Flüchtlingsthread

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Twix
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Twix » 16.11.2015 19:34

Natürlich kann es einen säkularen Islam geben.

Elleine die Unterstellung dass das nicht geht ist merkwürdig,.
Es gibt einen HAufen islamische Länder auf der Welt die säkular sind und dabei sogar demokratisch. Oft auch säkularer als Deutschland, dass an Säkularität vermissen lässt.
Die meisten sind lediglich nur nicht in den Medien präsent, weil da alles glatt läuft.
Sind ansonsten aber wesentlich zahlreicher als islamische Gottes oder Terrorstaaten.

Sogar die iranische Gesellschaft ist unter den Mullahs zunehmend unreligiöser geworden.
Der Muezzinruf ist beispielsweise mittlerweile in Teheran verboten....ist eben Ruhestörung. Der Freitagsgebetbesuch liegt auf deutschen Kirchenbesuchniveau.

Vom Verbot der Lärmbelästigung durch Kirchenglocken kann ich in Deutschland nur träumen.

Eulenspiegel
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 16.11.2015 20:31

In Deutschland sind Muezzin-Rufe und Kirchenglocken rechtlich gleichgestellt. Das heißt, genau so wenig, wie du Kirchengebimmel wegen Lärmbelästigung verbieten kannst, kannst du hier in Deutschland Muezzin-Rufe wegen Lärmbelästigung verbieten.

Und genau das zeichnet ja Säkularismus aus: Der Staat mischt sich nicht in die Belange der Religion ein und alle Religionen sind gleichberechtigt. (Oder anders ausgedrückt: Alle Religionen haben gleichermaßen das Recht auf Lärmbelästigung.)

zum Thema "Nicht-Religiosität im Iran":
Das trifft für die Mittelschicht-Stadtbevölkerung zu. Aber sowohl Regierung als auch Landbevölkerung sind dort immernoch extrem religiös. - Und ja, das führt zu Spannungen im Staat.

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Twix
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Twix » 16.11.2015 20:50

In Deutschland sind die Religionen nicht gleichberechtig.
Die beiden großen Kirchen sind stark mit dem Staate verbandelt. Kirchensteuer, Religionsunterricht, staatliche Subvention in Millardenhöhe, Sonderrechte für die AmtsKirchen, extra Kündigungsrecht...etc.

Ansonsten habe ich in Deutschland noch nie einen Muezzin rufen hören. Man kann also höchstens von einer theoretischen Gleichstellung reden, wenn es denn so ist.


Und nein.
Nach allen Reiseberichten, Kommilitonenbefragungen und Interviews die ich zu diesem Thema las, sieht das auf dem Land zwar sicher "besser" aus als in Teheran, wie es auch in Oberursel besser aussieht als in Berlin, aber auch auf dem Lande sind die Moscheen leer.

z.b.: http://www.heise.de/tp/artikel/32/32398/1.html
http://kristinhelberg.tumblr.com/post/3 ... r-des-iran
"Said: Die Islamische Revolution hat der Mehrheit der iranischen Bevölkerung den islamischen Glauben ausgetrieben"


Dann ganz interessant die vorgeschlagene Lösung:
Für viele Iraner, darunter auch islamische Gelehrte, liegt die Lösung in einer Trennung von Staat und Religion. Dadurch soll die ungesunde Verquickung von Machtpolitik und Geistlichkeit aufgelöst und dem Islam wieder eine Chance gegeben werden.

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Talasha
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talasha » 16.11.2015 21:07

Hört auf den Faden zu entführen.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Talron
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talron » 16.11.2015 21:25

Salix Lowanger hat geschrieben:
Talron hat geschrieben:Man verbietet den Islam in den westlichen Ländern. Man stellt jeden vor die Wahl. Man zieht also eine breite ideologische Mauer. Man stellt nicht zwei Islame(was lächerlich ist der Islam vom IS unterscheidet sich marginal vom Islam der Saudis und der unterscheidet sich marginal von dem des Irans etc. was die moralischen Grundsätze angeht) künstlich gegeneinander wobei man den einen mehr fördert den anderen mit einem Embargo belegt (und was wenn der am Ende (oder auch jetzt) näher an IS als an den Westlichen Idealen ist?
Ähm, doch, man stellt praktisch "zwei Islame" gegeneinander:
Once the border around the caliphate is mostly secure, we declare that “historical Islam” is on one side of the wall and modern Islam is (mostly) everywhere else.
Das sind deutlich zwei Stück, oder?
Klar, es gibt zwei anführer aber der Unterschied zwischen z.B Saudi Arabien als der moderne Islam und dem IS, naja substanziell ist etwas anderes.

Faktisch gibt es keinen Islam, welcher mit den westlichen Idealen vereinbar ist.
Das sagst du. Ich bin da aktuell nicht so überzeugt davon. (Nein, ich bin kein Moslem.)[/quote]
Überzeugt sein ist schön und gut, dann nenne mir doch eine starke Strömung die das wirklich ist.
Sagen wir mal über 10-15 Millionen Anhänger sollten es schon sein bei einer Milliarde Muslime (das wären gerade mal 1-1.5%)

Es ist nicht das Problem, dass du nicht auf locker 10 Millionen "moderate" Muslime kommst, aber es geht eben darum, was in den Moschen gepredigt wird.
Es gab mal Ansätze das zu schaffen. Atatürk hat massiv in diese Richtung gearbeitet und war auch recht erfolgreich. Dafür brauchte es aber Kopftuchverbot und teils eine Verfolgung von Geistlichen. Auch die Christliche Religion hat sich erst einbekommen als sekulare Kräfte dran gingen sie faktisch abzuschaffen.

@Twix
Es geht mir nicht darum was theoretisch möglich ist, es geht darum was ist und was existiert.
Bestätigen deine beiden Links nicht eher genau das, was ich sage? Es wird (z.b.) im Iran erst vorangehen wenn der großteil der Religion abschwört?
Denn Trennung von Staat und Religion lassen die Religiösen Machthaber natürlich nicht zu. Das mag ein Professor andenken... (Steht auch so in deinem Link)
Erst dann kommt es zu einer Liberalisierung des Islams.

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Twix
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Twix » 16.11.2015 21:49

Um direkt mal die zwei der bevölkerungsrecihsten Länder mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit heranzuzuiehen

Bangladesch 160 Millionen Einwohner. Regierungsform: Parlamentarische Demokratie. Säkular

Indonesien: 237 Millionen Einwohner: Regierungsfrom: präsidiale Demokratie.
Größtenteils säkular mit Ausnahme einer halbautonomen Provinz




Dazu noch nen Haufen weiterer Staaten in Afrika, Europa , Asien und co die bei muslimischer Bevölkerungsmehrheit eine mindestens ebenso strikte Trennung von Staat und Kirche fahren wie in der BRD.

u.a. Tschad, Mali, Kosovo, Albanien, Kasachstan und viele weitere.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 16.11.2015 22:37

Also zu Bangladesch hört sich das aber nicht so toll an:

http://www.ead.de/nachrichten/nachricht ... igion.html
http://www.cibedo.de/vatikan_trkei003000000201117.html

Der Islam ist Staatsreligion und andere Religionen werden hinter vorgehaltener Hand diskriminiert.

Und zu Atatürk:

Der würde sich im Grab umdrehen, wenn er wüsste was in der Türkei gerade passiert. Das hat er sich bestimmt anders vorgestellt.



Es braucht eben durchgängig Aufklärung im Staatswesen, damit religiöse Einflussnahme unterbunden wird. Je weiter sich eine Gesellschaft entwickelt umso besser ist das möglich, nur das Religion einer gesellschaftlichen Entwicklung oft im Weg steht.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 16.11.2015 22:50

Twix hat geschrieben:In Deutschland sind die Religionen nicht gleichberechtig.
Die beiden großen Kirchen sind stark mit dem Staate verbandelt. Kirchensteuer, Religionsunterricht, staatliche Subvention in Millardenhöhe, Sonderrechte für die AmtsKirchen, extra Kündigungsrecht...etc.
Kirchensteuer können auch islamische Religionen erheben. Hier ist die Sache: Es gibt keine islamische Körperschaft des öffentlichen Rechts, an der eine evtl. Steuer abgeführt werden könnte. Aber wenn ein Moslem an seine Moschee Mitgliedsbeiträge zahlt, kann er diese steuerlich absetzen. Und zwar genau so, wie auch christliche Steuern abgesetzt werden.

Religionsunterricht gibt es ebenfalls für Moslems.
Von was für Sonderrechten oder extra Kündigungsrechten sprichst du?

Der einzige Punkt, wo ich dir zustimme, sind die Subventionen.
Ansonsten habe ich in Deutschland noch nie einen Muezzin rufen hören.
Das liegt vielleicht daran, dass du am falschen Ort wohnst. Ich habe zum Beispiel seit Jahren keine Kirchenglocken mehr gehört.

Muezzinruf erschallt in bis zu 20 Städten.

Also durchaus auch eine praktische Gleichstellung.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 16.11.2015 23:11

Eulenspiegel hat geschrieben:
Religionsunterricht gibt es ebenfalls für Moslems.
Von was für Sonderrechten oder extra Kündigungsrechten sprichst du?
Wahrscheinlich die, dass eine kirchlich geführtes Organisation Leute rausschmeißen kann, wenn sie nicht den Grundsätzen der Kirche genügen: Scheidung usw.. Da gab es ja Urteile bei denen man nicht mehr aufhören will den Kopf zu schütteln.
Zuletzt geändert von Thargunitoth am 17.11.2015 10:06, insgesamt 1-mal geändert.
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sagista
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista » 16.11.2015 23:55

Ich fänds super, kämen wir wieder auf das Thema des Threads zurück.
Die Anschlagsserie von Paris hat ja nur in soweit mit dem Thread-Thema zu, als dass sich daraus Implikationen für die Flüchtlingspolitik ergeben könnten; aber für Grundsatzdiskussionen über den Islam oder säkulare Gesellschaften sollte man vielleicht einen anderen Thread aufmachen.

Ich denke, dass man aus der Anschlagsserie keine Konsequenzen für die Flüchtlingspolitik ziehen sollte. Vielmehr halte ich es für unabdingbar, völlig unabhängig von der Anschlagsserie, wieder zu einem geordneten Verfahren zurückzukehren. Und wenn dies bedeutet, dass wieder Grenzkontrollen dauerhaft eingeführt werden müssen, dann ist das eben so. Möglicherweise ist das auch ein Preis, der zumindest zwischenzeitlich gezahlt werden muss. Ich verstehe ehrlich gesagt die Panik, die einige davor haben, nicht so ganz. Wirklich wollen tut das ja keiner, oder sagen wir kaum einer, aber es gibt viele Dinge, die keiner will, trotzdem müssen sie gemacht werden.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es gut ist, dass Gesine Schwan zweimal bei der Bundespräsidentenwahl gescheitert ist. Ihr Gelaber, heute wieder bei Plasberg zu bewundern, zeugt ja von einer Naivität, dass es einem fast schon körperliche Schmerzen bereitet.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 17.11.2015 10:21

Dann muss ich erstmal sagen, dass ich das Gelaber unserer Politiker von wegen "wer jetzt die Flüchtlingspolitik in Frage stellt, instrumentalisiert den Pariser Anschlag" für absoluten Quatsch halte. Das sind Menschen, die der Gesellschaft einen Maulkorb verpassen wollen und mal wieder ein Zeichen, dass unsere Politiker in ihrer Scheinwelt leben.

Für mich ist absolut klar: Wir wissen nicht wer mit den Flüchtlingen zu uns kommt.

Es stellt sich ich nur die Frage wie sinnvoll dieses kalkulierte Risiko ist um den IS zu besiegen. Wenn wir den Krieg gegen Syrien verschärfen, ist es besser, wenn die Bevölkerung flieht, damit diese nicht vom IS oder Assad instrumentalisiert wird. Dazu brauchen wir eine funktionierende Flüchtlingspolitik und damit besteht auch weiter die Gefahr von Terroranschlägen durch die Flüchtlingspolitik. Aber besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.


Und Frankreich sollte jetzt endlich den Bündnisfall ausrufen und die Nato sollte den IS platt machen. Ich versteh echt nicht warum die Welt zuguckt, während die IS Videos online stellt wie sie Menschen den Kopf abgeschlagen.
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Andwari
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Andwari » 17.11.2015 12:33

Könnte ein Mod bitte
- das Thema IS und Reaktion auf die Anschläge in Paris, sowie
- das Thema Staatsreligion in Deutschland auslagern?

@Targunitoth, Talron
Beistandsverpflichtung nach EU-Vertrag Art. 42 Abs. 7 statt NATO-Bündnisfall: Klingt interessant, in einer (ggf. 49% US-unterstützten) EU-Aktion wären Vorbehalte der Türkei ganz anders zu werten. Und man kann viel eher die Beteiligung der Europäer fordern als in der NATO möglich.
Da der Krieg gegen den Terror nie beendet wurde, gilt der NATO-Bündnisfall sowieso weiter, falls man das nutzen will.

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Der Wanderer
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 21.11.2015 03:14

Thargunitoth hat geschrieben:Dann muss ich erstmal sagen, dass ich das Gelaber unserer Politiker von wegen "wer jetzt die Flüchtlingspolitik in Frage stellt, instrumentalisiert den Pariser Anschlag" für absoluten Quatsch halte.
Äh, ist aber so. Die Anschläge haben an sich überhaupt nichts mit den Flüchtlingen zu tun. Wer also im Rahmen des Anschlags auf eine Änderung der Flüchtlingspolitik zu sprechen kommt, instrumentalisiert diese.
Für mich ist absolut klar: Wir wissen nicht wer mit den Flüchtlingen zu uns kommt.
Wie meinst Du das? Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, die vielen Flüchtlinge begünstigen signifikant den Terror, weil viele Dschihadisten sich zwischen sie mischen?

Wenn man sich die Anschläge seit 2001 anguckt, waren das alles entweder Staatsbürger der jeweiligen Länder oder aber Ausländer, die dennoch munter rumgereist sind, weil sie ein mehr oder minder gute Tarnung/Scheinidentität hatten. Die Typen, die in Paris die Anschläge verübten, waren ja sogar teils den Behörden als Islamisten (hier würde man wohl "Gefährder" sagen) bekannt!

Natürlich könnten mit den Flüchtlingen Terroristen einreisen, vielleicht leichter als früher. Aber auch früher waren die europäischen Grenzen weitgehend offen: Wer unbedingt wollte, kam hier rein. Oder eben auch in die USA. Wer in Europa einen Anschlag verüben wollte, konnte das oft genug tun. Ganz ohne Flüchtlinge.
die Gefahr von Terroranschlägen durch die Flüchtlingspolitik
Welche "Gefahr durch die Flüchtlingspolitik"?!
Und Frankreich sollte jetzt endlich den Bündnisfall ausrufen und die Nato sollte den IS platt machen. Ich versteh echt nicht warum die Welt zuguckt, während die IS Videos online stellt wie sie Menschen den Kopf abgeschlagen.
Weil das durchaus hässlich werden kann. Europäische Soldaten werden sterben, vor allem werden auch viele Zivilisten sterben. Und das Syrien-Problem ist damit nicht gelöst. Der IS ist zwar eine brutale Mörderbande, aber Assad nach wie vor der mit Abstand größere Schlächter. Und die Flüchtlinge fliehen eben auch vor ihm.

Allerdings stimme ich vorsichtig zu: Der IS ist, denke ich, militärisch besiegbar, einfach, weil man ihm sein Territorium, seine Einnahmen und seinen Nimbus rauben kann. Vielleicht wird man damit auch die Terrorgefahr verringern, vielleicht aber auch nicht: So ein Anschlag wie in Paris braucht keine Millionen Dollar an Öleinnahmen. Selbst wenn der IS als solcher aufhört zu existieren, werden genug Dschihadisten übrig bleiben, die dann wie Al-Qaida aus dem Untergrund agieren.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 21.11.2015 05:59

Der Wanderer hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:Dann muss ich erstmal sagen, dass ich das Gelaber unserer Politiker von wegen "wer jetzt die Flüchtlingspolitik in Frage stellt, instrumentalisiert den Pariser Anschlag" für absoluten Quatsch halte.
Äh, ist aber so. Die Anschläge haben an sich überhaupt nichts mit den Flüchtlingen zu tun. Wer also im Rahmen des Anschlags auf eine Änderung der Flüchtlingspolitik zu sprechen kommt, instrumentalisiert diese.
Dann haben wir in Deutschland auch keine Terrorgefahr, weil der Anschlag in Paris passierte.
Für mich ist absolut klar: Wir wissen nicht wer mit den Flüchtlingen zu uns kommt.
Wie meinst Du das? Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, die vielen Flüchtlinge begünstigen signifikant den Terror, weil viele Dschihadisten sich zwischen sie mischen?
Um es mal leicht zu machen: Ja das behaupte ich, beweise mir das Gegenteil.

Wenn man sich die Anschläge seit 2001 anguckt, waren das alles entweder Staatsbürger der jeweiligen Länder oder aber Ausländer, die dennoch munter rumgereist sind, weil sie ein mehr oder minder gute Tarnung/Scheinidentität hatten. Die Typen, die in Paris die Anschläge verübten, waren ja sogar teils den Behörden als Islamisten (hier würde man wohl "Gefährder" sagen) bekannt!

Natürlich könnten mit den Flüchtlingen Terroristen einreisen, vielleicht leichter als früher. Aber auch früher waren die europäischen Grenzen weitgehend offen: Wer unbedingt wollte, kam hier rein. Oder eben auch in die USA. Wer in Europa einen Anschlag verüben wollte, konnte das oft genug tun. Ganz ohne Flüchtlinge.
Und weil sowieso keine Abwehr von Terroranschlägen möglich ist, sollen wir mit Terroranschlägen leben und alle Gefahrenpotentiale ignorieren und die Sicherheitspolitik ganz abschaffen?

Terrorabwehr funktioniert dadurch die Möglichkeiten für Anschläge zu betrachten und sich zu überlegen wie Terrorismus bekämpft werden kann, nicht dadurch zuzusehen wie Terroranschläge passieren und daraus statistische Erhebungen zu machen. Wenn unter 1 mio Flüchtlinge nur 100 Terroristen sind, könnte das tausende Tote bedeuten.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Twix » 21.11.2015 07:06

Um es mal leicht zu machen: Ja das behaupte ich, beweise mir das Gegenteil.

Prinzipiell ist eine annähernde Nichtexistenz schwer zu beweisen.
Aufgrund der prinzipiellen Unschuldsvermutung, eine der Errungenschaften des deutschen Rechtstaates, müsstest du beweisen, dass eine GEfahr ausgeht.

Aber wenn wir auf Polizei und Geheimdienste hören, hört sich das in etwa so an:

http://www1.wdr.de/themen/aktuell/wdr-a ... e-100.html

NRW-Verfassungsschutzchef Burkhard Freier ergänzte auf Fragen von Zuschauern, es gebe keinen einzigen Hinweis, dass Anhänger oder Sympathisanten der Terrormiliz IS (Islamischer Staat) über Flüchtlingsrouten nach Deutschland kommen.

http://www.bild.de/politik/inland/fluec ... .bild.html
Das Bundeskriminalamt (BKA) geht in Zusammenarbeit mit dem Verfassungsschutz 106 Hinweisen auf „mutmaßliche Kämpfer“ unter Flüchtlingen in Deutschland nach. Bisher konnte – anders als in Paris – noch kein Fall bestätigt werden!


Die Gesamtzahl aus allen 1 Millionen Flüchtlingen die irgendwie verdächtig sind, beläuft sich momentan auf 10!
Das sind dann aber noch lange keine Terroristen die hier Anschläge planen.
u.a.
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... yrien.html


Und weil sowieso keine Abwehr von Terroranschlägen möglich ist, sollen wir mit Terroranschlägen leben und alle Gefahrenpotentiale ignorieren und die Sicherheitspolitik ganz abschaffen?
Nicht abschaffen. Ganz normale Polizei und Geheimdienstarbeit vollziehen.
Im Gegensatz zu Massenüberwachungen und Hysterie ist die nämlich nachgewiesernamßern effizient und bringt was.

Dann haben wir in Deutschland auch keine Terrorgefahr, weil der Anschlag in Paris passierte.
Wir haben keine Terrorgefahr durch Flüchtlinge.
Wir haben sehr wohl eine Terrorgefahr.
Vor allen auch durch deutsche.
Seien sie konvertiert, hier geborene Moslems, oder besorgte Bürger.
Ich habe jedenfalls Angst, dass meine Bude irgendwann abbrennt, weil der dumme besorgte Bürger mal wieder die Adresse nicht lesen konnte, wie es bereits mehrfach passierte, und mir die Bude anzündet und nicht das Asylantenheim nebenan, bzw. die Flammen überschlagen.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista » 21.11.2015 11:52

Ich würde das weniger polarisiernd betrachten wollen.

Selbstverständlich besteht die Möglichkeit, dass sich Terroristen, seien es welche, die aus dem Nahen Osten kommen oder welche, die von Europa aus zum IS gegangen sind und nun heimkehren, unter die Flüchtlinge mischen. Das bestreitet ja niemand ernsthaft, genauso wenig, wie man bestreiten kann, dass sich fiese Kriminelle unter den Flüchtlingen befinden. Die gibt es ja überall, warum sollte es sich dann nicht auch unter den Flüchtlingen geben.

Hinsichtlich der Terroristen würde ich annehmen wollen, dass die Flüchtlingsströme ihnen den Weg erleichtern, aber gäbe es diese nicht, so würden sie problemlos andere Wege finden, die auch nicht gefährlicher sind. Die Vermutung, durch die Flüchtlingsströme würden mehr Terroristen nach Europa kommen, ist durch nichts belegt. Hielte man die Flüchtlingsströme auf - wie auch immer wo auch immer das gehen soll - so würde sich nach allem, was man weiß die Gefährdung durch Terroristen nicht verringern können.

Deswegen sollte man auch Terrorismus und Flüchtlingskrise nicht miteinander vermischen. Der Terrorismus ist (eine) Ursache der Flüchtlingskrise und nutzt diese möglicherweise auch als Vehikel, aber zu suggerieren, man könne die Terroristen aufhalten, indem man die Flüchtlinge abweist, ist nicht zu vermuten.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 21.11.2015 12:55

Die Terrorgefahr in Deutschland ist allgegenwärtig - allerdings sind die Terroristen hier eher keine barttragenden, allahu-akbar-schreienden Irren, sondern selbstbetitelte "Patrioten", die sich ganz gerne mal als "besorgte Bürger aus der Mitte der Gesellschaft" tarnen. Diese Leute haben in den letzten Monaten etliche Terroranschläge verübt - wurde halt in der Regel nur nicht so bezeichnet. Waren ja "nur" Flüchtlingsheime und es sind ja bisher auch keine Menschen dabei umgekommen... also alles nicht so schlimm?!

Das WIRKLICHE Problem sehe ich darin, dass rassistisches Gedankengut enttabuisiert und verharmlost wurde und Rechtsradikale inzwischen wieder feierlich Hass und Abneigung kundgeben können. Darüberhinaus finde ich es auch entsetzlich, dass sich "in der breiten Bevölkerung" wieder eine gewisse Kriegsbegeisterung ausbreitet. Hat die Menschheit nichts daraus gelernt, dass Bomben schmeißen KEIN Problem löst? Glaubt die Masse den Kriegstreibern, die (genau wie in JEDEM fucking Krieg) behaupten: "Unsere Bomben treffen nur die bösen Menschen im selbsternannten 'islamischen Staat', die Zivilbevölkerung wird gnädig verschont."?!

Den Link zu Flüchtlingen finde ich auch völlig unnachvollziehbar. Natürlich KÖNNEN sich Terroristen als Flüchtling getarnt einschleichen. Vor der Fluchtwelle konnten sie sich aber genauso frei bewegen. Es bestand nie ein sonderlich großer Grund, sich zu tarnen. Wir haben seit Jahrzehnten offene Grenzen nach Belgien und Frankreich, also den Ländern, aus denen die Paris-Attentäter größtenteils stammen. Oder innerdeutsch nach Neukölln, wo dem Vernehmen nach auch ein beachtlicher Teil Radikaler rumläuft.

Sorry, aber aus diesem Attentat jetzt die Begründung herzuleiten, dass wir Flüchtlinge abzulehnen haben, ist krank. Die ärmsten Säue einfach vor den Stadttoren verhungern oder erfrieren lassen, Zäune oder Mauern bauen, Kriege auf fremden Boden führen, Religion als Definitionsgrundlage von Kultur heranzuziehen... Leute, sind wir geistig wieder im Mittelalter angekommen?! Ist es nicht GENAU diese Rückständigkeit, die den radikalen Muslimen immer zum Vorwurf gemacht werden?

Andwari
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Andwari » 21.11.2015 13:52

@Der Wanderer
Wenn 100% aller Terroristen sich unter Flüchtlinge mischen würden und auf dem Weg für sie risikolos nach Europa kommen - dann ist das für die Terroristen ein wichtiger Baustein ihrer Anschlagsplanung, sie machen aber trotzdem nur 0,x Prozent der Flüchtlinge aus.

Das Thema "Terrorismus" ist gerade als wichtig markiert - entsprechend schwierig wird es, da nicht überzureagieren.
Da ist allerdings die Forderung, bestehendes Recht durchzusetzen, noch eher unverdächtig. Und das heißt halt für Flüchtlinge, dass die registriert werden, bis dahin (und die Prüfung, wer das eigentlich sein könnte, erfolgt ist) erreichbar bleiben - und nicht wie bisher ein großer Prozentsatz der Flüchtlinge sich irgendwohin begeben.
In meiner Heimatstadt sind im Sommer von jeder Gruppe Flüchtlinge, die dort per Bus von der Grenze, in der Turnhalle ankamen, quasi umgehend ein Drittel verschwunden - die paar Mann der örtlichen Polizei konnten das nicht ändern. Dass das funktioniert, ist natürlich nicht nur für Terroristen ideal, sondern auch für Menschenhändler, Einbrecher- und Taschendiebsbanden und arbeitswillige Bauhelfer.


@Ringron
Dass sich Terroristen frei bewegen soll ja gerade verhindert werden - da kam halt jetzt erst (!) die Erkenntnis, dass die EU-Außengrenzen nicht halten. Das war die Bedingung dafür, den Grenzschutz zwischen D und F usw. runterzufahren.

Dass sich französische Terroristen nach Deutschland usw. begeben haben, ist nicht kontrollierbar. Aber dass die aus der EU/Schengen-Raum raus (nach Türkei, Syrien) gereist sind, und dass sie zurückgekommen sind, wäre zu kontrollieren.

Auch Verbrecher und ihre Helfer sind keine Übermenschen - die machen Fehler und ihnen gehen um so mehr Pläne schief, je mehr Hürden man da aufstellt. Sonst würde die Polizei ja gar niemanden schnappen.
Beispiel: Der bei Rosenheim in einer "Routinekontrolle" den Schleierfahndern aufgefallene VW - mir ist noch nie bei einer Polizeikontrolle der Motorraum geöffnet worden und es hat auch keiner den Innenraum demontiert. Ich bin sogar noch nie auf der Autobahn zu einer "Routinekontrolle" angehalten worden - entweder da war der geniale Mohr von den Rosenheim-Cops tätig, oder der Verbrecher halt "auffällig".

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista » 21.11.2015 14:29

Ringron hat geschrieben:[...] Waren ja "nur" Flüchtlingsheime und es sind ja bisher auch keine Menschen dabei umgekommen... also alles nicht so schlimm?!
Stimmt, das wird von der Allgemeinheit als harmlose Folklore angesehen, was eigentlich ganz harmlos ist :rolleyes:
Merkwürdige Wahrnehmung, mit Verlaub.
Ringron hat geschrieben:Das WIRKLICHE Problem sehe ich darin, dass rassistisches Gedankengut enttabuisiert und verharmlost wurde und Rechtsradikale inzwischen wieder feierlich Hass und Abneigung kundgeben können.
Wow, du hast DAS WIRKLICHE Problem erkannt?
Respekt.
Ich sehe sehr viele Probleme, würde mir aber nicht anmaßen, zu bestimmen, was das WIRKLICHE Problem ist.
Ringron hat geschrieben:Darüberhinaus finde ich es auch entsetzlich, dass sich "in der breiten Bevölkerung" wieder eine gewisse Kriegsbegeisterung ausbreitet. Hat die Menschheit nichts daraus gelernt, dass Bomben schmeißen KEIN Problem löst? Glaubt die Masse den Kriegstreibern, die (genau wie in JEDEM fucking Krieg) behaupten: "Unsere Bomben treffen nur die bösen Menschen im selbsternannten 'islamischen Staat', die Zivilbevölkerung wird gnädig verschont."?!
Kriegsbegeisterung?
In Deutschland?
Sehe ich nicht.
Sehe ich nicht einmal wirklich in Frankreich, da sieht man eher die Notwendigkeit. Aber Kriegsbegeisterung?
Bomben töten nur die Bösen?
Diese Überzeugung habe ich auch seltenst vernommen.
Ringron hat geschrieben:[...] Leute, sind wir geistig wieder im Mittelalter angekommen?! Ist es nicht GENAU diese Rückständigkeit, die den radikalen Muslimen immer zum Vorwurf gemacht werden?
Öhm, nö?!
Sry, aber ich halte den größten Teil deines Beitrags, mit Ausnahme des dritten, von mir nicht zitierten Absatzes, dem ich im Wesentlichen zustimmen kann, für eine übertriebene, polemisierende und in Teilen auch schlicht falsche Darstellung der Dinge. Das ist überhaupt nicht hilfreich und bietet auch keinerlei Lösungsansätze.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 21.11.2015 16:05

Andwari hat geschrieben:Da ist allerdings die Forderung, bestehendes Recht durchzusetzen, noch eher unverdächtig. Und das heißt halt für Flüchtlinge, dass die registriert werden, bis dahin (und die Prüfung, wer das eigentlich sein könnte, erfolgt ist) erreichbar bleiben - und nicht wie bisher ein großer Prozentsatz der Flüchtlinge sich irgendwohin begeben.
Da gehe ich ja völlig d'accord. Ich stimme nicht in das Gefasel von Obergrenzen ein, aber ich sehe auch den Nutzen und eine Notwendigkeit, Flüchtlinge zu registrieren und die "Wanderungen" zu kontrollieren. Nicht mal nur aus Gründen der Sicherheit (aber auch; Kriminellen, die es als Deckmantel benutzen, muss man es nicht einfacher machen als nötig), sondern auch, um die ganze Sache effizient organisieren zu können. Chaos brauchen wir wirklich nicht.

Die Forderung ist also völlig in Ordnung. Wenn aber so ein Söder heraustrompet, Paris ändere alles und daraus eine Legitimation für seine Flüchtlingspolitik zieht, ist das Unfug und schäbig.
Aber dass die aus der EU/Schengen-Raum raus (nach Türkei, Syrien) gereist sind, und dass sie zurückgekommen sind, wäre zu kontrollieren.
Auch das. Sobald es aber um europäische Bürger geht, ist das weniger eine Sache von Grenzkontrollen (immerhin dürfte ich ja auch in die Türkei oder sonstwo hin), sondern der Polizei bzw. der Geheimdienste. Allein schon deswegen, weil halbwegs professionelle Terroristen solche Dinge wie Grenzkontrollen wohl zu überwinden wissen.
Aber: Das passiert ja. Vermutlich - ich habe da allerdings kein Insiderwissen - sogar recht gut, zumindest sind viele Terroristen am Ende den Behörden ja bekannt gewesen. Man kann da von Versagen sprechen (und vielleicht ist das auch korrekt), aber es ist wohl auch schwer zwischen "irgendwie auffällig" und "mordsgefährlich" zu trennen. Ich will jetzt keine Lanze für die entsprechenden Dienste brechen, aber ich halte es für eine Utopie zu glauben, jeden im Vorfeld zu kriegen zu können.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 21.11.2015 16:56

sagista hat geschrieben:
Ringron hat geschrieben:[...] Waren ja "nur" Flüchtlingsheime und es sind ja bisher auch keine Menschen dabei umgekommen... also alles nicht so schlimm?!
Stimmt, das wird von der Allgemeinheit als harmlose Folklore angesehen, was eigentlich ganz harmlos ist :rolleyes:
Merkwürdige Wahrnehmung, mit Verlaub.
Ok, Sarkasmus funktioniert im geschriebenen Wort offenbar nicht so, wie gewünscht.
sagista hat geschrieben:
Ringron hat geschrieben:Das WIRKLICHE Problem sehe ich darin, dass rassistisches Gedankengut enttabuisiert und verharmlost wurde und Rechtsradikale inzwischen wieder feierlich Hass und Abneigung kundgeben können.
Wow, du hast DAS WIRKLICHE Problem erkannt?
Respekt.
Ich sehe sehr viele Probleme, würde mir aber nicht anmaßen, zu bestimmen, was das WIRKLICHE Problem ist.
Ich schrieb ja, dass ich dort das wirkliche Problem SEHE - deutlicher kann ich nicht kenntlich machen, dass es sich dabei um meine persönliche Wahrnehmung handelt und ich dem keine Allgemeingültigkeit zuspreche. Hast du denn außer belanglosem Ad Hominem zu diesem Punkt auch etwas Inhaltliches zu sagen? Argumente? Meinung?
sagista hat geschrieben:
Ringron hat geschrieben:Darüberhinaus finde ich es auch entsetzlich, dass sich "in der breiten Bevölkerung" wieder eine gewisse Kriegsbegeisterung ausbreitet. Hat die Menschheit nichts daraus gelernt, dass Bomben schmeißen KEIN Problem löst? Glaubt die Masse den Kriegstreibern, die (genau wie in JEDEM fucking Krieg) behaupten: "Unsere Bomben treffen nur die bösen Menschen im selbsternannten 'islamischen Staat', die Zivilbevölkerung wird gnädig verschont."?!
Kriegsbegeisterung?
In Deutschland?
Sehe ich nicht.
Sehe ich nicht einmal wirklich in Frankreich, da sieht man eher die Notwendigkeit. Aber Kriegsbegeisterung?
Bomben töten nur die Bösen?
Diese Überzeugung habe ich auch seltenst vernommen.
Gut, okay, finde ich beruhigend. Womöglich ist mein Eindruck da doch stark davon geprägt, dass sich in meinen Social-Media-Kanälen mittlerweile eine ganze Reihe von Leuten befinden, die sich dergestalt äußern und ich auch sonst leider immer wieder mit solchem Schmonsens zugemüllt werde. Wenn's im Großen und Ganzen nicht so ist - umso besser.
sagista hat geschrieben:
Ringron hat geschrieben:[...] Leute, sind wir geistig wieder im Mittelalter angekommen?! Ist es nicht GENAU diese Rückständigkeit, die den radikalen Muslimen immer zum Vorwurf gemacht werden?
Öhm, nö?!
Jut, auch hier: Ich beobachte nunmal von Seiten der "besorgten Bürger" etc. immer wieder besagte "Überlegenheitsfantasien" - die "anderen" sind rückständige Barbaren, "wir" sind modern und freiheitlich. Und genau die, die das so kommunizieren, sind dann die, die Grenzzäune, Mauern und Kriege fordern und von "Asylflut", "US-gesteuerten Wirtschaftsflüchtlingen" etc. fabulieren. Wenn es in deinem Umfeld (incl Web) diesbezüglich nicht so abgeht - sei froh. Streng genommen macht mich das auch froh, wenn die "breite Bevölkerung" im Schnitt halt doch nicht so radikalisiert und von der (tatsächlichen) "Lügenpresse" (Kopp-Verlag, ich schaue in deine Richtung...) indoktriniert ist.

P.S.:
sagista hat geschrieben:Das ist überhaupt nicht hilfreich und bietet auch keinerlei Lösungsansätze.
Ich verstehe nicht ganz - hilfreich für wen oder was? Und wofür soll ich Lösungsansätze liefern?

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista » 21.11.2015 23:06

Ringron hat geschrieben:Ok, Sarkasmus funktioniert im geschriebenen Wort offenbar nicht so, wie gewünscht.
Ganz offensichtlich nicht.
Aber im Ernst, findest du wirklich, dass über Rechtsterrorismus verharmlosend berichtet wird? Selbst wenn dem so wäre, ist das jedoch immer noch kein Anlass, die Gefahr des islamistischen Terrors zu verharmlosen.
Ringron hat geschrieben:Ich schrieb ja, dass ich dort das wirkliche Problem SEHE - deutlicher kann ich nicht kenntlich machen, dass es sich dabei um meine persönliche Wahrnehmung handelt und ich dem keine Allgemeingültigkeit zuspreche. Hast du denn außer belanglosem Ad Hominem zu diesem Punkt auch etwas Inhaltliches zu sagen? Argumente? Meinung?
Ich sagte ja schon, dass ich vielfältige Probleme sehe, z. B. die Gefahr durch Rechtsterroristen und Hetze, aber auch die des islamistischen Terrors. Und vor allem sehe ich die Gefahr, dass die Leute zu einseitig denken und diskutieren. So werden z. B. aus der bloßen Überlegung, Grenzkontrollen gleich Unterstellungen, man wolle die Grenzen abriegeln. So ist keine vernünftige, sachgerechte und lösungsorientierte Diskussion möglich.
Ringron hat geschrieben:Gut, okay, finde ich beruhigend. Womöglich ist mein Eindruck da doch stark davon geprägt, dass sich in meinen Social-Media-Kanälen mittlerweile eine ganze Reihe von Leuten befinden, die sich dergestalt äußern und ich auch sonst leider immer wieder mit solchem Schmonsens zugemüllt werde. Wenn's im Großen und Ganzen nicht so ist - umso besser.
Also ich habe noch wirklich von niemanden gehört, der sich Krieg wünscht. Gerade in Deutschland ist die Zustimmung zu Kriegen ja sehr gering, selbst wenn er kaum vermeidbar ist. Gerade hinsichtlich des IS wird es wahrscheinlich kaum eine andere Lösung geben, als diesen mit militärischen Mitteln zu zerschlagen. Das denke ich auch, aber das bedeutet ja nicht, dass ich mir Krieg wünsche. Unter Kriegsbegeisterung verstehe ich z. B. die Stimmung im Deutschen Reich 1914.
Ringron hat geschrieben:Jut, auch hier: Ich beobachte nunmal von Seiten der "besorgten Bürger" etc. immer wieder besagte "Überlegenheitsfantasien" - die "anderen" sind rückständige Barbaren, "wir" sind modern und freiheitlich. Und genau die, die das so kommunizieren, sind dann die, die Grenzzäune, Mauern und Kriege fordern und von "Asylflut", "US-gesteuerten Wirtschaftsflüchtlingen" etc. fabulieren. Wenn es in deinem Umfeld (incl Web) diesbezüglich nicht so abgeht - sei froh. Streng genommen macht mich das auch froh, wenn die "breite Bevölkerung" im Schnitt halt doch nicht so radikalisiert und von der (tatsächlichen) "Lügenpresse" (Kopp-Verlag, ich schaue in deine Richtung...) indoktriniert ist.
Naja, ich würde meinen, wer seine politische Meinung ausschließlich auf den Inhalten des Kopp-Verlages aufbaut, ist nur sehr schwer ernstzunehmen. Ich sagte ja schon, differenziertes Denken ist erforderlich. Weder kommen im Rahmen der Flüchtlingskrise ausschließlich hochgebildete Ärzte und Ingenieure aus Syrien hierher noch sind es alles rückständige Barbaren. Genausowenig möchten alle, die wieder Ordnung an den Grenzen sehen und wissen wollen, wer da über die Grenze kommt, zwingend auch Zäune, Mauern und vielleicht noch Schießbefehl. Spinner haste immer dabei, also in Diskussionen meine ich, aber wichtig ist doch, dass ein realistisches Bild gezeichnet wird, ohne Panikmacherei, aber auch ohne Schönfärberei.
Ringron hat geschrieben:Ich verstehe nicht ganz - hilfreich für wen oder was? Und wofür soll ich Lösungsansätze liefern?
Hilfreich für die Diskussion. Einfach mal ein markige Worte raushauen und dann schauen was passiert, das hilft halt nicht weiter. Es sei denn, man möchte polemisieren und provozieren.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Avariel Fink » 22.11.2015 14:11

sagista hat geschrieben: Aber im Ernst, findest du wirklich, dass über Rechtsterrorismus verharmlosend berichtet wird? Selbst wenn dem so wäre, ist das jedoch immer noch kein Anlass, die Gefahr des islamistischen Terrors zu verharmlosen.
In meiner Wahrnehmung stimmt da tatsächlich die Gewichtung nicht so wirklich. Selbstredend sind Anschläge wie Paris unfassbar grausam und Paris ist natürlich auch erschreckend nah. Ich habe aber trotzdem weiterhin den Eindruck, dass Deutschland in Hinsicht "islamistischer Terror" ein sicheres Land ist - zumindest im Vergleich zu vielen anderen. 100%ige Sicherheit gibt es halt nicht.

Die Anschläge, die wir hier im Land bereits hatten, sind aber nunmal die, die von Rechtsradikalen ausgehen. Klar, vielleicht betrifft es mich insofern nicht, als dass ich ja selbst kein Flüchtling bin und von diesen Typen so gesehen nix zu befürchten habe. Außer sie fangen an, Sympathisanten ebenfalls auf ihre Zündel-Liste zu nehmen.
sagista hat geschrieben: Naja, ich würde meinen, wer seine politische Meinung ausschließlich auf den Inhalten des Kopp-Verlages aufbaut, ist nur sehr schwer ernstzunehmen. Ich sagte ja schon, differenziertes Denken ist erforderlich. Weder kommen im Rahmen der Flüchtlingskrise ausschließlich hochgebildete Ärzte und Ingenieure aus Syrien hierher noch sind es alles rückständige Barbaren. Genausowenig möchten alle, die wieder Ordnung an den Grenzen sehen und wissen wollen, wer da über die Grenze kommt, zwingend auch Zäune, Mauern und vielleicht noch Schießbefehl. Spinner haste immer dabei, also in Diskussionen meine ich, aber wichtig ist doch, dass ein realistisches Bild gezeichnet wird, ohne Panikmacherei, aber auch ohne Schönfärberei.
Da stimme ich absolut zu. Koppisten kann man inhaltlich nicht ernst nehmen - genau wie "Islamisten". Das Problem an diesen Extremisten ist halt, dass sie sich selbst natürlich sehr ernst nehmen und einen Anspruch auf "Wahrhaftigkeit" (TM) haben. Und mit differenzierten Gedanken und Argumenten ist es bei solch Geisteskindern in der Regel recht schwierig weiterzukommen.

Mich beunruhigt einfach, wie viele sich mittlerweile auf Kopp und Konsorten berufen und geistig "zu machen". Wieviele zu Pegida stapfen. Wieviele sich mittlerweile wieder ganz unverblümt fremdenfeindlich äußern oder auch fremdenfeindlich aktiv werden können, ohne Gegenwind zu bekommen. Ich befürchte, dass sich da mehr und mehr eine Parallelgesellschaft gründet, die hart indoktriniert ist und sich (der kultivierten Opfer-Rhetorik sei dank) immer weiter radikalisiert und aggressiviert (gibt es das Wort? Vermutlich nicht...).

Die (vermeintliche) Radikalisierung von außen ("die Islamisten sind überall und jetzt unterwandern sie uns auch noch, genau wie früher die Juden...") wird mit einer inneren Radikalisierung beantwortet ("Grenzen dichtmachen! Zäune bauen! Syrien wegbomben!") - und das finde ich extrem unschön. Wehret den Anfängen!

Natürlich sind gerade so umfassende gesellschaftliche Fragen und Probleme immer differenziert zu betrachten. Nur - wenn ein immer größer werdender Teil der Gesellschaft diese Differenzierung zugunsten wutschäumender Schwarz/weiß-Malerei ablehnt, stehen du und ich am Ende ziemlich alleine da und unsere Differenzierung bringt uns recht wenig... außer vielleicht, dass wir aus dem Land gejagt werden.

Aber, ums nochmal zu betonen: Ich rede hier nur von Eindrücken, die ich so aus meinem erweiterten Umfeld einsammel. Vielleicht (hoffentlich!) ist das alles in der Realität gar nicht so schlimm. Eine tatsächlich konstruktive Lösung habe ich da auch nicht parat, außer halt den frommen Wunsch, dass man der Radikaliserung mit Aufklärung entgegenwirken kann.


P.S.: Mir ist noch was eingefallen :) Der Überzeugung, dem IS sei mit militärischen Mitteln beizukommen, möchte ich entschieden widersprechen. Mit Militärschlägen lässt sich bestenfalls die akute Bedrohung eindämmen. Mittelfristig haben all diese Einsätze aber immer nur zu noch mehr Elend und daraus folgender Radikalisierung geführt. Dieser ganze IS-Quatsch ist doch eine Folge von (als "erfolgreich" abgestempelten!) westlichen Interventionen mit Militärgewalt (Irak, Afghanistan). Ich sehe keinen Anlass, zu glauben, dass das diesesmal anders laufen könnte.

Ich habe keine guten Lösung parat - aber das kann nicht bedeuten, dass man dann halt die "beste unter durchgehend schlechten Lösungen" akzeptieren muss. Krieg ist in meinen Augen KEIN notwendiges Übel und war es auch noch nie.

P.P.S.: Um den Bogen zum eigentlichen Threadthema "Flüchtlinge" zu schlagen - da sehe ich durchaus Lösungsansätze. Der in meinen Augen wichtigste Faktor, um das Flüchtlings-"Problem" in den Griff zu kriegen, ist in erster Linie Geld. Geld, das in Infrastruktur und vor allem Personal investiert werden sollte. Wenn sich viele Leute kümmern, ist das Problem auch bald schon viel weniger ein Problem, sondern halt einfach nur noch ein Haufen Arbeit.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista » 22.11.2015 23:54

Ringron hat geschrieben:Die Anschläge, die wir hier im Land bereits hatten, sind aber nunmal die, die von Rechtsradikalen ausgehen. Klar, vielleicht betrifft es mich insofern nicht, als dass ich ja selbst kein Flüchtling bin und von diesen Typen so gesehen nix zu befürchten habe. Außer sie fangen an, Sympathisanten ebenfalls auf ihre Zündel-Liste zu nehmen.
Ich bin mir sehr sicher, dass es, ereignete sich ein Anschlag auf eine Flüchtlingsunterkunft, der mehrere, wenn nicht gar dutzende oder hundert Tote forderte, eine vergleichbare Aufmerksamkeit in den Medien geben würde.

Hier gilt wieder das, was ich schon öfter mal anmerkte, man sollte nicht Dinge miteinander vergleichen, die letztendlich nicht vergleichbar sind. Ein Brandanschlag auf eine noch unbewohnte Flüchtlingsunterkunft, ja nicht mal auf eine bewohnte, die zum Glück relativ glimpflich abläuft, kann nicht damit verglichen werden, wenn Schwerbewaffnete ein Konzert stürmen, in die Menge ballern und dutzende Menschen töten.

Und das hat nichts damit zu tun, was für Menschen jeweils die Opfer sind, nur um das gleich mal direkt zu unterbinden.
Ringron hat geschrieben:Da stimme ich absolut zu. Koppisten kann man inhaltlich nicht ernst nehmen - genau wie "Islamisten". Das Problem an diesen Extremisten ist halt, dass sie sich selbst natürlich sehr ernst nehmen und einen Anspruch auf "Wahrhaftigkeit" (TM) haben. Und mit differenzierten Gedanken und Argumenten ist es bei solch Geisteskindern in der Regel recht schwierig weiterzukommen.
Ich glaube, dass man relativ schnell merkt, bei wem es Sinn macht, in die Diskussion einzusteigen und bei wem nicht. Mit irgendwelchen Gehirngewaschenen kann man es versuchen, aber wenn man merkt, dass es zu nichts führt, naja, dann macht es halt weniger Sinn.

Allerdings denke ich, dass man auch nicht alle, die "zu Pegida stapfen" pauschal abqualifizieren sollte. Das sind nicht alles stramme Rassisten und man sollte aufpassen, dass man sie nicht jenen strammen Rassisten, die da mitlaufen, weiter zu treibt. Und das geschieht, wenn man Forderungen möglichst schlecht überinterpretiert, Aussagen verdreht etc. Wie gesagt, ich rede hier jetzt von denen, die man gerne despektierlich als "besorgte Bürger" bezeichnet.

Wenn es faktisch keine Grenzkontrollen gibt, niemand weiß, wer da zu Tausenden über die Grenzen kommt und bei all dem das bestehende Recht einfach nicht mehr angewandt wird, ja mein Gott, dann fragen sich die Leute natürlich, wohin das führen soll. Und wenn man diese Fragen nicht ernstnimmt oder direkt "in die rechte Ecke schiebt", naja, dann passiert eben genau das, was wir jetzt als Pegida oder AfD sehen. Das ist dann der Nährboden für die, die Gewalt anwenden und Terroranschläge auf Flüchtlinge verüben, für die, die sich dann wie Fische im Wasser im fühlen.

Die Schwarz-Weiß-Malerei, die du durchaus zurecht anprangerst, gilt hier nämlich auch. Nur weil jemand ängstlich fragt, warum man denn unkontrolliert Flüchtlinge ins Land lässt, warum plötzlich in der Schule in der Nachbarschaft hundert Flüchtlinge untergebracht werden etc. ist das noch nicht jemand, der Molotow-Cocktails in Flüchtlingsheime wirft.

Ich denke auch, dass Aufklärung hilft, Radikalisierungen zu vermeiden. Aber vorher müssen "die Sorgen ernst genommen werden". Geschieht das nicht und zieht man sich auf eine Position zurück, jetzt frei zitiert nach einer Kommunalpolitikerin aus Frankfurt der Grünen (afaik) "Wem das nicht passt, der muss halt auswandern", dann ist man für die Radikalisierung der Leute genauso mitverantwortlich wie jemand, der den Leuten weismachen will, dass alle Muslime potentielle Terroristen sind, für Anschläge auf Muslime mitverantwortlich ist.
Ringron hat geschrieben:P.S.: Mir ist noch was eingefallen :) Der Überzeugung, dem IS sei mit militärischen Mitteln beizukommen, möchte ich entschieden widersprechen. Mit Militärschlägen lässt sich bestenfalls die akute Bedrohung eindämmen. Mittelfristig haben all diese Einsätze aber immer nur zu noch mehr Elend und daraus folgender Radikalisierung geführt. Dieser ganze IS-Quatsch ist doch eine Folge von (als "erfolgreich" abgestempelten!) westlichen Interventionen mit Militärgewalt (Irak, Afghanistan). Ich sehe keinen Anlass, zu glauben, dass das diesesmal anders laufen könnte.
Der IS ist in den Wirren entstanden, die aus dem völkerrechtswidrigen Krieg der USA und ihrer Verbündeten gegen den Irak im Jahr 2003 resultierten. Aber es wäre zu kurz gedacht, den westlichen Interventionen die Alleinschuld zu geben. Hätten Saddams Nachfolger an der Macht weitsichtiger gehandelt, wie es auch von den USA gefordert worden war, hätte man dem IS frühzeitig das Wasser abgraben können. Gäbe es nicht die massive Unterstützung des IS durch viele Staaten der arabischen Halbinsel, säße er finanziell sehr schnell auf dem Trockenen.
Richtig ist, dass eine militärische Lösung nicht das allein selig machende Instrument sind. Da muss mehr kommen. Aber ohne militärische Gewalt wird es nicht gehen.
Ringron hat geschrieben:Ich habe keine guten Lösung parat - aber das kann nicht bedeuten, dass man dann halt die "beste unter durchgehend schlechten Lösungen" akzeptieren muss. Krieg ist in meinen Augen KEIN notwendiges Übel und war es auch noch nie.
Da muss ich entschieden widersprechen. Es gibt und es gab immer wieder Situationen, in denen der Krieg alternativlos war. Ich erinnere nur an die Appeasement-Politik der 1930er Jahre. Krieg kann ein notwendiges Übel sein.
Ringron hat geschrieben:P.P.S.: Um den Bogen zum eigentlichen Threadthema "Flüchtlinge" zu schlagen - da sehe ich durchaus Lösungsansätze. Der in meinen Augen wichtigste Faktor, um das Flüchtlings-"Problem" in den Griff zu kriegen, ist in erster Linie Geld. Geld, das in Infrastruktur und vor allem Personal investiert werden sollte. Wenn sich viele Leute kümmern, ist das Problem auch bald schon viel weniger ein Problem, sondern halt einfach nur noch ein Haufen Arbeit.
Ich fänd es mal eine interessante Idee, dass man doch in der Türkei, Jordanien und im Libanon "Flüchtlingsstädte" errichten könnte. Ich meine, man muss ja konstatieren, dass der Krieg in Syrien wahrscheinlich nicht so schnell zu gehen wird, wie wir uns das alle erhoffen. Warum beginnt man nicht, gerne auch mit finanzieller und logistischer Unterstützung des Westens, aus den Zeltlagern Städte zu errichten, in denen man eine Wirtschaft aufbaut, Schulen eröffnet etc., quasi so, als hätten sich die Leute willentlich aufgemacht, irgendwo anders eine neue Stadt zu errichten? Das wäre doch viel besser, anstatt die Leute in den Zelten vor sich hinvegetieren zu lassen.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Wololo » 23.11.2015 00:09

Könnte daran liegen, dass weder die Türkei, Jordanien oder der Libanon Interesse daran hat sich syrische Minderheiten ins Land zu holen.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Talasha » 23.11.2015 00:10

Also der Libanon hat schon ganze Städte voller Flüchtlinge.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Andwari » 23.11.2015 00:53

@sagista, "interessante Idee"
In "Städten" wie der hier verlinkten leben viele Syrer doch schon die letzten 3 Jahre - wenn man ein paar Jahrzehnte wartet, hat man vllt. eine Stadt oder eben eine stark wachsende Gemeinschaft, in der sich unter Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit allerlei Kriminalität breit macht und die aufs restliche Land destabilisierend wirkt.

Das bedeutet, die regional betroffenen Gegenden sind absolut nicht traurig, wenn das Flüchtlingslager plötzlich leer sind und die ganzen Insassen nach Deutschland oder sonst wohin gewandert.

Zur Unterstützung der Flüchtlinge dort vor Ort: Das macht das UNHCR - und denen wird auf Konferenzen immer generös ein paar mickrige Millionen versprochen, damit die in Krisenregionen genau die Infrastruktur von Flüchtlingslagern aufbauen können - und dann wird wieder nicht gezahlt. Und wenn gezahlt wird (oder entsprechende Staaten unterstützt), dann mit der eher durchsichtigen Beteuerung, das sei ja nicht dafür gedacht, die Flüchtlinge dort zu halten.

Anders als bei den meisten bisherigen Flüchtlingsbewegungen hat sich aus Syrien eine beträchtliche Anzahl an Leuten nach schon erfolgter erster Flucht (z.B. Syrien->Türkei) zu einer zweiten Flucht Richtung EU aufgemacht. Das ist in dem Umfang ziemlich einmalig - wobei teilweise widersprüchlich einerseits die Flüchtlingslager in der Türkei als vorbildlich gepriesen werden, andererseits aber ein Großteil der Syrer irgendwo anders in der Türkei untergekommen ist. Eine Flüchtlingsroute über Libanon (wo die Situation für Syrien-Flüchtlinge wohl noch brisanter ist als in der Türkei) Richtung EU habe ich bisher nirgendwo in den Medien erwähnt gefunden.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista » 23.11.2015 02:15

Naja, mir ist schon klar, dass das eher eine utopische, denn eine realsierbare Idee ist.
Man bräuchte die Bereitschaft der entsprechenden Länder und eine, auf breiter Ebene gesicherte Finanzierung. Hintergedanke ist, dass die Flüchtlinge aus allen Teilen der Gesellschaft zusammensetzen, so dass es theoretisch möglich sein könnte, eine funktionierende Stadt, die eben Arbeits- und Perspektivlosigkeit vorbeugt. Aber wahrscheinlich ist die Idee wohl nicht realisierbar.

Dass es eine zweite Flucht Richtung EU gibt, wirft ja eigentlich eine sehr brisante Frage auf: Handelt es sich dann wirklich noch um Bürgerkriegsflüchtlinge, die vor unmittelbarer Gefahr flüchten? Die besteht ja in der Türkei nicht mehr. Ich glaube, würde man ganz kühl nur nach Paragraphen urteilen, gäbe es wahrscheinlich kaum welche mit rechtlich abgesicherte Bleibeperspektive. So ähnlich argumentieren ja manche Politiker.

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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 23.11.2015 02:26

sagista hat geschrieben:Ich denke auch, dass Aufklärung hilft, Radikalisierungen zu vermeiden. Aber vorher müssen "die Sorgen ernst genommen werden". Geschieht das nicht und zieht man sich auf eine Position zurück, jetzt frei zitiert nach einer Kommunalpolitikerin aus Frankfurt der Grünen (afaik) "Wem das nicht passt, der muss halt auswandern", dann ist man für die Radikalisierung der Leute genauso mitverantwortlich [...]
Ja, einerseits bringt's natürlich nichts, jegliche Kritik oder Sorge abzubügeln und denjenigen als Rassist abzustempeln. Aber ich weiß aus einer mühvollen Diskussion mit einer Bekannten, wie sehr manche Leute gar nicht aufgeklärt werden wollen. Sie ist eigentlich eine nette und nicht blöde Frau, aber da fass ich mir wirklich an den Kopf. Sie "weiß" immer Unmengen (zum Beispiel, dass Flüchtlinge allesamt teure, tolle Wohnungen bezahlt bekommen; die Freundin der Mutter hat dafür Beweise), aber informiert sich selbst nicht oder sehr selektiv und wenn man ihr dann selbst ein paar Informationen gibt, werden die meist abgelehnt, wenn sie nicht zu ihrer Meinung passen. Und das Schlimmste: Sie springt argumentativ von Strang zu Strang.
Mit solchen Leuten sind Diskussionen einfach völlig sinnlos. Und ich fürchte, dass sie kein Einzelfall ist, sondern es davon einige gibt. Sie ist wirklich keine Rassistin, nicht mal besonders national denkend, sondern eben "besorgt" und "empört", wobei die Sorge und Empörung eben auf einem ziemlich wilden Chaos fundieren.
Ringron hat geschrieben:Ich habe keine guten Lösung parat - aber das kann nicht bedeuten, dass man dann halt die "beste unter durchgehend schlechten Lösungen" akzeptieren muss. Krieg ist in meinen Augen KEIN notwendiges Übel und war es auch noch nie.
Jein. Es gibt nur ein Problem bei der Sache: Der IS führt bereits Krieg. Assad führt bereits Krieg. Die zahllosen Rebellengruppen führen bereits Krieg.
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Re: Flüchtlingsthread

Ungelesener Beitrag von sagista » 23.11.2015 11:09

Ich stimme dir absolut zu, Wanderer.
Du hast es mit einer Bekannten zu tun, die offenbar starrsinnig und faktenresistent ist.
Sowas gibt es, wahrscheinlich auch in einer beträchtlichen Anzahl, und deine Einschätzung gegenüber ihr basiert ja auch gemachten Erfahrungen von dir, sprich nach scheinbar einigen Diskussionen kommst du zu dem Schluss, dass die Diskussion mit ihr sinnlos ist.

Ich denke aber eher, dass der Umgang - vor allem der mediale, aber auch poltische - mit den "normalen" Leuten, die zu Pegida gehen oder mit der AfD sympathisieren oder einfach nur kritisch oder "besorgt" sind, falsch ist, weil suggeriert wird, wer z. B. wieder Grenzkontrollen sehen will oder vergleichbares, der bestimmt auch rechtsradikalem Gedankengut gegenüber aufgeschlossen ist. Todenhöfer hat gestern bei Jauch etwas sehr interessantes über die IS-Kämpfer gesagt. Er sagte, das seien verlorene Seelen, mit denen man nicht mehr reden könne. Da hat er recht. Aber davon sind die meisten "besorgten Bürger" ja (hoffentlich) noch weit von entfernt.

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