'Gender'-Diskussion

[Benutzer 1779 gelöscht]

State of the Art ist mittlerweile, nicht mehr mit diesen umständlichen Hilfsmitteln wie "Gender"-Gaps, Binnenmajuskel o.ä. zu hantieren, sondern einfach, so wie es sich gehört, beide Geschlechter aufzuzählen, d.h. "Rollenspielerinnen und Rollenspieler" bzw. "Rollenspieler und Rollenspielerinnen". Wenn nur Frauen da sind, dann nennt man halt nur die weibliche Endung, wenn nur Männer da sind entsprechend nur die männliche Endung. Ansonsten fand ich die Lösung bei DSA immer ganz schön, dass man bei Regeltexten, die sich ja auf fiktive Situationen beziehen, kapitelweise abgewechselt hat (bzw. bei den Professionen 50/50).

[Gorbalad]

@Romaal Ich dachte das wäre auch veraltet, weil man damit ja alle ausschließt, die sich weder als Frau noch als Mann fühlen. Daher das *.

[Benutzer 1779 gelöscht]

@Romaal Ich dachte das wäre auch veraltet, weil man damit ja alle ausschließt, die sich weder als Frau noch als Mann fühlen. Daher das *.

Ich kann natürlich nicht für alle Institutionen sprechen, aber sofern es um Texte geht, die sich an ein breites Publikum richten und barriefrei sein sollen, sind Zeichen wie "*" und "_" blöd, weil sie von Vorleseprogrammen für Sehbehinderte nicht entsprechend erkannt werden. Für das Problem mit dem "dritten" Geschlecht im Sinne von weder weiblich noch männlich bräuchte man da noch Hilfskonstrukte, die nicht unpraktikabel und der Mehrheit der Bevölkerung vermittelbar sind.

[Lorlilto]

Ich fände ein viertes Genus, das männlich und weiblich einschließt (aber eben nicht dem masukulinen oder femininen Genus entspricht) eine elegante Lösung.
Ähnlich wie die Schweden, bei denen es "nur" um die Personalpronomen ging, und die dem "han"(er) und "hon"(sie) ein "hen" hinzugefügt haben. Dieses ist kein Neutrum im Sinne von ungeschlechtlich sondern schließt alle (biologischen) Geschlechter ein. Vorgeschlagen wurde das bereits 1966, gesetzlich umgesetzt 2016.
Welche Version zur einschließenden Bezeichnung aller Personen auch immer sich in Deutschland durchsetzt, in 50 Jahren wird das womöglich offiziell akzeptiert sein und in 100 Jahren als ganz normal wahrgenommen. Die Version mit * (und andere Varianten) wird in offiziellen Texten sicherlich auch deshalb nicht verwendet, da es sich wohl nicht um eine offizielle Rechtschreibung handelt, und die genannte Problematik mit Vorleseprogrammen (die wohl auch daher kommen kann, dass es keine offizielle Schreibweise ist) muss natürlich auch berücksichtigt werden.

Ich finde es allerdings falsch, den Versuch einer entsprechenden Lösung grundsätzlich zu kritisieren. Es mag manche oder viele Leute geben (und darunter nicht nur Männer sondern auch Frauen), die kein Problem damit haben, ausschließlich mit der männlichen Form angesprochen zu werden. Aber es gibt auch eine nennenswerte Menge (zahlenmäßig vor allem Frauen), die sich dadurch ausgeschlossen fühlen. Um diesen Mitmenschen auch auf sprachlicher Ebene das Gefühl zu vermitteln, vollwertiger Teil der Gesellschaft zu sein, kann man mMn ruhig über seinen Schatten springen und seine bisherigen Sprachgewohnheiten überdenken und ändern. Damit die entsprechende Debatte aber überhaupt entsteht und sich etwas ändert, müssen diejenigen, die für eine Veränderung eintreten, dies "übertreiben". Wenn sie nur einmal lieb "bitte" sagen und sich dann mit einem "stell dich nicht so an" abspeisen lassen, wird sich nichts ändern.

[Rhonda Eilwind]

Ich kann natürlich nicht für alle Institutionen sprechen, aber sofern es um Texte geht, die sich an ein breites Publikum richten und barriefrei sein sollen, sind Zeichen wie "*" und "_" blöd, weil sie von Vorleseprogrammen für Sehbehinderte nicht entsprechend erkannt werden.

Ich war gestern auf einer Weiterbildung mit mehrheitlich Kolleginnen (und einem Kollegen) aus teils anderen Fachbebieten, und das war auch bei denen das Hauptargument gegen die Schreibweise mit *.

Abgesehen davon, dass der * offenbar aufgrund der bisherigen Konventionen das Auge dazu verleitet, auf der Seite nach unten zu springen und die zugehörige Fußnote zu suchen, was erstmal wiederholt den Lesefluss unterbricht. (Ich kann das nur wiedergeben, in meinem Bereich hatte ich bisher noch nie mit dieser Schreibweise zu tun.)

Im Berufsverband (der freien Lektorinnen und Lektoren) startet gerade auch eine größere Debatte darüber, wie eine zeitgemäße, elegante und lesefreundliche gendergerechte Schreibweise aussehen sollte.

Gar nicht so wenige Leute, die was auf ihr sprachgeschichtliches Fachwissen halten, plädieren dabei für das 'generische Maskulinum', das anscheinend männlich heißt, aber Frauen stillschweigend "mit einschließt' - da schwingt dann nach meinem Empfinden allerdings leicht mal die Einstellung mit, nur, weil zu viele Leute zu ungebildet seien, um das zu wissen und richtig zu verstehen, müsse man es eigentlich nicht ändern.

Ich bin da eher anderer Meinung - wenn zu viele Leute es falsch verstehen, ist es keine gute Lösung, m.E.

Andere Leute plädieren eher für eine neuartige, neutrale Lösung oder bevorzugen, wenn überhaupt, das Ausschreiben - im Gründe wie hier.

Fernziel soll aber durchaus eine Konvention sein, die der Verband dann offiziell vertritt und empfiehlt. Auch wenn das erfahrungsgemäß etwas dauern kann, werde ich bei Gelegenheit gern weiter hier berichten.

[Madalena]

Ich kann mir irgendwie nicht ganz vorstellen dass künstlich neugeschöpfte Begriffe sich durchsetzen, aber warten wir es ab.

Solange keine andere Lösung in Sicht ist finde ich es gut, wenn nach Umsetzungsmöglichkeiten gesucht wird, aber das generische Maskulinum als "common ground" akzeptiert bleibt.

[Benutzer 1779 gelöscht]

Ich kann mir irgendwie nicht ganz vorstellen dass künstlich neugeschöpfte Begriffe sich durchsetzen, aber warten wir es ab.

Solange keine andere Lösung in Sicht ist finde ich es gut, wenn nach Umsetzungsmöglichkeiten gesucht wird, aber das generische Maskulinum als "common ground" akzeptiert bleibt.

Hochdeutsch ist auch eine Kunstsprache und hat sich trotzdem durchgesetzt. Ich denke, man kann da nicht stringent zwischen künstlichen und 'natürlichen' Begriffen unterscheiden.

[Rhanaya]

Hochdeutsch ist auch eine Kunstsprache

Was aber daran liegt, dass es Allgemein akzeptiert wurde und es vor allem das Bedürfnis gab die ganzen Dialekte in eine Standartform zu bringen die im ganzen Reich gilt.
Hier soll aber ohne Not eine Sprachänderung herbeigeführt werden. Wie schwer das ist sah man doch an der Rechtsschreibreform. Künstliche Änderungen an der Sprache heißt, dicke Bretter bohren und vor Allem in Kontakt mit der Bevölkerung die es ja sprechen/schreiben soll. Irgendwelche Zeigefinger Idden aus dem Elfenbeinturm kommen da nicht gut an und haben dann schon von Anfang an den Makel des Erzwungenen.

[Lorlilto]

Ohne die entsprechende sprachhistorische Expertise für mich in Anspruch zu nehmen, hat sich das Hochdeutsche mWn durchgesetzt, weil jemand ein Buch darin geschrieben hat, für das sich alle zu interessieren hatten und das man bis dahin nur mit (wenig verbreiteten) Fremdsprachenkenntnissen lesen konnte.
Die Rechtschreibreform wurde zwar von vielen abgelehnt, aber hat sich weitestgehend durchgesetzt, da es inzwischen mindestens eine Generation im Studien- und Berufsleben gibt, die garnichts anderes kennt.
Wenn keine Not bestehen würde, würde es niemanden geben, der die Debatte angestoßen hätte. Nur weil man sich persönlich davon nicht betroffen fühlt, heißt das nicht, dass es anderen auch so geht. Und auch wenn eine genderneutrale Formulierung natürlich nicht die Lösung aller entsprechenden Probleme ist, ist es ein Teil in einem großen Puzzle, das dazu beitragen kann, dass Gruppen von Mitmenschen sich eben nicht oder weniger ausgeschlossen fühlen und somit auch vor daraus resultierenden psychischen Problemen geschützt werden können.

[Rhonda Eilwind]

Die Rechtschreibreform wurde zwar von vielen abgelehnt, aber hat sich weitestgehend durchgesetzt, da es inzwischen mindestens eine Generation im Studien- und Berufsleben gibt, die garnichts anderes kennt.

Das ist in der Tat so. Es hat zwar lange gedauert, aber mittlerweile würde ich sagen, sie ist etabliert.

Ich erlebe es beim Austausch mit Kollegen aktuell vermehrt, dass jüngere unter diesen vor dem Problem stehen, dass sie evtl. Kundschaft haben, die sich noch die alte Rechtschreibung wünscht (i.d.R. Leute, die mit dieser aufgewachsen sind, meist für Bücher im Selbstverlag, da die meisten Verlage mittlerweile zumindest eine an die neue RS angenäherte Hausschreibweise pflegen) - und sie können das nicht mehr und wissen auch nicht, wo man etwas dazu findet.

(Ich muss allerdings gestehen, dass mein alter Duden mittlerweile auch einer größeren Entrümpeklungsaktion zum Opfer gefallen ist und ich selbst da mittlerweile auch alles andere als firm bin. Da es den meisten Kunden aber tatsächlich nur (!) um die ß/ss-Schreibweise und einige Bindestrich-Varianten geht, ist das nicht so dramatisch.)

Und auch wenn eine genderneutrale Formulierung natürlich nicht die Lösung aller entsprechenden Probleme ist, ist es ein Teil in einem großen Puzzle, [...]

Das sehe ich genauso.

Ich hielte es für eine praktikable Lösung, ein solches Pronomen zu entwickeln und erst einmal im offiziellen Sprachgebrauch einzuführen, ohne es verpflichtend zu machen.

Wenn es eine gute Lösung ist, wird es sich durchsetzen. Wenn nicht, dann nicht.

Auch die RS-Reform wurde ja nach der ersten Veröffentlichung mehreren Korrektur-Runden unterzogen, weil sich bestimmte Lösungen einfach als nicht praktikabel oder nicht durchsetzungsfähig erwiesen haben.

Ich finde das mittlerweile existierende Endergebnis eigentlich ganz gut, und in sich erheblich konsistenter als die "alte" Rechtschreibung. Dadurch, dass teils mehrere gängige Varianten nebeneinander erlaubt sind, ist die Sprache auch flexibler geworden und erlaubt, dass letztlich einfach den "Sprachbenutzern" selbst überlassen bleibt, was sich durchsetzt.

(Okay - manches davon ist sicherlich für Sprachpuristen ein Graus, aber Sprache ist auch ein Werkzeug, und sollte mE die Möglichkeiten enthalten, an die Bedürfnisse der Benutzer angepasst zu werden.)

Übrigens ist es tatäschlich oft so, dass sich durchsetzt, was praktikabel ist... mE enthält jede Sprache Redewendungen oder Ausdrücke, die ganz bestimmte Sachverhalte besser beschreiben als das viele andere Sprachen können.

(Einer meiner Favoriten im Englischen ist zB "to be supposed to", was das "sollen aus einer bestimmten Erwartungshaltung/fußend auf Annahmen der Beobachter" besser beschreibt als das einfache "sollen").

An meinem früheren Arbeitsplatz, mit ziemlich vielen Leuten aus ziemlich vielen Ländern, gab es ein paar deutsche Ausdrücke, die die Nicht-Muttersprachler, teils gerade erst Deutsch lernend, sehr schnell auch dann verwendeten, wenn sie sich untereinander auf Englisch oder sogar auf Hindi unterhielten, und dazu gehörten "egal", "kaputt", "verboten" und "fertig"... ach ja, und "geht so nicht".

(Falls noch jemand fragt: Ja, als (Natur-)Wissenschaftler braucht man zwingend eine hohe Frustrationstoleranz... )

Ich wurde gerade vorgestern auf einer längeren Zugfahrt wieder daran erinnert, weil hinter mir ein paar (mutmaßlich) Afrikaner saßen, die sich untereinander auf Französisch unterhielten (was ich minimal verstehe). Das einzige deutsche Wort, das allerdings in regelmäßigen Abständen fiel, war "scheißegal".

Damit meine ich folgendes: Wenn ein genderneutrales Pronomen eine Lücke in unserer Sprache füllt, von der wir bisher gar nicht wussten, dass sie da ist (wie es für französischsprachige Leute offenbar "scheißegal" tut, und für uns manche englischen Ausdrücke), wird es sich durchsetzen.

Wenn nicht, wird es ein Retortendasein in diversen veröffentlichten Dokumenten und als Teil des Lehrplans führen, wie es anno dunnemals eventuell die Schrägstrich-Bindestrich-innen-Schreibweise getan hat... nur hoffentlich besser lesbar und einfacher zu merken. Davon geht dann aber weder die deutsche Sprache noch das Abendland unter, vermute ich ganz stark.

[Rhanaya]

Und auch wenn eine genderneutrale Formulierung natürlich nicht die Lösung aller entsprechenden Probleme ist, ist es ein Teil in einem großen Puzzle, das dazu beitragen kann, dass Gruppen von Mitmenschen sich eben nicht oder weniger ausgeschlossen fühlen

Lass es mich mal von der Gefühlsseite erklären. Ich weiß Gefühle sind keine Fakten aber seit der letzten Bundestagswahl sollte auch dem Letzten klar sein, dass Gefühle zumindestens eine 12,8% Rolle in Deutschland spielen.

Ich bin nicht generell gegen eine Regelung für eine neutrale Form. Nur mag ich es nicht wenn,

a) es ein Problem ist, das von einer ganz bestimmten Minderheit (LGB......) Marktscheierisch aufgebläht wird,
b) Gendermüll als Gleichberechtigungsdebatte getarnt wird,
c) es nur aus einer politischen Richtung kommt (Links/Grün) mit dem Zeigefinger,

Was sagt mir also mein Rechts-Konservativer Bauch zu,

a) Wir habe etwa 7,5 % LGBT, keine Ahnung ob diese Studie wirklich einer Überprüfung standhält aber evtl. könnt ihr mehr dazu sagen. https://www.jetzt.de/lgbt/dalia-studie- ... voelkerung.
Die 7,5% schaffen die aber auch nur, weil man alle Randgruppen zusammengeworfen hat. LGBT reicht ja schon lange nicht mehr, noch mehr Buchstaben kommen dazu um mehr Leute zu sugestieren.
Diese kleine Gruppe soll also nun den Sprachgebrauch von 92,5% der Bevölkerung ändern? Da habe ich ein persönliches Problem damit, weil diese Gruppe eben auch unangemessen aggressiv auftritt. Wer nicht dafür ist, ist Homophob etc. Schweden hat über 40 Jahre für das neurale Wort gebraucht, warum muss es hier mit der Brechstange gehen?

b) Ganz wichtiger Punkt. Hier wird eine Gleichberechtigunsdebatte als Trojanisches Pferd genommen. Siehe Gender Pay Gap, haha. Den gibt es in der propagierten Form nicht. Ich arbeite auf dem Amt und alle Beamten und Angestellte erhalten den gleichen Lohn egal ob Mann oder Frau, kann man sogar in den Tabellen selber nachlesen. Ich wage sogar zu behaupten, dass alle Tarifverträge genauso sind. Hier wird dann in hysterischer Form auf vermeintliche Ungerechtigkeiten hingewiesen um selber auf den Zug aufzuspringen.
Gleichberechtigung finde ich wichtig, Mann und Frau sind gleichberechtigt und ich heiße es gut, dass man versucht, die Biologische Ungerechtigkeit (Schwangerschaft) der Frauen abzufedern. Sei es durch Elterngeld, Mütterrent etc. Den Kinder sind nun mal die Zukunft und damit wichtige Zukunftsarbeit und es sollte eben so gut wie kein Nachteil deswegen entstehen, im Gegenteil man sollte sie sogar belohnen. da laufen dann aber wieder die Links/Grünen Amok, Mutterkreuz (nein nicht den Orden nur als Begriff der Debatte für mehr Kinder) und so.
Die Genderisten und Genderistinen versuchen eben diese Diskussion zu kapern und das lehne ich rundherum ab.

c) Als Rechts-Konservativer habe ich generell ein Problem mit Vorschlägen aus der Ecke, da diese immer diesen rechthaberischen Oberlehrerhaften Duktus haben. Es wird auch gar nicht versucht Rechts einzubinden. Möglich wäre es sehr wohl, den selbst die AfD hatte mit einer Petry, Weidel und von Storch immer auch Frauen ganz vorne mit dabei, mit denen man auch reden kann. Nur stellen diese eben auch andere Probleme in den Vordergrund, die zur Zeit für LTGB und Frauen generell dringlicher sind (Übergriffe von Moslems). Solange aber Links/Grün darüber nicht reden, geschweige dieses als Problem wahrnehmen will, warum soll ich mich dann mit deren Problem beschäftigen?


Ach ja, noch ein wichtiger Gefühlspunkt, der für mich mit entscheidend ist. Ich durfte die "Ehe für Alle" Kröte schlucken ohne das Gefühl gehabt zu haben, dass hier lang und breit diskutiert wurde und eine echte Abstimmung gegeben war. Das erzeugt so bei mir das Gefühl von "Jetzt haben diese verdammten Grünen schon wieder so einen Stein aus dem Wertefundament geschlagen, kann die den keiner stoppen! ". Was natürlich auch zu einem Ablehnereflex gegen gender und co führt.

[Tjorse]

Lorlilto hat geschrieben: ↑
12.03.2018 03:11
Und auch wenn eine genderneutrale Formulierung natürlich nicht die Lösung aller entsprechenden Probleme ist, ist es ein Teil in einem großen Puzzle, [...]

Das sehe ich genauso.

Ich hielte es für eine praktikable Lösung, ein solches Pronomen zu entwickeln und erst einmal im offiziellen Sprachgebrauch einzuführen, ohne es verpflichtend zu machen.

Gegen ein funktionierendes und aussprechbares Pronom hätte ich auch nichts einzuwenden. Was mich an diesem Gender-Sternchen/Unterstrich oder auch dem Binnen-I so stört, ist das man es nicht aussprechen kann, bzw. es keine Aussprache dafür gibt, die a) standardisiert ist und b) flüssig von der Zunge kommt und damit einen Fließtext nicht behindert.
Ich gehöre zwar nicht zu den Personen, die laut aussprechen müssen, was sie lesen und auch nicht zu den Personen, die Texte vorlesen, die sie nicht selbst verfasst haben, aber ich stolpere bisweilen über Fremdtexte, die ich nicht flüssig lesen kann, weil da plötzlich so ein Sternchen versteckt ist, das nunmal keine praktikable Aussprache hat, denn ein "steht für jedwede biologisch/sexuelle/gefühlte oder sonstige Geschlechtsbezeichnung" kann man nunmal nicht aussprechen, wenn da "Hörsaalteil*nehmer" steht.

Was mich an der Debatte im ganzen regelrecht ankotzt und weswegen sich meine Grundhaltung zum Thema "Gender" auch inzwischen stark ins negative verlagert hat, ist die Tatsache, das ernsthafte Debatten über wirklich wichtige Themen, teilweise alleine deswegen abgelehnt werden, weil der Verfasser*in(?) an einer Stelle in einem zwanzigseitigen Bericht eventuell eine Formulierung genutzt hat, die nicht 100% gender-neutral war. Und wenn sowas reicht, um das eigene Thema komplett zu ignorieren und nur noch auf dem vermeintlichen Gender-Verstoßt rumzureiten, dann ist das einfach nur schlecht.

Persönlich bin ich heilfroh, das meine BUndeswehrzeit zu Ende ging, bevor mir die erste "Frau Hauptmann" oder "Frau Stabsbootsmann" über den Weg gelaufen ist, weil ich wirklich nicht weiss, wie man den Schriftverkehr (Hauptmann(w) und Bootsmann(w)) da vernünftig aussprechen sollte. Allerdings glaube ich auch, das die wenigsten Frauen bei der Bundeswehr ein Problem mit der Dienstgradbezeichnung haben. In Zeiten wo vorgeschlagen wird, Vaterland und brüderlich in der Nationalhymne zu ersetzen, kann ich mir aber auch vorstellen, das jemand den Dienstgrad Hauptmann in Hauptperson ändern möchte, was gelinde gesagt lächerlich klingt.

[Madalena]

Ich bin nicht generell gegen eine Regelung für eine neutrale Form. Nur mag ich es nicht wenn,

a) es ein Problem ist, das von einer ganz bestimmten Minderheit (LGB......) Marktscheierisch aufgebläht wird,
b) Gendermüll als Gleichberechtigungsdebatte getarnt wird,
c) es nur aus einer politischen Richtung kommt (Links/Grün) mit dem Zeigefinger,

Was sagt mir also mein Rechts-Konservativer Bauch zu,

a) Wir habe etwa 7,5 % LGBT, keine Ahnung ob diese Studie wirklich einer Überprüfung standhält aber evtl. könnt ihr mehr dazu sagen. https://www.jetzt.de/lgbt/dalia-studie- ... voelkerung.
Die 7,5% schaffen die aber auch nur, weil man alle Randgruppen zusammengeworfen hat. LGBT reicht ja schon lange nicht mehr, noch mehr Buchstaben kommen dazu um mehr Leute zu sugestieren.
Diese kleine Gruppe soll also nun den Sprachgebrauch von 92,5% der Bevölkerung ändern? Da habe ich ein persönliches Problem damit, weil diese Gruppe eben auch unangemessen aggressiv auftritt. Wer nicht dafür ist, ist Homophob etc. Schweden hat über 40 Jahre für das neurale Wort gebraucht, warum muss es hier mit der Brechstange gehen?

Ich denke, diese zahlenmäßige Darstellung funktioniert nicht. Es ist ja bei weitem nicht so, als wären diese 7,5% (über genaue Zahlen lässt sich streiten) die exakte Unterstützungsgruppe, eigentlich gilt das nicht mal ansatzweise. In erster Linie ist das ein feministisches Anliegen, und um Feministin zu sein muss man nicht schwul oder lesbisch sein. Genau genommen muss man nicht mal Frau sein. Umgekehrt ist es auch bei weitem nicht so, dass jeder der zu einer bestimmten sozialen Gruppe gehört deswegen automatisch gegenderte Sprache befürwortet.

Ich glaube du konstruierst da Gruppen, die in dieser Homogenität überhaupt nicht ansatzweise existieren.

[Rhonda Eilwind]

Gegen ein funktionierendes und aussprechbares Pronom hätte ich auch nichts einzuwenden. Was mich an diesem Gender-Sternchen/Unterstrich oder auch dem Binnen-I so stört, ist das man es nicht aussprechen kann, bzw. es keine Aussprache dafür gibt, die a) standardisiert ist und b) flüssig von der Zunge kommt und damit einen Fließtext nicht behindert.

Definitiv.

Was mich an der Debatte im ganzen regelrecht ankotzt und weswegen sich meine Grundhaltung zum Thema "Gender" auch inzwischen stark ins negative verlagert hat, ist die Tatsache, das ernsthafte Debatten über wirklich wichtige Themen, teilweise alleine deswegen abgelehnt werden, weil der Verfasser*in(?) an einer Stelle in einem zwanzigseitigen Bericht eventuell eine Formulierung genutzt hat, die nicht 100% gender-neutral war. Und wenn sowas reicht, um das eigene Thema komplett zu ignorieren und nur noch auf dem vermeintlichen Gender-Verstoßt rumzureiten, dann ist das einfach nur schlecht.

Ich kann nicht beurteilen, wie weit das je nach Fachbereich verbreitet ist... in meinem früheren Berufsfeld standen die führenden (idR mehrheitlich männlichen und wenigen weiblichen) Köpfe dem Thema insgesamt eher misstrauisch bis ablehnend gegenüber. Die Diskussion kam ja eher aus den Sozialwissenschaften, und da wiederum neigten damals (vermutlich auch heute noch, da beide Seiten einfach eine sehr unterschiedliche Art zu denken haben und auch eine unterschiedliche Sprache sprechen, mMn) die entsprechenden Referenzpersonen dazu, alles, was aus der biologischen/medizinischen Ecke zu diesem Thema gesagt wurde, unter Generalverdacht zu stellen.

In dem Zusammenhang kann ich mir auch gut vorstellen, dass das Herumreiten auf einzelnen Formulierungen dazu führt, dass eine Diskussion ausufert und schließlich versandet. Und wenn's nur ist, weil der oder die Betreffende sich bei der ersten kritischen Formulierung gleich in ihren schlimmsten Vourteilen bestätigt sieht, auch wenn es bis dahin 185 Seiten gedauert haben sollte.

Umgekehrt funktionierte das damals zumindest aber auch...

Wenn in einer hochschulpolitischen Diskussion eine Rednerin (in der Regel tatsächlich damals - in) einmmal zu viel, oder überhaupt einmal "... und ...innen" sagte, oder mit Doppelname auflief, verdrehten bestimmt etablierte Amtsträger im Publikum schon mehr oder weniger deutlich sichtbar die Augen, und je nach Charakter und Verhältnis wurden sie dann schnippisch und hörten gar nicht mehr zu (und ich gebe zu, das wäre auch mein Part gewesen, weil es, wie ich auch finde, wirklich schwer ist, einem Text zuzuhören, der konsequent immer die männliche und weibliche Form benutzt, wo Personen benannt werden), oder sie wurden herablassend.

Generell ist aber mein Eindruck, dass dieses "Ausschalten missliebiger Argumente durch Korinthenk.ackerei" seit der sich immer weiter verbreitenden Online-Kommunikation stark zugenommen hat. (Ganz beliebt sind da Rechtschreib- und Grammatikfehler, unglückliche Wortwahl oder der falsche Avatar... )

Entweder eignet die sich besser dafür, bzw. verlockt stark dazu, oder es fällt mir da einfach nur stärker auf, weil man es ja in Schriftform länger vor Augen hat.

[Tjorse]

unglückliche Wortwahl oder der falsche Avatar...

... auf Twitter auch noch gerne das Argument "du hast ja nichtmal 10 Follower"... als wenn die Anzahl anonymer Follower irgendeine qualitative Aussage macht über den Inhalt der Beiträge des Verfolgten. Das sieht man immer wieder in politischen "Diskussionen" auf Twitter... der Inhalt des Beitrages kann auf den Punkt und mit Fakten gestützt sein, hat der Schreiber weniger als N Follower, zählt die Meinung nichts. Das an sich zeigt schon den absoluten Irrsinn der sozialen Medien... ironischerweise ist auf Twitter durch die Zeichenbegrenzung eine gender-neutrale Sprache völlig egal... wobei die Sprache in sozialen Medien ja auch häufig nur begrenzt an Deutsch erinnert, selbst wenn teilweise deutsche Vokabeln vorkommen.

[hexe]

In Zeiten wo vorgeschlagen wird, Vaterland und brüderlich in der Nationalhymne zu ersetzen, kann ich mir aber auch vorstellen,

Ich mich noch daran erinnern, als ich in der Grundschule oder so zum ersten Mal unsere Nationalhymne so bewusst gehört habe und mir dann dachte: Und was ist mit den Schwestern? Können, dürfen, sollen die nicht mitmachen? Und wenn wir gemeinsam. gemeinschaftlich, geschwisterlich meinen, warum singt man es dann nicht?

Sicher die Hymne zu ändern, macht nicht schlagartig alles besser. Aber es verliert doch keiner etwas.
Ich kann mich damit abfinden, dass hier mit Brüder auch alle Frauen gemeint sind, aber empfinden dass auch alle 'Brüder' so?

[Tjorse]

Ich kann mich damit abfinden, dass hier mit Brüder auch alle Frauen gemeint sind, aber empfinden dass auch alle 'Brüder' so?

So ändern sich vielleicht die Zeiten. Als ich die Hymne das erste mal mitgesungen habe, kam mir nichtmal für eine Sekunde in den Sinn, das mit "brüderlich" eventuell nicht einfach alle gemeint sein könnten und mit Vaterland habe ich auch nie speziell das "Land meines Vaters" betrachtet, sondern immer Deutschland mit allen Einwohnern. Auch als ich meinen Diensteid abgelegt habe, kam mir dabei nicht in den Sinn, irgendjemanden auszuschliessen (wobei es da auch "des deutschen Volkes" heisst, der Diensteid ist also schon immer gender-neutral, vorausgesetzt es ist weiterhin erlaubt "der Bundesrepublik treu zu dienen" und es nicht irgendwann heissen muss "dem Bundesrepublik" oder ähnliches und es ist auch weiterhin okay, das man "die Freiheit" tapfer verteidigt und nicht etwa "das Freiheit")

[hexe]

Und wenn Du von schwesterlich gesungen hättest? Oder es hörst? Gehst Du davon aus, dass Du damit auch gemeint bist?

[Rhanaya]

In erster Linie ist das ein feministisches Anliegen, und um Feministin zu sein muss man nicht schwul oder lesbisch sein. Genau genommen muss man nicht mal Frau sein.

Und wie groß ist der Feministinen Anteil? Bei weitem sind nicht alle Frauen auf dem Hardcore Feministinen Trip ala Alice Schwarzer.

icher die Hymne zu ändern, macht nicht schlagartig alles besser. Aber es verliert doch keiner etwas.
Ich kann mich damit abfinden, dass hier mit Brüder auch alle Frauen gemeint sind, aber empfinden dass auch alle 'Brüder' so?

Das selbe Argument wie bei der "Ehe für alles". Es verliert ja keiner was, angeblich.
Schon mal daran gedacht, dass das historische Dinge sind die nun mal so gewachsen sind? Wäre ja dasselbe als würde man Siegfried- und Rolandsaga umschreiben nur weil da keine Frauen (Bei Siegfried schon, der ist dann Gender OK?) oder Schwarze oder Schwule vorkommen.

Anstatt zu Versuchen die Vergangenheit passen zu machen sollte man sich eher auf die Zukunft orientieren, da muss man halt alle im Boot mitnehmen und nicht nur seine Klientel. Neue Nationalhymne schreiben und versuchen diese per Volksabstimmung/Revolution/Muttis Befehl durchzusetzten.

Und wenn Du von schwesterlich gesungen hättest? Oder es hörst? Gehst Du davon aus, dass Du damit auch gemeint bist?

Kommisch ich spreche eine Muttersprache, muss man das auch ändern, wo ist da der Vater?

[Rhonda Eilwind]

Lass es mich mal von der Gefühlsseite erklären. Ich weiß Gefühle sind keine Fakten aber seit der letzten Bundestagswahl sollte auch dem Letzten klar sein, dass Gefühle zumindestens eine 12,8% Rolle in Deutschland spielen.

Als wäre das nur bei 12,8% der Bevölkerung der Fall...

Ich mag es zum Beispiel gar nicht, wenn man einfach nur stur nach dem geht, was man mag und was man nicht mag. Das führt nämlich am Ende des Tages entweder zu einer reinen Fastfood-Diät oder im anderen Extremfall zu sturer Paragraphenreiterei, und das führt nirgendwo hin.

Fangen wir doch mal damit an:

Nur mag ich es nicht wenn, [...]
a) es ein Problem ist, das von einer ganz bestimmten Minderheit (LGB......) Marktscheierisch aufgebläht wird,

Das hier ärgert mich z.B. sehr. (Und nein, ich mag es nicht, wenn mich was ärgert. )

Das wird nach meinem Empfinden stumpf und stur und lautstark behauptet, um die Debatte zu diskreditieren - also... über da Maß hinaus, in dem sie es selbst schafft.

Also, bitte nicht glauben, dass ich gewisse "genderistische Auswüchse" nicht ebenfalls mit Kopfschütteln verfolgen würde. SoWi-Sprech ist absolut nicht meines, ich steh da manches Mal davor und frage mich: "Meinen die das jetzt ernst?"

Aber ursprünglich war das wirklich mal, wie @Madalena schreibt, (und ist es immer noch), ein feministisches Anliegen, und es ging tatsächlich um die auch sprachliche Gleichstellung der Frauen. Als Mittel zum Zweck, um eine gesellschaftliche Gleichstellung zu beschleunigen oder zu komplettieren. Schon das wurde (in meiner Jugendzeit und als ich als deutlich jüngere Version meines Selbsts noch an der Hochschule tätig war) in bestimmten, und vor allem auch in rechts-konservativen Kreisen, in erster Linie lächerlich gemacht.

Und zwar mit dem Ziel, die Debatte zu beenden, bevor sie irgendwohin geführt hat.

Spätestens, seit (frei nach Terry Prattchet) "weitere Minderheiten" (wie Zwerge, Werwölfe und die LGBT-Community) ins Boot gekommen sind, ist das nach meinem Empfinden DER Hauptpunkt, und das "Hauptargument", um die ganze Diskussion abzuwürgen und vollends ins Reich der Lächerlichkeit zu verbannen. "Frauen? - Ach, da sind die meisten schon wieder zur Vernunft gekommen, will ja keiner eine nach Schweiß stinkende, ältliche, unattraktive missgelaunte Emanze sein. Aber diese LGBTler, die... die wollen jetzt unseren Sprachgebrauch bestimmen. Die paar Leute. Die froh sein sollen, dass sie so wenige sind, dass sie hier ohnehin große Freiheiten genießen. Frauen? Haben die auch noch ein Anliegen? - Warum eigentlich? - Deren Probleme sind doch alle von Feministinnen erfunden worden, die gibt es doch gar nicht! Und die LGBTler haben nur welche, weil sie so exotisch sind. Wären die normaler, hätten sie auch keine."

Als wäre der Feminismus Schuld daran, dass Frauen von manchen Leuten grundsätzlich nicht ernst genommen werden. ( Durchaus teils auch von anderen Frauen, die sich für schlauer, weil rationaler halten...) - Statt Folge dieses Phänomens...

...c) es nur aus einer politischen Richtung kommt (Links/Grün) mit dem Zeigefinger,

Tut es das?

Du schreibst, das sagt dir dein rechtskonservativer Bauch.

Mein rechtskonservativer Bekanntenkreis (und der ist familiär bedingt nicht gerade klein) würde es etwas anders formulieren... oder halt, nein, das würden die Betreffenden selbstredend nicht.

Denn wenn du als Frau in diesem Zusammenhang solche Forderungen erhebst, warum auch immer, stehst du ganz schnell als links-grün-versiffter, vom LGBT-Genderwahn infizierter "Liberaler" da (generisches Maskulinum), und darfst nicht mehr richtig mitspielen, bzw. musst dir lange Vorträge darüber anhören, wie lächerlich das Ganze ist.

Rein praktische Argumente für etwa ein neutrales Pronomen wie "kann man schlecht vorlesen, behindert Seh- und Hörgerschädigte gleichermaßen" interessieren da keinen... soll man halt, wie schon immer, alles rein männlich machen, Frauen sind ja nicht doof, die verstehen dann schon, wie es gemeint ist.

Willst du aber eigentlich rechts-konservativ noch was weiter bewegen, hältst du dich mit diesem Anliegen der gendergerechen Sprache tunlichst zurück - oder gibst es auf, offiziell als rechts-konservativ aufzutreten.

Womit ich sagen will: Nur weil aus der rechts-konservativen Ecke da offiziell nichts kommt, heißt das nicht, dass da nirgendwo etwas ist. Es gibt da aber anscheinend irgendwie so eine Art Denkverbot. Etwa derselben Art, wie es den Linken oft für ihre Einstellung gegenüber "Ausländern" (bzw, genau genommen muslimischen Ausländern) vorgeworfen wird. (Oder früher, nicht ganz zu unrecht, in Bezug auf ihre Einstellung zur Sowjetunion und zur DDR vorgeworfen wurde. - Heute muss man da wohl eher die andere oder wieder beide Seiten kritisieren...)

( @Rhanaya Wenn du das überspitzt findest, bleibt dir das unbenommen - ich kann ja auch nur von dem berichten, was mir selbst so wiederfahren ist... Das ist vermutlich nicht repräsentativ.

Ich seh mich weder als links noch als liberal noch irgendwie besonders politisch. In diese - also die rechts-konservative - Ecke passe ich aber offensichtlich schon sehr lange nicht mehr - und an mangelnder Diskussionsbereitschaft auf meiner Seite hat das nicht gelegen.)

Diese kleine Gruppe soll also nun den Sprachgebrauch von 92,5% der Bevölkerung ändern? Da habe ich ein persönliches Problem damit, weil diese Gruppe eben auch unangemessen aggressiv auftritt.

Und das ist es eben, was mich fuchst.

Im Grunde ging es bei einer "gendergerechten Bezeichnung" um etwa 50% der Bevölkerung + plus alles, was LGBT noch so hergibt. Und nicht um "eine kleine Gruppe, die 92,5% der Bevölkerung vorschreiben will"...

Du implizierst, dass alle anderen, außer den paar aktiven und offenen LGBTlern NICHT wollen, dass es eine gendergerechte Sprache gibt.

Das ist so nicht richtig. Ebensowenig wie die Annahme, dass alle offenen LBTler Wert auf eine gendergerechte Sprache um jeden Preis legen!

Einige Leute wollen eine solche Sprachveränderung schon aus Prinzip, andere evtl. aus "ideologischer Verblendung", nach 35 Jahren Emma-Abonnement, dritte... keine Ahnung. Und so mancher wertkonservative Schwule wie vielleicht ein Jens Spahn schüttelt entnervt den Kopf über diese "Sprachverhunzung" und will sie GAR NICHT, fällt also aus der LGBT-Fraktion wieder heraus. - Ebenso wie meine lesbische Lektorenkollegin, die überwiegend Hörtexte korrigiert und an den Sternchen und -innen-Bandwurmwörtern verzweifelt. Die will vielleicht mehr Gendergerechtigkeit, , aber vor allem möchte sie eine klare, gut über das Hören zu vermittelnde Sprache.

Genauso gibt es viele (heterosexuelle) Frauen, die mit der ganzen Diskussion nichts anfangen können.

Mir persönlich geht das auch so. Als beruflich mit Sprache befasste Person komm ich aber nicht drum herum, eine Haltung dazu zu haben, die über "der Kunde ist König (und die Kundin Königin, wenn sie es so wünscht ) hinausgeht. Denn wenn dann eben ein Auftraggeber eine gendergerechte Sprache in seinem Text wünscht, ist es meine Aufgabe, zu gewährleisten, dass nicht zu viele Schrägstriche das Ganze unlesbar machen...

Ich habe also Gründe, mir Gedanken zu machen. Und ich sehe teilweise durchaus auch den Sinn einer solchen Veränderung. In meinem persönlichen rechtskonservativen Umfeld ist aber jeder Grund einer zu viel, und ich werde dafür bedauert, dass "diese ganzen Randgruppen mir diese Diskussion aufzwingen". Die sind aber auch Teil der Gesellschaft, und die Gesellschaft sollte im Gespräch bleiben, um nicht auf Dauer in mehrere zu zerfallen. Mitdiskutieren heißt ja nicht, jeden Blödsinn akzeptieren.

Das mache ich mit dem bewussten Teil aber nicht mehr, weil es nirgendwohin führt. Sage ich zu wenig, werde ich wie beschrieben bedauert - sage ich zu viel, werde ich beschimpft, weil ich mich von den Randgruppen "einspannen" lasse... Frauenprobleme existieren nicht, und dass ich noch weitere Gründe dafür habe, eine andere Meinung zu haben, ist schlechterdings undenkbar, Ende der Diskussion.

So glaubt man dann vielleicht am Ende wirklich, über 90% der Bevölkerung "wolle" darüber nicht reden. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Allein, es ist nicht so.

(Umgekehrt sind es aber vermutlich auch deutlich weniger als 50% der Bevölkerung, die überhaupt ein Interesse an dieser Diskussion haben, sowohl auf der einen wie auf der anderen Seite. Und einem relativ großen Teil ist es uU schlicht egal! Die nehmen hin, was da ankommt, solange es sich nicht zu sehr nach Hurz anhört, und sonst eben nicht.)

Zum Thema Aggressivität kann ich nur ergänzen, dass sich bei mir die Auseinandersetzungen mit den einen wie den anderen die Waage hielten, und ich die Rechten (vielleicht, weil da auf mindestens einer Seite persönliche Enttäuschung über den "Verrat" mitschwang), als deutlich aggressiver empfunden habe.

Allerdings musste ich mich auch nie bis zum bitteren Ende mit einer Hardcore-Gender-Aktivistin auseinandersetzen und auch nicht mit dem männlichen Gegenstück. Da habe ich auch selten das Gefühl, wirklich mitreden zu können, und halte es dann mit den Ärzten und "lasse reden"... - das fiel im familiären Umfeld naturgemäß deutlich schwerer.)

Wer nicht dafür ist, ist Homophob etc. Schweden hat über 40 Jahre für das neurale Wort gebraucht, warum muss es hier mit der Brechstange gehen?

Wer sagt denn im Ernst, dass es hier deutlich schneller gehen wird???

In Schweden hat man die Diskussion vor 40 Jahren angestoßen... man hat aber auch damals dort mW nicht gesagt: "Okay, lasst uns mal für in 40 Jahren eine Einführung des neutralen Pronomens ins Auge fassen."

Sondern die damals Vorschlagenden hätten es auch gern sofort gehabt.

Damit das hier passieren kann, musste erstmal einer den Vorschlag machen.

Wenn ich mir anschaue, wie lange hier alles andere dauert, rechne ich mit allem - aber nicht mit der Einführung mit der Brechstange.

Zumal das eine Sache ist, die Merkel ganz sicher nicht mehr in ihrer Amtszeit sehen will - spätestens dann gibt es rechts von der SPD einen Volksaufstand und Bayern spaltet sich aus dem Rechtschreibverbund ab...

(Insofern... jeder, der das verhindern will und fordert, Merkel muss weg... schießt sich selbst ins Knie... -> Ergänzung, weil wir uns nicht kennen: Das war ein Witz.)

Ich arbeite auf dem Amt und alle Beamten und Angestellte erhalten den gleichen Lohn egal ob Mann oder Frau, kann man sogar in den Tabellen selber nachlesen.

Und weil du auf dem Amt arbeitest, und es da so ist, ist es zwingend überall so?

In erster Linie ist das ein feministisches Anliegen, und um Feministin zu sein muss man nicht schwul oder lesbisch sein. Genau genommen muss man nicht mal Frau sein.

Korrekt.

S. zB hier:

https://www.neues-deutschland.de/artike ... recht.html

Hab ich zufällig heute gelesen, und passt für mich gerade ganz gut hier rein.

Ist jetzt leider auch tatsächlich ein leidlich linkes Medium, das war aber ehrlich Zufall - auf der Webseite war ich heute das erste Mal überhaupt.

Im Interview geht es auch weniger um Politik, eher so um Alltag.

Anstatt zu Versuchen die Vergangenheit passen zu machen sollte man sich eher auf die Zukunft orientieren, da mus sman halt alle im Boot mitnehmen und nicht nur seine Klientel. Neue Nationalhymne schreiben und versuchen diese per Volksabstimmung/Revolution/Muttis Befehl durchzusetzten.

Das finde ich übrigens mal einen sehr konstruktiven Vorschlag. Da wäre ich absolut und direkt dabei. An historischen Texten herumzumurksen, davon halte ich durchaus auch nichts.

Klar wird auch das vermutlich dann eher 30 Jahre dauern als 20, bis das mal ne Chance auf Umsetzung hat - aber macht ja nix.

[hexe]

Ja, unbedingt sollte man mehr Geschichten erzählen, in den mehr Frauen, mehr Schwule, mehr Schwarze vorkommen! Mehr Vielfalt. Ob neue Geschichten oder alte Geschichten neu erfinden ist egal. Geschichten leben auch dadurch, dass sie immer wieder neu interpretiert werden. Manche sagen, der Herr der Ringe Film ist toll und andere sagen, der hat nichts mit dem Buch zu tun. Und Überraschung! Beide haben irgendwo recht!

[Rhanaya]

Und weil du auf dem Amt arbeitest, und es da so ist, ist es zwingend überall so?

Zumindestens in allen Behörden Deutschlands.

Ja, unbedingt sollte man mehr Geschichten erzählen, in den mehr Frauen, mehr Schwule, mehr Schwarze vorkommen! Mehr Vielfalt.

Neue Geschichten von mir aus. Aber ich will keine umgeschriebene "Ivenhovine" oder sowas. Man kann das ablehnen aber muss man halt mit dem geschichtlichen Kontext leben, so wie ich mit dem gegenwärtigen Kontext von "bunter Vielfalt" leben muss, den ich ablehne und bekämpfe. Auf die Idee die Geschichte umzudeuten käme ich aber nicht. Also meinen Lieblingen, den Grünen ihre Verdienste um Umwelt und Atomabschaltung abzusprechen.

[Rhonda Eilwind]

Zumindestens in allen Behörden Deutschlands.

Korrekt. (Anmerkung: Ich war ja auch mal im öffentlichen Dienst angestellt. Und da geht es insgesamt diesbezüglich recht fair und familienfreundlich zu. Was ja auch absolut okay ist.)

Zu den Geschichten:

Also hättest du nichts gegen neu erzählte Geschichten mit "bunteren Protagonisten" - aber alte Texte sollten so erhalten bleiben, wie sie sind?

Wenn ich dich da richtig verstanden habe, sehe ich es genauso.

Edit: Vielleicht aus einer anderen Motivation heraus... aber Geschichten, die in einem bestimmten historischen Kontext spielen, sollten so bleiben, wie sie sind. Gerade das macht sie ja auch interessant!

[Tjorse]

Ja, unbedingt sollte man mehr Geschichten erzählen, in den mehr Frauen, mehr Schwule, mehr Schwarze vorkommen! Mehr Vielfalt. Ob neue Geschichten oder alte Geschichten neu erfinden ist egal. Geschichten leben auch dadurch, dass sie immer wieder neu interpretiert werden. Manche sagen, der Herr der Ringe Film ist toll und andere sagen, der hat nichts mit dem Buch zu tun. Und Überraschung! Beide haben irgendwo recht!

Prinzipiell richtig, man sollte mehr vielfältige Geschichten erzählen, aber man muss nicht in jedem Film zwangsweise eine Person aus jeder Gruppierung der LGBT-Gruppe unterbringen, damit der Film krampfhaft politisch korrekt ist.

Ich kann sowieso mit den meisten "modernen" Interpretationen von klassichen Theaterstücken nichts anfangen, das ist aber egal, das ist nunmal Kunst, das muss ich nicht mögen um mich trotzdem dafür einzusetzen, das es weiterhin okay ist es zu tun.

Insbesondere die neue Diskussion, ob alte Kunstwerke weiterhin ausgestellt werden dürfen, oder ob es nicht besser wäre, sie abzuhängen, weil sie sexistisch seien, halte ich für Wahnsinn. Man kann nicht einerseits ein Schmägedicht von Böhmermann als "Kunst darf das" toll finden und gleichzeitig einen alten Meister abnehmen oder am besten übermalen wollen, weil dort eine nackige Frau zu sehen ist.

Ob ich die Nationalhymne mit "schwesterlich" genauso aufgenommen hätte, wie ich sie in der aktuellen (Originalversion) aufgenommen hätte, kann ich nicht beurteilen, ich denke aber schon, wenn die gleichen Bedingungen (=historisch gewachsen) gegeben wären.

[Rhonda Eilwind]

Insbesondere die neue Diskussion, ob alte Kunstwerke weiterhin ausgestellt werden dürfen, oder ob es nicht besser wäre, sie abzuhängen, weil sie sexistisch seien, halte ich für Wahnsinn. Man kann nicht einerseits ein Schmägedicht von Böhmermann als "Kunst darf das" toll finden und gleichzeitig einen alten Meister abnehmen oder am besten übermalen wollen, weil dort eine nackige Frau zu sehen ist.

Seh ich auch so.

[Rhanaya]

Also hättest du nichts gegen neu erzählte Geschichten mit "bunteren Protagonisten" - aber alte Texte sollten so erhalten bleiben, wie sie sind?

Wenn ich dich da richtig verstanden habe, sehe ich es genauso.

Genauso, ob sie dann gemocht werden oder nicht entscheidet dann das Publikum.

Prinzipiell richtig, man sollte mehr vielfältige Geschichten erzählen, aber man muss nicht in jedem Film zwangsweise eine Person aus jeder Gruppierung der LGBT-Gruppe unterbringen, damit der Film krampfhaft politisch korrekt ist.

Was ja gerade beim neuen Star Wars ordentlich in die Hose ging.

[Lorlilto]

Danke @Rhonda Eilwind, dass du Rhanayas reaktionärem Erguss so sachlich und ruhig widersprochen hast. Zumindest direkt nach dem ich ihn gelesen hatte, wäre ich zu wütend dafür gewesen. Was ich zu der Erwiderung noch ergänzen möchte: Die "Ehe für alle" war laut Umfragen von ca 70% der Menschen in Deutschland gewünscht (nein, ich habe die Umfragen nicht nochmal kontrolliert, ob sie zu denen zählen, bei denen neulich Manipulationen festgestellt wurden, aber selbst wenn es nur 50% waren reicht das für mein Argument). Es wurde also keineswegs "von einer Minderheit durchgesetzt", sondern einer Minderheit wurde das Recht eingeräumt, das gleiche Leben zu führen wie die "normalen" auch. Und NIEMANDEM wurde dadurch etwas weggenommen. Es gibt einfach kein vernünftiges Argument dagegen, denn im Kern laufen alle diese Argumente auf ein "das ist anders als ich es kenne und deswegen will ich es nicht" hinaus.

@Rhanaya: Und damit habe ich auch schon benannt, was mein Problem mit deiner Einstellung ist. Deine Aussagen laufen für mich darauf hinaus, dass du einfach nur gegen jede Veränderung bist. Daher ein kleiner Hinweis: "Die Gesellschaft" hat sich immer verändert, und sie wird das auch weiterhin tun. Und jede dieser Veränderungen wurde erstmal durch einzelne oder kleine Gruppen in's Gespräch gebracht und hat sich dann ausgebreitet und durchgesetzt. Und die sogenannten Konservativen waren immer schon dagegen, aber sie haben es nie aufhalten können. Ihr habt also die Wahl, entweder bockig "ich will das nicht" zu sagen und diejenigen zu diffamieren, die eine Veränderung anstreben, oder euch daran zu beteiligen, wie man die angestrebte Veränderung am sinnvollsten und vernünftigsten erreichen kann.

Und für alle, die meinen, sie müssten "unsere Frauen" vor Zuwanderern schützen möchte ich aus dieser Kolumne zitieren zitieren: "Die allermeisten Fälle von sexualisierter Gewalt passieren im sozialen Nahbereich, das heißt Opfer und Täter kennen sich. Wer aus der Vielzahl von Taten ausgerechnet nur diejenigen herauspickt, in denen die Opfer weiße Frauen sind und die Täter zum Beispiel Flüchtlinge, und so tut, als sei das die Hauptgefahr, verdreht die Realität und lässt die Mehrzahl der Fälle aus." In der Kolumne gibt es auch zahlreiche Links zu Zahlen und Fakten, für alle die mal nachgucken wollen.

[Rhanaya]

Und für alle, die meinen, sie müssten "unsere Frauen" vor Zuwanderern schützen möchte ich aus dieser Kolumne zitieren zitieren: "Die allermeisten Fälle von sexualisierter Gewalt passieren im sozialen Nahbereich, das heißt Opfer und Täter kennen sich. Wer aus der Vielzahl von Taten ausgerechnet nur diejenigen herauspickt, in denen die Opfer weiße Frauen sind und die Täter zum Beispiel Flüchtlinge, und so tut, als sei das die Hauptgefahr, verdreht die Realität und lässt die Mehrzahl der Fälle aus." In der Kolumne gibt es auch zahlreiche Links zu Zahlen und Fakten, für alle die mal nachgucken wollen.

Genau das ist das Totschlagargument von Leuten deiner Colour und dabei unter den Teppich kehrend, das es eben "neue" Gefahren gibt.
Der Artikel ist mal wieder Spiegel Links gefärbt, als ob es rechts keine Frauenrecht gäbe. Es ist nur anders als von wütenden links Feministinen gefordert.

Das passt aber hier nicht rein, ich muss eh aufpassen was ich schreibe, Zornbold ist nicht so gut auf mich zu sprechen und ich habe keine Lust auf einen neuen Bann.

wie man die angestrebte Veränderung am sinnvollsten und vernünftigsten erreichen kann.

Natürlich nur in deinem Sinn? ich nehme mein Recht in Anspruch dagegen zu sein und zu bremsen und zu versuchen die Uhr wo möglich ein Stück zurück zu drehen.

[Tjorse]

Ihr habt also die Wahl, entweder bockig "ich will das nicht" zu sagen und diejenigen zu diffamieren, die eine Veränderung anstreben, oder euch daran zu beteiligen, wie man die angestrebte Veränderung am sinnvollsten und vernünftigsten erreichen kann.

Wobei es auch die Gruppierung gibt, die allen vorschreibt, DAS eine Veränderung angestrebt zu sein hat.... was durchaus auch Teil der Diskussion sein sollte. Als Beispiel wieder die Nationalhymne. Mann KANN vorschlagen, das sie geändert werden sollte und man kann sagen, das es eine angestrebte Veränderung ist, aber man muss auch offen lassen, das es eben auch gelebte Demokratie sein kann, das sich an der Nationalhymne auch in den nächsten hundert Jahren nichts ändert, weil sie als historisch eingestuft wird und die Begriffe Vaterland und brüderlich als ausreichend neutral angesehen werden. Diese Meinung muss man nicht teilen, aber man muss sie zulassen und man muss es dann auch akzeptieren, wenn sich diese Meinung durchsetzt, genauso wie ich es akzeptieren muss, wenn die Nationalhymne zu meinen Lebzeiten noch geändert wird.

Was ich bei vielen Gender-Themen leider vermisse ist genau diese erste Analyse, ob eine Veränderung notwendig oder zumindest sinnvoll ist. Gerne wird dieser Punkt übersprungen und direkt darüber geredet, wie die Veränderung erreicht werden kann, auch dann, wenn sie vielleicht gar keine Mehrheit findet. Und das schadet unterm Strich der ganzen Thematik, weil einerseits mehr Energie für sinnvolle Themen da wäre, wenn die unsinnigen nicht auch versucht würden, durchzuboxen und andererseits die Akzeptanz der gesammten Thematik höher wäre, wenn sie sich ausschliesslich um allgemein anerkannte sinnvolle Bereiche kümmern würde. Dabei ist mir klar, das man im Stammtisch der Eckkneipe für den meisten Gender-Kram keine Mehrheit finden wird, aber es gibt durchaus Themen, wo nur die sehr hartgesottenen Genderererer Handlungsbedarf sehen und die kann man mMn getrost erstmal hintenan stehen.

Dazu fällt mir eine Szene aus dem Buch/Film "Illuminati" ein (Dan Brown, Tom Hanks):
Der Professor gespielt von Tom Hanks bemerkt die Änderungen an den Statuen, bei denen die in der ursprünglichen Form vorhandenen männlichen Geschlechtsteile entfernt und durch Feigenblätter ersetzt wurden. Es folgt folgendes Zitat:
"Sind Sie gegen Katholiken, Professor Langdon?" - "Nein ich bin gegen Vandalismus!"
Insofern bin ich nicht gegen Gender, aber auch ich bin gegen Vandalismus. Historische Gedichte, Liedtexte, Gemälde oder Theaterstücke zu verändern, um einer Bewegung zu gefallen, ist eine Form des Vandalismus für mich. Stattdessen könnte man auch neues schaffen, was den eigenen moralischen Ansprüchen genügt und darauf vertrauen, das sich das durchsetzt, was die Mehrheit haben will.

[Dingleberry]

Hmm, ich erwarte in den nächsten 3-5 Posts, dass von "Entartung" gesprochen wird.