Flüchtlingsthread

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.
Benutzeravatar
Twix
Posts in topic: 45
Beiträge: 1702
Registriert: 02.10.2012 07:12
Wohnort: Bochum

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Twix »

und dann nach einem fair erarbeiteten Verteilungsschlüssel auf die EU-Staaten verteilen.
Klingt gut, ist aber im Moment utopisch.

Dass Dublin nicht heißen kann, dass jetzt alle Flüchtlinge in Italien, Kroatien oder Ungarn bleiben müssen, weil sie dort nach Griechenland die EU betreten haben, ist völlig klar.

Aber genau das heißt es. Und genau das sollte es auch heißen seitens der Erschaffer. Den Flüchtlingen sollte klar gemacht werden, dass sie es nicht nach Deutschland...etc. schaffen würden. Daneben wurden außereuropäische Staaten wie Marokko, oder Lyben oder die Ukraine dafür bezahlt ja keine Flüchtlinge durchzulassen. Im zweifel freilich auch mit Gewalt und Gefängnissen.

z.b. http://www.taz.de/!5020076/
http://www.vice.com/de/read/an-der-maro ... der-gewalt


Ging einige Zeit auch recht gut,
Klar es starben viele Flüchtlinge und es war die faktische Aushebelung des Asylrechtes. Aber wen interessierte das schon so wirklich.
Deutschland konnte sich jedenfalls auf Dublin ausruhen, was zur Folge hatte dass nahezu keine Asylbewerber mehr nach Deutschland gelangten und ein Großteil der Asylbewerberheime die im Rahmen des Zusammenbruches des Ostblockes errichtet worden waren, abgerissen oder umgewidmet wurde.


Die Rückführung nach Griechenland oder Ungarn zur Durchführung des Asylverfahrens kann im Übrigen auch wohl kaum die Lösung sein.
Mehrere deutsche GErichte haben derartige Dublinabschiebungen in der Vergangenheit auch schon gestoppt.

Benutzeravatar
sagista
Posts in topic: 152
Beiträge: 2852
Registriert: 29.03.2005 09:45

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista »

Naja, deswegen hatte ich ja auch eingeräumt, dass Dublin in der Tat dsyfunktionial ist.
Ohne einen entsprechenden Verteilungsschlüssel, der dann auch durchgesetzt wird, ist Dublin für die Bewältigung einer solchen Flüchtlingsbewegung ungeeignet.

Aber zu Dublin wollte ich noch was grundsätzliches sagen: Es wird immer mal wieder der Eindruck vermittelt, überspitzt formuliert, Dublin sei dazu geschaffen worden, um Deutschland vor Asylbewerbern zu schützen. Das stimmt so natürlich nicht. Dublin gibt es schon recht lange, interessanterweise schon zu Zeiten, als Deutschland praktisch überall außer im Westen die Ostgrenze der EU bildete.

Thargunitoth
Posts in topic: 152
Beiträge: 1651
Registriert: 12.09.2011 22:27

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Deutschland hat seinen Anteil sehr wohl übernommen was Flüchtlinge betraf, besonders wenn die Zahlen anstiegen hat Deutschland mitgehalten, während andere große Länder ihren Anteil konstant hielten.

http://www.sueddeutsche.de/politik/flue ... -1.2523410

Tatsächlich ist Dublin III für Deutschland ein Nachteil, wie man hier sehen kann:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 97386.html

Deutschland hat 20% des BIP und 16% der Einwohner der EU und in den kritischen Jahren 2013 und 2014 hat Deutschland seinen Anteil mehr als nur getragen. Insgesamt hätte Deutschland sich mit einem europäischen Verteilungsschlüssel viele Probleme erspart.

Man kann sehr eindeutig sehen, dass Dublin definitiv nicht Deutschland vor Flüchtlingen schützt. Mit den vielleicht 50.000 pro Jahr vor 2012 wären wir bei einem Verteilungsschlüssel schon zurechtgekommen.

Benutzeravatar
Twix
Posts in topic: 45
Beiträge: 1702
Registriert: 02.10.2012 07:12
Wohnort: Bochum

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Twix »

Dublin 1 beinhaltete nicht die Ankunfsstaatenregelung.
Die war erst in Dublin 2 enthalten, das 2003 in Kraft trat.
Kurz bevor Polen und Tschechien beitraten, deren Beitritt zu dem Zeiptunkt schon fest stand.
Mechanismen die eine feste Umverteilung von den Ankufstländern vorsahen hat sich Deutschland entschlossen entgegengestellt.

Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Deutschland trug seinen Schefffel?
Nunja.Vor allen weil schon früher Dublin 2 disfunktional war und an allen Ecken unterlaufen wurde.
Unter anderen untersagten Gerichte die Rückfürung nach Italien und Griechenland weil dort kein geregeltes Asylverfahren gewährleistet war. Auch setzten die Flüchtlinge freilich selbst viel daran, diese Regelung auszutricksen, was wie ein Konjunkturprogramm für das organisierte Verbrechen wirkte. Auch Italien und GRiechenland rissen sich meist jetzt nicht so darum zwingend Asylverfahren zu eröffnen..
Aber ja. Man hat auch mal welche aus Italien hierhergeholt. Als der Druck mal zu stark wurde.

Benutzeravatar
sagista
Posts in topic: 152
Beiträge: 2852
Registriert: 29.03.2005 09:45

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista »

Wikipedia
"Das Dubliner Übereinkommen (DÜ) ist ein völkerrechtlicher Vertrag über die Bestimmung des zuständigen Staates für die Prüfung eines in einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaft gestellten Asylantrages. Das entsprechende Asylverfahren wird auch als Dublin-Verfahren bezeichnet. Wichtigste Regel für die Zuständigkeit: Der Staat, in den der Asylbewerber nachweislich zuerst eingereist ist, muss das Asylverfahren durchführen. Das Dubliner Übereinkommen wurde am 15. Juni 1990 von den damals zwölf EG-Mitgliedstaaten unterzeichnet. Es trat am 1. September 1997 in Kraft.

Seit dem 1. März 2003 galt die Dublin-II-Verordnung als Nachfolgeregelung für die Europäische Union. Am 19. Juli 2013 trat die Dublin-III-Verordnung in Kraft und ist seit dem 1. Januar 2014 unmittelbar anzuwenden. Durch vertragliche Vereinbarungen gilt das Dubliner Übereinkommen – beziehungsweise inzwischen Dublin III – auch in den Nicht-EU-Staaten Norwegen, Island, Schweiz und Liechtenstein."

Ich habe es jetzt nicht in Gänze durchrecherchiert, aber wenn man dies liest und deinen Beitrag, sehe ich einen Widerspruch. Wer hat denn nun Recht? Ist der wikipedia-Eintrag falsch?

Aber noch mal zu den "Tricksereien der Flüchtlinge": Eines muss ganz klar sein und auch durchgesetzt werden: Asyl bedeutet nicht, dass ich als Flüchtling in ein Land meiner Wahl in eine Stadt meiner Wahl kommen und dort bleiben darf. Oder sehe ich das falsch?

Thargunitoth
Posts in topic: 152
Beiträge: 1651
Registriert: 12.09.2011 22:27

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Twix hat geschrieben:Dublin 1 beinhaltete nicht die Ankunfsstaatenregelung.
Die war erst in Dublin 2 enthalten, das 2003 in Kraft trat.
Kurz bevor Polen und Tschechien beitraten, deren Beitritt zu dem Zeiptunkt schon fest stand.
Mechanismen die eine feste Umverteilung von den Ankufstländern vorsahen hat sich Deutschland entschlossen entgegengestellt.

Ein Schelm wer böses dabei denkt.
2003 war die EU für Flüchtlingsumverteilungsverfahren einfach nicht bereit. Damals war die komplette EU noch Neuland, da sollte man mit solchen Ideen vorsichtig sein.
Deutschland trug seinen Schefffel?
Nunja.Vor allen weil schon früher Dublin 2 disfunktional war und an allen Ecken unterlaufen wurde.
Unter anderen untersagten Gerichte die Rückfürung nach Italien und Griechenland weil dort kein geregeltes Asylverfahren gewährleistet war. Auch setzten die Flüchtlinge freilich selbst viel daran, diese Regelung auszutricksen, was wie ein Konjunkturprogramm für das organisierte Verbrechen wirkte. Auch Italien und GRiechenland rissen sich meist jetzt nicht so darum zwingend Asylverfahren zu eröffnen..
Aber ja. Man hat auch mal welche aus Italien hierhergeholt. Als der Druck mal zu stark wurde.
Dublin 2 war nicht disfunktionaler als Dublin 1, die Welt hat sich nur geändert. Mit Dublin 3 und den Erfahrungen aus Dublin 2 wäre tatsächlich die Möglichkeit bestanden es besser zu machen, allerdings hätten wir 2013 mit einem Umverteilungsverfahren von Flüchtlingen die komplette Eurorettung gefährdet, weil sich die Geldgeberstaaten verprellt gefühlt hätten.

EU-Politik ist nunmal kein Ponyhof.

Benutzeravatar
Twix
Posts in topic: 45
Beiträge: 1702
Registriert: 02.10.2012 07:12
Wohnort: Bochum

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Twix »

Dublin eins verbietet multiple Asylverfahren. In dem Sinne weist es einen zuständigen Staat zu. In welchem Land Asyl beantragt wird ist aber weiter dem Asylbewerber überlassen, dass kann der erste EU Staat sein oder der achte in dem er von der Polizei wahrgenommen wird.
Wenn du mir nicht glaubst:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 29:DE:HTML

(6) Das Verfahren zur Bestimmung des Mitgliedstaats, der aufgrund dieses Übereinkommens für die Prüfung des Asylantrags zuständig ist, wird eingeleitet, sobald ein Asylantrag zum ersten Mal in einem Mitgliedstaat gestellt wird.

(1) Die Prüfung des Asylantrags obliegt dem Mitgliedstaat, der für die Kontrolle der Einreise des Ausländers in das Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten zuständig ist, es sei denn, daß der Ausländer, nachdem er legal in einen Mitgliedstaat, in dem für ihn kein Visumzwang besteht, eingereist ist, seinen Asylantrag in einem anderen Mitgliedstaat stellt, in dem er ebenfalls kein Einreisevisum vorweisen muß. In diesem Fall ist der letztgenannte Staat für die Prüfung des Asylantrags zuständig.

2003 war die EU für Flüchtlingsumverteilungsverfahren einfach nicht bereit. Damals war die komplette EU noch Neuland, da sollte man mit solchen Ideen vorsichtig sein.

Und genau so wenig war sie 2013 unter Friedrich und Merkel dazu bereit. Zahlende Länder verprellen? Wohl vor allen hier auch Deutschland, wenn ich deiner Argumentation folge.
Heute ist auf einmal Deutschland dazu bereit. Die meisten Anderen aber eher noch weniger.
Die EU ist im Übrigen in einem desolaten Zustand.
Schauen wir mal wie es weiter geht mit den Briten deren Austritt ansteht.

Benutzeravatar
sagista
Posts in topic: 152
Beiträge: 2852
Registriert: 29.03.2005 09:45

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista »

Naja, Punkt (1) geht ja schon in die Richtung, da die Passage "nachdem er legal in einen Mitgliedstaat, in dem für ihn kein Visumzwang besteht, eingereist ist, seinen Asylantrag in einem anderen Mitgliedstaat stellt, in dem er ebenfalls kein Einreisevisum vorweisen muß." wahrscheinlich in den seltensten Fällen zutreffen dürfte, wenn wir über Flüchtlinge aus dem Nahen Osten oder Afrika sprechen.

Aber sei es drum, die grundsätzlichen Schwierigkeiten beim aktuellen Dublin-Verfahren sind ja erkannt.

Was mich mal interessieren würde, finden eigentlich hier Kommentare wie diese
Flüchtlinge: Was "besorgte Bürger" sagen wollen oder
Kommentare im Netz: Immer her mit der Nazikeule
allgemeine Zustimmung?
Ich finde sie einfach nur ätzend, weil sie genau das machen, was sie sonst immer kritisieren: Sie scheren alle über einen Kamm und lassen anscheinend entweder nur ein "dafür" oder "dagegen" zu. Ich bin nachwievor der Meinung, dass man eine faire Diskussion führen sollte; die Anzahl der wirklichen Rechtsextremisten, mit denen man tatsächlich nicht mehr reden kann, ist doch relativ gering. Warum schafft man es nicht, vernünftige Diskussionen zu führen? Hier klappt das doch auch weitestgehend.

GrisGris
Posts in topic: 13
Beiträge: 440
Registriert: 04.04.2009 02:51
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von GrisGris »

Ich bin nachwievor der Meinung, dass man eine faire Diskussion führen sollte; die Anzahl der wirklichen Rechtsextremisten, mit denen man tatsächlich nicht mehr reden kann, ist doch relativ gering. Warum schafft man es nicht, vernünftige Diskussionen zu führen? Hier klappt das doch auch weitestgehend.
Na ja - ich denke das hat zwei Hauptgründe und beide sind praktikabler Natur.

1.) Du hast da mal eine nicht zu unterschätzende Schicht in der Bevölkerung, die auf einem niedrigen Niveau denken und in gewissen Bildern verfangen sind. Natürlich kann ich auch solche Leute zur Raison bringen, aber es ist schwer und langwierig. Langwieriger, als dass ein Fernsehformat dafür geeignet wäre.
Ich denke da nur an einen Stammkunden am Arbeitsplatz, obwohl der ein Paradebeispiel für niedriges Denk- und Reflektionsvermögen ist. Er schwafelt leicht angetrunken und daher extrovertierter als sonst meine Kollegin voll. Die wirkt schon leicht entnervt. Ich gehe vorbei. Er meint: "Hey, du bist doch ein G'scheiter (Kluger). Was sagst du zum Flüchtlingsproblem." Ich gebe zu verstehen: "XXX, ich arbeite. Ich habe jetzt keine Zeit eine halbe oder eine Stunde mit dir zu reden. Nur so viel: Das Thema ist komplex." Woraufhin die entschlossene Antwort kommt: "Ja, genau; und deswegen gehören sie alle weg!" Kollegin schaut verblüfft - ich ahne, wo das Problem liegt und frage: "XXX, weißt du überhaupt was "komplex" bedeutet." "Ähm..."
Natürlich kann man solche Personen durchaus auch auf ein annehmbares Level von Vernunft bringen beziehungsweise ihnen den Wert von Wissen und der Aneignung desselben vermitteln, aber man fängt so ziemlich bei Null an. Dabei bedenke ich auch immer eine Aussage meines früheren, äußerst gebildeten Lateinlehrers: "je weniger jemand etwas über einen Sachverhalt weiß, umso überzeugter vertritt er seine Meinung darüber".
Das führt in einem öffentlichen Forum zu frustrierenden Szenen, in denen man als Politiker oder vergleichbare Öffentlichkeitsperson schnell mal in ein falsches Licht gerät (belehrend, besserwisserisch, elitär, weltfremd, unverständig, undiplomatisch, und wohl einiges mehr, was mir im Moment nicht in den Sinn kommt).

2.) Es gibt jene, die sich unverständig geben, oder aber verständig sind, aber sich erhoffen aus dem Unverständnis anderer Profit zu schlagen (auf die ein oder andere Weise). So was nennt man dann, sofern das rhetorische Rüstzeug reicht, Polemiker. Die mögen sich nicht als Nazi qualifizieren, aber in Xenophopie, Rassismus oder dergleichen sind sie halt durchaus verfangen. Eigentlich reicht da schon ein etwas überhöhter Nationalgefühl (das selbst für mich nicht per se verdammenswert ist, wenngleich ich sowas für ein auf Vernunft begründetes Gespräch nervig und kontraproduktiv erachte).

Das ist dann auch etwas, das uns die Flüchtlingskrise vor Augen führt: europäische Werte sollen sich die Flüchtlinge aneignen. Ich finde die als Europäer nicht allzu oft unter Europäern. Die Krise hat uns nur gezeigt wie dünnhäutig dieses Kostüm aus Werten ist. Viele waren bei erstbester Gelegenheit bereit es für einen Ramschpreis aufzugeben (zumindest bei uns in Österreich).
Natürlich kann die Flüchtlingspolitik der offenen Grenzen nicht dauerhaft durchgehalten werden, weil auch moralische Entscheidungen stets ein Abwägen zwischen Pragmatik und Idealismus sind. Aber wie stark die Waagschale bereits zu Beginn der Migration auf der Seite der Pragmatik nach unten schnellte war für mich ernüchternd. Angst ist da ein Leitmotiv. Aber wer aus Angst politische Entscheidungen trifft, trifft sehr selten gute politische Entscheidungen.

Benutzeravatar
Gubblinus
Posts in topic: 82
Beiträge: 1405
Registriert: 22.10.2014 14:22

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

GrisGris hat geschrieben:Aber wie stark die Waagschale bereits zu Beginn der Migration auf der Seite der Pragmatik nach unten schnellte war für mich ernüchternd. Angst ist da ein Leitmotiv.
Das hat mich zu Beginn der Migration ebenfalls sehr erschreckt, aber ein für mich erleuchtender Moment war als ich in meinem Heimatdorf (ländlich, und dadurch eigentlich im Normalfall ja eher konservativer und vorsichtiger) bei einer Flüchtlingsinformationsveranstaltung der Bürgermeisterin war zu dem neuen Flüchtlingsheim bei uns.
Die Stimmung war eine andere als ich erwartet habe, das Interesse war sehr groß, der Veranstaltungsort überfüllt. Und bis auf 2 die mit hochrotem Kopf den Saal verlassen haben, und einem der offenbar vorbereitet war und einen Vortrag gehalten hat über den Erzfeind Amerika, war die vorherrschende Stimmung: Wir müssen helfen, wie können wir helfen?
Da ist mir zum ersten Mal bewusst geworden dass das was als öffentliche Meinung in den Medien kursiert einfach nicht dem entspricht was in der Praxis dann wirklich gelebt wird. Bei allen damit verbundenen Problemen, und offenen Fragen (bezüglich Integration, ...) ist sich der Großteil der Bevölkerung offenbar schon einig: Es muss geholfen werden.

Benutzeravatar
Talron
Posts in topic: 115
Beiträge: 5140
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron »

GrisGris hat geschrieben: 1.) Du hast da mal eine nicht zu unterschätzende Schicht in der Bevölkerung, die auf einem niedrigen Niveau denken und in gewissen Bildern verfangen sind. Natürlich kann ich auch solche Leute zur Raison bringen, aber es ist schwer und langwierig. Langwieriger, als dass ein Fernsehformat dafür geeignet wäre.
Ich denke da nur an einen Stammkunden am Arbeitsplatz, obwohl der ein Paradebeispiel für niedriges Denk- und Reflektionsvermögen ist. Er schwafelt leicht angetrunken und daher extrovertierter als sonst meine Kollegin voll. Die wirkt schon leicht entnervt. Ich gehe vorbei. Er meint: "Hey, du bist doch ein G'scheiter (Kluger). Was sagst du zum Flüchtlingsproblem." Ich gebe zu verstehen: "XXX, ich arbeite. Ich habe jetzt keine Zeit eine halbe oder eine Stunde mit dir zu reden. Nur so viel: Das Thema ist komplex." Woraufhin die entschlossene Antwort kommt: "Ja, genau; und deswegen gehören sie alle weg!" Kollegin schaut verblüfft - ich ahne, wo das Problem liegt und frage: "XXX, weißt du überhaupt was "komplex" bedeutet." "Ähm..."
Natürlich kann man solche Personen durchaus auch auf ein annehmbares Level von Vernunft bringen beziehungsweise ihnen den Wert von Wissen und der Aneignung desselben vermitteln, aber man fängt so ziemlich bei Null an. Dabei bedenke ich auch immer eine Aussage meines früheren, äußerst gebildeten Lateinlehrers: "je weniger jemand etwas über einen Sachverhalt weiß, umso überzeugter vertritt er seine Meinung darüber".
Das führt in einem öffentlichen Forum zu frustrierenden Szenen, in denen man als Politiker oder vergleichbare Öffentlichkeitsperson schnell mal in ein falsches Licht gerät (belehrend, besserwisserisch, elitär, weltfremd, unverständig, undiplomatisch, und wohl einiges mehr, was mir im Moment nicht in den Sinn kommt).
Ist das nicht so ein bisschen eine Selbstschutzbehauptung? Wie man immer wieder feststellt gilt, dass um richtig dummes zeug zu glauben, muss man schon intelligenter sein. Es erfordert nämlich ein gehöriges maß an Selbsttäuschung. (Werde die Studie bei gelegenheit suchen)
Arrogant zu wirken passiert nicht, wenn man bei 0 anfängt und es einem "dummen" erklärt. Das Problem bekommst du eben genau dann, wenn der andere sich immer in selbsttäuschung rettet und du diese dann irgendwann genervt platt niederbürstest. (Das bekommt der Biologin, wenn sie zum xten mal erklären muss was Krankheitserreger sind und sich der Gegenpart in eine weitere esoterische Theorie rettet)
Das konkrete Problem ist, dass eben "nicht reinlassen" eine Lösung ist. Es ist sogar im Europäischen Kontext gesehen die von den meißten praktizierte Lösung. Siehe England.
Es gibt mehr als genug Physiker die wirklich Leuten von 0 ab erklären, worum es in der Relativitätstheorie geht und die scheinen dieses Problem irgendwie nicht zu haben. Das wirkliche Problem ist, dass es keinen Plan gibt. Denn jeder Plan würde sofort dazu führen, dass sich die Unterstützerfraktion spaltet.
Sagt man, dass man die Helfer entlastet, dann spaltet sich die Wirtschaft ab.
Sagt man, dass man die Exekutive stärken muss, dann spalten sich die Links/Alternativen ab.
Sagt man, dass man spezielle Projekte einstellen muss, dann spalten sich jene die für die Projekte sind ab.
Daher rettet man sich in der Argumentation von einer Lüge in die nächste nur leider ist die Entwicklung viel zu schnell und somit fallen die Lügen auf.
Eine der bekanntesten war: Der Flüchtlingsstrom hat nichts mit Merkels aufruf zu tun. Hat sich erledigt, die Gegenbeweise sind viel zu Zahlreich, als das man es noch glaubhaft leugnen könnte.
Das Problem ist, dass man nicht Pragmatisch argumentieren kann, ohne die eigene Seite anzugehen.
Ein einfaches Beispiel: Brandanschläge auf Flüchtlingsheime. Wie willst du einen finden, der sich eine Maske überzieht und einen Brandsatz durch ein Fester wirft? Vorallem in einer Novembernacht?
Die traurige Antwort ist, flächendeckende Überwachung. Wenn ich die position jedes Handies im Ort kenne, dann hilft das schonmal. Wenn ich dutzende von Punkten mit Kameras überwache, dann mag ich den Täter auf einer sehen und selbst mit Maske bietet mir das einen Ansatz.
Der nächste Punkt ist eine änderung des Asylrechts. In dem man sagt, ok wir nehmen erst einmal fast alle auf, dafür müssen wir möglicherweise auch die Zuwendungen kürzen. Aber wer langfristig hier bleiben möchte, auch wenn der Krieg vorbei ist, der muss durch ein Einwanderungsverfahren. Und es es in 8 Jahren. Und wenn man dann nicht genug punkte hat, dann muss man eben gehen. Sorry, auch wenn z.B. das Kind in Deutschland aufgewachsen ist.
Es ist nicht so, als könnte man so eine Diskussion nicht wirklich gewinnen oder als könnte man nicht eine verständliche und überzeugende Vorgehensweise vorlegen in weniger als 15min, welche eben nicht "Grenzen zu" heißt. Aber dafür muss man sich auf den Boden der Realität begeben.

Thargunitoth
Posts in topic: 152
Beiträge: 1651
Registriert: 12.09.2011 22:27

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Twix hat geschrieben:
Und genau so wenig war sie 2013 unter Friedrich und Merkel dazu bereit. Zahlende Länder verprellen? Wohl vor allen hier auch Deutschland, wenn ich deiner Argumentation folge.
Heute ist auf einmal Deutschland dazu bereit. Die meisten Anderen aber eher noch weniger.
Die EU ist im Übrigen in einem desolaten Zustand.
Schauen wir mal wie es weiter geht mit den Briten deren Austritt ansteht.
Warum sollte Deutschland 2013 etwas gegen eine EU-Verteilung haben, wenn Italien und Griechenland die Flüchtlinge sowieso nach Deutschland weiterlassen und Deutschland sie seit 2010 nicht zurückschicken kann? Deutschland hätte 2013 von einer EU-Verteilungs doch profitiert.

@sagista
Die von dir verlinkten Kommentare sind ideologisch links, während viele andere Grenzschließungskommentare ideologisch rechts sind. Damit wird die Disskussion polarisiert und so immer weniger sachlich, was zu einer immer stärkeren Radikalisierung führt. Am Ende wird dann nicht mehr argumentiert, sondern nur noch ideologisiert.

Benutzeravatar
Gubblinus
Posts in topic: 82
Beiträge: 1405
Registriert: 22.10.2014 14:22

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Deutschland ist (soweit ich weiß) im Moment eines der Länder die eine Verteilung wollen, allerdings ist man sich noch nicht einig wie die aussehen wird. Deutschland will keine Verteilung nach BIP, andere Länder wollen keine Verteilung nach Bevölkerungszahl. Beides verständliche Positionen, eine Einigung scheint (im Moment) nicht in Sicht.

Die EU hat übrigens im Moment gerade deswegen so große Probleme weil nun augenscheinlich wird, was schon die ganze Zeit ein Problem ist: Die EU hat zu wenig Kompetenzen. (sie war immer schon in einem "desolaten" Zustand). Im Moment wird von der EU etwas verlangt, wofür wir ihr vorher keine Kompetenzen gegeben haben. Die Staatengemeinschaft war aufgrund nationaler Tendenzen nicht bereit irgendwelche Kompetenzen an die EU abzugeben, und nun wird ihr vorgeworfen inkompetent zu sein um diese Krise zu lösen.

Damit die EU diese Krise lösen könnte bräuchte sie (zentrale) Kompetenzen in der Grenzsicherung (Grenzsicherung durch EU-Bedienstete, nicht durch national-Bedienstete), Widmungen, Infrastrukturmaßnahmen, und natürlich ein Budget über das das EU-Parlament frei verfügen kann um all das auch bezahlen zu können.
Wenn das EU-Parlament die Kompetenzen dazu hätte, dann hätten wir schon längst Auffanglager an den EU-Außengrenzen (wir haben de fakto keine EU-Außengrenzen, zumindest keine die von der EU verwaltet werden, nur Staaten die zufällig an der Grenze sind) und einen Verteilungsschlüssel.

Nun sind wir leider (weil unsere EU nicht entwickelt genug ist) wieder auf den Konsens von vielen Nationalstaaten angewiesen, ohne dass wir auf eine zentrale Entscheidungsgewalt zurückgreifen könnten (weil dem eben die Kompetenzen fehlen). Sowas ist immer schwierig, und vor allem dauert es lange, und das ist genau das was wir im Moment nicht haben um die Krise zu lösen: Zeit!
Ich finde also das Problem jetzt in der EU (also das der fehlenden Organisation der Krise) ist hausgemacht, vor allem von den Kräften die immer beteuert haben man dürfe der EU nur ja keine Kompetenzen abtreten.

Benutzeravatar
Twix
Posts in topic: 45
Beiträge: 1702
Registriert: 02.10.2012 07:12
Wohnort: Bochum

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Twix »

Warum sollte Deutschland 2013 etwas gegen eine EU-Verteilung haben, wenn Italien und Griechenland die Flüchtlinge sowieso nach Deutschland weiterlassen und Deutschland sie seit 2010 nicht zurückschicken kann? Deutschland hätte 2013 von einer EU-Verteilungs doch profitiert.

Das musst du Friedrich und Merkel fragen

Ich emfpehle Abgeordnetenwatch.de

Die Zeit führte seinerzeit folgende Begründung an:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013 ... ettansicht
Letzter Stand der europäischen Migrations-Politik ist Dublin III, am 26. Juni 2013 auf EU-Ebene verabschiedet. Das Gesetzespaket ist eine graduelle Veränderung zu Dublin II, das im Kern besagt, dass derjenige Mitgliedstaat für die Versorgung eines Flüchtlings und das Asylverfahren zuständig ist, über den der Asylsuchende in die EU eingereist ist. Damit wird den Ländern an den Südgrenzen der EU, wie Malta, Griechenland, Spanien und Italien, die größte Verantwortung für das gemeinsame Asylsystem aufgebürdet.

Deutschland nutzt die Regelung, weil es von einem Kranz von EU-Ländern umgeben ist, den sogenannten Drittstaaten. Es überrascht kaum, dass die Bundesregierung bei den Verhandlungen zu Dublin III, das vor der Sommerpause verabschiedet wurde, alle Forderungen des Europaparlaments und der Kommission nach einem Solidaritätsmechanismus rundweg abgeblockt hat.

"Selbstverständlich" würden die bestehenden Regeln zur Aufnahme von Flüchtlingen unverändert bleiben. So sagte es Innenminister Friedrich jetzt nach der Flüchtlingskatastrophe vor Lampedusa. Und obwohl dort gerade mehr als 300 Menschen gestorben waren, beklagte Friedrich sogleich den vermeintlich wachsenden Sozialhilfe-Missbrauch durch Migranten aus Rumänien und Bulgarien. Ein Problem, das so laut EU-Kommission gar nicht existiert.

Möglicherweise wird die künftige Bundesregierung anders mit dem Thema umgehen. Sowohl SPD als auch Grüne haben angekündigt, in möglichen Koalitionsverhandlungen mit der Union auf eine Reform der Asyl- und Flüchtlingspolitik zu dringen.

Ansonsten.
Wenn alle anderen Nazis sind, kann man die Moralkeule besser herausholen.
Außerdem dient es dazu die Angängerschaft hinter sich zu vereinen und zusammenzuwschhweißen durch Affirmation und Feindbild.
Durch die so erfolgte Dämonisierung der anderen Seite verspricht man sich oft auch unentschlossene auf seine Seite zu ziehen.
Den wer will schon ein Nazi sein.

SChlussendlich will man dann noch klicks durch provokante Thesen und Überschriften.

Das Gleiche gilt natürlich auch für die andere Seite noch mehr. Nazis ist hier freilich dann durch Gutmenschen,Lügenpresse, Volksverräter...etc. zu ersetzen.

Thargunitoth
Posts in topic: 152
Beiträge: 1651
Registriert: 12.09.2011 22:27

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

@Twix
Die Zeit schreibt in ihrem Artikel keine durchgängigen Zahlen über die Flüchtlingsentwicklung der letzten 10 Jahre in Deutschland und der EU, geschweige denn dass erwähnt wird, dass Griechenland und Italien aus finanziellen und kapazitären Gründen die Flüchtlinge gar nicht mehr aufnehmen können und sie zwangsläufig nach Deutschland weiterkommen. Und Deutschland sie seit 2010 nicht zurückschicken kann. Von wegen Drittstaaten als Kranz...

Ein besserer Artikel ist dieser: http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 00682.html

weil dort Friedrich auch klipp und klar sagt, dass Deutschland mehr als genug Flüchtlinge aufnimmt in Relation zu Italien, was von der Zeit verschwiegen wird. Interessanterweise wie man hier ließt: http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 26811.html sind Schweden, Deutschland und Österreich gegen eine Änderrung von Dublin II gewesen, also die Ländern, die eigentlich schon sehr viele Flüchtlinge aufnehmen.

Dublin 3 wurde wahrscheinlich auch deswegen durchgesetzt, weil alle Angst vor "Flüchtlingslawinen" hatten, um es mal mit Schäubles Worten zu sagen. Jetzt merken wir auch, dass diese Angst nicht unbegründet war, allerdings ist es amoralisch deswegen die Flüchtlingspolitk nicht zu ändern, das gestehe ich gerne zu.

GrisGris
Posts in topic: 13
Beiträge: 440
Registriert: 04.04.2009 02:51
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von GrisGris »

Ist das nicht so ein bisschen eine Selbstschutzbehauptung? Wie man immer wieder feststellt gilt, dass um richtig dummes zeug zu glauben, muss man schon intelligenter sein. Es erfordert nämlich ein gehöriges maß an Selbsttäuschung. (Werde die Studie bei gelegenheit suchen)
Arrogant zu wirken passiert nicht, wenn man bei 0 anfängt und es einem "dummen" erklärt. Das Problem bekommst du eben genau dann, wenn der andere sich immer in selbsttäuschung rettet und du diese dann irgendwann genervt platt niederbürstest. (Das bekommt der Biologin, wenn sie zum xten mal erklären muss was Krankheitserreger sind und sich der Gegenpart in eine weitere esoterische Theorie rettet)
Jein. Man muss nicht intelligenter sein, man braucht nur Informationen sammeln können. Selbsttäuschung erfordert sehr wenig Intelligenz. Alles, was ich dafür brauche ist ein soziales Umfeld, dem ich eher geneigt bin Glauben zu schenken, als nüchtern betrachtet schlagkräftigeren Argumenten. Alles was dafür nötig ist, ist die Aufnahme von Information. Das Anordnen derselben, ebenso wie die Sicherheit richtig zu liegen, kann dir problemlos eben das soziale Umfeld liefern. Die nötige Zeit es sich in seiner Sichtweise "bequem" zu machen, trägt zur Festigung der eigenen Meinung bei.

Allerdings will ich dir recht geben - dein genanntes genervte Niederbürsten ist problematisch, kann aber auch Erfolge erzielen, sofern die Vermittlung sehr überzeugend und pointiert daherkommt. Dieser Erfolg macht sich dann weniger bei dem Angesprochenen bemerkbar, aber bei Zuhörern sehr wohl (Stichwort Hitchslap). Dafür braucht es allerdings eine gehörige rhetorische Brillanz.

Die Formulierung "in Selbsttäuschung retten" setzt aber auch schon einen Eigenimpuls voraus. Dieser kann gegeben sein, es ist aber nicht zwingend nötig. Du kannst genau so gut in Selbsttäuschung verstrickt sein; du kommst halt nicht mehr raus.
Das konkrete Problem ist, dass eben "nicht reinlassen" eine Lösung ist. Es ist sogar im Europäischen Kontext gesehen die von den meißten praktizierte Lösung. Siehe England.
Ist es das? Schau dir mal an wie vielschichtige Grenzzäune in kleinen europäischen Enklaven in Afrika niedergerannt werden (und ja; die haben Stacheldraht), obwohl Leute mit Knüppeln auf die Anstürmenden einschlagen und jene durchaus für ihr weiteres Leben fatale Verletzungen in Kauf nehmen. Das ist einfach ein Riesenpulk, der sich dagegen stemmt.
Es ist durchaus angebracht von einem FlüchtlingsFLUSS zu sprechen. Wenn ich eine Hauptströmungsstelle dicht mache, wird er sich verlagern. Das ist schon mal bei der Länge der EU-Grenze sehr problematisch. Sollte ich auf der ganzen Länge den Fluss aufstauen, entsteht Druck. Dann werden sich die Migranten in provisorischen Lagern vor den Grenzen organisieren, Schwachstellen suchen und dort oben genanntes Vorgehen anwenden (ohne, dass jemand auf sie einknüppelt). Am besten gleich koordiniert an mehreren Stellen gleichzeitig.
Ich will nicht sagen, dass es unmöglich wäre, aber es wäre eigentlich nur mit hoher Gewaltbereitschaft möglich und die ist nicht unbedenklich. Ich müsste auf herannahende Menschenmengen mit Tränengas, Elektroschockern, Gummiknüppeln und -geschossen reagieren. Das Problem würde dann aber vermutlich weiterhin nicht aus der Welt verschwinden. Der Strom könnte abebben, aber die, die bereits vor der Grenze sind, würden vermutlich noch alles daran setzen rein zu kommen. Abgesehen davon, dass das der EU außenpolitisch gesehen nicht gerade helfen würde, und dass Muslime und Sympathisanten anderer Glaubensrichtungen innerhalb der EU-Staaten ihren Unmut wohl Kund tun würden - womöglich nicht nur in friedlichen Protestzügen.

Der Elefant, der im Raum sitzt, und den man nicht ansprechen möchte, scheint eben jener zu sein: Grenzzäune mögen zeitweilig gewisse Nationen entlasten - dauerhaft sind sie keine Lösung (auch weil sie dauerhaft noch mehr Personal binden würden, das auch innerhalb der EU dann in weiterer Folge dringend benötigt werden würde). Aber genauso wenig herumzusitzen und keine Gegenimpulse zu setzen. Für mich scheint der Migrantenstrom ein Dilemma zu sein, und, dass der Blick auf die Entwicklungen und die außenpolitischen Bemühungen in Nahost der hoffnungsvollste ist, ist wenig erbaulich. Denn dort wird, zumindest meiner Einschätzung nach, die Etablierung einer friedlichen, geordneten Regierung in Syrien und im Irak noch eine lange Zeit in Anspruch nehmen, wenn es überhaupt gelingt.
Es gibt mehr als genug Physiker die wirklich Leuten von 0 ab erklären, worum es in der Relativitätstheorie geht und die scheinen dieses Problem irgendwie nicht zu haben.
Wirklich von 0? Ich habe die Relativitätstheorie, oder besser deren Implikationen, innerhalb von, sagen wir drei Unterrichtsstunden durchwegs begriffen (die detaillierten Zusammenhänge und das dahinter liegende mathematische Gerüst allerdings nicht). Da gilt aber auch zu bedenken, dass ich vorher bereits sieben Jahre Physikunterricht hinter mir hatte. Zumal Physik einer Gesetzmäßigkeit folgt. Ich kann sagen: so ist es. In politische Betrachtungen wirken viele Faktoren ein und es ist immer ein Abwägen. Geschichte, Philosophie, Wirtschaft, Psychologie, Geographie, Geopolitik, Kulturtheorie, Medienwissenschaften und noch einiges mehr... Je nach persönlicher Prägung (auch und vor allem anhand der gesammelten Information) kommt man zu anderen Schlüssen.

Ich könnte mich zum Beispiel diesem Stammkunden widmen. Aber es wäre eben das: eine Widmung. Ich weiß, dass es theoretisch richtig wäre jedem Menschen mit größter Bereitschaft und Offenheit entgegen zu kommen, aber tatsächlich ist mir meine Zeit und meine Energie zu schade mich Jahre mit dieser Person intensiv auseinanderzusetzen, um sie zur Vernunft zu bringen (die Phrase "zur Vernunft bringen" hier bitte wörtlich auffassen). Ich weiß - das ist elitär und sozial wählerisch. Aber es soll bitte nicht bedeuten, dass ich diesem Kunden nicht durchwegs freundlich und hilfsbereit gegenüber stehe, denn das tue ich durchaus. Aber meine Freizeit und Energie fließt in soziale Kontakte, die sich idealerweise beidseitig inspirieren.

Benutzeravatar
sagista
Posts in topic: 152
Beiträge: 2852
Registriert: 29.03.2005 09:45

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista »

GrisGris hat geschrieben:Na ja - ich denke das hat zwei Hauptgründe und beide sind praktikabler Natur. [...]
Das sind sicherlich wichtige Aspekte, aber ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus, nämlich, dass ich über das Niveau, das der Feuilliton inzwischen erreicht hat, auch und insbesondere beim Spiegel - eigentlich mein Hauptleitmedium - wirklich entsetzt bin. Jahrelang wird dort geschrieben, dass man nicht verallgemeinern darf etc., aber auf die "besorgten Bürger" wird ohne viel Federlesens draufgekloppt, ohne dass ein nennenswerter Unterschied gemacht wird zwischen dem alten Mütterchen, das einfach Angst hat und dem strammen Rassisten, der Höcke super findet.
Thargunitoth hat geschrieben:@sagista
Die von dir verlinkten Kommentare sind ideologisch links, während viele andere Grenzschließungskommentare ideologisch rechts sind. Damit wird die Disskussion polarisiert und so immer weniger sachlich, was zu einer immer stärkeren Radikalisierung führt. Am Ende wird dann nicht mehr argumentiert, sondern nur noch ideologisiert.
Jo, aber das hilft doch keinem weiter :rolleyes:
Von irgendwelchen Scharfmachern auf irgendwelchen dubiosen Internetseiten und Blogs erwarte ich ja nicht viel besseres. Von einem Medium, das ja auch gewisse Maßstäbe an sich selbst setzt, erwarte ich aber schon eine etwas ausgewogenere Mischung. Von mir aus kann es ja auch polemische Streitgespräche geben, aber so habe ich den Eindruck, als wolle man mit dem Holzhammer gewisse Meinungen, naja, einhämmern.
Gubblinus hat geschrieben:Nun sind wir leider (weil unsere EU nicht entwickelt genug ist) wieder auf den Konsens von vielen Nationalstaaten angewiesen, ohne dass wir auf eine zentrale Entscheidungsgewalt zurückgreifen könnten (weil dem eben die Kompetenzen fehlen). Sowas ist immer schwierig, und vor allem dauert es lange, und das ist genau das was wir im Moment nicht haben um die Krise zu lösen: Zeit!
Ich finde also das Problem jetzt in der EU (also das der fehlenden Organisation der Krise) ist hausgemacht, vor allem von den Kräften die immer beteuert haben man dürfe der EU nur ja keine Kompetenzen abtreten.
Wir müssen konstatieren, dass, wenn es eng wird, viele anscheinend nicht willens oder in der Lage sind, die Solidarität zu zeigen, die nötig ist. Die Staaten müssen sich klar werden, was sie eigentlich wollen. Ich verurteile keinen Staat, der dieses Gebilde der EU nicht haben möchte, sondern der mit einem Staatenbund, wie es die EU früher war, völlig zufrieden ist. Möglicherweise wird der Traum von den Vereinigten Staaten von Europa ein Traum bleiben. Aber man sollte sich irgendwann mal darauf einigen, wer was denn will. Diese Rosinenpickerei "Subventionen ja gern, Flüchtlinge ih bah" geht natürlich nicht.
Twix hat geschrieben:Da redet man sich auf einer PArty den ganzen Abend den Mund fuselig, dass wir keine Angst vor den Asylbewerbern haben müssen.

Und dann fliegen einem die Leichen um die Ohren.
Und man wird wieder sarkastische Blicke ernten, wenn man die Frage stellt, was denn die Flüchtlinge mit islamistischen Terrorismus zu tun haben. Ich würde mal stark annehmen, dass jene, die in dieser Nacht Tod und Verderben nach Paris gebracht haben, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Flüchtlinge aus Syrien oder dem Irak sind, sondern wahrscheinlich radikalisierte Moslems aus den Pariser Banlieus.

Benutzeravatar
Ryshad
Posts in topic: 40
Beiträge: 316
Registriert: 28.09.2006 20:43

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Ryshad »

GrisGris hat geschrieben:Das konkrete Problem ist, dass eben "nicht reinlassen" eine Lösung ist. Es ist sogar im Europäischen Kontext gesehen die von den meißten praktizierte Lösung. Siehe England.


Ist es das? Schau dir mal an wie vielschichtige Grenzzäune in kleinen europäischen Enklaven in Afrika niedergerannt werden (und ja; die haben Stacheldraht), obwohl Leute mit Knüppeln auf die Anstürmenden einschlagen und jene durchaus für ihr weiteres Leben fatale Verletzungen in Kauf nehmen. Das ist einfach ein Riesenpulk, der sich dagegen stemmt.
Es ist durchaus angebracht von einem FlüchtlingsFLUSS zu sprechen. Wenn ich eine Hauptströmungsstelle dicht mache, wird er sich verlagern. Das ist schon mal bei der Länge der EU-Grenze sehr problematisch. Sollte ich auf der ganzen Länge den Fluss aufstauen, entsteht Druck. Dann werden sich die Migranten in provisorischen Lagern vor den Grenzen organisieren, Schwachstellen suchen und dort oben genanntes Vorgehen anwenden (ohne, dass jemand auf sie einknüppelt). Am besten gleich koordiniert an mehreren Stellen gleichzeitig.
Ich will nicht sagen, dass es unmöglich wäre, aber es wäre eigentlich nur mit hoher Gewaltbereitschaft möglich und die ist nicht unbedenklich. Ich müsste auf herannahende Menschenmengen mit Tränengas, Elektroschockern, Gummiknüppeln und -geschossen reagieren. Das Problem würde dann aber vermutlich weiterhin nicht aus der Welt verschwinden. Der Strom könnte abebben, aber die, die bereits vor der Grenze sind, würden vermutlich noch alles daran setzen rein zu kommen. Abgesehen davon, dass das der EU außenpolitisch gesehen nicht gerade helfen würde, und dass Muslime und Sympathisanten anderer Glaubensrichtungen innerhalb der EU-Staaten ihren Unmut wohl Kund tun würden - womöglich nicht nur in friedlichen Protestzügen.

Der Elefant, der im Raum sitzt, und den man nicht ansprechen möchte, scheint eben jener zu sein: Grenzzäune mögen zeitweilig gewisse Nationen entlasten - dauerhaft sind sie keine Lösung (auch weil sie dauerhaft noch mehr Personal binden würden, das auch innerhalb der EU dann in weiterer Folge dringend benötigt werden würde). Aber genauso wenig herumzusitzen und keine Gegenimpulse zu setzen. Für mich scheint der Migrantenstrom ein Dilemma zu sein, und, dass der Blick auf die Entwicklungen und die außenpolitischen Bemühungen in Nahost der hoffnungsvollste ist, ist wenig erbaulich. Denn dort wird, zumindest meiner Einschätzung nach, die Etablierung einer friedlichen, geordneten Regierung in Syrien und im Irak noch eine lange Zeit in Anspruch nehmen, wenn es überhaupt gelingt.
Wie bei so Vielem kommt es eben auf die Umsetzung an und ob man das was man macht auch tatsächlich will. Dieser Willen fehlt eben vielen momentanen Entscheidungsträgern, da es ja schlechte Presse gäbe und man Stimmen der religiösen (christlich & muslimisch) und der momentan solidarischen Menschen und Pressestimmen verlieren würde. Außerdem hat man sich schon auf einen Weg festgelegt, die Stimmung so vergiftet in eine Richtung, dass alles was man jetzt diesbezüglich umsetzt mit den eigenen Worten gemessen wird. Somit ist klar, dass wenn Merkel, Gabriel und Co jetzt umschwenken sie erstens einige ihrer neugewonnen Wähler verlieren und andererseits eine riesige Angriffsfläche für die Opposition bieten. Das Merkel dafür aber auf der anderen Seite die Leute von der Fahne gehen, das versucht sie bisher noch zu ignorieren, auch wenn ich denke, dass es spätestens jetzt durchaus eine Abkehr für immer ist.

Zur Umsetzbarkeit: Ein Grenzzaun schützt bisher sehr gut die spanischen Besitztümer in Afrika, aber es stimmt schon ein Zaun und "ein paar Grenzer mit Knüppeln" werden diese Strom an Manschen nicht aufhalten. Viel effektiver wäre es ihnen die Sinnlosigkeit ihres Handelns zu zeigen, in dem man sie eben sofort abschiebt falls sie keinen Asylanspruch haben und das auch rigoros umsetzt. Darüber hinaus würden zentrale Auffanglager für neue Flüchtlinge an den Außengrenzen und deren Kommunikation durchaus den Anreiz senken, da man wüsste, dass man eben nicht überall alles machen kann, sondern als berechtigter Asylbewerber eben Schutz, einen menschenwürdigen Platz zum Leben und Ausbildungsmöglichkeiten bekommt. Das bedeutet auch, dass ein Pass, die Niederlassungsfreiheit oder das unbeschränkte Bleiberecht nicht dazu gehört und man nach Beendigung des Asylgrundes wie jeder andere auch über einen fest definierten Einwanderungsprozess einwandert (oder eben nicht), bei dem nach unseren Bedürfnissen entschieden wird und nicht nach den Füßen "des Stromes". Ströme lassen sich nämlich durchaus umlenken, in Stauseen speichern und sogar zurückpunpen. Von selbst tun sie das allerdings nicht, dafür muss man schon was tun.

Und um der Frage vorwegzukommen, dass das alles unmenschlich ist und diesem und jenem Gesetzt widerspricht: Ein zentrales Lager kann man durchaus so bauen, dass es alle Erwartungen erfüllt. Man muss es nur wollen und am Ende muss es von allen finanziert werden, das es alle notwendigen Infrastrukturmaßnahmen wie Schulen, Krankenhäuser usw. gibt, daran besteht kein Zweifel. Auch macht es Sinn darin eine Bildung und Sprachbildung für die Länder zu betreiben, damit wir in der Zeit den Menschen die Chance geben einwandern zu können. Es sollte allerdings klar sein, dass wir die Ressourcen zur Verfügung stellen, ob diese genutzt werden ist die Entscheidung der dort lebenden Menschen, die dann aber auch mit der aus ihrer eigenen Entscheidung entspringenden Konsequenz leben müssen.
sagista hat geschrieben:
Twix hat geschrieben: Da redet man sich auf einer PArty den ganzen Abend den Mund fuselig, dass wir keine Angst vor den Asylbewerbern haben müssen.

Und dann fliegen einem die Leichen um die Ohren.

Und man wird wieder sarkastische Blicke ernten, wenn man die Frage stellt, was denn die Flüchtlinge mit islamistischen Terrorismus zu tun haben. Ich würde mal stark annehmen, dass jene, die in dieser Nacht Tod und Verderben nach Paris gebracht haben, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Flüchtlinge aus Syrien oder dem Irak sind, sondern wahrscheinlich radikalisierte Moslems aus den Pariser Banlieus.
Warten wir es doch einfach ab, was die Untersuchungen ergeben. Weder der Generalverdacht gegenüber den Flüchtlingen, noch das sofortige Ausschließen dieser Option bringt uns weiter. Von daher wäre es besser wenn beide Seiten erst die Fakten herausfinden und danach diejenigen Schritte unternehmen, die geeignet sind die Wahrscheinlichkeit solch eine Tragödie in Zukunft zu verringern.

Benutzeravatar
Talron
Posts in topic: 115
Beiträge: 5140
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron »

@GrisGris
Ich kann leider gerade nicht wirklich antworten, weil der Angriff in Paris schlicht und ergreifend eine Auswirkung auf die generelle Situation hat, welche ich nicht abschätzen kann. Nur soviel: Europäische Solidarität für Flüchtlinge ist wohl noch geringer geworden.
Also nur die allgemeinen Dinge.
Jein. Man muss nicht intelligenter sein, man braucht nur Informationen sammeln können. Selbsttäuschung erfordert sehr wenig Intelligenz. Alles, was ich dafür brauche ist ein soziales Umfeld, dem ich eher geneigt bin Glauben zu schenken, als nüchtern betrachtet schlagkräftigeren Argumenten.
Nicht wirklich. Es erfordert sogar sehr viel intelligenz, weil man sich eben den Argumenten widersetzen muss. Das kam gerade wieder auf, in einem Namen, wegen Ben Carson. Wenn du die möglichen Fehler in der Argumentation des anderen nicht verstehst, dann glaubst du ihm. Hinzu kommt, dass man sich nicht in der Lage sieht die Meinung von Experten einfach als falsch zu titulieren. Du wendest das Konzept mit den Flüchtlingsgegnern eben auf eine Personengruppe an, auf die es nicht passt. Wie gesagt, Schutzbehauptung und das ist wieder so eine Selbsttäuschung für die man intelligenz braucht.
Die Formulierung "in Selbsttäuschung retten" setzt aber auch schon einen Eigenimpuls voraus. Dieser kann gegeben sein, es ist aber nicht zwingend nötig. Du kannst genau so gut in Selbsttäuschung verstrickt sein; du kommst halt nicht mehr raus.
Das könnte man annehmen, ist aber inkorrekt. Es ergibt sich aus schon getroffenen entscheidungen. Wenn du einer Meinung bist, dann argumentierst du doch automatisch für diese Meinung. Damit nutzt du natürlich alle Lücken oder auch nur anscheinende Lücken in der Argumentation des Gegners. Und es ist eher so, dass man nicht zwischen den beiden Arten generell unterscheidet. (Klar, es gibt ausnahmen, aber die glauben es meißt nicht wirklich sondern argumentieren aus reinem Opportunismus.)
Ist es das? Schau dir mal an wie vielschichtige Grenzzäune in kleinen europäischen Enklaven in Afrika niedergerannt werden (und ja; die haben Stacheldraht), obwohl Leute mit Knüppeln auf die Anstürmenden einschlagen und jene durchaus für ihr weiteres Leben fatale Verletzungen in Kauf nehmen. Das ist einfach ein Riesenpulk, der sich dagegen stemmt.
Für Deutschland? Ja! Unsere Grenzbefestigungen hätten namen wie Österreich, Ungarn, Polen, Slowenien, Kroation, Schweiz...Und damit beleibt die einzige Möglichkeit, die Einrichtung von Zentralen Auffanglagern, aus denen wir uns dann jene aussuchen könnten, die möglichst gut in unsere Gesellschaft passen und ein möglichst geringes Sicherheitsrisiko darstellen.
So zynisch es ist, so funktional ist es leider.

GrisGris
Posts in topic: 13
Beiträge: 440
Registriert: 04.04.2009 02:51
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von GrisGris »

Ich kann leider gerade nicht wirklich antworten, weil der Angriff in Paris schlicht und ergreifend eine Auswirkung auf die generelle Situation hat, welche ich nicht abschätzen kann. Nur soviel: Europäische Solidarität für Flüchtlinge ist wohl noch geringer geworden.
Also nur die allgemeinen Dinge.
- Talron

Ich bin ebenfalls mitgenommen. Und deine Einschätzung zur europäischen Solidarität teile ich...
Nicht wirklich. Es erfordert sogar sehr viel intelligenz, weil man sich eben den Argumenten widersetzen muss.
Es erfordert argumentative Mantras. Sich diese anzueignen ist wenig aufwendig. Aber womöglich differenziert nur unsere Definition von Intelligenz. Ich würde beispielsweise dieser Frau eine geringe Intelligenz attestieren, weil sie offensichtlich indoktrinierte Argumente aufgreift. Wer sich kritischem Denken und anderen Betrachtungswinkeln öffnet, hat meines Erachtens die höhere Intelligenz, als jemand der einer mental gefestigten argumentativen Schablone folgt, die er sich angeeignet hat:
Das könnte man annehmen, ist aber inkorrekt. Es ergibt sich aus schon getroffenen entscheidungen. Wenn du einer Meinung bist, dann argumentierst du doch automatisch für diese Meinung. Damit nutzt du natürlich alle Lücken oder auch nur anscheinende Lücken in der Argumentation des Gegners. Und es ist eher so, dass man nicht zwischen den beiden Arten generell unterscheidet. (Klar, es gibt ausnahmen, aber die glauben es meißt nicht wirklich sondern argumentieren aus reinem Opportunismus.)
-Talron

Ich bin kein Neurowissenschaftler oder Psychologe, kann also nicht wirklich fachkundig beurteilen, wie sich der Prozess der Meinungsfindung tatsächlich manifestiert, sondern habe lediglich auf eine sprachliche Funktionalität verwiesen (passiv gegen aktiv) - zugegebenermaßen wenig professionell. Aber gerade im Alltag scheint es mir so, als wäre eine konkrete Meinungsfindung bei neuen Thematiken nicht ad hoc determiniert, sondern, dass man eben seine Fühler ausstreckt und sich je nach Neigung eher intuitiv oder rational leiten lässt oder leitet bis man eben seine Meinung festigt.
In meinem täglichen Diskurs versuche ich mich möglichst von festgesetzten Meinungen fernzuhalten. Wer die Dynamik des eigenen Charakters verleugnet, hat, was den Lernprozess anbelangt, schon verloren - man sorgt für keinen diskursiven Mehrwert. Was ich beobachte ist eine sowohl der Existenz, als auch der Narrative und Erfahrung immanente Methodik der peripher ausstrahlenden Fokussierung. Das ist ein Fixpunkt für mich. Was ich zudem als Maxime ansetze ist ein moralisches Postulat diese ausstrahlende Narrative und Erfahrung nach bestem Wissen und Gewissen zu schützen und mit Impulsen zu füttern, indem ich vorbeugend begrenzende Ideenkonstrukte gesellschaftlich herausfordere (eben solche, die das vorhin genannte Ausstrahlen hemmen oder kappen wollen), oder indem ich "offensiv" neue Impulse setze und so die in einem persönlichen Rahmen neue Erkundung von Ideen anrege, einen neuen Blick auf gefestigte Ideenkonstrukte offeriere, oder aber einen neuen Ausblick auf gewisse Ideen zu eröffnen versuche. Das ist primär eine Methode, sekundär aber sehr wohl eine Wertung (weil ich davon ausgehe, dass ein möglichst größer Erfahrungsgewinn für das Individuum stets bereichernd ist und somit solche Dinge wie verbotenes oder sündhaftes Wissen abstreite).

Oder anders gesagt: Das Reclamheft "Das Sokratische Gespräch" hat einen Ehrenplatz in einem Bücherregal und wurde mehrmals gelesen, während Schopenhauers "Eristische Dialektik" zuerst nach einmaligen Lesen als wertende Geste in die Toilette / den Ort der Schande verfrachtet wurde, um jetzt (nach einmaligen Herleihen) seit mehr als zwei Jahren unter Kram begraben in meinem Arbeitsspint zu liegen.
Die Hebammenkunst und die Suche nach Wahrheit sind mir mehr wert in Gegenwart von einem oder mehreren Gegenübern, als manipulative Rhetorik oder schnippische Antworten. Jedes gute Argument, für oder gegen meinen momentanen Standpunkt, sehe ich als Bereicherung in beiderseitigem Denkverhalten an, nicht als Gewinn oder Niederlage in einem rhetorischen Wettstreit.
Für Deutschland? Ja! Unsere Grenzbefestigungen hätten namen wie Österreich, Ungarn, Polen, Slowenien, Kroation, Schweiz...Und damit beleibt die einzige Möglichkeit, die Einrichtung von Zentralen Auffanglagern, aus denen wir uns dann jene aussuchen könnten, die möglichst gut in unsere Gesellschaft passen und ein möglichst geringes Sicherheitsrisiko darstellen.
So zynisch es ist, so funktional ist es leider.
Funktional ja, aber wenig solidarisch...
Dieser Willen fehlt eben vielen momentanen Entscheidungsträgern, da es ja schlechte Presse gäbe und man Stimmen der religiösen (christlich & muslimisch) und der momentan solidarischen Menschen und Pressestimmen verlieren würde. Außerdem hat man sich schon auf einen Weg festgelegt, die Stimmung so vergiftet in eine Richtung, dass alles was man jetzt diesbezüglich umsetzt mit den eigenen Worten gemessen wird.
Das wäre ich bereit zu unterschreiben. Das mit dem übermäßigen "an den Worten messen" habe ich ja bereits auch erwähnt.
Darüber hinaus würden zentrale Auffanglager für neue Flüchtlinge an den Außengrenzen und deren Kommunikation durchaus den Anreiz senken, da man wüsste, dass man eben nicht überall alles machen kann, sondern als berechtigter Asylbewerber eben Schutz, einen menschenwürdigen Platz zum Leben und Ausbildungsmöglichkeiten bekommt. Das bedeutet auch, dass ein Pass, die Niederlassungsfreiheit oder das unbeschränkte Bleiberecht nicht dazu gehört und man nach Beendigung des Asylgrundes wie jeder andere auch über einen fest definierten Einwanderungsprozess einwandert (oder eben nicht), bei dem nach unseren Bedürfnissen entschieden wird und nicht nach den Füßen "des Stromes". Ströme lassen sich nämlich durchaus umlenken, in Stauseen speichern und sogar zurückpunpen. Von selbst tun sie das allerdings nicht, dafür muss man schon was tun.
Eine vernünftige Strategie. Ich denke was viel dazu beiträgt, dass diesbezüglich nichts geschieht ist der finanzielle Aufwand (Lager errichten, verwalten, Dateien sammeln, Flüchtlinge transportieren, anstatt einfach wandern zu lassen...), das damit wohl einhergehende Protestverhalten der Migranten (beheizt, dass manche es unproblematisch geschafft hätten und andere nicht) (was ja auch wieder die fremdenfeindliche Narrative und die Opposition unterstützt - "diese undankbaren XXX"), das Eingeständnis, dass das idealisierte Bild der für jede Person so attraktiven westlichen Werte vielleicht doch nicht für jede Person so attraktiv und unproblematisch zu realisieren ist, und die "Schnelligkeit" des Aufkommens des Flusses (der ja eigentlich schon eine längere Weile im Gange ist und vor dem auch schon gewarnt wurde, aber der behäbige Bürokratieapparat EU mitsamt nationalpolitischen Verantwortungsabschiebetendenzen tut sich schwer da schnell etwas umzusetzen) und das historisch und politisch aufgeladene Wort "Lager"...

Es tut mir leid, wenn ich kaum beeinträchtigt in meinem Drang war weiter zu debattieren - trotz der erst kürzlich stattgefundenen Tragödie. Jedoch hat das wohl auch damit zu tun, dass die genannten Punkte nur indirekt im Zusammenhang mit dem Geschehen stehen. Ich werde mich zu diesem Ereignis auch momentan nicht weiter äußern, weil ich Ryshads Standpunkt teile: erst einmal warten bis alle relevanten Informationen gesammelt wurden.

Jedoch bin ich so frei jenes Video zu verlinken, das ich auch auf Facebook geteilt habe, als ich von der Arbeit (,nachdem ich von den Pariser Anschlägen gehört habe,) nach Hause gekommen bin:

Es ist nicht ganz reibungslos auf die Situation anwendbar, aber es ist für mich ein Aufruf den persönlichen Kurs weiter zu halten und sich nicht einschüchtern zu lassen (was nicht heißen soll das Geschehene zu ignorieren). Bob Marleys "No more trouble" schien mir dann doch textlich zu naiv. Ich will die Ideologie des Islamismus spirituell herausfordern, und sobald ich meine Entscheidungsfindung oder meine Ansichten von Angst leiten lasse, haben die Islamisten erreicht, was sie wollten.

Benutzeravatar
Talron
Posts in topic: 115
Beiträge: 5140
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron »

GrisGris hat geschrieben:[
Nicht wirklich. Es erfordert sogar sehr viel intelligenz, weil man sich eben den Argumenten widersetzen muss.
Es erfordert argumentative Mantras. Sich diese anzueignen ist wenig aufwendig. Aber womöglich differenziert nur unsere Definition von Intelligenz. Ich würde beispielsweise dieser Frau eine geringe Intelligenz attestieren, weil sie offensichtlich indoktrinierte Argumente aufgreift. Wer sich kritischem Denken und anderen Betrachtungswinkeln öffnet, hat meines Erachtens die höhere Intelligenz, als jemand der einer mental gefestigten argumentativen Schablone folgt, die er sich angeeignet hat:
So das wird jetzt so OT, dass ich es einstelle. Was du sagst ist die "alte Sichtweise". Ich gebe dir mal ein paar links zu der Thematik, möchte hier jetzt aber nicht weiter ins OT kommen. Es tut mir leid, weil du sehr viel geschrieben hast, aber hier geht es schon um Terror+Flüchtlinge. Eine Soziologiediskussion noch zusätzlich zu führen wäre doch etwas viel.
Ich gebe einfach mal ein Link zu den Einsichten, welche ich angesprochen habe:
http://www.newyorker.com/tech/frontal-c ... are-stupid
Funktional ja, aber wenig solidarisch...
Dann sind wir uns ja einig. Jetzt stellt sich die Frage, wer für den Anschlag verantwortlich war. Wenn das irgendwie auf die offenen Deutschen Grenzen zurückfällt...Möchte man sich gar nicht vorstellen...150 Tote und Deutschland könnte eine Mitschuld tragen...Ich habe ehrlich gesagt echt Angst vor der Möglichkeit.

Benutzeravatar
Salix Lowanger
Posts in topic: 24
Beiträge: 5283
Registriert: 21.04.2005 13:40
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Twix hat geschrieben:[...]bei unbesiegten islamischen Terrorismus (wie will man ihn auch mit Herumballern besiegen?)
Scott Adams (der Dilbert-Zeichner) hat dazu eine interessante Idee: eine Mauer um den IS herum bauen, mit bewaffneten Patrouillen außen. Direkt um den IS herum auch viele Militärkräfte in Eingreifnähe. Sämtliche "modernen" Werkzeuge und Anlagen werden abgebaut bzw. zerstört. Es werden nur Lebensmittel, Medikamente und normale Werkzeuge durchgelassen, mehr noch: Sie werden dem IS gespendet. Und dann lassen wir die Leute da drin so leben, wie sie es möchten.
The leaders of ISIS will have a hard time convincing the locals that the countries giving them free farming supplies are the enemy.

Once we create a “digital jail” for ISIS, where no one can use modern technology to communicate, and almost no one can leave or enter, we will also control their access to news. And that’s what you need to kill an idea.
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
- Garry Kasparov

Benutzeravatar
Talron
Posts in topic: 115
Beiträge: 5140
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron »

Salix Lowanger hat geschrieben:
Twix hat geschrieben:[...]bei unbesiegten islamischen Terrorismus (wie will man ihn auch mit Herumballern besiegen?)
Scott Adams (der Dilbert-Zeichner) hat dazu eine interessante Idee: eine Mauer um den IS herum bauen, mit bewaffneten Patrouillen außen. Direkt um den IS herum auch viele Militärkräfte in Eingreifnähe. Sämtliche "modernen" Werkzeuge und Anlagen werden abgebaut bzw. zerstört. Es werden nur Lebensmittel, Medikamente und normale Werkzeuge durchgelassen, mehr noch: Sie werden dem IS gespendet. Und dann lassen wir die Leute da drin so leben, wie sie es möchten.
The leaders of ISIS will have a hard time convincing the locals that the countries giving them free farming supplies are the enemy.

Once we create a “digital jail” for ISIS, where no one can use modern technology to communicate, and almost no one can leave or enter, we will also control their access to news. And that’s what you need to kill an idea.
Ganz im Ernst? Da ist es einfacher die Europäische Außengrenze mit einer Mauer zu sichern und einfach niemanden mehr nach Europa hereinzulassen der sich nicht 100% zu den westlichen Werten bekennt. Wenn man nur eine Linie im Sand ziehen müsste und der IS würde aufhören sich auszubreiten, dann hätte man das wohl schon längst gemacht. Es zeigt einfach nur mal wieder, wie verdammt hirnverbrannt die meißten sind... Dagegen ist die "Wall of Trump" ja geradezu genial und doch bodenständig.
Kurz: Schwachsinn hoch 10. Also wer das auch nur im Ansatz ernst nimmt sollte sich echt mal ein CT gönnen um noch zu sehen ob sein Gehirn noch da ist....
Aber irgendwie verstehe ich etwas woher es kommt. Man möchte die Realität einfach nicht einsehen.

Wenn man sich mal für 5 sekunden überlegt ob es eine solche Situation im kleinen Rahmen auf der Welt gibt, dann fällt einem sofort Gaza ein. Dort liegt genau das vor, was der Autor beschreibt. Was waren denn bis jetzt die Konsequenzen?

Benutzeravatar
Salix Lowanger
Posts in topic: 24
Beiträge: 5283
Registriert: 21.04.2005 13:40
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Talron hat geschrieben:Wenn man nur eine Linie im Sand ziehen müsste und der IS würde aufhören sich auszubreiten, dann hätte man das wohl schon längst gemacht.
Linie im Sand ist gut! Ich sehe, du hast dir nicht mal ansatzweise die Mühe gemacht, den Text zu lesen. Die Grundidee ist die Wall of Trump oder die Berliner Mauer um den IS zu ziehen, inklusive Grenztruppen.
Talron hat geschrieben:Kurz: Schwachsinn hoch 10. Also wer das auch nur im Ansatz ernst nimmt sollte sich echt mal ein CT gönnen um noch zu sehen ob sein Gehirn noch da ist....
Aber irgendwie verstehe ich etwas woher es kommt. Man möchte die Realität einfach nicht einsehen.
So, und jetzt fahr die Polemik mal wieder ein bisschen runter, ja! Das Ganze nennt sich auch "Gedankenexperiment" -- die Idee ist im allgemeinen nicht ernst gemeint, weil praktisch nicht durchführbar. Auch das steht überdeutlich im Text drin. Ich finde nur die Grundidee dahinter überlegenswert. Diese ist: Was kann man tun, um die IDEE des IS zu zerstören?
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
- Garry Kasparov

Benutzeravatar
Twix
Posts in topic: 45
Beiträge: 1702
Registriert: 02.10.2012 07:12
Wohnort: Bochum

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Twix »

Warum? Du redest von der französischen Revolution, 1848, 1918 als Antwort auf den arabischen Frühling. Aber dann nicht über 1945. Welche Argumentationsweise liegt dem denn jetzt zu Grunde?

Der arabische Frühling bezeichnet eine Revolution/Aufstand des Volkes.
Keine "Befreiung" von außen.

Lernen?
Weil die Amerikaner einen völkerrechtswiedrigen Krieg führten und einen Diktator stürzten, worauf es dann einen Bürgerkrieg gab, darf/sollte kein Volk mehr für mehr Freiheit/Bürgerrechte/Demokratie einstehen?

Aus Angst hat es im Übrigen in Syrien sehr lange gedauert.
Erst "Massaker" und Entführungen von Kindern/Jugendlichen seitens des Regimes +maximale Arroganz, bei gleichzeitiger Eskalationspolitik von außen ließen die Lage derart entgleisen.

Man solle also ewig erdulden was die da oben einen antun? Immer kuschen, weil sie mehr Macht haben? Wegschauen?

Thargunitoth
Posts in topic: 152
Beiträge: 1651
Registriert: 12.09.2011 22:27

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Nein, man sollte sich Gedanken darüber machen ob die Demokratie von der Bevölkerung auch mitgetragen wird und auch dafür kämpft und nicht für ihre Religion. Das ist nämlich ein großes Problem der Nachkriegszeit im Irak gewesen, wodurch sich der IS etablieren konnte, da sich das Spannungsfeld zwischen Schiiten und Sunniten verstärkte. Das ist auch der Grund warum es in Ägypten keine Demokratie gibt und warum es in Libyen auch nicht klappte.

Selbst die Türkei entwickelt sich in eine Theokratie zurück.

Es kommen bei solchen Prozessen sehr viele Fakten zusammen, die sehr differenziert betrachtet werden müssen hinsichtlicher der lokalen Machthaber, der Gesellschaft, deren Freiheitswillen, deren Demokratieverständnis und dem Vorgehen wie eine Demokratie erreicht werden soll. Und dieses Thema sollte bestmöglich ohne Ideologien geführt werden und sehr ausführlich behandelt werden anhand aller Demokratieentwicklungen, die wir kennen. Eine einfache Regel gibt es dafür nämlich nicht und ich will diese Diskussion hier auch nicht führen, das ist mir zu ausufernd und zu anstrengend.

Es gibt aber wohl nichts schlimmeres, als wenn die Parteien unbedingt bis zum bitteren Ende um die Vorherrschaft kämpfen. Das ist auch der Grund von Fassbomben, Massakern und Entführungen und zuerst sollte das unter allen Umständen verhindert werden. Wenn Russland dann die eine Seite unterstützt und der Westen die andere und so das Machtgleichgewicht erhalten bleibt, leiden darunter zu aller erst die Syrer.

Benutzeravatar
Talron
Posts in topic: 115
Beiträge: 5140
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron »

Salix Lowanger hat geschrieben:Linie im Sand ist gut! Ich sehe, du hast dir nicht mal ansatzweise die Mühe gemacht, den Text zu lesen. Die Grundidee ist die Wall of Trump oder die Berliner Mauer um den IS zu ziehen, inklusive Grenztruppen.
Ich habe es vollständig gelesen. Bei den erforderlichen ausmaßen ist es immer eine "Linie im Sand".
So, und jetzt fahr die Polemik mal wieder ein bisschen runter, ja! Das Ganze nennt sich auch "Gedankenexperiment" -- die Idee ist im allgemeinen nicht ernst gemeint, weil praktisch nicht durchführbar. Auch das steht überdeutlich im Text drin. Ich finde nur die Grundidee dahinter überlegenswert. Diese ist: Was kann man tun, um die IDEE des IS zu zerstören?
Naja, wenn man die Grundidee möchte, dann muss man sie auch ehrlich in ihrer Umsetzungsfähigen Variante ansprechen, oder?
Man verbietet den Islam in den westlichen Ländern. Man stellt jeden vor die Wahl. Man zieht also eine breite ideologische Mauer. Man stellt nicht zwei Islame(was lächerlich ist der Islam vom IS unterscheidet sich marginal vom Islam der Saudis und der unterscheidet sich marginal von dem des Irans etc. was die moralischen Grundsätze angeht) künstlich gegeneinander wobei man den einen mehr fördert den anderen mit einem Embargo belegt (und was wenn der am Ende (oder auch jetzt) näher an IS als an den Westlichen Idealen ist?
Faktisch gibt es keinen Islam, welcher mit den westlichen Idealen vereinbar ist. Es gab Ansätze welche versuchten die Person Mohammed in den Historischen Kontext zu setzen und somit weg von dem problematischsten Teil zu kommen, diese sind aber außerhalb einiger Vorlesungen völlig irrelevant.
(Wie schon gesagt, wäre das von dir eingestellte auch nur im Ansatz möglich, dann wäre jetzt Gaza der sekulärste Ort auf dem Planeten und alle dort würden Israel lieben)

Der Text ist kein Gedankenexperiment, es ist der Versuch sich vor einer Frage zu drücken und vor der Realität in ein Fiktion zu fliehen. Es ist nicht vornehmlich das technisch unmögliche, das Hauptproblem liegt darin, dass man keinen Gegenentwurf hat. Das Gegenteil vom Islamischen Staat ist der Islamlose Staat. Nicht ein staat mit moderatem Islam. Wenn ich etwas beweisen will, dann muss ich zeigen das mein Punkt und noch etwas mehr wahr ist. (Ja Eulenspiegel in der Mathematik nicht, aber jenseits davon. Jeder Festigkeitsnachweiß hat Faktoren von bis zu mehreren hundert Prozent)

Aber damit sind wir genau an dem Punkt an dem die unangenehme Frage kommt: Wieviel unseres Selbstbildes und unserer Illusionen sowie Werte wären wir bereit für den Kampf gegen den Islamischen Staat den überhaupt zu opfern? Und wir kennen die Antwort: So gut wie nichts.
Daher bleibt nur der Rückzug. Und wenn wir einräumen, dass wir uns dem IS nicht stellen wollen, dann bleibt die Frage wie wir uns schützen wollen...
Und damit sind wir wieder zurück bei der Flüchtlingsthematik..

Benutzeravatar
Salix Lowanger
Posts in topic: 24
Beiträge: 5283
Registriert: 21.04.2005 13:40
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Talron hat geschrieben:
So, und jetzt fahr die Polemik mal wieder ein bisschen runter, ja! Das Ganze nennt sich auch "Gedankenexperiment" -- die Idee ist im allgemeinen nicht ernst gemeint, weil praktisch nicht durchführbar. Auch das steht überdeutlich im Text drin. Ich finde nur die Grundidee dahinter überlegenswert. Diese ist: Was kann man tun, um die IDEE des IS zu zerstören?
Naja, wenn man die Grundidee möchte, dann muss man sie auch ehrlich in ihrer Umsetzungsfähigen Variante ansprechen, oder?
Nicht zwangsläufig, man kann auch die Idee anbieten und hinterher analysieren, was man bräuchte, um zu prüfen, ob sie umsetzungsfähig wäre.
Talron hat geschrieben:Man verbietet den Islam in den westlichen Ländern. Man stellt jeden vor die Wahl. Man zieht also eine breite ideologische Mauer. Man stellt nicht zwei Islame(was lächerlich ist der Islam vom IS unterscheidet sich marginal vom Islam der Saudis und der unterscheidet sich marginal von dem des Irans etc. was die moralischen Grundsätze angeht) künstlich gegeneinander wobei man den einen mehr fördert den anderen mit einem Embargo belegt (und was wenn der am Ende (oder auch jetzt) näher an IS als an den Westlichen Idealen ist?
Ähm, doch, man stellt praktisch "zwei Islame" gegeneinander:
Once the border around the caliphate is mostly secure, we declare that “historical Islam” is on one side of the wall and modern Islam is (mostly) everywhere else.
Das sind deutlich zwei Stück, oder?
Faktisch gibt es keinen Islam, welcher mit den westlichen Idealen vereinbar ist.
Das sagst du. Ich bin da aktuell nicht so überzeugt davon. (Nein, ich bin kein Moslem.)
Der Text ist kein Gedankenexperiment, es ist der Versuch sich vor einer Frage zu drücken und vor der Realität in ein Fiktion zu fliehen. Es ist nicht vornehmlich das technisch unmögliche, das Hauptproblem liegt darin, dass man keinen Gegenentwurf hat. Das Gegenteil vom Islamischen Staat ist der Islamlose Staat. Nicht ein staat mit moderatem Islam.
Das sehe ich anders.
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
- Garry Kasparov

Thargunitoth
Posts in topic: 152
Beiträge: 1651
Registriert: 12.09.2011 22:27

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Wir brauchen auch nicht das Gegenteil vom IS. Ich würde den Islam auch als "Problemreligion" bezeichnen, dass es keinen sakulären Islam geben kann, glaube ich aber nicht. Aleviten sind meistens gut integriert und aufgeschlossene Menschen, allerdings eine Minderheit.

Benutzeravatar
Talasha
Posts in topic: 24
Beiträge: 7916
Registriert: 03.02.2010 12:34

Errungenschaften

Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Wieso bekommt man eigentlich davon nichts mit?

http://madrasah.de/leseecke/islam-allge ... i-und-isis
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Gesperrt