Flüchtlingsthread

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Andwari
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Andwari » 23.11.2015 12:33

@Der Wanderer, sagista
Mal (nur etwas) augenzwinkernd einige Annahmen:
A) wenigstens 80% aller Leute sind dumm, starrsinnig, manipulierbar, betreiben Schubladendenken, Selbsttäuschung, Schönrederei usw.
B) meine Vermutung, nicht mit 80+% Chance zu der Gruppe A) zu gehören, beruht vmtl. auf Zugehörigkeit zu Gruppe A).

Unter obigen Annahmen ist erklärbar, warum sich Pegida verfestigt, ich mir wünsche, dass Herr Hofreiter bei Themen hätte bleiben dürfen, die er beherrscht und kommunizieren kann oder wir lieber vom Thema abschweifen statt dem Gegenüber zu sagen, dass er "selber doof" ist.

Empörung auf Basis konfuser Gedankengebäude - könnte man als Beschreibung der großen Politik so stehen lassen?! Und diverse Medien (schon lange nicht mehr nur BILD) arbeiten sehr erfolgreich nach genau dem Prinzip.


@sagistas Frage "wer ist Flüchtling"
Dass jemand der aus Syrien kommt, nach den Gesetzesbuchstaben Flüchtling sein kann und vmtl. ist, ist klar - zumindest solange er nicht in der Türkei diesen Status verloren hat, weil z.B. türkische Staatsbürgerschaft erworben.
= die Leute, die hier aus Syrien ankommen, sind Flüchtlinge (weil ein Zwischenstopp in einem Drittland diese Eigenschaft nicht aufhebt).

Allerdings wären nach deutschem Recht (z.B. §18 AsylG) - an das sich unsere Verwaltungsbehörden halten müssen - diese Flüchtlinge zwingend wieder nach z.B. Österreich zurückzuschieben, wenn man sie in Freilassing antrifft. Das abzuändern würde erfordern, z.B. Kontingente festzusetzen, mit denen dann anders verfahren werden darf.
Das nicht zu tun, verlangt einiges an "hättewärevielleicht"-Gelaber, weil vielleicht ist der in München aus dem direkten Zug von Salzburg gekommene Flüchtling ja unterwegs aufgesprungen und eigentlich aus Tschechien eingereist, dann wäre der natürlich nicht nach Österreich sondern Tschechien zurückzuschieben und wenn man so eine Unsicherheit hätte, könnte man ihn ja erst mal bis zur Klärung hier behalten.
Wollte man das ganz korrekt machen, müsste
a) festgestellt werden, dass der Syrer ein Flüchtling (aber vmtl. nicht Asylberechtigter) ist.
b) festgestellt werden, dass eigentlich das sichere Drittland X zuständig war
c) der dorthin geschickt werden - oder eine zwischenstaatliche Vereinbarung vorliegen, welcher Staat wie viele Flüchtlinge aufnimmt.
d) eine Rechnung für die Verfahrensdurchführung an das eigentlich zuständige Land gestellt werden und dito die laufenden Kosten abgerechnet werden.

All das funktioniert noch nicht mal zwischen den deutschen Bundesländern ohne massive Schwierigkeiten, der Prozess ist für die meisten Flüchtlinge noch nicht mal bei a) angekommen, wir reden ja noch lange nicht von der Aufnahme anerkannter Flüchtlinge, sondern derzeit von der Registrierung ankommender Leute, die evtl. Flüchtlinge sein könnten.
Wenn es keine EU-weite Kontingentregelung gibt und sich andere EU-Staaten verständlicherweise bedeckt halten, wäre Deutschland für knapp 100% aller Flüchtlinge nicht zuständig - und kann für etwa dieselbe Anzahl keinen anderen Staat zwingen, sie aufzunehmen. Vielleicht wird in einigen Jahren der ungarische Vertreter vor einem Gericht mit der Argumentation durchdringen "wir wollten sie aufhalten, aber Merkel hat gesagt 'kommt zu uns' - wir haben das so verstanden, dass Deutschland die außerhalb der EU-Regularien aufnehmen will und sie deshalb weitergeleitet..."

Da das Thema "politisch" geworden ist, kann man die eigentlich gültigen EU-Regeln vmtl. zum Altpapier tun - im Ausland wird das afaik überwiegend so gesehen, dass Deutschland die Dublin-Regeln (im August) ausgesetzt hat und jetzt mit den Konsequenzen klarkommen muss.
Der deutsche Alleingang in der Sache wird interessanterweise auf deutsch ganz anders thematisiert als - selbst von deutschen Quellen für internationale Leser (hier Abschnitte ganz unten) - die Zahl der Flüchtlinge, die in Kroatien, Slowenien usw. und auch Griechenland ein Asylverfahren laufen haben, dürfte sehr gering sein.

Auf deutsch klingt das Aussetzen von Dublin wie ein kleines Verfahrensdetail in der Bürokratie - auf englisch meist als Übernahme-Blankoscheck. Wenn ich nicht nachfrage, aus welchem EU-Land ein Flüchtling nach Deutschland kam, finde ich logischerweise auch keines, dass für den dann zuständig sein will.

Avariel Fink
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 23.11.2015 12:53

sagista hat geschrieben: Ich denke aber eher, dass der Umgang - vor allem der mediale, aber auch poltische - mit den "normalen" Leuten, die zu Pegida gehen oder mit der AfD sympathisieren oder einfach nur kritisch oder "besorgt" sind, falsch ist, weil suggeriert wird, wer z. B. wieder Grenzkontrollen sehen will oder vergleichbares, der bestimmt auch rechtsradikalem Gedankengut gegenüber aufgeschlossen ist.
Naja, wer zu einer Demo geht, die eine rechtsradikale Agenda hat, darf sich halt auch nicht wundern, dass man ihn damit in Verbindung bringt, mit rechtsradikalem Gedankengut zu liebäugeln. Pegida inszeniert da auch einen leider gut funktionierenden Opferkult um sich selbst, um Sympathisanten abzufischen. Da solidiarisieren sich viele, die gar nix mit Pegida am Hut haben ("Man darf ja gar nix Kritisches mehr sagen, sonst gilt man gleich als Nazi"). Nee, so isses ja nich. Kritisch sein ist erwünscht. Aber so lange da bei Pegida aber nunmal stramme Rassisten die Kommandos brüllen, sollte man das Kind auch beim Namen nennen. Natürlich steht es jedem frei, rechtsradikal zu sein - das sollte man aber nicht als "Mitte der Gesellschaft" oder "Wir sind das Volk" greenwashen. Wie gesacht: Wehret den Anfängen!

Oder, um die Pegida-Klassiker mal zu spiegeln: "Dass ihr gedanklich den Nazis erschreckend nahe steht, wird man ja wohl noch sagen dürfen." Oder: "Ich bin zwar kein Gutmensch, ABER... ich beobachte den Rechtsruck in der deutsche Gesellschaft mit Sorge."

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Talron
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron » 23.11.2015 14:32

@Ringron
Würdest du das auch z.B. bei Israelkritik/Antisemitismus so sehen, oder ist das eine pegidasinguläre Aussage?
http://www.welt.de/regionales/duesseldo ... srael.html
Auch alles nazis? Das Problem ist, dass wir da nie konsequent waren, ich schließe mich da auch ein. Daher ist der Rassismusvorwurf sehr nichtsnutzig geworden. Auch international wird der sich verlieren, gerade aufgrund der Position anderer Länder. Da gilt die AFD ja schon unter der Hand als legitimer Widerstand gegen eine verrückte Regierung.

Wie gesagt es läuft auf einen Punkt zurück: Merkel hat massiv scheiße gebaut. Und was viel schlimmer ist weder sie noch irgendein anderer Regierungs/oppositionsvertreter scheint auch nur einen Ansatz von einem Plan zu haben. Und unter den Planlosen ist der mit den einfachen Antworten leider König.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 23.11.2015 15:10

Hm, den Bezug zur Israelkritik/Antisemitismus verstehe ich nicht ganz. Was genau soll ich da wie sehen? Sorry, ich stehe auf dem Schlauch (keine Ironie).

Wer Israel kritisiert, weil er Juden nicht mag ->Anisemit. Wer auf eine Anti-Israel-Demo geht, deren Organisatoren offenkundig Juden an sich kacke finden (keine Ahnung, ob das bei der verlinkten Demo jetzt so war), der muss sich den Vorwurf des Antisemitismus gefallen lassen, eben weil er sich mit seiner Teilnahme an dieser Demo mit deren AUssagen solidarisiert. Natürlich ist bei gerade diesem Thema festzuhalten, dass die offiziellen Organe der Juden da in der Regel wirklich seeeeeeehr dünnhäutig agieren und ziemlich schnell alles als "Antisemitismus" abkanzeln.

Nichtsdestotrotz: Wenn ich auf eine Demo gehe und mich damit öffentlich äußere, solidarisiere ich mich mit der Agenda der Demo.

Um den Bogen zu Pegida zu spannen: Deren Positionspapiere sind mit fremdenfeindlichen und rassistischen Thesen durchzogen. Der betonte Patriotismus fußt auf völkischem Denken, "Blut und Boden". Es wird eine "Islamisierung" suggeriert, der Islam ist fremd (denn wir sind ja das "Abendland" mit "christlicher Tradition") und Fremdes wollen "wir Patrioten" nicht. Es geht also um eine radikale Wahrung von Traditionen bei gleichzeitiger Ablehnung von progressiven gesellschaftlihen Prozessen. Kurz: radikal rechts.

Tut mir leid, aber wenn ich auf eine Demo gehe, sollte ich schon wissen, welche Aussage mit dieser Demo veröffentlicht werden soll.

Darüberhinaus sind Begriffe wie Rassismus oder Rechtsextremismus ja nun nicht beliebig umdeutbar, bloß weil Rassisten das gerne so hätten, um ihre Position zu verharmlosen. Und Rassismus wird auch nicht durch die Anzahl seiner Anhänger harmloser oder akzeptierbarer.

In wieweit unsere Kanzlerin da jetzt "massiv scheiße gebaut" hat, kann ich auch nicht so ganz (zumindest in dieser totalen Härte) nachvollziehen, ebensowenig wie die Wahrnehmung, dass "keiner auch nur den Ansatz eines Plans" hat. Vermutlich wurde die Wucht der Veränderung unterschätzt - ok. Aber mir sind Politiker lieber, die eben NICHT hyperventilierend nach erstbesten Lösungen suchen und in Adhoc-Aktionismus verfallen, sondern womöglich ein bisschen öffentlich "auf Zeit spielen", um hinter den Kulissen nachhaltige Lösungen in die Wege zu leiten. Zugegebenermaßen ist das ein frommer Wunsch und natürlich WEISS ich auch nicht, was da in der Polit-Spitze grade so besprochen wird.

Zur AfD kann ich jetzt so viel nicht sagen - ich finde sie im Allgemeinen weniger bedrohlich als bspw. die NPD, aber halt gefährlich nah dran. Wenn es eine Tendenz gibt, dass das als "legitimer Widerstand gegen eine verrückte Regierung" angesehen wird, wird mir allerdings ganz mulmig. Genau diese Kampf- und Umwälzungsstimmung macht mir Sorgen - auf die Art ist Deutschland schonmal in großes Elend gestürzt (und hat den Rest der Welt mal eben mitgezogen). Tut mir leid, aber harter Konservativismus und reaktionäre Politik lösen einfach Unwohlsein in mir aus.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Andwari » 23.11.2015 16:15

Euch ist aber schon klar, dass es viel weniger "gute" Demos gibt, wenn man jede Demo, bei der auch Extremisten mit von der Partie sind, für anständige Leute zum No-Go erklärt?

Wir haben in einer freiheitlichen Gesellschaft leider keinerlei Handhabe dagegen, dass sich auch Deppen ein Anliegen auf die Fahnen schreiben.

Zum Vokabular - dass sich eine extreme Gruppierung selbst nicht als "extremistisch" bezeichnet, ist klar. Der Begriff ist in Deutschland nämlich dahingehend verbrannt, dass er für die reserviert ist, die sich aktiv gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung etc. pp. stellen - sich selbst als extremistisch zu bezeichnen hieße, dem Bundesamt für Verfassungsschutz direkt ein entsprechendes Kapitel in seinem Jahresbericht zu diktieren. Gilt für rechts und links.

Schimpfen wir die gemeinten doch mal "rechtspopulistisch" - und vergleichen NPD, AfD und den entsprechenden Rand der CSU bzw. z.T. CDU mal mit umliegenden Ländern - Deutschland ist hier eher Ausnahme, bzw. ist es bemerkenswert, wie sich Rechte von Reps über Schill bis NPD immer wieder selbst entzaubert haben.
Anders als in anderen Landesparlamenten war in Bayern seit 1966 keine rechtsextreme Partei mehr im Landtag vertreten (O.K. 1990 war knapp) - weil man eine Partei mit dauerhaft >40% halt per se nicht "extrem" nennen kann. Das kostet halt ein paar södernde Populisten und manchmal ein Thema wie Autobahnmaut auf der Tagesordnung.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 23.11.2015 16:32

Ringron hat geschrieben:
Um den Bogen zu Pegida zu spannen: Deren Positionspapiere sind mit fremdenfeindlichen und rassistischen Thesen durchzogen.
http://www.svz.de/mv-uebersicht/mv-poli ... 65346.html

Welcher der Punkte ist jetzt fremdenfeindlich? Das Problem ist, dass Radikalismus nur schwer durchschaubar ist, weil er sich normalerweise nicht offen zeigt. Dann gibt es natürlich diejenigen für die alles Rassismus und Antisemitismus ist und jeder ein Nazi, der nicht ausländerfreundlich ist und diejenigen für die niemand ein Rassist ist. Irgendwo in der Mitte liegt die Wahrheit, niemand kennt sie, sondern jeder verlässt sich nur auf sein Bauchgefühl.
Es geht also um eine radikale Wahrung von Traditionen bei gleichzeitiger Ablehnung von progressiven gesellschaftlihen Prozessen. Kurz: radikal rechts.
Menschen gehen auf ne Demo, wow sind die radikal und wo siehst du jetzt einen progressiven gesellschaftlichen Prozess? Moslems sind im Allgemeinen jedenfalls nicht für ihren fortschrittlichen Lebensstil bekannt, geschweige denn tolerant gegenüber Andersgläubigen, sexueller Freizügigkeit und alternativer Lebensstile.

Menschen die Flüchtlingsheime anzünden sind rechtsradikal, weil sie ihre politische Weltsicht radikal umsetzen und sie gehören auch zu Recht bestraft, um mal ein passendes Beispiel für Rechtsradikal zu bringen.
Zuletzt geändert von Thargunitoth am 23.11.2015 17:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron » 23.11.2015 16:56

@Ringron
Es war nur ein beispiel. Das Problem ist, dass eben viele die genau jetzt Nazi schreien eben bei solchen Demos mitgelaufen sind. Und das ist nur ein Beispiel.

Daher bringt es nichts (mehr). Mit dem Nazivorwurf kann man sich zeit verschaffen. Z.B. den letzten Monat. Daran liegt die doch andere Reaktion von Deutschland im Vergleich zu den anderen Ländern. Jetzt muss die Kanzlerin aber eben mit einer Lösung kommen.
In wieweit unsere Kanzlerin da jetzt "massiv scheiße gebaut" hat,
Sie hat einen deutschen alleingang unternommen und eben nicht in absprache mit der EU gehandelt. Sowas eben gerade nicht zu tun war deutsche Staatsräson für 60+Jahre. Handeln immmer nur in einer Koalition.
Jetzt steht sie allein da und zwar global.
Wenn es eine Tendenz gibt, dass das als "legitimer Widerstand gegen eine verrückte Regierung" angesehen wird, wird mir allerdings ganz mulmig.
War etwas überspitzt und ich habe auf die schnelle nur die Daily Mail gefunden, aber
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ciety.html
comment hat geschrieben:Their MILITARY needs to step in now and SCREW MERKEL!!! Take her down...

Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z3sKLkHDga
Follow us: @MailOnline on Twitter | DailyMail on Facebook
Ich muss ehrlich sagen, dass ich sowas auch nur in die Richtung, noch nie gelesen habe.

auf die Art ist Deutschland schonmal in großes Elend gestürzt (und hat den Rest der Welt mal eben mitgezogen). Tut mir leid, aber harter Konservativismus und reaktionäre Politik lösen einfach Unwohlsein in mir aus.
Deutsche Sonderwege haben deutschland ins Unglück gestürzt. Bismark war auch konservativ und nicht gerade progressiv. Es ist die deutsche Idotie zu glauben, dass wir etwas ach so besonderes sind.
Darüberhinaus sind Begriffe wie Rassismus oder Rechtsextremismus ja nun nicht beliebig umdeutbar, bloß weil Rassisten das gerne so hätten, um ihre Position zu verharmlosen. Und Rassismus wird auch nicht durch die Anzahl seiner Anhänger harmloser oder akzeptierbarer.
Ne, aber mächtiger und bedrohlicher.
. Aber mir sind Politiker lieber, die eben NICHT hyperventilierend nach erstbesten Lösungen suchen und in Adhoc-Aktionismus verfallen, sondern womöglich ein bisschen öffentlich "auf Zeit spielen", um hinter den Kulissen nachhaltige Lösungen in die Wege zu leiten. Zugegebenermaßen ist das ein frommer Wunsch und natürlich WEISS ich auch nicht, was da in der Polit-Spitze grade so besprochen wird.
Merkel solltein die offensive. Das ist sie nicht gewohnt und das ist das Problem. Sie ist gewohnt auf Zeit zu spielen und die Situation wird für alle schlechter bis auf sie...
Es ist durchaus eine Strategie erst einmal die Grünen, die Linken zerbrechen zu lassen um dann das Problem zu lösen. Aber ich halte die AFD für deutlich gefährlicher, gerade mit den außenpolitischen Entwicklungen. Wenn Frankreich LePen wählt, dann ist die AFD salonfähig.
Der IS steht jetzt auch mit dem Rücken zur Wand und wird wohl versuchen weitere Anschläge zu begehen.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 23.11.2015 17:13

Konkret würde ich da die Punkte 1 (und der suggerierte Unterscheidung von "Wirtschaftsflüchtlingen"), 2 (auch hier harte Suggestion, dass Integration nicht stattfinden würde), 8 (allerdings zugegebenermaßen nur im Subtext), 9 (wenn's ein Arier macht, ist es also okay?), 10 (Suggestion, dass eine solche Ideologie von irgendwem gewünscht wäre), 11, 13 und 16 (wieder Hardcore-Suggestion) nennen.

Das trieft alles halt vor suggestiven Behauptungen. Wenn sie vom Schreiber nicht suggestiv gemeint sind, kann man die Forderungen nur noch als völlig trivial bezeichnen. Triviales muss aber nicht betont werden, demnach liegt der Schluss nahe, dass die Suggestionen absolut gewollt sind.

@Talron: Die "Daily Mail" ist jetzt halt auch eine sehr spezielle Quelle. Das ist harter Boulevard (was nix schlechtes ist, aber man sollte es halt als solchen ansehen) und dazu noch aus GB - die Briten haben halt ein seeeeeehr besonderes Verhältnis zu den Deutschen. So allgemein gesagt.
Thargunitoth hat geschrieben: Menschen gehen auf ne Demo, wow sind die radikal und wo siehst du jetzt einen progressiven gesellschaftlichen Prozess? Moslems sind im Allgemeinen jedenfalls nicht für ihren fortschrittlichen Lebensstil bekannt, geschweige denn tolerant gegenüber Andersgläubigen, sexueller Freizügigkeit und alternativer Lebensstile.

Menschen die Flüchtlingsheime anzünden sind rechtsradikal, weil sie ihre politische Weltsicht radikal umsetzen und sie gehören auch zu Recht bestraft, um mal ein passendes Beispiel für Rechtsradikal zu bringen.
Dass "auf eine Demo gehen" radikal ist, habe ich nicht geschrieben. Mit "progressiven Prozessen" meine ich zunächst einmal nur eine Veränderung, Progression als Fortschritt (ohne diesen Begriff jetzt zu werten). Von Pegida wird da ein Veränderungs-Monster kreiert, dass es zu bekämpfen gilt. Deine Meinung zu "Moslems im Allgemeinen" muss ich einfach so stehen lassen, da gibt es nichts Produktives zu zu sagen. Die Diskutierfähigkeit von Extremisten ist ja weiter oben schon beleuchtet worden.

Den letzten Absatz unterschreibe ich aber.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 23.11.2015 17:28

Also deinen suggerierten Unterstellungen halte ich für pure Interpretation, genauso könnte ich Mutter Theresa zum Nazi machen. Viele der Punkte wurden deswegen geschrieben um sie klarzustellen und sich so einen Deckmantel aufzusetzen, allerdings waren sie zugleich als Klarstellung nötig, da Pegida ja anderes unterstellt wurde.

Pegida ist eine Demonstration, also geht es genau darum. Grundsätzlich ist eine Demonstration nichts radikales, es kommt auf deren Themen an und hierbei auf die Frage ob diese dem Gesetz entsprechen oder widersprechen. Mit seinen Punkten gibt Pegida vor gesetzeskonform zu sein.

Eine Veränderung ist per se weder gut noch schlecht, es sollte aber zuerst immer die Gesellschaft gefragt werden wie sehr sie diese Veränderung will, völlig gleichgültig ob es ein Veränderungs-Monster oder eine Veränderungs-Maus ist, die Gesellschaft sollte darüber mitbestimmen.

Du kannst mir gerne Statistiken zeigen, die eine Aussage darüber machen wie "zivilisiert" das Frauenbild, Sexualbild und Toleranzbild von Moslems ist, das wäre schon produktiv.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 23.11.2015 17:38

Hä? Statistiken über den Zivilisiertheitsgrad? Wie soll sowas denn aussehen? :???: Mutter Theresa zum Nazi? Da bin ich ja mal auf die Herleitung gespannt. Nur zu, überzeuge mich :)

Der Rassismus fängt übrigens an der Stelle an, an der man einen immanenten Zusammenhang zwischen der Herkunft ("Rasse") und einer Verhaltens- oder Denkweise eines Menschen herstellt, optimalerweise noch gewürzt mit einer Prise Überlegenheits-Rhetorik (White Supremacy). Und ja, mit meiner obigen Aussage über Briten habe ich tatsächlich ebenfalls eine leicht rassistische Aussage getätigt ( :oops: ), wobei ich zumindest nicht behauptet habe, der Deutsche an sich sei "besser" oder, um dein Vokabular zu benutzen, "zivilisierter" als der gemeine Inselaffe :wink:

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron » 23.11.2015 17:50

Ringron hat geschrieben:Hä? Statistiken über den Zivilisiertheitsgrad? Wie soll sowas denn aussehen? :???: Mutter Theresa zum Nazi? Da bin ich ja mal auf die Herleitung gespannt. Nur zu, überzeuge mich :)

Der Rassismus fängt übrigens an der Stelle an, an der man einen immanenten Zusammenhang zwischen der Herkunft ("Rasse") und einer Verhaltens- oder Denkweise eines Menschen herstellt, optimalerweise noch gewürzt mit einer Prise Überlegenheits-Rhetorik (White Supremacy). Und ja, mit meiner obigen Aussage über Briten habe ich tatsächlich ebenfalls eine leicht rassistische Aussage getätigt ( :oops: ), wobei ich zumindest nicht behauptet habe, der Deutsche an sich sei "besser" oder, um dein Vokabular zu benutzen, "zivilisierter" als der gemeine Inselaffe :wink:
Und da fängt leider schon das Problem an:
Religion ist eine Ideologie.
Klar, stimmt das auch begrenzt für ideologien, nicht jeder Sozialist ist X, aber es wird eben schon deutlich unschöner.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 23.11.2015 18:01

Sorry, wenn ich da jetzt etwas Erbsenzählerisch werde, aber so ganz kann ich das nicht unterschreiben. Religion und Ideologie synergieren und zwar meistens auf eine extrem unappetitliche Art und Weise. Die IS-Idioten sind da ja ein ziemlich anschauliches Beispiel - wobei "wir" denen ja auch schon ein gutes Stück entgegenkommen, indem wir immer wieder bestätigen, dass das, was sie tun "islamistisch" motiviert ist. Meiner Meinung nach wäre es im Sine der Aufklärung deutlich angebrachter, diesen Leuten ein politisches statt einem geistlichen Etikett zu verpassen - denn tatsächlich ist die Bedrohung, die von diesen Leuten ausgeht doch vor allem eine politische. Denn "die" können mir im Zweifelsfall auch nur VOR und nicht IN den Kopf gucken ;) (blöderweise aber sehr wohl schießen...)

Religion und Ideologie können aber auch völlig unabhängig voneinander existieren. Ich z.B. bezeichne mich selber als vollkommen unreligiös. Eine Ideologie habe ich aber mutmaßlich trotzdem. :wink: Mir sind etliche Leute bekannt, die durchaus religiös sind und beten und all dieses Zeuch machen - aber eben keine missionarisch vor sich hergetragene Ideologie draus machen. Und ums konkret nochmal auf die Muslime zu beziehen: Ich kene, wie vermutlich die meisten von uns, ziemlich viele Muslime mit unterschiedlichstem "Religiositäts-Grad". Die propagierte "islamische Ideologie" habe ich bei noch keinem einzigen jemals wahrgenommen (Obacht, ich spreche von den mir persönlich bekannten Muslimen).

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 23.11.2015 18:16

Ringron hat geschrieben:Hä? Statistiken über den Zivilisiertheitsgrad? Wie soll sowas denn aussehen? :???: Mutter Theresa zum Nazi? Da bin ich ja mal auf die Herleitung gespannt. Nur zu, überzeuge mich :)

Der Rassismus fängt übrigens an der Stelle an, an der man einen immanenten Zusammenhang zwischen der Herkunft ("Rasse") und einer Verhaltens- oder Denkweise eines Menschen herstellt, optimalerweise noch gewürzt mit einer Prise Überlegenheits-Rhetorik (White Supremacy). Und ja, mit meiner obigen Aussage über Briten habe ich tatsächlich ebenfalls eine leicht rassistische Aussage getätigt ( :oops: ), wobei ich zumindest nicht behauptet habe, der Deutsche an sich sei "besser" oder, um dein Vokabular zu benutzen, "zivilisierter" als der gemeine Inselaffe :wink:
1.) Indem ich frage welche Verhaltensweisen für zivilisiert erachtet werden und welche nicht und analysieren wie sehr diese bei jeweiligen Gesellschaften vorhanden sind.

Wird beispielsweise die Meinungsfreiheit geachtet oder gegen sie vorgegangen?

2.) Aussage: Mutter Therasa half jedem, der zu ihr kam.
Suggestiv: Glücklicherweise kamen keine Juden zu ihr, denn die hätte sie alle totgeschlagen.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron » 23.11.2015 18:18

@Ringron
Nur weil es ideologien gibt die keine Religionen sind, bedeutet es nicht, dass Religionen keine Ideologien sind.

Alles was du über Religionen schreibst gilt doch genauso für ideologien. Von einem Bernie Sanders zu einem Baader Meinhof ist es auch ein weiter weg, doch beide bezeichneten sich mal als Sozialisten. Du kannst auch nicht von einer Ideologie auf den einzelnen Anhänger schließen, besonders nicht, wenn es eine sehr breite Varianz gibt (irgendwie logisch :-)). Das Problem an der Sache ist eben, dass es schwer ist zu sagen, dass es nicht erlaubt sein sollte für sich selbst zu entscheiden, dass man nichts mit einer Person zu tun haben möchte die X glaubt.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 23.11.2015 18:24

Ideologie heißt Glaubensgrundsatz an dem nicht gerüttelt wird. Was ist wohl Gott?


Ist es eigentlich ok, wenn wir hier die ganze Zeit rumtrollen? Nicht dass ich damit ein Problem habe, aber andere schreckt es vielleicht ab etwas themenbasiertes, relevantes zu schreiben.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 23.11.2015 18:30

Thargunitoth hat geschrieben: 1.) Indem ich frage welche Verhaltensweisen für zivilisiert erachtet werden und welche nicht und analysieren wie sehr diese bei jeweiligen Gesellschaften vorhanden sind.
Äh ja... und woher kommen die Zahlen dazu? Denken wir die uns aus oder schätzen wir die oder machen wir eine Umfrage unter allen Erdbewohnern? Meinungsfreiheit: Christen 10/10 Punkte, Muslime 3/10, Buddhisten 8/10 oder wie stellst du dir das vor? Ich sehe da irgendwie nicht, auf welcher Grundlage du da Statistiken sehen und analysieren willst :???:
Thargunitoth hat geschrieben: 2.) Aussage: Mutter Therasa half jedem, der zu ihr kam.
Suggestiv: Glücklicherweise kamen keine Juden zu ihr, denn die hätte sie alle totgeschlagen.
Merkste selber, oder? Das ergibt keinerlei Sinn. Oder wenn doch, dann verstehe ich ihn nicht. Wenn sie jedem half, half sie jedem. Das ist eine ultimative Aussage, wo siehst du da jetzt Suggestion?!

Und eine Ideologie ist kein Glaubensgrundsatz, sondern eine Weltanschauung. Glaube kann ein Teil davon sein, muss es aber nicht. Umgekehrt ist es ebensowenig immanent, dass ein Glaube eine bestimmte Ideologie zwangsweise im Schlepptau mitzieht. Es ist im Realen zwar oft verknüpft, aber keine wesentliche Bedingung.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 23.11.2015 19:02

Ringron hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben: 1.) Indem ich frage welche Verhaltensweisen für zivilisiert erachtet werden und welche nicht und analysieren wie sehr diese bei jeweiligen Gesellschaften vorhanden sind.
Äh ja... und woher kommen die Zahlen dazu? Denken wir die uns aus oder schätzen wir die oder machen wir eine Umfrage unter allen Erdbewohnern? Meinungsfreiheit: Christen 10/10 Punkte, Muslime 3/10, Buddhisten 8/10 oder wie stellst du dir das vor? Ich sehe da irgendwie nicht, auf welcher Grundlage du da Statistiken sehen und analysieren willst :???:
Die kommen aus Umfragen und aus Gerichtsprozessen, woraus ein Ranking erzeugt wird. Was glaubst du wie Amnesty International das macht?
Thargunitoth hat geschrieben: 2.) Aussage: Mutter Therasa half jedem, der zu ihr kam.
Suggestiv: Glücklicherweise kamen keine Juden zu ihr, denn die hätte sie alle totgeschlagen.
Merkste selber, oder? Das ergibt keinerlei Sinn. Oder wenn doch, dann verstehe ich ihn nicht. Wenn sie jedem half, half sie jedem. Das ist eine ultimative Aussage, wo siehst du da jetzt Suggestion?!
Dann verstehst du es nicht. Sie half nicht jedem, sondern nur jedem der zu ihr kam. Großer Unterschied. Genau das Gleiche machst du mit: Kriegsflüchtlinge und politisch Verfolgte haben Anrecht auf Asyl, aber dann kommt von dir Wirtschaftsflüchtlinge nicht...

Über Wirtschaftsflüchtlinge wurde keine Aussage gemacht.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 23.11.2015 20:37

Thargunitoth hat geschrieben: Die kommen aus Umfragen und aus Gerichtsprozessen, woraus ein Ranking erzeugt wird. Was glaubst du wie Amnesty International das macht?
Soso. Wo finde ich denn die zahlreichen "Umfragen" und die doch hoffentlich ebenso zahlreichen relevanten "Gerichtsprozesse" und die Ziviliserungs-Skala von AI?
Thargunitoth hat geschrieben: Dann verstehst du es nicht. Sie half nicht jedem, sondern nur jedem der zu ihr kam. Großer Unterschied.
Tut mir wirklich leid, aber diese Aussage finde ich unglaublich wirr. Du sagtest, du könntest Mutter Theresa via Suggestion zum Nazi machen. Wo ist das in deinem Beispiel jetzt geschehen?
Thargunitoth hat geschrieben: Genau das Gleiche machst du mit: Kriegsflüchtlinge und politisch Verfolgte haben Anrecht auf Asyl, aber dann kommt von dir Wirtschaftsflüchtlinge nicht... Über Wirtschaftsflüchtlinge wurde keine Aussage gemacht.
Ne. Ich weise darauf hin, dass im Pegida-Thesenpapier der Ausdruck "Kriegsflüchtlinge" benutzt und als "akzeptable Flüchtlinge" klassifiziert wird. Da braucht es wirklich nicht allzuviel Fantasie, um da den üblichen Käse über "Wirtschafstflüchtlinge" (klassifiziert als "nicht akzeptable Flüchtlinge") herauszulesen.

Und um auf dein (für mich weiterhin ziemlich wirr wirkendes) Mutter-Teresa-Beispiel zurückzukommen: Von "Sie half jedem, der kam" auf "sie hätte jeden Juden getötet" zu kommen, ergibt für mich nach wie vor keinerlei Sinn.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 23.11.2015 21:04

Ringron hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben: Die kommen aus Umfragen und aus Gerichtsprozessen, woraus ein Ranking erzeugt wird. Was glaubst du wie Amnesty International das macht?
Soso. Wo finde ich denn die zahlreichen "Umfragen" und die doch hoffentlich ebenso zahlreichen relevanten "Gerichtsprozesse" und die Ziviliserungs-Skala von AI?

Ein Beispiel wäre der Korruptionswahrnehmungsindex der auf genau diesem Konzept beruht.
Thargunitoth hat geschrieben: Dann verstehst du es nicht. Sie half nicht jedem, sondern nur jedem der zu ihr kam. Großer Unterschied.
Tut mir wirklich leid, aber diese Aussage finde ich unglaublich wirr. Du sagtest, du könntest Mutter Theresa via Suggestion zum Nazi machen. Wo ist das in deinem Beispiel jetzt geschehen?
Indem ich eine Information hinzugefügt habe, die sich in das vorhandene Bild einfügt ohne im Widerspruch zur vorhandenen Information zu stehen. Das ist genau das was du auch machst.
Thargunitoth hat geschrieben: Genau das Gleiche machst du mit: Kriegsflüchtlinge und politisch Verfolgte haben Anrecht auf Asyl, aber dann kommt von dir Wirtschaftsflüchtlinge nicht... Über Wirtschaftsflüchtlinge wurde keine Aussage gemacht.
Ne. Ich weise darauf hin, dass im Pegida-Thesenpapier der Ausdruck "Kriegsflüchtlinge" benutzt und als "akzeptable Flüchtlinge" klassifiziert wird. Da braucht es wirklich nicht allzuviel Fantasie, um da den üblichen Käse über "Wirtschafstflüchtlinge" (klassifiziert als "nicht akzeptable Flüchtlinge") herauszulesen.

Und um auf dein (für mich weiterhin ziemlich wirr wirkendes) Mutter-Teresa-Beispiel zurückzukommen: Von "Sie half jedem, der kam" auf "sie hätte jeden Juden getötet" zu kommen, ergibt für mich nach wie vor keinerlei Sinn.
Aber du benutzt deine Fantasie, ich mache bei Mutter Teresa nichts anderes, der einzige Unterschied besteht darin, dass die Idee der Wirtschaftsflüchtlinge in dein Weltbild passt und die der Nazi-Mutter-Teresa nicht. Deswegen schreibst du etwas von Sinn, wobei Sinn die für dich vorbestimme Gesetzmäßigkeit ist anhand der du die Welt betrachtest und anhand der du Informationen für wahr oder falsch hälst und dementsprechend als Beweis für deine Weltsicht betrachtest oder als Ausnahme für irrelevant oder falsch hälst.

Das macht jeder Mensch und kommt dementsprechend auf unterschiedliche Schlussfolgerungen je nach Weltanschauung, wobei wir wieder bei Weltanschauung sind.

Wenn ich eine Weltanschauung als eine verwerfbare Idee betrachte, dann ist es Wissenschaft, weil ich diese Idee als Model für die Realität für richtig oder falsch validieren kann. Nutze ich eine Weltanschauung als eine Ideologie, dann glaubt man dass diese Weltanschauung richtig ist, auch wenn die Realität nicht dieser entspricht und damit wird diese Weltanschauung zu einer Menge von Glaubensgrundsätzen.

Und damit ist eine Ideologie ein Glaubensgrundsatz. Man kann nämlich nicht nur an den lieben Gott glauben, sondern auch daran, dass die treibende Kraft des Menschen das Soziale ist oder das Individuum oder der Rassenkampf. Alles Glaube an dem sich Menschen orientieren.

Zusatz:

Ich hör dann auch mal auf rumzutrollen. Pegida ist zwar schon relevant bezüglich der Flüchtlingspolitik, aber wenn es nur darum geht den Demonstranten Rassismus vorzuwerfen, dann lass ich es einfach.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 23.11.2015 21:27

Thargunitoth hat geschrieben: Ein Beispiel wäre der Korruptionswahrnehmungsindex der auf genau diesem Konzept beruht.
Und an welcher Stelle des Korruptionswahrnehmungsindex' spielt Religion eine Rolle? Ist doch gar nicht erfasst. Mir ist weiterhin unklar, wie du herleitest, dass Muslime im Allgemeinen unzivilisiert sein sollen (tust du doch , oder?!)
Thargunitoth hat geschrieben: Indem ich eine Information hinzugefügt habe, die sich in das vorhandene Bild einfügt ohne im Widerspruch zur vorhandenen Information zu stehen. Das ist genau das was du auch machst.
Einen inhaltlichen Widerspruch gibt es nicht, was aber auch nicht verwunderlich ist: Es fehlt nämlich vor allem auch an inhaltlichem Zusammenhang. Zwischen der Aussage "Der Mond besteht aus Käse" und der Aussage "Das Universum ist unendlich" besteht auch kein Widerspruch. Aber auch kein Zusammenhang. Dementsprechend überzeugt mich dein Beispiel kein bisschen.

Bei meinem Pegida-Flüchtlings-Klassifizierungs-Beispiel gibt es dagegen einen inhaltlichen Zusammenhang: Die Betonung auf Kriegsflüchtlinge lässt darauf schließen, dass es auch Nicht-Kriegs-Flüchtlinge gibt, denen Pegida ablehnend gegenübersteht. Diese Aussage wird nicht explizit gemacht, das stimmt. Aber mal im ernst, da bedarf es wirklich keiner großen Abstraktion - das Gerede über "Wirtschaftsflüchtlinge" ist bei Pegidisten allgegenwärtig.

Dem Rest deines Postings (also da, wo's um Ideologie geht) stimme ich vollumfänglich zu.

Ui, auch noch ein Zusatz: Es geht (zumindest mir) vornehmlich darum, die Demonstranten darauf hinzuweisen, dass sie einer rassistisch eingefärbten Bewegung folgen. Wer da unwissentlich tut, sollte aufgeklärt werden, wer das wissentlich tut... ja... hm... schade drum.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista » 24.11.2015 00:35

Ringron hat geschrieben:Nichtsdestotrotz: Wenn ich auf eine Demo gehe und mich damit öffentlich äußere, solidarisiere ich mich mit der Agenda der Demo.

[...]

Tut mir leid, aber wenn ich auf eine Demo gehe, sollte ich schon wissen, welche Aussage mit dieser Demo veröffentlicht werden soll.
Naja, meistens haben Demos ja mehr als eine Aussage, weil ja zumeist auch das Publikum nicht einheitlich ist. Wenn man nun allen Leute, die zu Pegida-Demos unterstellt, Rassisten zu sein oder zumindest Rassisten zu unterstützen, wie sieht es dann bei Demos des anderen politischen Spektrums aus? Ich denke, es ist klar, wovon ich rede. Bislang war ich eigentlich immer der Meinung, dass man den Schwarzen Block nicht mit den friedlichen Demonstranten in einen Topf werfen darf, warum sollte man es also bei Pegida tun? Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass bei dem skandalträchtigen Auftritt des Akif Princci deutliche Unmutsäußerungen zu hören waren. Nicht dass wir uns falsch verstehen, jeder kann Pegida Scheiße finden, aber dieses Gerede von Rassisten, Nazis etc., naja, muss jeder selbst wissen, ob diese Form der Auseinandersetzung wünschenswert ist.
Ringron hat geschrieben:Darüberhinaus sind Begriffe wie Rassismus oder Rechtsextremismus ja nun nicht beliebig umdeutbar, bloß weil Rassisten das gerne so hätten, um ihre Position zu verharmlosen. Und Rassismus wird auch nicht durch die Anzahl seiner Anhänger harmloser oder akzeptierbarer.
Die inflationäre Verwendung des Rassismusvorwurfs entschäft das Schwert sehr deutlich und schockiert letztendlich niemanden mehr. Genauso wie häufig an den Haaren herbeigezogene Nazi-Vergleiche, die letztendlich eine Verharmlosung der NS-Verbrechen darstellen.
Ringron hat geschrieben:Bei meinem Pegida-Flüchtlings-Klassifizierungs-Beispiel gibt es dagegen einen inhaltlichen Zusammenhang: Die Betonung auf Kriegsflüchtlinge lässt darauf schließen, dass es auch Nicht-Kriegs-Flüchtlinge gibt, denen Pegida ablehnend gegenübersteht. Diese Aussage wird nicht explizit gemacht, das stimmt. Aber mal im ernst, da bedarf es wirklich keiner großen Abstraktion - das Gerede über "Wirtschaftsflüchtlinge" ist bei Pegidisten allgegenwärtig.
Aber es gibt doch Wirtschaftsflüchtlinge.
Oder etwa nicht?
Und was ist dann verwerflich daran, Bürgerkriegsflüchtlingen Vorrang gegenüber Wirtschaftsflüchtlingen zu geben?
Ringron hat geschrieben:Euch ist aber schon klar, dass es viel weniger "gute" Demos gibt, wenn man jede Demo, bei der auch Extremisten mit von der Partie sind, für anständige Leute zum No-Go erklärt?

Wir haben in einer freiheitlichen Gesellschaft leider keinerlei Handhabe dagegen, dass sich auch Deppen ein Anliegen auf die Fahnen schreiben.
Ich glaube, dass dies wesentliche Aspekte sind.
Ich denke, dass man in unserer Gesellschaft eben einiges tolerieren muss, auch und gerade wenn man nicht übereinstimmt.
Die Grenzen zeigt das Strafgesetzbuch auf.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 24.11.2015 01:20

Aber du benutzt deine Fantasie, ich mache bei Mutter Teresa nichts anderes, der einzige Unterschied besteht darin, dass die Idee der Wirtschaftsflüchtlinge in dein Weltbild passt und die der Nazi-Mutter-Teresa nicht.
Du nutzt in deinem Mutter-Teresa-Bsp. eine sehr allgemeine Phrase ("jeder, der zu ihr kam"), während das Pegida-Beispiel einen sehr konkreten Begriff ("Kriegsflüchtlinge") benutzt. Die allgemeine Phrase suggeriert nicht dein konkretes Substitut: "Nicht-Jude" steht in keiner - semantischen oder pragmatischen - Beziehung zu "jedem, der zu Mutter Teresa kam". Hingegen ist 'Kriegsflüchtling' ein Kompositum, das 'Flüchtling' spezifiziert und dessen semantisches Feld mit dem von 'Wirtschaftsflüchtling' im Rahmen des Determinativteils inkongruent ist. Einfacher ausgedrückt: Der Begriff 'Kriegsflüchtling' wird abgrenzend von (u.a.) 'Wirtschaftsflüchtling' gebraucht (sowie ‚Walhai‘ in Abgrenzung zu ‚Hammerhai‘). Die Verwendung des Begriffs ergibt also nur dann Sinn, wenn die Abgrenzung intendiert ist (so wie man von Hammerhaien nur dann spricht, wenn man diese meint und nicht Haie im Allgemeinen). Ansonsten hätte man seitens Pegidas auch allgemein von 'Flüchtlingen' sprechen können (und müssen, wenn das gemeint sein soll).
Hingegen gibt es keinen begrifflichen Zusammenhang zwischen "jeder, der zu [Mutter Teresa] kam" und '(Nicht-)Jude'. Hierbei verwendest du tatsächlich lediglich deine Phantasie.
Die Deutung der Pegida-Aussage, dass Pegida gegen die Aufnahme von Wirtschaftsflüchtlinge ist, bedarf weniger Phantasie, als mehr sprachlichem und Weltwissen. Den sprachlichen Nachweis habe ich erbracht. Das kontextualisierende Weltwissen speist sich aus verschiedenen Aussagen von Pegida-Mitgliedern, etwa dieser von Kathrin Oertel: "Ich wiederhole an dieser Stelle ganz klar, dass Pegida pro Asyl ist, betone aber gleichzeitig, dass dies nur für integrationswillige Kriegsflüchtlinge und religiös oder politisch Verfolgte gilt."
Der letzte ist der relevante Halbsatz; das schließt Wirtschaftsflüchtlinge aus.

Ich will nicht sagen, dass 'Wirtschaftsflüchtling' als Abgrenzung zu 'Kriegsflüchtling' tatsächlich als rassistisch zu bezeichnen ist; das sehe ich nämlich nicht so. Ich will darüber hinaus auch die Verwendung des Begriffs (oder wer nun Wirtschafts- oder Kriegsflüchtling sei) oder die Haltung Pegidas in diesem Punkt nicht bewerten. Mir ging es lediglich um die beiden Beispiele, weil die Aussage Pegidas diesbezüglich sehr klar ist und das Mutter-Teresa-Bsp. unpassend. Es ging mir um das offenkundige sprachliche Problem.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 24.11.2015 02:03

sagista hat geschrieben: Naja, meistens haben Demos ja mehr als eine Aussage, weil ja zumeist auch das Publikum nicht einheitlich ist. Wenn man nun allen Leute, die zu Pegida-Demos unterstellt, Rassisten zu sein oder zumindest Rassisten zu unterstützen, wie sieht es dann bei Demos des anderen politischen Spektrums aus?

Das gilt natürlich für jede Demo. Ich rede ja auch da bewusst nicht von einzelnen Transparenten. Ich rede von der Selbstdefinition der Demo-Organisation. Die ist bei Pegida eindeutig - und das sollte man doch wissen, wenn sich dazustellt.

sagista hat geschrieben: Die inflationäre Verwendung des Rassismusvorwurfs entschäft das Schwert sehr deutlich und schockiert letztendlich niemanden mehr. Genauso wie häufig an den Haaren herbeigezogene Nazi-Vergleiche, die letztendlich eine Verharmlosung der NS-Verbrechen darstellen.
Ja, das sehe ich ein. Nur kann das ja auch nicht bedeuten, dass man aufkeimenden Rassismus einfach mal so hinnehmen sollte oder das dieses Thema heutzutage nurnoch ein Schulterzucken wert ist. Die, die sich rassistisch äußern, sollte man auch als Rassisten bezeichnen. Ob die sich dadurch jetzt erschrecken lassen oder nicht, ist da eher zweitrangig. Hintergrund ist da auch weniger, die bekennenden Rassisten zu beschimpfen, als vielmehr die Mitläufer, die womöglich nicht so genau hingesehen haben, auf den Umstand hinzuweisen.
sagista hat geschrieben: Aber es gibt doch Wirtschaftsflüchtlinge.
Oder etwa nicht?
Und was ist dann verwerflich daran, Bürgerkriegsflüchtlingen Vorrang gegenüber Wirtschaftsflüchtlingen zu geben?
Dass es die gibt, habe ich nicht bestritten. Das Verwerfliche sehe ich daran, dass das eine Elend gegen das andere Elend aufgewogen wird und aus dem Überlegenheitsgedanken (oder genauer gesagt: dem glücklichen ZUFALL, in einem reichen Land geboren zu sein) Menschen in Elends-Situationen generös nach "der da hat Hilfe verdient" und "der da hat keine Hilfe verdient" unterteilt werden. Dir droht Erschießung? Okay, du darfst rein. Dir droht der Hungertod? Pech gehabt, fahr zur Hölle. Pegida-Position Nummero Uno.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista » 24.11.2015 03:29

Ringron hat geschrieben:Das gilt natürlich für jede Demo. Ich rede ja auch da bewusst nicht von einzelnen Transparenten. Ich rede von der Selbstdefinition der Demo-Organisation. Die ist bei Pegida eindeutig - und das sollte man doch wissen, wenn sich dazustellt.
Ich rede auch nicht von "einzelnen Transparenten", sondern von Organisatoren, die gewisse Vorkommnisse auf "ihrer" Demo zumindest dulden, seien es der schwarze Block, seien es antisemitische Äußerungen oder linksextremistische Parolen.
Ringron hat geschrieben:Ja, das sehe ich ein. Nur kann das ja auch nicht bedeuten, dass man aufkeimenden Rassismus einfach mal so hinnehmen sollte oder das dieses Thema heutzutage nurnoch ein Schulterzucken wert ist. Die, die sich rassistisch äußern, sollte man auch als Rassisten bezeichnen. Ob die sich dadurch jetzt erschrecken lassen oder nicht, ist da eher zweitrangig. Hintergrund ist da auch weniger, die bekennenden Rassisten zu beschimpfen, als vielmehr die Mitläufer, die womöglich nicht so genau hingesehen haben, auf den Umstand hinzuweisen.
Die spannende Frage ist, wann endet eine akzeptable Meinungsäußerung und wann beginnt Rassismus? Gibt es vielleicht noch etwas dazwischen? Gibt es Rassismus verschiedener Schweregrade? Ist man schon Rassist, wenn man der Meinung ist, dass es in der islamischen Community ein problematisches Frauenbild gibt?
Ringron hat geschrieben:Dass es die gibt, habe ich nicht bestritten. Das Verwerfliche sehe ich daran, dass das eine Elend gegen das andere Elend aufgewogen wird und aus dem Überlegenheitsgedanken (oder genauer gesagt: dem glücklichen ZUFALL, in einem reichen Land geboren zu sein) Menschen in Elends-Situationen generös nach "der da hat Hilfe verdient" und "der da hat keine Hilfe verdient" unterteilt werden. Dir droht Erschießung? Okay, du darfst rein. Dir droht der Hungertod? Pech gehabt, fahr zur Hölle. Pegida-Position Nummero Uno.
Ähm, nein.
Mit Verlaub, das ist wirklich Blödsinn.
In diesem Zusammenhang einen "Überlegenheitsgedanken" zu suggerieren ist wirklich inaktzeptabel. Als wenn es irgendwem Spaß machen würde, Hilfesuchende abzuweisen.
Genau so wie es absoluter Bullshit ist, wenn einige behaupten, man würde
a) die Flüchtlinge gegeneinander ausspielen oder
b) man unterscheide zwischen "richtigen" und "falschen" Flüchtlingen.
Bei dieser Art der Diskussion bekomme ich wirklich eine Hasskappe.
Ich sehe die Aufnahme von Flüchtlingen als einen Akt der Humanität und der Solidarität. Das sind Dinge, die man nicht einfordern kann, sondern die gewährt werden. Oder die man ggf. auch verweigern kann. Und auch in Zeiten verweigern muss, in der man sich mit einer noch nie dagewesenen Flüchtlingsbewegung konfrontiert sieht.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger » 24.11.2015 10:27

sagista hat geschrieben:Genau so wie es absoluter Bullshit ist, wenn einige behaupten, man würde
b) man unterscheide zwischen "richtigen" und "falschen" Flüchtlingen.
Ähm, die Hilfeleitung an die Unterscheidung zwischen Wirtschaftsflüchtling und Bürgerkriegsflüchtling zu koppeln, läuft aber exakt darauf hinaus. "Die Bürgerkriegsflüchtlinge kriegen Hilfe, die Wirtschaftsflüchtlinge nicht" ist exakt dieses Schema.
Terroristen sind NIEMALS Gläubige.Terroristen sind IMMER kranke Arschlöcher!
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 24.11.2015 11:03

sagista hat geschrieben: Ich rede auch nicht von "einzelnen Transparenten", sondern von Organisatoren, die gewisse Vorkommnisse auf "ihrer" Demo zumindest dulden, seien es der schwarze Block, seien es antisemitische Äußerungen oder linksextremistische Parolen.
Ich glaube, wir reden in dem Punkt ein wenig aneinander vorbei. Mir geht es nicht um einzelne Äußerungen "aus dem Publikum" oder einzelne Aktionen. Mir geht es darum, dass ich das Thema der Demo kennen sollte und nur dahin gehen sollte, wenn ich mich mit dieser Grundaussage identifiziere. Außerordentlich wichtig ist dabei auch, wer denn Organisator der Demo ist. Es geht mir nicht darum, dass ich mich mit jedem einzelnen Mit-Demonstranten identifizieren muss.
sagista hat geschrieben: Die spannende Frage ist, wann endet eine akzeptable Meinungsäußerung und wann beginnt Rassismus? Gibt es vielleicht noch etwas dazwischen?
Ich finde nicht, dass das eine sonderlich spannende Frage ist - die beiden Punkte stehen auf völlig unterschiedlichen Bedeutungsebenen und berühren sich gar nicht.
sagista hat geschrieben: Gibt es Rassismus verschiedener Schweregrade?
Dass es im Bereich des Rassismus verschiedene Schweregrade gibt, werden vermutlich die wenigsten abstreiten. Erfreulich ist Rassismus aber in keiner Form und wer das hehre Ziel hat, den Rassismus zu überwinden, hat die Pflicht, auf ihn hinzuweisen, auch wenn er nur in einer vermeintlich harmlosen Form daherkommt. Wehret den Anfängen.
sagista hat geschrieben: Ist man schon Rassist, wenn man der Meinung ist, dass es in der islamischen Community ein problematisches Frauenbild gibt?
Mal ganz davon abgesehen, dass ich jeden, der eine solche Aussage macht, zunächst mal fragen würde, was das denn für eine "islamische Community" ist, von der er da faselt: Ja, man ist mit dieser Aussage ein Rassist, sofern man den Rückschluss zieht: Du kommst aus einem muslimisch geprägten Land, ALSO hast du ein problematisches Frauenbild. Oftmals ist es aber ja noch viel grausiger: Du hast eine braune Haut und schwarze, lockige Haare, ALSO bist du Muslim und DESHALB hast du ein problematisches Frauenbild. Bei genau diesem Gedankengang ist man ein Rassist.

Genauso ist natürlich derjenige ein Rassist, der sagt: Du kommst aus Deutschland, ALSO bist du ein Nazi.
sagista hat geschrieben: In diesem Zusammenhang einen "Überlegenheitsgedanken" zu suggerieren ist wirklich inaktzeptabel. Als wenn es irgendwem Spaß machen würde, Hilfesuchende abzuweisen.
Wieso Spaß? Von Spaß redet ja keiner. Der Überlegenheitsgedanke lautet: Ich bin ein weißer, reicher Europäer und habe deshalb das Recht, über Leben und Tod der anderen zu entscheiden. Lebensbedrohendes Elend A finde ich akzeptabel, lebensbedrohendes Elend B geht mir an meinem dicken, arischen Arsch vorbei. Dass mein Hintern nur so dick und wohlständig geworden ist, weil mein Land dein Land hat ausbluten lassen, ist mir dabei natürlich vollkommen egal. Hättest ja was dagegen tun können. Oder direkt als Deutscher auf die Welt kommen können. Pech gehabt.

Der Überlegenheitsgedanke spiegelt sich bspw auch in Gedanken wie diesem hier:
sagista hat geschrieben: Ich sehe die Aufnahme von Flüchtlingen als einen Akt der Humanität und der Solidarität. Das sind Dinge, die man nicht einfordern kann, sondern die gewährt werden. Oder die man ggf. auch verweigern kann. Und auch in Zeiten verweigern muss, in der man sich mit einer noch nie dagewesenen Flüchtlingsbewegung konfrontiert sieht.
Überlegenheit durch generöses "Ich gewähre, du gehorchst". Dazu: Warum "muss" man Humanität verweigern? Ich sehe keinen Grund, der das rechtfertigen könnte.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron » 24.11.2015 12:01

Talron aus dem falschen Thread hat geschrieben:http://meta.tagesschau.de/id/105586/zen ... uechtlinge
Bin ich paranoid, wenn ich das für abgesprochen halte?
Das gibt zufällig Merkel die moralische Rückendeckung um ohne Gesichtsverlust die Rolle rückwärts zu vollziehen....
Schon irgendwie erbärmlich wie Deutschland seine Juden benutzt, weil es selbst echt nichts auf die Reihe bekommt und für nichts gerade stehen kann...

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista » 24.11.2015 12:05

Salix Lowanger hat geschrieben:Ähm, die Hilfeleitung an die Unterscheidung zwischen Wirtschaftsflüchtling und Bürgerkriegsflüchtling zu koppeln, läuft aber exakt darauf hinaus. "Die Bürgerkriegsflüchtlinge kriegen Hilfe, die Wirtschaftsflüchtlinge nicht" ist exakt dieses Schema.
Ginge man von unbegrenzten Ressourchen und Aufnahmekapazität aus, könnte man das so verstehen. Da aber weder Ressourcen noch Kapazität unbegrenzt sind - wie man ja in der Realität deutlich erkennen kann - so ist es pragmatische Notwendigkeit, abzuwägen, wer aufzunehmen und wer abzuweisen ist. Das Gesetz bietet darüber hinaus die entsprechende Vorgabe. Hier zu unterstellen, dass eine seien "richtige" und das andere seien "falsche" Flüchtlinge, ist für mich blanker Populismus, der versucht, mit moralischen Fingerzeig jene als Unmenschen zu diskreditieren, die es wagen, auf Kapazitätsgrenzen aufmerksam zu machen.
Ringorn hat geschrieben:Ich glaube, wir reden in dem Punkt ein wenig aneinander vorbei. Mir geht es nicht um einzelne Äußerungen "aus dem Publikum" oder einzelne Aktionen. Mir geht es darum, dass ich das Thema der Demo kennen sollte und nur dahin gehen sollte, wenn ich mich mit dieser Grundaussage identifiziere. Außerordentlich wichtig ist dabei auch, wer denn Organisator der Demo ist. Es geht mir nicht darum, dass ich mich mit jedem einzelnen Mit-Demonstranten identifizieren muss.
Das war mir schon klar.
Deswegen merkte ich auch an, ob es nicht auch von Bedeutung ist, was von Organisatoren im Umfeld ihrer Demo auch so geduldet wird. Würden die ihre "Pappenheimer" nicht kennen, wäre das auch sehr merkwürdig. Aber lassen wir das, ich denke, deine Grundaussage ist angekommen.
Ringorn hat geschrieben:Ich finde nicht, dass das eine sonderlich spannende Frage ist - die beiden Punkte stehen auf völlig unterschiedlichen Bedeutungsebenen und berühren sich gar nicht.
Naja, ich denke schon. Ich sehe da eher verwischende Grenzen, weil es offensichtlich verschiedene Meinungen darüber beginnt, wann Rassismus beginnt.
Ringorn hat geschrieben:Dass es im Bereich des Rassismus verschiedene Schweregrade gibt, werden vermutlich die wenigsten abstreiten. Erfreulich ist Rassismus aber in keiner Form und wer das hehre Ziel hat, den Rassismus zu überwinden, hat die Pflicht, auf ihn hinzuweisen, auch wenn er nur in einer vermeintlich harmlosen Form daherkommt. Wehret den Anfängen.
Sind dann nicht alle religiösen Menschen, die die Welt in Gläubige und Ungläubige aufteilen, Rassisten? Schließlich stellt man sich ja als überlegen dar, weil man den wahren Glauben gefunden hat.
Sind wir dann nicht alle Rassisten, weil wir meinen, mit der Demokratie die allein seligmachende Staatsform gefunden haben? Die anderen sind nur zu dumm, korrupt oder zurückgeblieben, um das zu erkennen?
Das meine ich mit der Verwässerung des Begriffs "Rassist".
Ringorn hat geschrieben:Mal ganz davon abgesehen, dass ich jeden, der eine solche Aussage macht, zunächst mal fragen würde, was das denn für eine "islamische Community" ist, von der er da faselt: Ja, man ist mit dieser Aussage ein Rassist, sofern man den Rückschluss zieht: Du kommst aus einem muslimisch geprägten Land, ALSO hast du ein problematisches Frauenbild. Oftmals ist es aber ja noch viel grausiger: Du hast eine braune Haut und schwarze, lockige Haare, ALSO bist du Muslim und DESHALB hast du ein problematisches Frauenbild. Bei genau diesem Gedankengang ist man ein Rassist.

Genauso ist natürlich derjenige ein Rassist, der sagt: Du kommst aus Deutschland, ALSO bist du ein Nazi.
Unter "islamischer Community" verstehe ich die Menschen muslimischen Glaubens.
Ich stimme dir zu, dass es durchaus rassistisch ist, wenn man sagt, dass man als Muslim automatisch ein problematisches Frauenbild hat / zu haben hat, weil, isso. Über das Aussehen direkt zu schließen, aha, braune Haut -> Muslim -> Frauenunterdrücker, und zwar alle, vollkommen d'accord.
Mein Aussage war jedoch
"Ist man schon Rassist, wenn man der Meinung ist, dass es in der islamischen Community ein problematisches Frauenbild gibt?"
Da steht nichts davon, dass jeder Muslim ein problematisches Frauenbild hat / haben muss, weil er Muslim ist, sondern dass es in der islamischen Community ein problematisches Frauenbild gibt.
Ringorn hat geschrieben:Wieso Spaß? Von Spaß redet ja keiner. Der Überlegenheitsgedanke lautet: Ich bin ein weißer, reicher Europäer und habe deshalb das Recht, über Leben und Tod der anderen zu entscheiden. Lebensbedrohendes Elend A finde ich akzeptabel, lebensbedrohendes Elend B geht mir an meinem dicken, arischen Arsch vorbei. Dass mein Hintern nur so dick und wohlständig geworden ist, weil mein Land dein Land hat ausbluten lassen, ist mir dabei natürlich vollkommen egal. Hättest ja was dagegen tun können. Oder direkt als Deutscher auf die Welt kommen können. Pech gehabt.

Der Überlegenheitsgedanke spiegelt sich bspw auch in Gedanken wie diesem hier: [...]

Überlegenheit durch generöses "Ich gewähre, du gehorchst". Dazu: Warum "muss" man Humanität verweigern? Ich sehe keinen Grund, der das rechtfertigen könnte.
Ich bitte um Nachsicht, dass ich mich auf dieses "Niveau" nicht herabbegeben möchte. Vermutlich möchtest du nur mit möglichst drastischer Wortwahl deinen Standpunkt verdeutlichen, aber das ist mir zu billig und zu polemisch. Inhaltlich habe ich mich mit dieser Frage ja bereits oben auseinandergesetzt.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron » 24.11.2015 12:23

Andwari hat geschrieben:
Warum muss diese Äußerung von Josef Schuster "abgesprochen" sein? Der Zentralrat der Juden in Deutschland ist eine 'Lobbygruppe', die quasi immer gehört wird, wenn sie der Presse was sagt - sollte sie bei dem Thema schweigen? - das ja durchaus ihr Themenfeld betreffen wird:
Darum geht es mir nicht, es geht auch nicht darum, dass wohl alles was er sagt traurigerweise der Wahrheit entspricht (auch wenn es leider nicht die ganze ist und ein großer Teil der Verantwortung für den Antisemitismus unter den Muslimen in Deutschland eben auch die deutsche Politik und die Mediengrößen tragen, die immer fleißig mitgehetzt und Hetzer in Schutz genommen haben).
Es geht um den Zeitpunkt, es geht darum das er es auch Merkel/Gabriel unter der Hand sagen könnte was politisch die selbe Wirkung hätte bis auf den Umstand, dass er kein Schild für die Politik aufbauen würde. Hinzu kommt das doch sehr seltsame Verhalten der Verteidigungsministerin und von de Maiziere in der letzten Woche.
- in den arabischen Ländern ist Antijudaismus meist irgendwas zwischen akzeptiert bis Staatsdoktrin.
- ob man von den Flüchtlingen erwarten kann, sauber zwischen den Aktionen des Staates Israel und deutschen Juden zu trennen, ist fraglich.
- der Islam sieht sich (genau wie andere Weltreligionen) als überlegen an, das kann als Diskussionsgrundlage nicht glücklich machen.
- wenn als Reaktion auf die Ablehnung von "noch mehr Flüchtlinge" dann in Deutschland rechtspopulistische bis rechtsradikale Positionen breiteren Zuspruch gewinnen, kauft man dadurch mehr Antisemitismus mit ein - auch das dann dem Vorsitzenden des Zentralrats nicht gefallen.
Alles zu 100% richtig. Aber warum gerade jetzt?
Dass die Äußerung kommt, ist für Josef Schusters Interessen absolut nachvollziehbar - dass er die zurückgehalten hat, bis er glaubt, maximale Wirkung entfalten zu können, möglich.
Auch ein "sag doch auch mal was" Anruf aus irgendeiner Ecke ist möglich - sein Job ist aber eigentlich, dazu nicht aufgefordert werden zu müssen. Vielleicht hat er auch selbst beabsichtigt, der Bundeskanzlerin damit einen goldenen Steg zu bauen, sich entsprechend umzuorientieren - das wäre aber extrem kurzsichtig und dumm, denn die Stimmung läuft sowieso in die Richtung und der in den Medien hochgeschriebene Anlass für einen sowieso anstehenden Wechsel zu sein ist nicht nur die reine Freude.
Dann können interessierte Kreise um so mehr "die Juden" als heimliche Macht hinter der Politik hinstellen und sind zwar ein paar Flüchtlinge weniger im Land, aber die schieben evtl. um so mehr ihre immer noch prekäre Situation auf "die Juden" ... blöd.
Aber genau das ist doch der Punkt. Es macht keinen Sinn. Die Stimmung kippt doch so oder so. Warum die deckung geben und sich selbst ins Feuer stellen? Bleibt eigentlich ja nur Patriotismus für Deutschland als Erklärung.
Aber es lässt mich aber auch leider vermuten (dadurch das solche Stunts nötig werden), dass die Situation weit problematischer ist, als bis jetzt zugegeben wurde...

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger » 24.11.2015 12:50

sagista hat geschrieben:
Salix Lowanger hat geschrieben:Ähm, die Hilfeleitung an die Unterscheidung zwischen Wirtschaftsflüchtling und Bürgerkriegsflüchtling zu koppeln, läuft aber exakt darauf hinaus. "Die Bürgerkriegsflüchtlinge kriegen Hilfe, die Wirtschaftsflüchtlinge nicht" ist exakt dieses Schema.
Ginge man von unbegrenzten Ressourchen und Aufnahmekapazität aus, könnte man das so verstehen. Da aber weder Ressourcen noch Kapazität unbegrenzt sind - wie man ja in der Realität deutlich erkennen kann - so ist es pragmatische Notwendigkeit, abzuwägen, wer aufzunehmen und wer abzuweisen ist. Das Gesetz bietet darüber hinaus die entsprechende Vorgabe. Hier zu unterstellen, dass eine seien "richtige" und das andere seien "falsche" Flüchtlinge, ist für mich blanker Populismus, der versucht, mit moralischen Fingerzeig jene als Unmenschen zu diskreditieren, die es wagen, auf Kapazitätsgrenzen aufmerksam zu machen.
Dein "absoluter Bullshit und mir geht die Hutschnur hoch, wenn ich das höre" ist aber etwas anderes als ein Hinweis, dass es Kapazitätsgrenzen gibt, nicht? Daher sah mir der Teil nach einem sehr laxen Sprachumgang aus, der Teil der Grundhaltung sein kann (aber nicht muss). Deswegen habe ich das so angesprochen. Und deswegen auch die Wortwahl "läuft darauf hinaus". Ich wollte dir damit nichts unterstellen, wohl aber dich zu einer Klarstellung motivieren. :wink:

Dass es Kapazitätsgrenzen gibt und diese aktuell erreicht sind, steht völlig außer Frage. Darauf hinzuweisen ist nicht unmenschlich. Da reicht bereits die Tatsache, dass das Thema Flüchtlinge seit Monaten das Nummer 1-Thema in den Medien war (bis aktuelle Terroranschläge das für eine Weile in den Hintergrund gerückt haben). Wenn da kein Problem existierte, gäbe es diese exzessive Berichterstattung darüber nicht.
Terroristen sind NIEMALS Gläubige.Terroristen sind IMMER kranke Arschlöcher!
- Ralf Ruthe

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