'Gender'-Diskussion

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Die Hypothese geht ja davon aus, dass bei verschiedenen Sprachen die gleichen realen Dinge unterschiedlich kategorisiert werden. WENN wir also so sexistisch wären, dass wir mit der Kategorie "Lokführer" nur einen Mann als Lokführer meinen, dann ändert es nichts daran, wenn wir dann auch zusätzlich noch was in den Satz hinein bringen. Dann haben wir halt 2 Kategorien aufgeführt; Lokführer und Lokführerin, oder 1 Kategorie Lokführer und ein reales Ding Lokführerin, oder 2 reale Dinge. Davon kommt die reale Lokführerin immer noch nicht in die Kategorie Lokführer hinein, weil man doch immer, wenn man die Lokführerin inkludieren möchte, sie einzeln aufführt und separat stellt.

Mit der Hypothese müsste man eigentlich dafür sorgen, dass die Lokführerin als reales Ding in eine Kategorie kommt, die genannt wird, zusammen mit ihrem Kollegen Lokführer. Damit landen wir dann bei den Lokführenden - oder können einfach akzeptieren, dass bei der Kategorie "Lokführer" auch geistig die Lokführerin eingeschlossen ist.
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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Das ist ja eben genau das Problem. Die bisherigen grammatikalischen Konstrukte scheinen (für manche) eben immer jemanden auszuschliessen. Merkt man ja auch daran, dass es immer wieder andere Konstrukte gibt:
  • Lokführer und Lokführerinnen
  • LokführerInnen
  • Lokführ*en
  • ...
Manchmal ist es einfach: Bergleute, Feuerwehrleute statt Bergmänner, Feuerwehrmänner. (Auch wenn ich da vermuten würde, dass die Mehrheit da jeweils Männer bzw. hosentragende Piktogramme im Kopf hat...).
Also vielleicht
  • Lokführleute
  • Lokfuhrleute
Aber mit dem Plural alleine ist es genaugenommen auch noch nicht getan. Wie formuliert man denn z.B. eine Dienstvorschrift, wenn man nur die eine konkrete Person meint, die gerade die Lok führt? Also etwa ein Satz wie 'Der Lokführer muss vor Abfahrt des Zuges die Bremsen wie folgt prüfen...'
  • die Lokführerin oder der Lokführer
  • der Lokführende oder die Lokführende
  • die lokführende Person
  • das Lokführ (hab ich zwar noch nicht gelesen, wäre aber vielleicht nicht die schlechteste Lösung)
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

"Du solltest mal zum Arzt gehen und lass Dir gleich eine Überweisung zum Facharzt geben" ...

Es sind deutschlandweit sehr viele weibliche Ärzte vorhanden, d.h. die Chance, hier auf eine Ärztin zu treffen, ist hoch. Bei vielen von denen, die zufällig eine Hausärztin haben, wird sich als Reaktion auf obigen Satz ein Bild dieser Ärztin ins Hirn schleichen, bei denen die einen Hausarzt haben, halt das des männlichen Arztes - aber vmtl. immer das des schon bekannten, jeweiligen Hausarztes.
Was stellt man sich jetzt unter "Facharzt" - den man in diesem Fall noch nicht kennt - vor? Immer einen Mann, oder wäre man doch darauf eingestellt, entsprechend der realen Geschlechterverteilung auch auf eine "Fachärztin" treffen zu können? Zumindest ich wäre nicht überrascht, wenn der Facharzt halt weiblich ist. Das hat vmtl. sehr wenig mit der Befähigung zu tun, besonders in einem nahezu 50/50-verteilten Beruf mit erkennbaren und prüfbaren fachlichen Anforderungen im Studium und später. Die Ärztin gehört sehr wahrscheinlich nicht zum politisch gewollten Geschlechterfördersonderprogramm des Ausbildungsjahres X und übt den Beruf nicht erst seit gestern aus (deshalb: Facharzt). Ärztinnen gibt es glücklicherweise schon länger. Bei Berufen, wo gerade massiv auf eine Änderung von Geschlechteranteilen hin 'gefördert' wird, müsste man vllt. vorsichtiger sein.

Der erste Teil (Hausarzt) ist mMn fürs Gender-Sprachproblem irrelevant, weil es um eine bekannte Person geht. Der zweite Teil (Facharzt) ist nur für die Leute ein Problem, die sowieso eine realitätsferne Vorstellung hegen, nur ein Geschlecht könnte diesen Beruf ausüben.
Wenn der Sanitärbetrieb eine Monteurin vorbeischickt, bin ich tatsächlich erst mal überrascht - was aber daran liegt, dass es statistisch recht unwahrscheinlich ist, auf eine GasWasserScheisse-Monteurin, eine Baggerfahrerin oder Dachdeckerin (jeweils unter 1%) zu treffen.
=> Wer sowieso Frauen im Berufsleben kennt und da keine besondere sexistische Meinung dazu hegt, braucht bei Verwendung eines generischen Maskulinum eben keine Probleme kriegen. Das verkleinert einfach die Menge derer, die für ihr Glück neue Begrifflichkeiten, Sprachregelungen usw. benötigen.

@Hosentragende
Ich gehe davon aus, dass auch für Waldarbeiterinnen eine Kettensägen-Hose vorgeschrieben ist und eine Hose auch für diverse Monteurinnen einfach die praktischere Berufsbekleidung gegenüber anderen Möglichkeiten darstellt. Es gibt sogar hosentragende Bürokräfte beiderlei Geschlechts. Muss man das extra erwähnen?
Zuletzt geändert von Andwari am 27.07.2017 09:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

@Hosentragende Piktogramme
Ich habe das als Kurzform zu 'Ich habe keine konkrete Person vor Augen, erwarte aber einen Mann' verstanden. Eben so, wie ein Piktogramm mit Hose am Herrenklo und eins mit Rock am Damenklo angebracht ist.

Das hat nichts mit Frauen in Hosen oder Männern im Kilt zu tun :)
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Gorbalad
schon klar - ich wollte nur aufzeigen, dass Hose=Mann halt schon ein arg altmodisches Bild ist. Rock=Frau funktioniert außerhalb Schottlands noch besser. Das Piktogramm ist eigentlich das Unsinnige - das Hosen-Piktogramm funktioniert aktuell nur deshalb noch, weil man weiß, dass es ein korrespondierendes Rock-Piktogramm dazu gibt. Das Hosen-Mensch-Piktogramm alleine (z.B. auf einer Fluchtwegmarkierung) ist nicht männlich, sondern nur wenn daneben das mit Rock/Kleid hängt.

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Warum schafft man nicht einfach die weibliche Form ab und inkludiert Frauen explizit in der übrig bleibenden (ursprünglich maskulinen) Form?
Der Natur unserer Sprache folgend würde das meist die kürzere Form sein.

Strittig wäre dann natürlich der Artikel, aber wenn man einfach konsequent jeden Arzt und jede Ärztin mit "der Arzt" betiteln würde (also "der weibliche Arzt" oder "die männliche Fachkraft", wenn man es dann mal spezifizieren muss), dann würde sich das Bild vermutlich fügen.

Ich glaube ja an "Sprache schafft Bewusstsein" und kann dem folgend wirklich nicht nachvollziehen, wie man durch stärkere Differenzierung eine einheitlichere Gesellschaft erreichen möchte.

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hexe
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Ungelesener Beitrag von hexe »

Firnblut hat geschrieben: 27.07.2017 09:56Warum schafft man nicht einfach die weibliche Form ab und inkludiert Frauen explizit in der übrig bleibenden (ursprünglich maskulinen) Form?
Das wäre toll. Im englischen klappt das ja auch wunderbar. Man sollte einfach mehr englische Bücher lesen, gerade Rollenspielregelwerke, in denen ständig fröhlich the player oder the charakter im nächsten Satz mit 'she' weiter geführt werden... das macht richtig Spaß zu lesen.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ja, das wäre toll. Dann brauchen wir nur noch Einheitskleidung für alle, an der man das biologische Geschlecht nicht mehr erkennen kann, und schaffen die getrennten Toiletten ab, dann wird es alles noch mal besser. Hm... bleiben noch die Namen. Wir brauchen dringend neue Namen, weil man an den Namen ja Frauen und Männer meist recht zuverlässig unterschieden kannn, das ist total sexistisch weiss männlich unterdrückend. Geschlechtsneutrale Vornamen müssen her. Am besten per Gesetz. Ach, wird das eine glückliche Zeit werden.
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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Die volle Ironie hättest du erreicht, wenn du statt neutralen Vornamen gleich Nummern vorgeschlagen hättest :)

Aber im Ernst; Wenn es darum geht, dass das Geschlecht keine Rolle spielen soll, dann ist doch die Salzstreuerin genau der falsche Weg, weil es das Merkmal (was ja keinen Unterschied machen soll) an eine prominente Stelle packt
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Was nicht heißt, dass die Sapir-Whorf-Hypothese richtig ist.

Tatsächlich will der Geist ja die Sprache ändern, weil diese nicht mehr für die heutige Zeit passend ist. Allerdings werden die Mittel in Frage gestellt.

Den schwedischen Weg finde ich da eher elegant: http://www.spiegel.de/lebenundlernen/sc ... 25479.html

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Dass sie richtig ist, habe ich auch nicht behauptet.
Der schwedische Weg gefällt mir auch, siehe auch oben: "das Lokführ" geht ja auch in diese Richtung.
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sagista
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Ungelesener Beitrag von sagista »

Die Abschaffung der weiblichen Form halte ich weder für einen guten noch für einen umsetzbaren Vorschlag. Es würde der Sprache doch einiges an Tiefe nehmen und ginge mir, mit Verlaub, zu sehr in Richtung Orwells Neusprech. Sowas wie "das Lokführ" finde ich ehrlich gesagt ziemlich bescheuert. Es klingt scheiße und hat kaum einen Nutzen außer dass sich einige freuen, dass die fiese männliche Dominanz in der Sprache gebrochen ist.

Was ich gut finde ist, wie man es z. B. im DSA 5-Regelwerk gemacht hat, wo man abwechselnd weibliche und männliche Formen verwendet. Auch die abwechselnde Darstellung von weiblichen und männlichen Charakteren halte ich für gelungen, vor allem, wenn man nicht die klassischen Klischees dabei bedient wie heilende Frauen und kämpfende Männer. Ich denke, so erreicht man wesentlich mehr als mit mutwilliger Sprachverstümmelung, wenn man denn schon wirklich der Meinung ist, die deutsche Sprache leide unter einer männlichen Dominanz.

Thargunitoth
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Jadoran hat geschrieben: 27.07.2017 12:42Ja, das wäre toll. Dann brauchen wir nur noch Einheitskleidung für alle, an der man das biologische Geschlecht nicht mehr erkennen kann, und schaffen die getrennten Toiletten ab, dann wird es alles noch mal besser.
Bei Kleidung könnten wir auch alles zu Unisexkleidung erklären, dann könnten auch Männer als Businessdress Kleider tragen. Das wäre tatsächlich eine sexuelle Befreiung aus der Norm!!

Unisextoiletten fände ich auch gut ;-), wo wer auf Toilette darf hatten wir auch schon als Thema...
Jadoran hat geschrieben: 27.07.2017 12:42 Hm... bleiben noch die Namen. Wir brauchen dringend neue Namen, weil man an den Namen ja Frauen und Männer meist recht zuverlässig unterschieden kannn, das ist total sexistisch weiss männlich unterdrückend. Geschlechtsneutrale Vornamen müssen her. Am besten per Gesetz. Ach, wird das eine glückliche Zeit werden.
Bei den Namen ist es eine andere Situation, weil es grundsätzlich männliche als auch grundsätzlich weibliche Namen gibt, da gibt es also kein Problem, aber man könnte zulassen, dass Namen geschlechtsneutral vergeben werden können. Dann kann auch eine Frau Martin heißen.

Und da müsste man Gesetze sogar lockern, alle hätten dann noch mehr Freiheit zu machen was sie wollen.
--------------------------------------------------------------

Zu meinem Standpunkt:
- Die Ist-Situation in der deutschen Sprache finde ich furchtbar. Ich bin definitiv kein Freund vom generischen Maskulin.
- Noch furchtbarer finde ich die Zerstörung der Sprache durch *Innen oder Lokführ.

Als Lösung käme für mich nur:
- alle weiblichen Endungen formal abschaffen.
- explizite männliche Endungen einführen: der Lokführör, der Arztor. Denn dann hätten wir mit Arzt eine geschlechtsneutrale Beschreibung und es wären auch explizit männlichen Endungen vorhanden, aber letztere würde sowieso keiner gebrauchen, außer Witzbolde. Deswegen gibt es sie im heutigen Sprachgebrauch auch nicht.

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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron »

Schaffen wir doch einfach deutsch ab und führen Englisch ein. Ein Verlust wäre natürlich unsere genialen Zusammengesetzten Wörter und deren Variationen. Das Trumpeltier wäre schon ein schwerer Abschied.

Thargunitoth
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Englisch wird kaum funktionieren, dann führt man denglisch ein: "siss is not soo good. Ai dont fink, siss will work".

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Anima
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Ungelesener Beitrag von Anima »

Für alle die sich für Transgender Themen interessieren, r/science hat diese Woche eine AMA Reihe mit verschiedenen Ärtzen aus dem Gebiet über das Thema gehabt:
Montag war Joshua Safer der sich vor allem auf die biologische Komponente bezogen hat. Allerdings waren die Antworten etwas knapp.
Dienstag war Johanna Olsen, die auf Kinder und Jugendliche spezialisiert ist. Sie hatte einiges an bissigen Kommentaren auf Lager.
Mittwoch war ebenfalls den Jugendlichen gewidmet mit der Jugendklinik von Fenway Health in Boston. Die Antworten waren sehr ausführlich aber dadurch wurden auch eher wenige Fragen beantwortet.
Gestern dann drei Ärzte die sich mit Erwachsenen, ebenfalls bei Fenway Health in Boston, beschäftigen. Das es mehrere waren ist es wirklich ausführlich geworden.
Heute läuft gerade der für mich interessanteste mit Cecilia Dehnje der Autorin der berühmten schwedischen Studie über Suizidalität und Kriminalität von Transmenschen. Berühmt vor allem weil so gut wie keiner der sie zitiert sie anscheinend gelesen hat.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

@Anima

Danke für die Links, sehr ergiebig, und ich habe noch nicht alles durchgelesen

Für diese Diskussion finde ich auf jeden Fall noch mal wichtig hervorzuheben was Joshua Safer schreibt: Geschlechtsidentität ist eine biologische Tatsache. Eine Transfrau ist kein Mann der sich wünscht/einbildet/vorgaukelt eine Frau zu sein, sondern von Geburt an darauf programmiert eine Frau zu sein - nur dass sich halt ärgerlicherweise der übrige Körper leider männlich entwickelt hat.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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BurkhardSekir
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Ungelesener Beitrag von BurkhardSekir »

Vielleicht bringt es euch ja auch ein Schmunzeln auf die Lippen wie mir: gerade vor wenigen Tagen wurde in Osnabrück eine Absolventenfeier zwecks Exklusionsverhinderung in eine Absolvierendenfeier umbenannt. Ich finde ja schon die Kreation "Studierende" statt "Studenten" grenzwertig, aber da musste ich dann doch schmunzeln, da offenbar jemand (oder eine) nicht konsequent zuende gedacht hatte, weil nun plötzlich nicht mehr diejenigen, die fertig waren, sondern die, die noch dabei waren fertig zu werden, die Feier ausrichteten. :censored:
Da das hier in letzter Zeit vermehrt auftritt, kann ich nur jedem diesen Link ans Herz legen: http://www.das-dass.de/

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Madalena
Nur, dass viele Transgender (sozial) halt keine (genetisch) Transsexuellen sind. Und die Leute, die sich mit Chromosomensatz mit zweimal X (und nicht noch ein Y als drittes dazu) als Männer fühlen wollen, soll man auch nicht dissen.

Dass die Betrachtung von DNA zu kurz greift, ist und man z.B. Umwelteinflüsse aufs Proteom berücksichtigen muss, ist unter Biologen wohl unbestritten - die Annahme, dass mit Genom-Entschlüsselung "alles" erledigt wäre, ist vllt. mal in den 1980er Jahren werbewirksam von einigen Genetikern befeuert worden - aber wahr war das nie.
Einfaches Beispiel für externe Einflüsse aufs Proteom: ordentliche Mengen anabole Steroide und vllt. noch ein paar andere Drogen verabreichen, verändert das Genom nicht - führt aber trotzdem zu verändertem Körper, verändertem Verhalten usw. - welche Umweltfaktoren da was bewirken, ist wieder wissenschaftlich zu untersuchen.

Generell ist die Unterstellung eines biologisch "programmierten" Menschen eine sehr zweischneidige Hypothese. Denn damit kann man jedes Verhalten, ob gesellschaftlich erwünscht oder unerwünscht erst mal auf "ist halt so" herunterbrechen. Dass schon gemachte Erfahrungen ein biologisches Abbild hinterlassen ist auch unbestritten, d.h. es ist ganz klar, dass der Typ der z.B. sexistische Weltanschauung "gelernt" hat, da gegen einen gewissen Widerstand "umprogrammiert" werden muss = nennen wir das freundlicher: "selbst lernen muss, bisherige Überzeugungen zu verwerfen und durch neue zu ersetzen" oder "was Hänschen nicht lernt...". Wenn der beim Lernen dieser Verhaltensweisen auch noch gelobt wurde, um so schwieriger.
Zu jedem neuen, gewünschten Lerninhalt ein Stückchen Schokolade zu liefern, ist dabei vmtl. nicht falsch - nur wie immer ist es sicher nicht ein Botenstoff (hier: Dopamin) alleine, der wirkt

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Ungelesener Beitrag von Anima »

Andwari hat geschrieben: 01.08.2017 19:04@Madalena
Nur, dass viele Transgender (sozial) halt keine (genetisch) Transsexuellen sind. Und die Leute, die sich mit Chromosomensatz mit zweimal X (und nicht noch ein Y als drittes dazu) als Männer fühlen wollen, soll man auch nicht dissen.
Du hast da Begriffe durcheinander gewürfelt. Was du als Transsexuell bezeichnest ist Intersex. Der Sammelbegriff für eine ganze Reihe von der binären biologischen Geschlechter-Norm abweichenden Zuständen. Für lange Zeit war Intersexualität eine Differentialdiagnose zur Transsexualität und ist es im Moment in Deutschland immer noch, was sich aber bald ändern sollte. Es hat also mit Transsexualität erst mal nichts zu tun.
Transgender ist nur ein (schwammiger) Oberbegriff, der mal deckungsgleich mit Transsexualität verwendet wird und mal als Obermenge verstanden wird. Im letzteren Fall bezeichnet Transsexuell alle die eine medizinische Transition wählen oder manchmal auch nur die die sie auch beendet haben.

Wenn du Interesse hast mehr über die Vermutung der biologische Ursachen der Transexualität zu lernen kann ich dir nur empfehlen den AMA von Joshua Safer auf den Madalena verwiesen hat zu lesen. Es sind da auch einige Studien verlinkt, teilweise aber erst in den tieferen Kommentaren.

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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Andwari hat geschrieben: 01.08.2017 19:04Nur, dass viele Transgender (sozial) halt keine (genetisch) Transsexuellen sind.
Was meinst du mit genetisch transsexuell? Wie Anima schon sagte geht da einiges durcheinander. Transgender als allgemeiner Oberbegriff weist als Forschungsgebiet noch sehr viele weiße Flecken auf, aber bei Transsexualität deutet alles auf biologische, angeborene Ursachen hin. Das muss nicht bedeuten, dass diese Ursache genetisch ist.
Andwari hat geschrieben: 01.08.2017 19:04Und die Leute, die sich mit Chromosomensatz mit zweimal X (und nicht noch ein Y als drittes dazu) als Männer fühlen wollen, soll man auch nicht dissen.
Transmänner habe ich ebenso mitgemeint...
Andwari hat geschrieben: 01.08.2017 19:04Generell ist die Unterstellung eines biologisch "programmierten" Menschen eine sehr zweischneidige Hypothese. Denn damit kann man jedes Verhalten, ob gesellschaftlich erwünscht oder unerwünscht erst mal auf "ist halt so" herunterbrechen. Dass schon gemachte Erfahrungen ein biologisches Abbild hinterlassen ist auch unbestritten, d.h. es ist ganz klar, dass der Typ der z.B. sexistische Weltanschauung "gelernt" hat, da gegen einen gewissen Widerstand "umprogrammiert" werden muss = nennen wir das freundlicher: "selbst lernen muss, bisherige Überzeugungen zu verwerfen und durch neue zu ersetzen" oder "was Hänschen nicht lernt...". Wenn der beim Lernen dieser Verhaltensweisen auch noch gelobt wurde, um so schwieriger.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, worauf du hinaus willst. Transsexualität ist ja nichts anerzogenes oder erworbenes, sondern eben nach Ansicht der allermeisten Experten ein pränatal festgelegter "Zustand" (mir fällt grad kein besseres Wort ein). Genauso wie pränatal festgelegt ist, ob ein Mensch mit Penis oder Vagina zur Welt kommt. Das kann man nicht "abtrainieren" wie eine Verhaltensweise oder Einstellung.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Thargunitoth hat geschrieben: 28.07.2017 08:24- explizite männliche Endungen einführen: der Lokführör, der Arztor. Denn dann hätten wir mit Arzt eine geschlechtsneutrale Beschreibung und es wären auch explizit männlichen Endungen vorhanden, aber letztere würde sowieso keiner gebrauchen, außer Witzbolde. Deswegen gibt es sie im heutigen Sprachgebrauch auch nicht.
Das funktioniert so vielleicht bei künstlichen Sprachen. Deutsch ist jedoch eine natürliche Sprache. In natürlichen Sprachen kommen Wörter hinzu, indem jemand ein neues Wort benutzt, dass von den Zuhörern dann ebenfalls benutzt wird. Dadurch verbreitet sich das Wort, bis es im allgemeinen Sprachschatz ist. Daraufhin gehört das Wort dann zu der Sprache.

Ein Wort, das niemand verwendet, kann sich auch nicht verbreiten. Demzufolge wird ein Wort, das niemand verwendet, auch niemals Teil der Sprache. Bei Kunstsprachen wie Esperanto sieht das anders aus. Da könnte man tatsächlich Wörter einführen, die niemand verwendet.
Madalena hat geschrieben: 01.08.2017 14:55Eine Transfrau ist kein Mann der sich wünscht/einbildet/vorgaukelt eine Frau zu sein, sondern von Geburt an darauf programmiert eine Frau zu sein - nur dass sich halt ärgerlicherweise der übrige Körper leider männlich entwickelt hat.
Was ist denn bitteschön eine "Frau"? Was für eine "Programmierung" soll das sein?

Nachher erzählst du mir noch, es gäbe Brünette, die darauf "programmiert" sind, Blondinen zu sein. Und es gäbe Blinde, die darauf "programmiert" sind, sehen zu können.

Worauf man tatsächlich programmiert ist: Zu altern! Hier gibt es tatsächlich im genetischen Code Stellen, die dafür sorgen, dass man altert. (Stichwort Pubertät und Stichwort Telomere) Könnte man diese Programmierung ausschalten, könnte man theoretisch ewig leben. (Mit etwas Pech wäre man aber wie ein Axolotl auf ewig im Körper eines Kindes gefangen.)

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Eulenspiegel hat geschrieben: 01.08.2017 22:08Was ist denn bitteschön eine "Frau"? Was für eine "Programmierung" soll das sein?
Es gibt verschiedene Möglichkeiten, "Frau" zu definieren. Keine dieser Definitionen ist universell oder naturgegeben, sondern letztlich ist es der Mensch der entscheidet, welche Kriterien er heranzieht und wie er diese ggf. hierarchisiert. Es gibt schlicht nicht die "wahre" Definition von Frau.

Ich glaube auch, dass es je nach Kontext und Notwendigkeit nicht eine zwingende Definition geben muss. So darf man mich bei medizinischen Fragen wie "kann dieser Mensch schwanger sein? Hodenkrebs bekommen? Menstruationsbeschwerden haben? Eine Prostatauntersuchung nötig haben?" gerne bei den Männern einsortieren, trotzdem sehe ich mich im Allgemeinen als Frau. Darauf programmiert bin ich in dem Sinne, dass für mich nichts anderes funktioniert - ganz unabhängig von Geschlechterrollen übrigens. Warum das so ist weiß ich nicht, und ich muss darauf auch keine Antwort haben. Haben die Fachleute halt auch noch nicht so wirklich, da herrscht noch viel Forschungsbedarf. Aber alle aktuellen Forschungserkenntnisse deuten eben darauf hin, dass es nicht nachträglich erworben, und auch nicht nachträglich abzuschalten ist. Und dass es eben eine biologische, und damit auch körperliche Grundlage hat, auch wenn das im Einzelnen nicht entschlüsselt ist. Aber ein Transsexueller hat eben nicht die Wahl, oder kann sich jedenfalls nur zu einem hohen Preis für ein Leben im bei Geburt zugewiesenen Geschlecht entscheiden. Das meine ich mit vorprogrammiert.
Eulenspiegel hat geschrieben: 01.08.2017 22:08Nachher erzählst du mir noch, es gäbe Brünette, die darauf "programmiert" sind, Blondinen zu sein. Und es gäbe Blinde, die darauf "programmiert" sind, sehen zu können.
Da du ja offenbar eh meine weiteren Beiträge kennst kann ich mir ja sparen darauf einzugehen. Du wirst diesen Teil der Diskussion sicherlich auch alleine mit deiner Glaskugel bestreiten. :6F:
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Talasha
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Ungelesener Beitrag von Talasha »

Madalena hat geschrieben: 01.08.2017 22:00
Andwari hat geschrieben: 01.08.2017 19:04Generell ist die Unterstellung eines biologisch "programmierten" Menschen eine sehr zweischneidige Hypothese. Denn damit kann man jedes Verhalten, ob gesellschaftlich erwünscht oder unerwünscht erst mal auf "ist halt so" herunterbrechen. Dass schon gemachte Erfahrungen ein biologisches Abbild hinterlassen ist auch unbestritten, d.h. es ist ganz klar, dass der Typ der z.B. sexistische Weltanschauung "gelernt" hat, da gegen einen gewissen Widerstand "umprogrammiert" werden muss = nennen wir das freundlicher: "selbst lernen muss, bisherige Überzeugungen zu verwerfen und durch neue zu ersetzen" oder "was Hänschen nicht lernt...". Wenn der beim Lernen dieser Verhaltensweisen auch noch gelobt wurde, um so schwieriger.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, worauf du hinaus willst. Transsexualität ist ja nichts anerzogenes oder erworbenes, sondern eben nach Ansicht der allermeisten Experten ein pränatal festgelegter "Zustand" (mir fällt grad kein besseres Wort ein). Genauso wie pränatal festgelegt ist, ob ein Mensch mit Penis oder Vagina zur Welt kommt. Das kann man nicht "abtrainieren" wie eine Verhaltensweise oder Einstellung.
Das könnte vielleicht etwas helfen:
https://www.welt.de/print-wams/article1 ... ollte.html
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Eulenspiegel
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Madalena hat geschrieben: 01.08.2017 22:59Es gibt verschiedene Möglichkeiten, "Frau" zu definieren. Keine dieser Definitionen ist universell oder naturgegeben, sondern letztlich ist es der Mensch der entscheidet, welche Kriterien er heranzieht und wie er diese ggf. hierarchisiert. Es gibt schlicht nicht die "wahre" Definition von Frau.
Eigentlich ist Sprache dazu da, um sich über Sachen auszutauschen. Dazu benötigt man aber ein einheitliches Vokabular. Aber du könntest ja zumindest mal sagen, welche Definition von Frau du verwendest.

Ansonsten klingt das ganze für mich sehr nach Neusprech: Gut ist böse. Wahr ist falsch. Oben ist Unten. Mann ist Frau.
Darauf programmiert bin ich in dem Sinne, dass für mich nichts anderes funktioniert - ganz unabhängig von Geschlechterrollen übrigens. Warum das so ist weiß ich nicht, und ich muss darauf auch keine Antwort haben. Haben die Fachleute halt auch noch nicht so wirklich, da herrscht noch viel Forschungsbedarf. Aber alle aktuellen Forschungserkenntnisse deuten eben darauf hin, dass es nicht nachträglich erworben, und auch nicht nachträglich abzuschalten ist.
Was funktioniert bei dir nicht anders? Was lässt sich nicht nachträglich abschalten?
Aber ein Transsexueller hat eben nicht die Wahl, oder kann sich jedenfalls nur zu einem hohen Preis für ein Leben im bei Geburt zugewiesenen Geschlecht entscheiden. Das meine ich mit vorprogrammiert.
Da unterschätzt du den aktuellen medizinischen Fortschritt! Vor 100 Jahren hatte er keine Wahl! Mittlerweile hat er eine Wahl.
Eulenspiegel hat geschrieben: 01.08.2017 22:08Da du ja offenbar eh meine weiteren Beiträge kennst kann ich mir ja sparen darauf einzugehen. Du wirst diesen Teil der Diskussion sicherlich auch alleine mit deiner Glaskugel bestreiten. :6F:
Nein, ich kenne deine weiteren Beiträge nicht. Das ergab sich jedoch bereits aus deinen bisherigen Beiträgen.

@Talasha
Talasha hat geschrieben: 01.08.2017 23:27Das könnte vielleicht etwas helfen:
https://www.welt.de/print-wams/article1 ... ollte.html
Ich zitiere mal aus deinem Link:"In den schlimmsten Sitzungen, über die die Kinder auch Jahre später kaum reden mochten, soll der Arzt Brenda dazu gezwungen haben, auf allen vieren auf seinem Sofa zu kauern. Brian musste hinter sie krabbeln und seinen Penis gegen ihre Pobacken drücken. Money soll das "sexuelle Probespiele" genannt haben."


Und da wundert sich ernsthaft jemand, dass die Kinder einen psychischen Knacks bekommen haben? :rolleyes:
Ich stelle mal die gewagte Theorie auf: Das wahre Problem war nicht das falsche Geschlecht, sondern die pädophilen Sitzungen. Jedes Kind hätte bei solchen Behandlungsmethoden psychische Probleme bekommen. Egal, ob es nun das richtige oder falsche Geschlecht hat. (Meine psychologische Laien-Meinung dazu.)

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@Eulenspiegel
Bleibe bitte beim Thema:
Konnte Money den Jungen erfolgreich auf Mädchen programmieren oder nicht?
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich habe mir jetzt nicht all 40 Seiten Thread durch gelesen sondern nur die letzte Seite. Bezüglich Sprache gibt es doch nur 2 Lösungen oder?

A) Wir lassen Sprache "natürlich". Eine natürliche Sprache ist wie alles vom Menschen geschaffene fehlerhaft und scheiße. Das liegt nun mal in unserer Natur. Wenn die Sprache sind verändert ist das halt so. Wenn "schön" irgendwann ersetzt wird durch "Geil" und irgendwann durch "Porno" oder "Nice" dann ist das halt so. Wenn "Bruder" zu "bro" wird und man sich in bestimmten Personenkreisen mit "Nigger" begrüßt dann ist das halt so. Und wenn die umgangssprachliche Berufsbezeichnung für "Menschen die Feuer löschen usw." halt Feuerwehrmann ist, dass ist das halt so. Warum sich drüber aufregen?
Das "Kultur erhalten" Argument lasse ich übrigens nicht gelten weil Kultur genau wie eine natürliche Sprache nicht "statisch" ist.

B) Wir entwickeln mit viel Arbeit eine "künstliche" Sprache. Diese Sprache muss aber auf ideologischen Grundpfeilern stehen. Wenn sie das nicht tut, wird es immer Leute die sich beschweren, selbst wenn die das tut werden sich Leute mit einer anderen Ideologie beschweren. So einen Schritt halte ich für extrem utopisch. Ich glaube bevor wir eine 100% Wissenschaftliche (Welt)Sprache haben, erfinden wir Zeitreisen, leben in einem Utopia und haben andere Planeten besiedelt.

Meiner Meinung nach gibt es nur eine liberale Art und weise damit um zu gehen. Wir erkennen, dass Sprache fehlerhaft ist und akzeptieren das. Wenn man "Feuerwehrmann" ist nicht wissenschaftlich und nicht perfekt.

Wenn man sich als 6 jähriges Mädchen darüber ärgert ist das noch okay. Aber der mMn wichtigste Teil des "erwachsen werden" ist es nicht mit kleinen Fehlern abzufinden und nicht wie ein riesiges Weichei über alles zu jammern.
Als erwachsener Mensch sollte man akzeptieren, dass Sprache schon fast als Konzept ein richtiger Scheißdreck ist. Das leben ist scheiße, die Gesellschaft in der wir leben ist nicht perfekt, wir leben in einem extrem lebensfeindlichen Universum auf einem Planeten der irgendwann von der Sonne "gefressen" wird. Die Menschliche psyche ist labil und extrem komplex zugleich. Wir können das akzeptieren oder leugnen. Wir sind an unsere fehlerhafte Biologie gefesselt und werden diese auch zu unserer Lebzeiten nicht mehr "überwinden" können.

Mein Fazit: "Die (deutsche) Sprache ist nun mal nicht perfekt und wird es niemals sein." Deal with it.
Zuletzt geändert von Tilim am 02.08.2017 00:09, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Talasha hat geschrieben: 01.08.2017 23:55Konnte Money den Jungen erfolgreich auf Mädchen programmieren oder nicht?
Keine Ahnung!
Er konnte mit seinen "sexuellen Probespielen" aber einen Selbsthass auf den eigenen Körper bei den beiden Kindern erzeugen.

Und Brenda und Brian haben auf diese "Behandlung" gleich reagiert. Hätte nur Brenda psychische Probleme bekommen, könnte man das eventuell auf ihr Geschlecht zurückführen. Da aber auch Brian die psychischen Probleme hatte, deutet das darauf hin: Diese "Behandlung" wirkt bei allen gleich, unabhängig vom Geschlecht.

Ansonsten: Wenn jemand wütend auf einen Computer eindrischt und der Computer darauf kaputt geht, würde ich das auch nicht als Beleg dafür heranziehen, dass Umprogrammierung eines Computers unmöglich ist. Ich würde es nur als Beleg dafür heranziehen, dass "wütend auf einen Computer einschlagen" vielleicht nicht die beste Methode für eine Umprogrammierung ist.

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Eulenspiegel hat geschrieben: 02.08.2017 00:05
Talasha hat geschrieben: 01.08.2017 23:55Konnte Money den Jungen erfolgreich auf Mädchen programmieren oder nicht?
Keine Ahnung!
Dann lies den Artikel nochmal, kleiner Tip: auf dem Grabstein steht David.
Tilim hat geschrieben: 02.08.2017 00:00
Meiner Meinung nach gibt es nur eine liberale Art und weise damit um zu gehen. Wir erkennen, dass Sprache fehlerhaft ist und akzeptieren das. Wenn man "Feuerwehrmann" ist nicht wissenschaftlich und nicht perfekt.
Wobei man allerdings anmerken muss, dass in einer Sprache immer wieder neue Namen auftauchen für Dinge die man vorher nicht kannte. Feuerwehrmann stammt z.B. aus einer Zeit in der es keine Frauen bei der Feuerwehr gab, also brauchte man keinen Namen für weibliche Feuerwehrmänner. Nun gibt es welche, also nehmen wir die simpelste Lösung für einen weiblichen Feuerwehrmann und nennen sie Feuerwehrfrau, oder sagen wir "Geh mal zu dem weiblichen Feuerwehrmann hinüber." Ich finde ersteres praktischer. Wir sagen ja auch nicht "komisches Dings das Rauch und ein Stück Metall aus einem Rohr ausspuck,t wenn man einen Hebel betätigt, der etwas im Rohr anzündet." oder "Essbarer Klumpen der an den Wurzeln eines Busches wächst." Sondern Gewehr und Kartoffel.
Zuletzt geändert von Talasha am 02.08.2017 00:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Talasha hat geschrieben: 02.08.2017 00:12Dann lies den Artikel nochmal, kleiner Tip: auf dem Grabstein steht David.
Dann lese meinen Post nochmal. Kleiner Tipp, ich hatte geschrieben: "...einen Selbsthass auf den eigenen Körper..."

Aber jetzt ernsthaft: Weil jemand, der in seiner vorpubertären Kindheit zu "sexuellen Probespielen" mit seinem Bruder gezwungen wurde, einen Hass auf seinen Körper entwickelt, schließt du daraus, dass er bereits vor der Behandlung ein Mann war?
Ich schließe aus dem Umstand eher, dass diese Behandlung dazu geführt hat, dass er mit seinem Körper unzufrieden wurde und diesen wechseln wollte.

Mal ne andere Frage: Wenn jemand eine neue Hardware in seinen Computer einbaut und seinem Computer anschließend einen Stromschlag verpasst, wodurch die Hardware zerstört wird. Was würdest du daraus folgern?
1. Der Stromschlag ist Schuld, dass die Hardware defekt ist und ausgewechselt werden muss.
2. Die Software ist Schuld, dass die Hardware defekt ist und ausgewechselt werden muss.
Zuletzt geändert von Eulenspiegel am 02.08.2017 00:25, insgesamt 1-mal geändert.

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