verarbeitet werden - halbgar.

So etwas wie die Meldung über die UN, oder die Botschaftsverlegung ist typisch dafür.

UN, weil jemand voreilig einen Zusammenhang herstellt, der nicht existiert, den alle anderen dann aber schnell und ungeprüft übernehmen - und Botschaft, weil so etwas wie ein "Gesetz aus dem letzten Jahr, das aber aus Gründen x, x und z nicht ratifiziert wurde, weil..." etwas mehr erfordert als Kaltrecherche im Internet oder bei Twitter, nämlich Insiderwissen - das uU erstmal ausgegraben werden will.

Ich will nicht sagen: "Die Mühe macht sich keiner" - in den Online-Medien ist die Zeit häufig nicht da.

Und dann kommt Murks raus.

Ihr kennt doch sicher das mit: "Von den drei Dingen "schnell, billig und gut" gehen immer nur zwei!" - ?

Da ist meiner Ansicht nach was dran.

Und gerade im Journalismus, aber extrem im Online-Journalismus ist "teuer" keine Option, weil alle um jeden Cent kämpfen. Und selbst wenn teuer kein Problem wäre, toppt "schnell" alles andere. - Naja. Und was dabei rauskommt, sieht man dann ja.

Möglicherweise hat @Talasha auch Recht und es geht außerdem bei der Berichterstattung eher darum, Infos maßgeschneidert für die eigene Zielgruppe anzubieten als wirklich umfassend zu informieren. - Je nach Medium in die eine oder andere Richutng tendenziöse Berichterstattung und entsprechendes Leseverhalten gab es ja schon zu Print-Zeiten. Wie weit das mittlerweile fortgeschritten ist, kann ich nicht beurteilen. Das Internet fördert so etwas auf jeden Fall, schon allein durch die angepassten Such-Algorithmen.

(Ich habe übrigens gestern mit Befremden bemerkt, dass sich sogar meine Spam-Mails (die paar, die durch den Filter gehen) meinen Suchanfragen bei Google anpassen. Einmal für die Arbeit für ein medizinisches Problem recherchiert, jetzt kriege ich ständig Mails, in denen mir angebliche Wundermittel dagegen angepriesen werden. (Edit: Keine Potenzmittel. Medikamente Und Hausmittel zu einer bestimmten Erkrankung.) Da staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich...)

Ich weiß aber andererseits, dass vieles, was "den Schreibern in den Medien" als bewusste Vertuschung oder zensierte Berichterstattung vorgehalten wird, eher handwerkliche Mängel wie oben beschrieben sind.

Leute, die "irgendwas mit Medien" machen und "nen flotten Text schreiben können", sind auch nicht immer unbedingt gut darin. Oder sie sind gut im Schreiben, aber sie verstehen nicht immer unbedingt das, worüber sie schreiben.

Ich denke, das ist jedem, der sich in irgendeinem Fach gut auskennt, und darüber mal einen journalistischen Artikel gelesen hat, mindestens einmal aufgefallen.

Mir passiert das regelmäßig, speziell wenn es um "Stimmungen" und "Gefühle" zum Thema "Wissenschaft" geht. Dann kann der arme Wissenschaftler sich noch so viel Mühe geben und den Journalisten alles erklären, was er so macht - am Ende steht nur im Artikel, wie "kalt" und "seelenlos" und "bedrückend" die Laborumgebung wirkt und dass der Wissenschaftler ganz nüchtern über sein Thema erzählt und gar keine Gefühle dieser Art zu hegen scheint, und mit diesem Fazit: "Wissenschaft bedrückend und Forscher gefühllose quais-Monster, die die Befürchtungen "normaler" Leute nicht nachvollziehen können" wird dann zurück ins Funkhaus gegeben... ;)

Und warum sollte es anderswo - also bei anderen Themen - anders sein?

Wenn ich über das etwas schreiben sollte, worüber ihr hier diskutiert - Gesellschaft, Politik und Gesellschaftspolitik - oder sagen wir, über die Botschaftsverlegung nach Jerusalem - würde ich entweder ein halbes Jahr brauchen und könnte es dann schön ausführlich und ausgewogen darstellen, nachdem ich mindestens ein Interview mit jeder beteiligten Partei gemacht hätte... udn Fragen gestellt, bei denen die sich milde lächelnd an den Kopf fassen würden, weil jeder, der mit der Materie vertraut ist, X, Y und Z weiß... oder ich müsste wo abschreiben oder mir schnell was aus den offiziellen Statements zusammenstricken und es würde ausgehen wie das Hornberger Schießen. :P

Da ich denke, dass die wenigen Journalisten Spezialisten auf allen Gebieten sind, führt diese immerzu herrschende eilige Berichterstattung dann vermutlich in 9 von 10, wenn nicht mehr Fällen zwangsläufig zum Hornberger Schießen, wenn nicht grade, wenn eine bestimmte Meldung raus muss, ein Spezialist zum Thema Dienst hat, der dann die richtigen Schlüsse zieht.

Aber andererseits: Meinen hyptothetischen Beitrag zum Thema in einem halben Jahr - oder einer Woche, oder... den will dann ja, weil nicht nicht mehr aktuell, letztlich halt auch keiner lesen.

Und dann wären wir wieder am Anfang dieses Posts.

Benutzer/innen-Avatar
Talron
Posts in diesem Topic: 26
Beiträge: 4990
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talron » 28.12.2017 08:46

Das führt im Fall von "Ereignissen von Interesse" dazu, dass "der Schnellste" (erstmal) gewinnt, egal wie korrekt und fundiert das ist, was berichtet wird. - Und dann (gerade bei Ereignissen spät abends und bei unklarer Faktenlage merkbar) dazu, dass einer beim anderen abschreibt und die Ungenauigkeiten oder "Unwahrheiten" repliziert.
Naja, ich glaube das Hauptproblem ist eben keine Ahnung. Wenn man sich mal die Resorts von einzelnen Reportern ansieht. Ich glaube das Abenteuerlichste war mal Umwelt, Klima, Gender, Politik, Energiewende, Soziales oder ähnlich, geschrieben einen Artikel über den Nahen Osten glaube ich.
Bei vielen Sachen, aktuell Trump kürzt das UN budget um 200 Millionen und Trump verlegt die Botschaft, da sehe ich die Überschrift und wusste schon Bullshit. Aber das hängt halt einfach davon ab, wieviel man über Politik weiß bzw ob man weiß, was der amerikanische Präsident kann und was er nicht kann.

Etwas anders sieht es bei der Springerpresse aus. Die können sich dank ihrer Größe halt noch "Experten" und auch Meinungspluralismus leisten.
Und dann kommt natürlich noch das Betriebsklima dazu. Du kannst als nüchterner Experte eben bei der Bild wesentlich besser "überleben" als bei einem politischeren Blatt. Kein Mensch hört gerne, dass das was er oder sie glaubt eigentlich alles Moppelkotze ist,Journalisten und Redaktionsleiter eingeschlossen (Heißt nicht, dass die Bild/Welt alles supi macht und nicht sehr gerne mal übertreibt gerade um besser verkaufen zu können, heißt nur sie haben ein Potential, dass sie manchmal auch nutzen, was anderen eben fehlt).

Ich habe aber den Eindruck, dass wir langsam in eine andere Richtung steuern, weil eben der Vertrauensverlust der Medien bei ihren Lesern zu einem wirtschaftlichen Problem wird. Daher glaube ich zumindest, dass die Berichterstattung ehrlicher werden wird. (Beim Spiegel habe ich da ganz konkret den Eindruck verglichen mit 2013/2014/2015.)

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 408
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 06.01.2018 23:57

Gerade gefunden:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/neue- ... 13946.html

Ich fand's ganz interessant und dachte, das trifft vielleicht auch auf den einen oder anderen zu, der hier mitliest. :)

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1781
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 07.01.2018 23:35

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
06.01.2018 23:57
Gerade gefunden:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/neue- ... 13946.html

Ich fand's ganz interessant und dachte, das trifft vielleicht auch auf den einen oder anderen zu, der hier mitliest. :)
Sehr interessant. Das erspart mir einen halben Weg. :ijw:

Kann ich mir aber sehr gut vorstellen, genauso wie ich denke dass die Tonlage auch für Männer ein Stück weit als Merkmal des Auftretens semibewusst geprägt wird.

Jadoran
Würfelsupporter/in
Würfelsupporter/in
Posts in diesem Topic: 23
Beiträge: 6074
Registriert: 14.11.2014 10:06

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.01.2018 08:51

Aber wenn das "heruntertrainieren" zutreffen sollte, wäre dann nicht anzunehmen, dass die Männer ihre Stimmen in der Zeit ebenfalls heruntertrainiert hätte? Weil die doch auch kompetenter wirken wollen? Weswegen blieben die gleich?
Selbst wenn man von einer biologischen Grenze ausgehen sollte, würden die höherstimmigen Männer doch entweder aussortiert und sich tiefer trainieren...
Das Phänomen will ich nicht bestreiten, da fehlen mir die Daten, aber die Begründung erscheint mir nicht einleuchtend. Gabs eine Kontrolluntersuchung mit "patriarchalischen" Kulturen, wo eine Stimme wie Zara Leander Frauen nicht in den Chefsessel bringt?

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 408
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.01.2018 12:15

@Jadoran

Irgendwann ist dem Ganzen physikalisch eine Grenze gesetzt, und die liegt unten viel eindeutiger fest als oben.

Nach oben geht für einen Sänger mit Kopfstimme oder Anstrengung uU immer noch was, wenn er den Ton sonst nicht kriegen würde, nach unten nicht.

Evtl. können die Männer - vor allem die, die ohnehin schon tief sprechen - da gar nicht mehr viel weiter nach unten ausweichen?

Wenn man davon ausgeht, das - wie in Japan - fürher die hohe Stimme als Ideal galt, klingt es für mich als ehemalig sangestechnisch recht Aktive eher so, als sei die hohe Stimme in der breiten Masse das "Antrainierte", die tiefe dagegen eventuell eher die der entspannten physiologischen Realität entsprechende.

Und dann denke ich: Irgendwann wird der Prozess zum Selbstläufer. Wenn immer weniger Frauen "geziert" hoch sprechen, weil das irgendwie zur Vorstellung einer Frau dazugehört, tun ihre Töchter das automatisch auch nicht mehr, denn Sprachhöhe und Modulatiion usw, übernehmen wir von unseren Eltern und unserer Umgebung.

Zur "Kontrolluntersuchung":

Es wurde Japan erwähnt, wo es ziemlich so sein dürfte, wie du sagst:
Das geschieht sowohl bewusst als auch unbewusst. Phoniatrie-Professor Michael Fuchs sagt: „In Japan haben Frauen die höchsten Stimmen weltweit, die hohe Stimme gilt dort als Schönheitsideal.“ Die tiefsten Stimmen haben Frauen in Skandinavien, Länder, in denen die Gleichberechtigung weit fortgeschritten ist.
Nun könnte man meinen, dass die Körpergröße (bzw, deren utnerschiedliche Verteilung zwischen Skandinavien und Japan) da auch noch eine Rolle spielt, aber ich vermute zumindest, dass dieser Parameter bei der Auswertung berücksichtigt wurde.

Ich kann dazu beitragen, dass Türkinnen im Vergleich zu Deutschen meist häufig eher tiefe Stimmen haben - und definitiv auch eine eher "altstimmlich" auf mich wirkende Modulation.

Andererseits fehlt es den Betreffenden in der Regel - Patriarchat hin oder her - auch nicht an Durchsetzungsvermögen, von daher...

Und ich kann bestätigen, dass ich, wenn ich vor Gruppen sprechen muss oder mich durchsetzen muss, mich bemühe, gezielt tiefer zu sprechen. Ich bin allerdings von der Natur auch jetzt in fortgeschrittenem Alter noch mit einem "jugendlichen Piepsstimmchen" gesegnet, dass zwar im ersten Sopran die höchsten Höhen gut schaffte - aber leider dazu führte, dass im realen Leben die meisten Leute mich direkt erstmal nicht ernst nehmen. - Oder auf Dauer genervt reagieren, wenn sie mich reden hören. (Was signifikant weniger der Fall ist, wenn ich bewusst darauf achte, tiefer zu sprechen. Auch wenn das für mich - stimmlich - anstrengend ist.)

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 408
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.01.2018 12:16

Und noch einen Artikel gefunden, von dem ich keine Ahnung habe, inwieweit er der Realität entspricht (das sind alles so Themen, mit denen ich mich in den letzten Jahren so gut wie gar nicht befasst habe), der mir aber haarscharf ins Thema zu passen scheint...

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... ageIndex_0

Benutzer/innen-Avatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 158
Beiträge: 1781
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.01.2018 13:05

Thema Stimme: Ich vermute auch mal, dass es für Männer eh schon der Normalfall war, mit tendenziell tiefer Stimme zu sprechen um ernst genommen zu werden. Frauen ziehen also in die Richtung nach, während Männer schon längst an dem Punkt waren.

Bestätigt eigentlich mal wieder Judith Butler, dass vermeintlich biologisch gegebene Unterschiede sich eben doch teilweise eher auf Sozialisierung zurück führen lassen (obwohl die biologische Komponente des Stimmbruchs natürlich außer Frage steht).

Zum zweiten Artikel: Naja, was soll man dazu schon groß sagen? Traurig und erschreckend dass es Menschen gibt die ernsthaft so denken.

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 125
Beiträge: 408
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

'Gender'-Diskussion

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.01.2018 13:28

Madalena hat geschrieben:
08.01.2018 13:05
Bestätigt eigentlich mal wieder Judith Butler, dass vermeintlich biologisch gegebene Unterschiede sich eben doch teilweise eher auf Sozialisierung zurück führen lassen
Vielleicht ist das "traditionelle" Sprechen mit höherer Stimme bei Frauen (also, das etwas höhere Sprechen, als die Stimmlage evtl. normalerweise hergeben würde, weil das alle Frauen im Umfeld so machen) oder mit tieferer Stimme bei Männern im Grunde dasselbe wie "Schminken" oder das Tragen von Kleidung, die (wie das Schminken) sekundäre Geschlechtsmerkmale stärker betont...

Bei Frauen ist das Ergebnis ein "glattes, jugendlich wirkendes" Gesicht mit "großen" Augen und "roten Lippen" (beides Merkmale, die Frauen während des Eisprungs sehr subtil zeigen und die beim Schminken kräftig überbetont werden), sowie figurtechnisch die Betonung der richtigen Rundungen...

Und bei Männern die V-förmige Statur und evtl. das Muskelprofil, evtl. noch Bartwuchs....

und dazu eben die extreme "feminin-hohe" Stimme bzw. die extra tiefe "markig-maskuline Stimme", um eindeutig zu zeigen, was man ist oder eben auch nicht ist.

Gesperrt