"Terroristen"

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Talron
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Talron »

Um es grob zusammen zu fassen ist ja der Narrativ von Pegida und dem jetzt erstarkendem (nennen wir ihn "völkischen") Flügel der AFD ja, dass sie immer vor der IslamISMUS gewarnt haben und jetzt recht behalten haben, während alle andere ihn immer Verharmlost haben oder sich ihm sogar angebiedert haben.

Die gingen ja auch mit Sprüchen vor die Kamera ala: Jetzt kann man uns nicht mehr als Spinner bezweichnen etc. pp.

Wenn man jetzt mit wirklich halbgaren Vergleichen ankommt (z.B Verkehrsunfällen), dann ist das in meinen Augen nicht sonderlich klug. Denn es unterstreicht gerade das, was sie sagen: "DIE WOLLEN ES IGNORIEREN (Subtext: Und ihr müsst dafür Bluten!)"

Was hilft ist ein klares Bekenntniss zur Meinungsfreiheit und ein verurteilen der Tat und ein Verneinen jeder Generalisierung. (Das ist zur Zeit wirklich nicht gerade leicht.)

Das größte Problem an der Sache ist, dass hier sehr viele Dinge in dieser Weltanschauung zusammen kommen und der Grundsatz "Die Politiker ignorieren das Volk" von allem gestützt wird.
Egal ob es um den Konflikt in der Ukraine, Flüchtling, Einwanderung, Terrorismus oder Islamismus geht.

Das ist vergleichbar mit dem Kampf des Herkules gegen die Hydra. Wenn man nicht aufpasst wachsen aus jedem dieser "Köpfe" zwei nach, die alle nach einem schnappen.

Die große Klatsche gegen sowas ist im Prinzip immer nur Wirtschaftswachstum (10%+), welches bei allen ankommt. Aber das steht nicht in Aussicht...
Daher bleibt wohl für 2015 nichts anderes als zu versuchen jeden der Köpfe einzeln abzuschlagen und die Stelle zu veröden.

Daher halte ich es für absolut nicht sinnvoll irgendwelche Aufstellung von Terrortoten gegenüber Verkehrstoten zu machen. Es ist in zweierlei Hinsicht nicht sinnvoll. Zunächst unterstützt es unabsichtlich einen Narrativ, den man besser nicht unterstützen sollte. Zweitens macht man sich damit etwas vor, denn beides ist eben nicht vergleichbar, auf so ziemlich keiner Ebene. Verkehrstote haben politisch eher geringe bis kein Auswirkungen und die größte Einflussgröße auf die eigene Verkehrssicherheit ist man selbst (Achtung: Das bedeutet nicht, dass es einen nicht auch erwischen kann, wenn man alles richtig macht. Es bedeut nur, dass wenn man nachts, im schwarzen Anorak über die rote Ampel geht, wird man eher überfahren, als wenn man es unterlässt).

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Gubblinus
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Ich halte das mit den Karikaturisten, und deren Meinung (solange sie sie noch äußern konnten):
Wenn es jemand nicht erträgt dass man sich über ihn lustig macht und deswegen so auszuckt, dann macht man sich einfach weiter über ihn lustig.

Und das darf auch heftiger sein als vorher, es ist ja nicht gesagt dass man keine Reaktion auf so etwas folgern lassen darf. Man darf sich nur nicht einschüchtern lassen und dem Willen dieser Wahnsinnigen nachgeben.

Die Vorratsdatenspeicherung hilft gar nichts, die wurde noch so gut wie nie zur Aufklärung oder Verhinderung von Terrorattentaten (oder nennen wirs doch einfach hinterhältige Morde, die haben den mit Macht versehenen Ausdruck "Terror" gar nicht verdient) beigetragen, stellen aber alle in der Bevölkerung unter Generalverdacht. Nach der gleichen Argumentation kann man alle Autos mit GPS-Sender ausrüsten und die Daten direkt an die Polizei schicken, denn Autos bringen mehr Leute um.

Zu den Zahlenspielen. Man kann auch die Terroropfer in den USA seit 9/11 (einschließlich 9/11) nehmen und die mit was auch immer vergleichen (Tote durch Schusswaffen allein in Chicago,...), oder in Deutschland, Frankreich, etc. Das Bild schaut überall gleich aus. Das was es zeigen soll ist nicht "wir ignorieren euch" sondern "eure Angst ist unbegründet, das an was ihr glaubt, was ihr glaubt verhindern zu müssen, ist ein irrelevant kleines Problem"
Hier wird mit irrationalen Ängsten und Xenophobie gespielt um Agenden durchzubringen (wie zB Vorratsdatenspeicherung oder Internetzensur). Breivik alleine hat wahrscheinlich mehr Menschen umgebracht als in Deutschland seit 9/11 an islamisch motivierten Anschlägen gestorben sind. Seit 2001 sind mehr als 60 Menschen durch rechte Gewalt umgebracht worden (und es gibt noch viele andere Todeszahlen die uns weit weniger Angst machen, für die wir aber auch nicht selbst verantwortlich sind)
Aber Angst hat man natürlich vor dem "islamischen Terror", man spricht von "Islamisierung", die man nicht ignoriert, sondern die nicht-existent ist. Ehrlich gesagt hab ich mehr Angst vor Pegida (und zB vor der Svoboda-Partei und ähnlichen Konsorten) als vor dem islamischen Terror. ("Angst" muss man vielleicht deutlicher formulieren: ich habe Angst und Sorge wegen der Missstände - in meinen Augen Ungleichverteilung des Vermögens, nicht fehlendes Wirtschaftswachstum, unsere Produktivität ist so hoch wie nie! - die dazu führen dass unsinnige Strömungen wie Pegida und die Svoboda-Partei die nur diffusen irrationalen Ängsten zuspielen Zulauf erhalten).

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Salix Lowanger
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Talron hat geschrieben:Was hilft ist ein klares Bekenntniss zur Meinungsfreiheit und ein verurteilen der Tat und ein Verneinen jeder Generalisierung. (Das ist zur Zeit wirklich nicht gerade leicht.)
Vor allem, weil das gerade in dieser Generalisierung ein Widerspruch ist.
Ich bin gegen jegliche Generalisierung klingt irgendwie wie Tod allen Fanatikern! :censored:

Aber ich will mal die Albernheiten lassen.
Talron hat geschrieben:Daher halte ich es für absolut nicht sinnvoll irgendwelche Aufstellung von Terrortoten gegenüber Verkehrstoten zu machen. Es ist in zweierlei Hinsicht nicht sinnvoll. Zunächst unterstützt es unabsichtlich einen Narrativ, den man besser nicht unterstützen sollte. Zweitens macht man sich damit etwas vor, denn beides ist eben nicht vergleichbar, auf so ziemlich keiner Ebene. Verkehrstote haben politisch eher geringe bis kein Auswirkungen und die größte Einflussgröße auf die eigene Verkehrssicherheit ist man selbst.
Beide Punkte kann ich durchaus verstehen. Aber ich denke trotzdem, dass die Ängste vor Terrorismus diffus sind und es im allgemeinen sehr, sehr unwahrscheinlich ist, das Opfer eines Anschlags zu werden.
(Achtung: Das bedeutet nicht, dass es einen nicht auch erwischen kann, wenn man alles richtig macht. Es bedeut nur, dass wenn man nachts, im schwarzen Anorak über die rote Ampel geht, wird man eher überfahren, als wenn man es unterlässt)
Eben. Aber wenn ich auf der Autobahn von einem LKW gerammt werde, weil der Fahrer übermüdet eingeschlafen ist, ist auch das etwas, wogegen ich erstens nichts tun kann (auch hier habe ich alles richtig gemacht, wenn ich auf meiner Spur bleibe und nicht aprupt bremse) und zweitens sind auch deutlich mehr übermüdete LKW-Fahrer unterwegs auf der Welt als gefährliche Terroristen.

Oder anders gefragt: Wenn ich in hysterischer Angst vor Handystrahlen mit nem Aluhut rumlaufe und du versuchst, mir diese Angst mit dem Zeigen medizinischer Studien zu nehmen, verharmlost du damit das Risiko oder relativierst du meine offenbar aufgebauschte Angst?
Talron hat geschrieben:Um es grob zusammen zu fassen ist ja der Narrativ von Pegida und dem jetzt erstarkendem (nennen wir ihn "völkischen") Flügel der AFD ja, dass sie immer vor der IslamISMUS gewarnt haben und jetzt recht behalten haben, während alle andere ihn immer Verharmlost haben oder sich ihm sogar angebiedert haben.
Das mag Definitionssache sein. Ich denke, ich verharmlose etwas nicht, wenn ich darauf hinweise, dass dessen Gefahr im direkten Vergleich deutlich geringer ist als viele andere Dinge. Ich zeige auf, dass man davor eben nicht einknicken muss, weil die Gefahr aufgebauscht wird (zB vom "völkischen" AfD-Flügel und den Pegida-Demonstranten).
Talron hat geschrieben:Die gingen ja auch mit Sprüchen vor die Kamera ala: Jetzt kann man uns nicht mehr als Spinner bezweichnen etc. pp.
Das kann man, und das werde ich weiterhin. Ganz nebenbei bemerkt sind diese Leute diejenigen, vor denen ich wirklich Angst habe. Angst um meine Freundin (hoffentlich in diesem Jahr Frau), die eine andere Hautfarbe als der Durchschnitt in Deutschland hat. Dass jemand von den AfD/Pegida-lern meine Freundin undifferenziert anmacht und handgreiflich wird, halte ich für sehr viel realistischer als einen Terroranschlag. Und das werde ich diesen Typen dann auch durchaus an den Kopf werfen, sollte es jemals in einer Diskussion zur Sprache kommen.
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Talron
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Talron »

@Gubblinus
Und das ist es einfach nicht. Und sowas zu sagen ist im besten Fall manipulativ.
Dazu muss man sich nur die Liste der verhinderten Anschläge ansehen. Was glaubst du was hier loswäre, wenn die Polizei so denken würde wie du? (bzw so gedacht hätte)

Außerhalb unserer Landesgrenzen sind schon über 70 Leute durch "deutsche Islamisten" ums Leben gekommen. Und das allein im letzten Jahr!

Klar, kann man das gerne den ganzen Tag lang behaupten und dann straft einen jeder neue Terroranschlag lügen und unterstreicht, dass Pegida doch mit allem Recht hat. Das ist keine sinnvolle Strategie. Sich darauf zu verlassen, dass etwas, was die Polizei so gut wie nicht verhindern kann, eben nicht passiert...

@Salix Lowanger
Oder anders gefragt: Wenn ich in hysterischer Angst vor Handystrahlen mit nem Aluhut rumlaufe und du versuchst, mir diese Angst mit dem Zeigen medizinischer Studien zu nehmen, verharmlost du damit das Risiko oder relativierst du meine offenbar aufgebauschte Angst?
Das Problem sind die möglichen zukünftigen Ereignisse. Es wird dir wohl nicht passieren, dass am nächsten Tag jemand mit durch ein Handy vaporisiert wird. Aber ein Terroranschlag ist nunmal möglich. Was du sagst ist richtig, wenn wir mal nach 2001 zurückkehren würden und von dort aus argumentieren. (In dem Wissen, dass die Polizei fast alle Terroranschläge auf deutschem Boden verhindern wird)

Oder um es klarer auszudrucken: Die Angst vor einem Deutschen Atomunfall ist noch um ein vielfaches unbegründeter als die Angst vor Islamisierung oder islamischem Terror. Dennoch hat sie ausgereicht um mal eben die deutsche Energiepolitik zu beeinflussen und die Klimaziele faktisch aufzugeben.

Der Islamische Staat ist für die deutsche "Islampolitik" genau das, was Fukushima für die deutsche Energiepolitik war. Nur mit einem Unterschied: Die Aussage: Es wird in Deutschland in den nächsten 5 Jahren kein Reaktorunglück geben ist so gut wie sicher richtig. Die Aussage: Es wird in Deutschland in den nächsten 5 Jahren keinen Terroranschlag geben ist doch mehr als fraglich.

Es ist gefährlich eine Angst als unbegründet zu bezeichnen, wenn das wovor sich die Person fürchtet wirklich und beweisbar eintreten kann.
(Die Politik hat genau diese Argumentation gegen Pegida gefahren. Und dann kam der Anschlag in Paris...)

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bluedragon7
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Talron hat geschrieben: Frage dich einmal, welchen Narrativ man mit Sprüchen wie dem von Hartschale oder von dir wirklich unterstützt?

Es leider genau die Argumentation von Pegida, der man damit ein sehr effektives Feindbild liefert.
Pegida ist jetzt gegen LKW-Fahrer? :censored:

Gerade einzusehen, daß die Akte von Terroristen zwar viel Medienecho hervorrufen aber wesentlich weniger Gefahr darstellen als Krebs, Rauchen, Verkehr oder andere wesentlich verbreitetere Todesarten sollte klar denkenden helfen sich die richtigen "Feindbilder" zu machen.

Ich finde es gut, wenn sowas in Perspektive gebracht wird, denn eigentlich sind Terroristen "harmloser" als diverse Todesarten und die wenigsten von uns gehören einer besonders durch Terroristen gefährdeten Personengruppe an.

Ein Zeichen setzen gegen Extremisten ist sicher sinnvoll, sei es der Stift gegen Unterdrückung von Meinungsfreiheit oder das Licht aus gegen die Horde dummer Menschen die sich von Fremdenhass aufstacheln lassen. Ich finde beides schlimm.
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Salix Lowanger
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Talron hat geschrieben:Klar, kann man das gerne den ganzen Tag lang behaupten und dann straft einen jeder neue Terroranschlag lügen und unterstreicht, dass Pegida doch mit allem Recht hat.
Nein, und das ist der Kernpunkt der Geschichte. Die Ängste der Pegidaanhänger sind reichlich diffus. Was wäre denn eine Islamisierung Deutschlands? Die Einführung der muslimischen Feiertage und die Abschaffung der christlichen? Alle Kirchen werden durch Moscheen ersetzt? Eine Islamisierung hat für mich nichts, aber auch gar nichts mit Terroranschlägen zu tun. Und mal ganz ehrlich, ein gezieltes militärisches Vorgehen von drei Franzosen auch nicht. Das Ziel und der Schrei, der Prophet sei gerächt worden, legen eine Verbindung mit einer radikalen Auslegung des Islams nahe. Aber von einer flächendeckenden Durchdringung der deutschen Kultur mit dem Islam ist das meilenweit entfernt. Und das ist zumindest das, wogegen die Pegidaanhänger demonstrieren.

Wovor die wirklich Angst haben, steht auf einem anderen Blatt. Angst vor sozialem Abstieg heißt es immer wieder, und das trifft den Kern der Sache viel eher. Denn diese Möglichkeit ist sehr real, wenn ich mir die Rentenlage der Zukunft angucke. Aber das haben nicht die Migranten oder Muslime zu verantworten sondern einzig und allein die deutsche Politik. Und daran ändert auch kein Terroranschlag etwas.
Talron hat geschrieben:Der Islamische Staat ist für die deutsche "Islampolitik" genau das, was Fukushima für die deutsche Energiepolitik war. Nur mit einem Unterschied: Die Aussage: Es wird in Deutschland in den nächsten 5 Jahren kein Reaktorunglück geben ist so gut wie sicher richtig. Die Aussage: Es wird in Deutschland in den nächsten 5 Jahren keinen Terroranschlag geben ist doch mehr als fraglich.
Ich halte auch es auch für fraglich, dass bei Kernkraftwerken mit Technik aus den 60ern nach 60 Jahren keine Katastrophe passieren wird. Zumal ich vor ein paar Jahren mal einen Report mit einem zufälligen Zwischenfall in einem Kernkraftwerk gesehen habe. Im Film war eine Alarmhupe zu hören; die Betreiber haben sich eine halbe Stunde lang Schaltpläne angeguckt, ohne der Ursache auf den Grund zu kommen. Nach ner halben Stunde hörte die Alarmhupe auf, und die Leute legten den Plan wieder weg. Diese Zustände sind nicht wirklich als sicher zu bezeichnen.
Talron hat geschrieben:Es ist gefährlich eine Angst als unbegründet zu bezeichnen, wenn das wovor sich die Person fürchtet wirklich und beweisbar eintreten kann.
Stopp, ich bezeichne die Angst davor nicht als unbegründet. Ich bezeichne es als unbegründet, gegen ein Ereignis mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit vorzugehen, wenn es zig andere Ereignisse gibt, die deutlich wahrscheinlicher sind. Edit: Und es ist unbegründet, sich von einer Angst lähmen zu lassen. Ängste sind nie unbegründet, die eigenen Reaktionen darauf können es jedoch sein.
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Gubblinus
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Die Pegida demonstriert dort wo es 0.2% Moslems gibt gegen die Islamisierung Deutschlands, demonstriert dort wo mehr Leute durch rechten Terror sterben gegen den islamischen Terror (der in Deutschland nochmal genau wieviele Opfer gefordert hat?). Da brauch ich ja nichtmal irgendwelche Vergleiche zu anderen Ländern, sondern nur lokal, das gegen die die demonstrieren ist einfach nicht existent.
Reichlich unbegründete Ängste ohne Halt, und genau das sag ich ihnen auch. Soll ich eine Angst vor etwas nicht-existenten wirklich ernst nehmen? Ich denke nicht (was nicht heißt dass ich ihnen versuche sachlich zu erklären warum sie nicht recht haben, aber das versuchen wir hier ja gerade. Ich verstehe dass jemand Angst hat, aber diese Angst wird unreflektiert auf den Islam gemünzt, obwohl der Hund woanders begraben liegt). Der Islam ist hier nur der Sündenbock für eine andere Problematik, und die nennt sich soziale Ungerechtigkeit.

Und ich denke dass die Politik sich das schon auf die Fahnen schreiben würde wenn die Vorratsdatenspeicherung was bringt, vor allem in Anbetracht der ständigen Kritik daran. Die würden sich das nicht entgehen lassen ständig vom Nutzen der Vorratsdatenspeicherung zu reden.
Du gibts denen schon einen verdammt großen Vertrauensvorschuss, den ich nicht bereit bin ihnen zu geben.

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Talron
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Talron »

@Gubblinus
Das Problem sind nicht die paar tausend Demonstranten. Das Problem ist, dass es bis zu und über 50% Zustimmung in der Bevölkerung gibt....

Andwari
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Talron
Wenn ich es richtig interpretiere, sind für Dich die Zahlen von Harteschale (Terror vs. Autounfall) durch ihre plakative Gegenüberstellung für breite Bevölkerungsschichten so emotionserzeugend (Ablehnung dieser "Verharmlosung"), dass dadurch die Marktschreier, die gegen Verharmlosung plärren (Pegida) merklich befördert werden?

Korrekt? - Ich unterstelle Harteschale da erstmal eine sehr viel weniger gefühlsmäßig um die Ecke gedachte, einfach an den Zahlen orientierte Aussageabsicht ("150000 ist viel mehr als 12").

Wenn wir wieder etwas von den Zahlen weggehen: "Welche mich (objektiv) wie stark betreffenden Probleme beschäftigen mich mit welcher Intensität?
Und wie sieht das aufsummiert über die 50000 Leute in meinem Stadteil oder 80 Millionen in Deutschland aus? Da kommen keine aus den nackten Zahlen logisch ableitbare Werte mehr raus, sondern z.B. "internationaler Terrorismus mit einzelnen, seltenen Anschlägen mit je einigen Toten" wird gegenüber "langjährige Ausbeutung der Elbonier führt weltweit zu Verwerfungen im Arbeitsmarkt; hunderte depressive Opfer" deutlich anders bewertet.

Reflexartiger Widerspruch wird mMn besonders dann erzeugt, wenn "man" das Gefühl hat, gerade von kleinen, privilegierten Gruppen verschaukelt zu werden. Hier hätten einige deutsche Politiker gestern wohl besser daran getan, nicht in jedem zweiten Satz zum Anschlag in Paris irgendwelche AfD/Pegida-Verknüpfungen zu ziehen. Der alte Cato in Rom hatte zumindest den Anstand, sein "ceterum censeo" ans Ende der Reden über sonstiges Tagesgeschäft zu packen und nicht zwischendrin während des Parteitags darüber zu fabulieren.

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Talron
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Talron »

@Andwari
Zum ersten Punkt: Ja, das hatte ich so gemeint.
Sonst tue ich mir jetzt etwas schwer den Widerspruch zu meiner Aussage zu finden...

Deine letzte Anmerkung ist etwas, dass ich zugegebnermaßen übersehen bzw nicht genannt habe.
Ich stimme zu, dass dies keine gute Strategie ist.

Wobei das wirklich erschreckende daran wohl eher ist, dass es deutlich zeigt, dass die Politik zur Zeit keine wirkliche Strategie zu Pegida einfällt.

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Gubblinus
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Es gibt eine offensichtliche Strategie um Marktschreiern aller Art das Wasser abzugraben (ob das jetzt rechte/linke/islamistische/wasauchimmer -Gruppen sind. Und diese Strategie ist auch allen Politikern bekannt, allerdings nicht gewollt. Und diese Strategie nennt sich soziale Gerechtigkeit.
Es ist schön zu sehen wie gerade in den Ländern wo "die Wirtschaft schwächelt" (was sie nicht tut) und wo "der Wirtschaftsstandort gefährdet ist" (was er nicht ist) die Radikalen aller Farben Zulauf bekommen. (und da zähle ich Pegida dazu, denn was man da so von Wortmeldungen von den Demos hört, da graust einem ja).

Wir haben keine schwächelnde Wirtschaft, kein Schuldenproblem, und kein Standortproblem. Selbst wenn die Wirtschaft um 10% schrumpfen sollte (was ja ein Super-Gau wäre wenn man Wirtschaftsanalysten glaubt), dann hätten wir die Produktivität von vor 10 Jahren, und da gings uns auch nicht signifikant besser oder schlechter.
Die Frage ist also wer diesen Produktivitätszuwachs auffrisst. Wir haben also ein Vermögensproblem, und kein Schuldenproblem. Ein Verteilungsproblem und keine schwächelnde Wirtschaft.
Die Menschen bei Pegida, und bei anderen radikalen Gruppen sind zu Recht angefressen, zu Recht auf die Politik, aber zu Unrecht auf "die Islamisierung" oder "den Ausländer". Sie haben sich einlullen lassen vom Geschwätz der "Schuldenproblematik" und von der Forderung nach einem schlanken Staat in einem Land wo es doppelt so viel Privatvermögen gibt als Staatsschulden...

Und ich traue diesen Menschen auch zu hinter die Fassaden sehen zu können wenn man es ihnen erklärt. Zumindest muss ich davon ausgehen, ich kann ja nicht einfach annehmen dass diese Menschen dümmer sind als ich selbst und man sie deswegen mit Platitüden und Populismus lenken müsste, dann wäre ich nicht besser als die die genau das jetzt tun.

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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Prof.Reno »

Ihr werdet jetzt wahrscheinlich alle über mich herfallen, aber ich habe mir mal die Mühe gemacht, den Forderungskatalog der Pegida durchzulesen.

So finden u.a. hier:
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 59088.html

Ich würde hier jetzt nicht jedes Jota unterschreiben, finde die Forderungen aber im großen Ganzen recht vernünftig und differenziert. Von generellem Rassismus, Islamhetze oder Xenophobie kann ich in diesem Forderungskatalog nichts finden. Daran ändert mMn auch der (zugegeben) recht bescheuerte Name "Pegida" und ein paar Rechtsradikale auf den Demos nichts.

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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Gubblinus hat geschrieben:Wer seine Freiheit für Sicherheit einschränkt, hat schon verloren.
Lässt sich aus der Sicherheit des eigenen Wohnzimmers heraus natürlich recht einfach sagen.

Schreibe dies doch bitte den Angehörigen der Opfer. Oder schreibe es den schwer verletzten Überlebenden im Krankenhaus. - Ich bin auf deren Antwort sehr gespannt.
Harteschale hat geschrieben:Anzahl der Toten in Deutschland durch Schusswaffen 2013: 54
Anzahl der Toten im Straßenverkehr in Deutschland 2014: 3350
Anzahl der Toten durch den Anschlag Charlie Hebdo: 12
Anzahl der Toten im Syrischen Bürgerkrieg: >150.000, UN hat Zählung eingestellt.
Richtig. Allerdings darf man nicht den Fehler machen und glauben, dass für alle Menschen die gleichen Wahrscheinlichkeiten gelten, dass die Todesursache für sie eintritt:

Wenn ich in Syrien lebe, hätte ich verdammt große Angst, durch den syrischen Bürgerkrieg zu sterben.
Da ich weit weg von Syrien lebe, muss ich keine Angst haben, durch den syrischen Bürgerkrieg zu sterben.

Wenn ich betrunken Auto fahre, keinen Sicherheitsgurt verwende und als Fußgänger ohne zu schauen über die Straße gehe, müsste ich verdammt große Angst haben, durch einen Verkehrsunfall zu sterben.
Da ich mich aber im Straßenverkehr vorsichtig verhalte, muss ich keine Angst haben, im Straßenverkehr umzukommen.

Wenn ich ein politisches Amt bekleide, eine politisch kontroverse Meinung vertrete und/oder in einer bekannten Stadt lebe, müsste ich verdammt große Angst vor Terrorismus haben.
Wenn ich in einem kleinen Dorf lebe, mich nicht politisch betätige und einen unpolitischen Job habe, dann brauche ich auch keine Angst vor Terrorismus zu haben.

Es ist nunmal so, dass die Wahrscheinlichkeiten für eine spezielle Todesursache von Person zu Person verschieden sind. Ob Verkehrsunfall, syrischer Bürgerkrieg oder Terroranschlag nun die höchste Wahrscheinlichkeit hat, die Todesursache zu sein, lässt sich nicht global beantworten. Das ist nunmal von Individuum zu Individuum verschieden.

Mal ehrlich:
1) Würdest du es für rational halten, wenn eine in Syrien lebende Person Angst davor hätte, im syrischen Bürgerkrieg umzukommen?
2) Würdest du es für rational halten, wenn eine in Deutschland lebende Person Angst davor hätte, im syrischen Bürgerkrieg umzukommen?

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Salix Lowanger
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Prof.Reno hat geschrieben:Ihr werdet jetzt wahrscheinlich alle über mich herfallen, aber ich habe mir mal die Mühe gemacht, den Forderungskatalog der Pegida durchzulesen.

So finden u.a. hier:
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 59088.html

Ich würde hier jetzt nicht jedes Jota unterschreiben, finde die Forderungen aber im großen Ganzen recht vernünftig und differenziert. Von generellem Rassismus, Islamhetze oder Xenophobie kann ich in diesem Forderungskatalog nichts finden.
10. "Pegida ist für den Widerstand gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie aber nicht gegen hier lebende, sich integrierende Muslime!"
Dazu gleich als Kontrakpunkt von der selben Seite:
Der Zusatz „sich integrierende“ lässt Punkt zwei des Positionspapiers allerdings in einem anderen Licht erscheinen. Offenbar wird Integration als einseitiger Prozess verstanden: Muslime werden nicht integriert. Sie haben sich zu integrieren.
13. "Pegida ist für die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur!"
Liest sich für mich reichlich xenophob -- ich sehe keinen Grund, das überhaupt zu fordern, da ich keine Gefahr für diese sehe.
16. "Pegida ist gegen das Zulassen von Parallelgesellschaften/Parallelgerichte in unserer Mitte, wie Sharia-Gerichte, Sharia-Polizei, Friedensrichter uns."
Zum einen verstoßen Sharia-Gerichte und -Polizei ohnehin gegen geltendes Recht (Gerichte und Polizei sind Staatsaufgaben). Zum anderen möchte ich an der Stelle Sumuncu sinngemäß zitieren, der da sagte, dass Parallelgesellschaften nicht dadurch entstehen, dass sich die Kinder ausgrenzen sondern dadurch, dass die Kinder von anderen Kindern und/oder den Erziehern/Lehrern ausgegrenzt werden nach dem Muster "Spiel doch lieber mit den anderen, da sprichst du wenigstens die gleiche Sprache".
17. "Pegida ist gegen dieses wahnwitzige „Gender Mainstreaming“, auch oft „Genderisierung“ genannt, die nahezu schon zwanghafte, politisch korrekte Geschlechtsneutralisierung unserer Sprache!"
Warum eigentlich? Nur, weil wir die männliche Form durch Jahrtausende des Patriarchats gewohnt sind? Keiner muss durch Schrägstrich- oder Binnen-I Kontruktionen unlesbare Sätze basteln; die deutsche Sprache bietet genug andere Möglichkeiten. Der letzte Satz ist ein gutes Beispiel: Ich hätte auch schreiben können "man muss nicht..." Einfach mal ein bißchen über den eigenen Sprachgebrauch nachdenken, hilft dabei am meisten. Es ist nur richtig, dass Zwang der falsche Weg ist, aber die reflexartige Ablehnung einer möglichst geschlechtergerechten Sprache ist in meinen Augen auch unreflektierte Panikmache.
18. "Pegida ist gegen Radikalismus egal ob religiös oder politisch motiviert!"
Soso, daher auch die reflexhafte Ablehnung gegen geschlechtergleiche Sprache, ja? Abgesehen davon ist doch
11. "Pegida ist für eine Zuwanderung nach dem Vorbild der Schweiz, Australiens, Kanadas oder Südafrikas!"
Und diese halte ich für recht radikale Zuwanderungsmodelle.

Edit: Bevor ich's vergesse, da gibt's ja noch die erste Seite:
9. "Pegida ist für eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten!"
Dazu habe ich von Ralf Ruthe ein schönes Zitat neulich auf Twitter gesehen: Wenn man die laut Kriminalstatistik gefährlichste Personengruppe aus Deutschland ausweisen würde, würde hier kein einziger Mann mehr leben.
2. „Pegida ist für die Aufnahme des Rechtes auf und die Pflicht zur Integration ins Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland (bis jetzt ist da nur ein Recht auf Asyl verankert)!“
Wie schon oben geschrieben, muss auch die Bereitschaft der Deutschen da sein, jemanden in die Gesellschaft zu integrieren. Es hilft nichts, wenn jemand von außen in eine Gruppe reindrängen will, wenn die Gruppe nicht von sich aus auf macht.


Also, Xenophobie kann ich deutlich finden. Ein paar Widersprüche und Geschmäckle, die in die rechte Ecke deuten, auch.
Zuletzt geändert von Salix Lowanger am 09.01.2015 17:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Ryshad
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Ryshad »

Zum Thema Zahlenvergleiche
Die Vergleiche von reinen Sterbezahlen haben meiner Meinung nach ein ganz anderes Problem: Sie vergleichen Dinge die in der subjektiven Meinung vieler Menschen eben nicht vergleichbar sind. Klar sind Menschen die durch einen terroristischen Angriff sterben genauso tot wie die Verkehrstoten, aber es ist eben nicht dasselbe.

Wenn ein Vulkan ausbricht, dann ist das eine Naturgewallt. Ich kann sie vorhersehen und mich mit meinem Aufenthalt oder Hausbau darauf einstellen. Sterben kann ich in seiner Nähe, aber das ist eben ein höherer Umstand. Diesen kann ich als Individuum oder Gesellschaft in Kauf nehmen oder vermeiden, aber es ist ein Teil des Lebens auf dieser Erde.

Der Verkehr ist eine alltägliche Sache und wird von den allermeisten Menschen zur Versorgung und Mobilität gutgeheißen. Es geschehen hier Unfälle schrecklichster Natur, aber sie sind Unfälle und eben keine absichtlich herbeigeführten Tötungen mit Mordabsicht. Dieser Sachverhalt ist somit ein Teil unserer Lebenswirklichkeit und auch wenn er Gefahren birgt, so ist das große Ganze des Transportwesens doch wünschenswert.

Natürlich werden diese Gefahren aktiv bekämpft und sanktioniert, aber als Ganzes sind sie nun einmal Teil einer sinnvollen oder beim Vulkan unvermeidbaren Sache. Dasselbe gilt für Bäume am Straßenrand, Treppen die man runterfallen kann und selbst Medikamente die einen bei falscher Behandlung töten können. All das ist Teil unseres Lebens – Menschen die aktiv in unsere Bereiche eindringen und Menschen mit Mordabsicht töten sind das glücklicherweise nicht. Sie haben eine Intention und „Mission“, welche destruktiv gegen die Gesellschaft die sie angreifen gerichtet ist und sind nicht Teil von ihr. Von daher sind diese Gefahren durchaus anders zu bewerten, als Teile der Natur in der wir leben und Teile der Gesellschaft zu der wir gehören.

Eulenspiegel
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Salix Lowanger hat geschrieben:Warum eigentlich? Nur, weil wir die männliche Form durch Jahrtausende des Patriarchats gewohnt sind? Keiner muss durch Schrägstrich- oder Binnen-I Kontruktionen unlesbare Sätze basteln; die deutsche Sprache bietet genug andere Möglichkeiten. Der letzte Satz ist ein gutes Beispiel: Ich hätte auch schreiben können "man muss nicht..." Einfach mal ein bißchen über den eigenen Sprachgebrauch nachdenken, hilft dabei am meisten. Es ist nur richtig, dass Zwang der falsche Weg ist, aber die reflexartige Ablehnung einer möglichst geschlechtergerechten Sprache ist in meinen Augen auch unreflektierte Panikmache.
In diesem Thread geht es um Terrorismus und um die Anschläge in Paris. Um die Frage, ob die Politik mehr dagegen hätte unternehmen sollen.
Und du sprichst über Gendergerechte Sprache. :rolleyes:

Wenn du über Gendergerechte Sprache sprechen willst, mach dafür einen neuen Thread auf!

Btw, man kann durchaus PRO gendergerechte Sprache sein und die Pegida dennoch unterstützen.
Ebenso gibt es sicherlich zahlreiche Leute, die CONTRA gendergerechten Sprachzwang sind, aber dennoch auch gegen die Pegida sind.

Wir sind uns beide sicherlich einig, dass die Pegida-Bewegung prinzipiell eine schlechte Sache ist. - Aber deinen Ausführungen zur gendergerechten Sprache stimme ich nicht zu. Falls du dazu mehr schreiben willst, mache bitte einen extra Thread auf. In diesem Thread hier ist es absolut unpassend!

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Gubblinus
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Eulenspiegel hat geschrieben: Schreibe dies doch bitte den Angehörigen der Opfer. Oder schreibe es den schwer verletzten Überlebenden im Krankenhaus.
Zitat eines der Journalisten war eben dass er lieber frei und stehend sterben will als kriechend leben. Es ist sehr schade dass es wirklich dazu gekommen ist, aber ich denke solche Aussagen sind im speziellen Wille und Vermächtniss der hier Erschossenen. Es gibt Leute die bereit sind ihr Leben für Freiheit zu riskieren, und deswegen meinte ich auch dass diese Leute für unsere Freiheit kämpfen (und zwar nicht im verwaschenen Sinne "kämpfen" wie ich kämpfe dass ich mein Essen aufessen kann, sondern im Echten Sinne kämpfen).
Und ich bin diesen Leuten unendlich dankbar und versuche ihr Vermächtnis und ihren Willen weiterzutragen. Die Freiheit des Abendlandes wird nicht auf Pegida Demos verteidigt, und nicht durch die Soldaten der Bundeswehr, sondern unsere Freiheit wird durch solche Menschen die Kopf und Kragen riskieren verteidigt, und wer sagt dass die Freiheit das nicht wert ist und wir lieber "sicher" leben sollten, würdigt das Opfer dieser Leute finde ich nicht in dem Maße wie sie es verdienen und kapituliert vor der Brutalität Einzelner.

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Salix Lowanger
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Eulenspiegel hat geschrieben:In diesem Thread geht es um Terrorismus und um die Anschläge in Paris. Um die Frage, ob die Politik mehr dagegen hätte unternehmen sollen.
Und du sprichst über Gendergerechte Sprache. :rolleyes:
Den Kontext, warum ich das getan habe, und die Tatsache, dass ich das nicht ausschließlich tue, übersiehst du geflissentlich. (Aber ja, das Thema gehört in einen eigenen Thread, falls es Diskussionsbedarf gibt.)
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Talron
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Talron »

@Gubblinus
Es gibt eine offensichtliche Strategie um Marktschreiern aller Art das Wasser abzugraben (ob das jetzt rechte/linke/islamistische/wasauchimmer -Gruppen sind. Und diese Strategie ist auch allen Politikern bekannt, allerdings nicht gewollt. Und diese Strategie nennt sich soziale Gerechtigkeit.
Es ist schön zu sehen wie gerade in den Ländern wo "die Wirtschaft schwächelt" (was sie nicht tut) und wo "der Wirtschaftsstandort gefährdet ist" (was er nicht ist) die Radikalen aller Farben Zulauf bekommen. (und da zähle ich Pegida dazu, denn was man da so von Wortmeldungen von den Demos hört, da graust einem ja).
Es wäre schön, wenn es so einfach und die Lösungen so leicht wären.
Leider ist dem nicht so.
Deutschland lebt nunmal vom Handel. Würden wir das nicht tun, dann könnten wir vielleicht eine Bevölkerung von 30 Millionen unterhalten oder weniger. Und die würde dann auch keinen sehr hohen Lebensstandart genießen. Du denkst statisch. Wenn wir 10% weniger haben, dann hat man halt von allem 10% weniger... So funktioniert das Leben leider nicht.
Die Bevölkerung ist im Vergleich zu vor 10 Jahren deutlich älter und wird deutlich älter.
Allein dadurch, dass die Bevölkerung älter wird braucht man ein Wirtschaftswachstum um die Renten zu bezahlen. Dann überlege dir einmal wer vor 30 Jahren einfach "sozialverträglich" gestorben wäre, der heute noch lebt und hilfe braucht. (Wenn die durchschnittliche Lebenserwartung von 65 auf 75 klettert (bei einer Rente von 60), dann musst du für jeden Rentner im Schnitt das dreifache ausgeben. Klar man braucht kein Wachstum, wenn man einfach das Renteneintrittsalter entsprechend anhebt. Wir wäre heute bei ca. 73.)
Das Problem ist weiterhin, dass du technologischen Fortschritt auch allgemein nicht in deine Überlegung mit einbeziehst. (PC von vor 10 Jahren ist heute so gut wie nichts mehr wert!)
Jeder Sozialpolitische Vortschritt kostet Geld. Jedes bisschen soziale Freiheit kostet Geld. Jede verbesserung der medizinischen Versorgung kostet Geld. Die Alternative sind die Amish. Und soviel Bewunderung ich für diese Leute auch habe, dazu hätte ich nicht die Eier und das Rückrat.
Die Rechnung ist einfach: Gibt es technologischen Fortschritt muss die Wirtschaft wachsen, weil sie sonst effektiv schrumpft. (Wenn ich mit einem Traktor soviel produziere wie mit einem Ochsen, dann ist etwas nicht in Ordnung)
Will ich das auch allen zugänglich machen, dann muss sie noch stärker wachsen, weil ich sonst dafür nicht das Geld habe. Will ich auch noch Sozialpolitisch Fortschritte erzielen... Du ahnst es schon...

Das Experiment in die andere Richtung hatten wir schon zwei mal und zwar im Osten. Einmal bekannt als DDR und einmal nach dem Mauerfall als Kohl anstatt einer anständigen Wirtschaftspolitik für den Osten schlicht Geschenke verteilt hat. Fanden ihn alle ein paar Jahre lang supi, bis eben klar war, dass es nicht vorwärts geht. Klar, kannst du die Renten jetzt ordentlich erhöhen, damit machst du ganz sicher was gegen die Anhängerschafft von pegida. Aber jeder der jetzt 40 ist, der geht dann mit 75 in Rente oder am besten gar nicht. Du hast das selbe Problem dann in spätestens 10 Jahren, nur schlimmer...

Der Weg des goldenen Kalbes (folge dem Wirtschaftswachstum) hat halt den Vorteil, dass man eine menge schwere Entscheidungen nicht treffen muss, wenn man erfolgreich ist. Davon ist die deutsche Politik etwas verwöhnt. Darin spiegelt sich auch unser extrem liberals Flüchtlingsgesetz.

@Salix Lowanger
Und diese halte ich für recht radikale Zuwanderungsmodelle.
Echt? Ich meine mich erinnern zu können (vor ca. einem Jahr) war mal eine Kanadische Abgeordnete bei bill maher (?) und hat sich fast darüber lustig gemacht, dass Deutschland kein Einwanderungsmodell wie Kanada hat. Von mir aus Australien ist radikal, das schenke ich dir. Aber wenn wir jetzt anfangen die Kanadier als xenophob hinzustellen, dann habe ich damit ehrlich gesagt ein Problem.

Gendermainstreaming (das beinhaltet nicht nur Sprache) halte ich persönlich wieder für so eine "Worthülse" in die sich jeder sein Feindbild einfügen kann, der möchte.
(Glaube ich das Männer und Frauen absolut gleich sind? Natürlich nicht, denn ich glaube bis jetzt ist noch kein Mann schwanger geworden. Aber ich bin ja für Gleichberechtigung (ist Pegida ja auch). Also bin ich dann wohl auch gegen die "wahnwitzige Genderisierung, denn wahnwitzig ist ja nie gut...)
Und dazwischen sind in meinen Augen alle Forderungen von Pegida angesiedelt.
Selbstverständlichkeiten und wage Andeutungen die von trivialitäten bis hin zu extrem gehen, je nach Interpretation.

Ich meine der KKK hätte seine Lynchmobaktivitäten auch als "Fight against rape culture" titulieren können...An der Realität hätte es wenig geändert. Und verstanden hätte es auch jeder, der es verstehen wollte.

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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Talron hat geschrieben:@Salix Lowanger
Und diese halte ich für recht radikale Zuwanderungsmodelle.
Echt? Ich meine mich erinnern zu können (vor ca. einem Jahr) war mal eine Kanadische Abgeordnete bei bill maher (?) und hat sich fast darüber lustig gemacht, dass Deutschland kein Einwanderungsmodell wie Kanada hat. Von mir aus Australien ist radikal, das schenke ich dir. Aber wenn wir jetzt anfangen die Kanadier als xenophob hinzustellen, dann habe ich damit ehrlich gesagt ein Problem.
Mein Fehler, ich hatte nur die Schweiz in dem Zusammenhang auf dem Schirm. Kanadas Einwanderungsrecht kenne ich nicht.
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Die starke mediale und politische Präsenz spiegelt natürlich Ängste wieder, die auch schon vorher existierten (wer hätte schon behauptet, derlei könne nicht passieren) und von denen man annehmen kann, dass sie durch einen solchen Vorfall geschürt werden. Das ist schließlich u.a. der Sinn des Anschlags. Je nachdem, wie man darüber berichtet oder wie bspw. Politiker sich darüber äußern, lassen sich diese Ängste schüren und instrumentalisieren. Nimmt man an, dass sich Ressentiments oder eine bestimmte Politik, die man vertreten wissen möchte, unter diesen Umständen besser verkaufen, dann wird man die Gelegenheit nicht verstreichen lassen.
Es gilt also eine adäquate Reaktion auszutarieren. Und die ist eher weniger mit bspw. der deutschen Asylpolitik. Pegida und ähnliche Organisationen haben sich aber bislang nicht um reelle Zusammenhänge geschert. Und sie werden jetzt nicht damit anfangen, ihre populistischen Positionen zu verlassen oder plötzlich schlüssig zu argumentieren anstatt auf billige Parolen zu setzen.
Zu fürchten ist meines Erachtens eher, dass Teile der etablierten Politik Anlässe suchen, ihre sicherheitspolitischen Positionen durchzusetzen und sie in solchen Anschlägen zu finden glauben. Da muss man ganz klar auf Verhältnismäßigkeiten achten. So tragisch der Vorfall v.a. für die Betroffenen ist, müssen sicherheitspolitische Maßnahmen an anderen Kriterien gemessen werden.

Im Zweifelsfall kann man einen solchen Anschlag nicht verhindern. Es ist ja schon bezeichnend, dass die Attentäter vom Tatort entkommen konnten und die Polizisten vorort zu den Opfern gehören. Gegen so plötzliche und derart massive Gewalt gibt es keine Prophylaxe, zumal der Organisationsgrad der Täter wohl überschaubar war und ihre Ausrüstung wohl auch nicht übermäßig schwer zu beschaffen - und dennoch durch Überraschung den Gegebenheiten vorort überlegen. Noch schwerer als der physischen Durchführung solcher Anschläge effektiv vorbeugend (so dass es keine Opfer gibt) entgegenzutreten, dürfte die Herstellung eines Zustands sein, in dem Menschen gar nicht erst auf die Idee kommen, so etwas zu tun.
Insofern hat das schon etwas von einer Naturgewalt, deren Ursache zwar nicht in natürlichen Begebenheiten, sondern in gesellschaftlich-politischen ruht, die aber beinahe genauso unmöglich zu unterbinden ist.

Eulenspiegel
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Salix Lowanger hat geschrieben:Den Kontext, warum ich das getan habe, und die Tatsache, dass ich das nicht ausschließlich tue, übersiehst du geflissentlich.
Falsch! Es ist gerade der Kontext, weshalb ich diesen Absatz so geschmacklos finde.

Und dass dein Post nicht nur diesen geschmacklosen Absatz enthielt sondern auch durchaus sinnvollere Absätze, habe ich nicht ignoriert. Im Gegenteil: Ich habe ja explizit geschrieben, dass ich dir bezüglich der Pegida im großen und Ganzen zustimme.
Gubblinus hat geschrieben:Zitat eines der Journalisten war eben dass er lieber frei und stehend sterben will als kriechend leben.
Das hatte er wahrscheinlich geschrieben, weil er nie gedacht hätte, dass er mal vor die Wahl gestellt werden würde.

Einer der Journalisten hat ja nur überlebt, weil er hinter einen Tisch gekrochen ist. Hätte man ihn 1 Tag zuvor darauf hingewiesen, dass er lieber kriechend überleben anstatt stehend sterben würde, hätte der Journalist die Person vielleicht ausgelacht. - Aber in Angesicht des Todes entscheiden sich dann halt doch viele lieber für das überleben.
Die Freiheit des Abendlandes wird nicht auf Pegida Demos verteidigt, und nicht durch die Soldaten der Bundeswehr, sondern unsere Freiheit wird durch solche Menschen die Kopf und Kragen riskieren verteidigt, und wer sagt dass die Freiheit das nicht wert ist und wir lieber "sicher" leben sollten, würdigt das Opfer dieser Leute finde ich nicht in dem Maße wie sie es verdienen und kapituliert vor der Brutalität Einzelner.
Lol.
Ich halte Journalismus durchaus für einen gefährlichen Job. - Aber verglichen mit Bundeswehr-Soldaten im Auslandseinsatz ist der Journalisten-Job doch die Sicherheit schlechthin. (Selbst Kriegsberichterstatter leben sicherer als BW-Soldaten. - Und Journalisten eines Satire-Magazins leben nochmal sicherer als Kriegsberichterstatter.)

Das perfide ist eher, dass die Journalisten nicht wussten, dass sie Kopf und Kragen riskieren. Wenn ein Soldat in einen Auslandseinsatz geht, dann weiß er, dass es gefährlich ist. Die Journalisten jedoch hatten geglaubt, dass sie einen verdammt sicheren Job haben. (Eingelullt durch Zahlen, wie sie beispielsweise Harteschale gepostet hatte.)
Die Sache ist: Hätten die Journalisten tatsächlich gewusst, wie gefährlich sie leben, hätten sie bessere Sicherheitsmaßnahmen in ihren Gebäude durchgeführt. Der Anschlag ist hauptsächlich deswegen gelungen, weil die Leute geglaubt hatten, sie wären sicher. Weil sie die Gefahr nicht geahnt hatten, in der sie steckten.
Herr der Welt hat geschrieben:Gegen so plötzliche und derart massive Gewalt gibt es keine Prophylaxe, zumal der Organisationsgrad der Täter wohl überschaubar war und ihre Ausrüstung wohl auch nicht übermäßig schwer zu beschaffen - und dennoch durch Überraschung den Gegebenheiten vorort überlegen.
Die Täter waren erfolgreich, weil es überraschend kam. Niemand hatte mit einem Anschlag gerechnet. Ein Blick nach Israel zeigt, dass man Terrorismus - so man ihn denn erwartet - sehr gut eindämmen kann. (Nicht 100% beseitigen, aber zumindest eindämmen.)

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Herr der Welt
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Die Täter waren erfolgreich, weil es überraschend kam. Niemand hatte mit einem Anschlag gerechnet. Ein Blick nach Israel zeigt, dass man Terrorismus - so man ihn denn erwartet - sehr gut eindämmen kann. (Nicht 100% beseitigen, aber zumindest eindämmen.)
In Israel gibt es aber gänzlich andere Voraussetzungen und damit auch sicherheitspolitische Kriterien, die den Gegebenheiten in einem in Frieden lebenden westeuropäischen Staat nicht sehr ähnlich sind. In Deutschland oder Frankreich wird eine Sperranlage, anders als laut Wikipedia in Israel, wohl niemals der beste Abwehrmechanismus gegen Terroranschläge und zumindest auf Sicht keine Option sein.
Wenn hierzulande ein Terrorkommando mit Sturmgewehren eine zivile Einrichtung angreift: Welche Maßnahmen schlägst du vor, um dem vorzubeugen? Bzw. welche von Israel betriebenen Maßnahmen hältst du in dieser Hinsicht für nachahmenswert?

Zumindest eine entsprechende und stärker fokussierte Schulung von Sicherheitspersonal wird es geben, wenn die Gefahr durch Terror zunimmt. Im nächsten Schritt gäbe es wohl mehr Sicherheitspersonal. Entscheidend für die Art und Intensität von Maßnahmen wird die reale Entwicklung von Terrorgefahr sein, die auch das öffentliche Bewusstsein beeinflusst. Die wird sich wahrscheinlich in einem Kontinuum zwischen völliger Sicherheit und israelischen Zuständen bewegen. Man sollte sie aber realistisch bewerten und keinesfalls aufbauschen.

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Ryshad
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Ryshad »

Zum Thema: Gebäudesicherheit
Da das Gebäude bereits 2011 angegriffen wurde und leider berechtigt unter Polizeischutz stand, wäre eine bessere Sicherheitsarchitektur wünschenswert gewesen. Es gab privates Wachpersonal das im Kontrollraum einer Schleuse besser aufgehoben wäre, als hinter einer Türe, deren Code die Terroristen einfach durch Bedrohung einer Zeichnerin erfahren konnten. Aber ich gebe zu, bis gestern waren solche Gedanken noch viel zu weit weg, als dass man irgendjemandem außer den Tätern einen Vorwurf machen kann.

Ich hoffe allerdings, dass wir hier niemals solche Zusatände haben werde, die sich mit denen in Israel notwendigen vergleich lassen. Darum möchte ich doch noch auf einen Punkt von weiter oben eingehen:

Zum Thema: Langfristige Sicherheit
Salix Lowanger hat geschrieben:
Zitat:
13. "Pegida ist für die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur!"
Liest sich für mich reichlich xenophob -- ich sehe keinen Grund, das überhaupt zu fordern, da ich keine Gefahr für diese sehe.
Wenn eine kleine Gruppe sich im Aufenthalts- und Einflussbereich einer größeren Gruppe ansiedeln möchte, dann ist es eben die neue Gruppe, welche sich an die Gepflogenheiten der alten angleichen muss. Ich halte das für einen ganz normalen Vorgang und weiß nicht warum wir darüber überhaupt diskutieren. Natürlich kann man sich im Privaten gerne ein paar Eigenheiten erhalten und gerne auch nach und nach neue Impulse setzen. Aber eben nur, wenn es von der Mehrheit auch gebilligt wird. Dies gilt für den Einstieg in ein neues Unternehmen, das Finden eines neuen Freundeskreises, wie in allen anderen Clubs und Gruppen; seien es nun die Dackelzüchter oder die Rotarier.

Eben diese Art, dass kein klares und unnachgiebiges Bekenntnis zu den von uns allen akzeptierten Regeln gab, hat doch zu der jetzigen Situation geführt. Es wurde oft weggeschaut und viele Menschen in ihrer Ohnmacht alleine gelassen. Ich erinnere mich noch gut wie die Aussagen von Heinz Buschkowsky (Bürgermeister in Berlin-Neukölln) und so manchem anderen ignoriert oder "weggeschwätzt" wurden, obwohl es offensichtlich Probleme gab. Es half den Menschen im Problemviertel eben nicht darauf zu verweisen, dass es viele tolle Beispiele gelungener Integration gibt. Dass viele Menschen das Ausbreiten dieses Zustandes nicht als wünschenswert erachten und diesem vorbeugen möchten, so dass er gar nicht erst entsteht, ist nicht verwunderlich. Durch die ignorante Haltung einiger Politiker ist hier viel Vertrauen in ein positiv gestaltetes, gemeinsames Zusammenleben verloren gegangen. Zumindest eins steht fest: Wenn die in der Mitte angesiedelten Parteien hierfür keine zufriedenstellende Lösung bereitstellen, dann wird unsere Gesellschaft auseinandertriften und es wird zu noch mehr Gewalt kommen. Dies bedauere ich zu tiefst, was aber leider wohl kaum Auswirkungen in dieser Hinsicht haben wird…

Gerade darum ist es meiner Meinung nach auch so wichtig ein klares Bekenntnis zu "unserer" Gesellschaft zu verlangen und grundlegende Dinge, wie das Beherrschen der deutschen Sprache und andere Minimalkriterien, als Voraussetzung für einen permanenten Aufenthalt zu machen. Natürlich ist es dabei wünschenswert, dass diejenigen bevorzugt werden, die am besten zu uns passen oder am nützlichsten sind. Genauso natürlich ist es, dass eine Gesellschaft soweit möglich keine Personen aufnimmt, die ihren Grundsätzen feindlich gegenüberstehen. Das ist in keinem Freundeskreis, keinem Club und keiner Firma anders. Warum also sollte das auf Gesellschaftsebene anders sein?

(Das Phänomen temporär auftretender Asylbewerber nehme ich hierbei ausdrücklich aus!)

Prof.Reno
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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Prof.Reno »

Ich möchte nochmal klarstellen, dass ich kein erklärter „Fan“ der Pegida-Bewegung bin, aber durchaus einige der Forderungen und Sorgen der Demonstranten nachvollziehen und befürworten kann. Natürlich gibt es gegen jedes Argument auch ein Gegenargument, aber gerade davon lebt ja eine Diskussion.
Was mich aber wirklich stört ist dieses ständige „Bashing“, insbesondere gegenüber der AfD und den Pegida-Leuten. Man muss nicht deren Meinung sein (ich bin es auch nicht in allen Punkten), aber in einer freiheitlichen Demokratie sollte es doch erlaubt sein, auch eine vom Mainstream abweichende, möglicherweise provokante und vielleicht argumentativ nur schwer haltbare Meinung (oder auch nur eine diffuse Angst) zu haben, ohne dabei von nahezu allen Diskutanten, Medien und Politikern als „Mischpoke“, „Nadelstreifen-Nazi“ oder „Rassist“ diffamiert zu werden. Manche Ansichten von AfD und Pegida sind rechts, ja. Wohlgemerkt aber nicht rechtsextrem! Und (gemäßigt) rechte Ansichten sind mMn genauso unverwerflich und müssen erlaubt sein wie (gemäßigt) linke Ansichten.

So, das wollte ich einfach mal sagen. Bislang ist der Argumentationsstil hier im Forum ja sehr sachlich und differenziert. Das bitte ich aufrechtzuerhalten! Danke.

Und zum Abschluss noch ein Zitat von Voltaire:
"Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.“

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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Talron »

@Herr der Welt
In Deutschland oder Frankreich wird eine Sperranlage, anders als laut Wikipedia in Israel, wohl niemals der beste Abwehrmechanismus gegen Terroranschläge und zumindest auf Sicht keine Option sein.
Das ist nicht der Punkt den Eulenspiegel wahrscheinlich meinte. Vor solchen Anschlägen schützt auch die Sperranlage eher weniger. Wenn du aber z.B Polizei besser bewaffnest oder gar die Armee einsetzt, dann herrscht bei sowas wenigstens Waffengleichheit. Ich sage es nur ungern, aber wenn es weitere solche Anschläge gibt, dann werden wir uns wohl an den Anblick von schwerer bewaffneter Polizei oder sogar am Ende Armee auf den Straßen gewöhnen...
Man kann jetzt sagen, dass es weniger Sturmgewehre in Privatbesitz in Deutschland gibt als in Frankreich, aber die Grenze zu Frankreich ist nunmal leider offen...

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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von sagista »

Das Problem bei Pegida ist meiner Meinung nach, dass die Aspekte aus diesem Thesenpapier anscheinend nicht wirklich mit dem übereinstimmen, was auf den Demos teilweise skandiert wird. Mit vielen Forderungen des Papiers kann ich mich durchaus arrangieren, aber mit einigen Leuten, die da mitorganisieren nicht.

Aber die Art und Weise wie über Pegida mit breiter Front hergefallen wird halte ich nicht nur für problematisch sondern auch für gefährlich, weil man durch diese Verteufelung die Gruppierung erst recht zusammenschweißt, was dazu führt, dass die wirklich Rechtsextremen Zulauf erhalten. Aussagen wie die unseres Justizministers von den "Nazis in Nadelstreifen" halte ich für absolut kontraproduktiv, fahrlässig und überdies für eine eklatante Verharmlosung des Nationalsozialismus. Und die Aufregung darüber, dass auf den Pegida-Demos Weihnachtslieder gesungen wurden oder dass man Gebäude wie der Kölner Dom verdunkelt hat fand ich, mit Verlaub, richtig albern.

Was den Islamismus und - inzwischen muss man ja wohl im Plural sprechen - die Anschläge in Paris betrifft, so denke ich, dass es wahrscheinlich Konsens hier ist, dass man sowas kaum verhindern kann. Aber ich sehe auch, dass man im Zusammenhang mit Pegida auch über Integration spricht. Ich denke, das sind auch zwei Paar Schuhe. Auch die beste Integration wird Terroranschläge nicht verhindern. Aber ich glaube, dass Schwierigkeiten bei der Integration mehr Leute zu Pegida treibt als die Terroranschläge.

Wer allen Ernstes meint, die Muslime insgesamt seien für die Anschläge verantwortlich, den kann man halt nicht ernstnehmen. Aber an der Integrationspolitik gibt es offensichtlich einiges zu kritisieren und ich würde mir tatsächlich wünschen, dass man diese Diskussion offener führen könnte. Da kann ich Ryshad in vielen Punkten nur zustimmen.

@ Eulenspiegel: Ich verstehe nicht, warum du so über Salix Lowanger herfällst, waren doch seine Ausführungen zur gendergerechten Sprache nur ein Teil der Antwort auf das Pegida-Thesenpapier. Wenn Pegida ein Thema der Diskussion ist, warum sollten dann einzelne Thesen nicht Diskussionsthema sein?

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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Eulenspiegel hat geschrieben:
Salix Lowanger hat geschrieben:Den Kontext, warum ich das getan habe, und die Tatsache, dass ich das nicht ausschließlich tue, übersiehst du geflissentlich.
Falsch! Es ist gerade der Kontext, weshalb ich diesen Absatz so geschmacklos finde.
Wirfst du mir gerade vor, dass jemand das Pegida-Thesenpapier in die Diskussion eingebracht und ich darauf geantwortet habe? Ist das Eingehen auf einzelne Argumente geschmacklos?
Eulenspiegel hat geschrieben:Und dass dein Post nicht nur diesen geschmacklosen Absatz enthielt sondern auch durchaus sinnvollere Absätze, habe ich nicht ignoriert. Im Gegenteil: Ich habe ja explizit geschrieben, dass ich dir bezüglich der Pegida im großen und Ganzen zustimme.
OK, das stimmt.
Ryshad hat geschrieben:
Salix Lowanger hat geschrieben:
Zitat:
13. "Pegida ist für die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur!"
Liest sich für mich reichlich xenophob -- ich sehe keinen Grund, das überhaupt zu fordern, da ich keine Gefahr für diese sehe.
Wenn eine kleine Gruppe sich im Aufenthalts- und Einflussbereich einer größeren Gruppe ansiedeln möchte, dann ist es eben die neue Gruppe, welche sich an die Gepflogenheiten der alten angleichen muss. Ich halte das für einen ganz normalen Vorgang und weiß nicht warum wir darüber überhaupt diskutieren.
Bis hierhin völlig richtig. Das einzige, was ich erwarten muss und darf, ist, dass sie sich an die Gesetze halten.
Ryshad hat geschrieben:Zumindest eins steht fest: Wenn die in der Mitte angesiedelten Parteien hierfür keine zufriedenstellende Lösung bereitstellen, dann wird unsere Gesellschaft auseinandertriften und es wird zu noch mehr Gewalt kommen. Dies bedauere ich zu tiefst, was aber leider wohl kaum Auswirkungen in dieser Hinsicht haben wird…
Ja, das Problem sehe ich leider genauso. Ich befürchte aber in dem Zusammenhang, dass unsere Politiker durch die Bank weg keine Antwort darauf haben, weil sie ein allgemeingültiges Allheilmittel suchen, mit dem alle zufrieden sein können. Das Problem ist, dass es das so nicht gibt. Zuwanderungspolitik besteht meiner Meinung nach nun mal aus vielen kleineren Gegebenheiten, da es sich recht häufig um Einzelfälle handelt.
Ryshad hat geschrieben:Gerade darum ist es meiner Meinung nach auch so wichtig ein klares Bekenntnis zu "unserer" Gesellschaft zu verlangen und grundlegende Dinge, wie das Beherrschen der deutschen Sprache und andere Minimalkriterien, als Voraussetzung für einen permanenten Aufenthalt zu machen.
Ich weiß nicht, ob das wirklich notwendig ist. Ich möchte an der Stelle mal auf einen Ausschnitt von Pispers verweisen, der von 25% Ausländeranteil in Düsseldorf-Oberkassel redet. Aber das sind Japaner. Und die haben wohl tatsächlich japanische Schulen, japanische Apotheken, japanische Kindergärten mit japanischen Erziehern, in den Supermärkten findest du Regale, in denen nur japanische Produkte mit japanischen Schriftzeichen sind. Zitat Pispers: "Die haben sogar Jehovas Zeugen mit nem japanischen Wachturm an der Straßenecke! [...] Es ist kein Miteinander! Es ist ein friedliches und freundliches Nebeneinander!" Laut Pispers sprechen die wenigsten der dort lebenden Japaner Deutsch. (OK, das wäre eine Behauptung, die ich gerne mal geprüft hätte.)
Wikipedia-Artikel Düsseldorf hat geschrieben:Im linksrheinischen Stadtteil Niederkassel liegt der einzige buddhistische Tempel in der Tradition der Jōdo-Shinshū Europas, auf dem Grundstück des japanischen Ekō-Hauses. Er ist im japanischen Stil als Betonkonstruktion errichtet und von einem japanischen Garten umgeben. Dem Ekō-Haus sind außerdem ein traditionelles japanisches Haus für Teezeremonien, eine Bibliothek und ein Kindergarten angeschlossen.

Ferner gibt es eine Anzahl buddhistischer Zentren in Düsseldorf aller namhaften Traditionen des Buddhismus. Eine Auswahl: Rigpa (tibetischer Buddhismus, Lehrer Sogyal Rinpoche), Amitabha-Stiftung (ebenfalls tibetischer Buddhismus) sowie Kanzeon Sangha (Zen-Tradition) und Diamantweg-Buddhismus (Lama Ole Nydahl) sowie weitere buddhistische Gruppen und Zentren. Somit offerieren die buddhistischen Gruppen in Düsseldorf ein großes Angebot in Nordrhein-Westfalen.
Es ist offenbar eine Parallelgesellschaft, die aber niemandem auffällt. Von denen brauche ich kein klares Bekenntnis. Und das meinte ich -- auch diese Gemeinde würde eine Generalisierung offenbar treffen.

Oh, und ganz nebenbei: Ich habe ein paar Jahre in Kreuzberg gewohnt. Und seltsamerweise habe ich mich in keinem anderen Stadtteil Berlins bisher so sicher gefühlt.
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Re: "Terroristen"

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@Salix Lowanger
Es ist offenbar eine Parallelgesellschaft, die aber niemandem auffällt. Von denen brauche ich kein klares Bekenntnis. Und das meinte ich -- auch diese Gemeinde würde eine Generalisierung offenbar treffen.
Welches Bekenntniss fehlt dir denn von ihnen?

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Re: "Terroristen"

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Talron hat geschrieben:@Salix Lowanger
Es ist offenbar eine Parallelgesellschaft, die aber niemandem auffällt. Von denen brauche ich kein klares Bekenntnis. Und das meinte ich -- auch diese Gemeinde würde eine Generalisierung offenbar treffen.
Welches Bekenntniss fehlt dir denn von ihnen?
Na keins, hab ich doch geschrieben. Der Satz bezieht sich darauf:
Ryshad hat geschrieben:Gerade darum ist es meiner Meinung nach auch so wichtig ein klares Bekenntnis zu "unserer" Gesellschaft zu verlangen und grundlegende Dinge, wie das Beherrschen der deutschen Sprache und andere Minimalkriterien, als Voraussetzung für einen permanenten Aufenthalt zu machen.
Und das brauche ich bei einer friedlich in unserem Land lebenden Parallelgesellschaft nicht.
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