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Tierversuche

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Feyamius
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Tierversuche

Ungelesener Beitrag von Feyamius »

[mod]Thema aus diesem thread ausgelagert. --Stip[/mod]
Raskir hat geschrieben:Wir kennen alle ja die scharfe Zunge von Alectos Freundin und ich denke, im Sinne des Forenfriedens, sollten wir ihre Äusserung lieber nicht kennen (sonst fühlt sich noch jemand auf die Füsse getreten), da sie sicherlich nicht sehr nett, wenn auch treffend sein wird.
[youtubehd][/youtubehd]
Olvir Albruch hat geschrieben:Pöse Tierversuche? Gäbe es gleichwertige Alternativen, würde man keine Tierversuche mehr durchführen. Doch in vielen Belangen sind sie nach wie vor unverzichtbar.
Das mit den Tierversuchen zur ALS-Forschung scheinen nicht bloß ein paar Spinnerte problematisch zu sehen. Vor allem Olvirs Punkt der Alternativlosigkeit von Tierversuchen scheint überholt zu sein.
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 27.08.2014 21:08, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Hinweis auf Ursprungsthread

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Olvir Albruch
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch »

Ja, den Post habe ich auch gesehen. Erwartest du allerdings von einer Vereinigung, die sich "Ärzte gegen Tierversuche" nennt, eine objektive Betrachtung, wenn sie sich das Ergebnis bereits in den Namen geschrieben haben?

Es stimmt ja zumindest insofern, als dass manche Tierversuche mittlerweile tatsächlich obsolet geworden sind, aber auf diese wird auch bereits - allein schon aus Kostengründen - verzichtet.
Doch irgendwo stoßen auch Microarray und Petrischale an ihre Grenzen. Denn diese haben weder Niere noch Lunge noch irgendein anderes Organsystem. Wie willst du da Nebenwirkungen oder schädigende Effekte nachweisen?

An irgendeinem Punkt muss ein Medikament daher erstmalig in einem lebenden Organismus getestet werden. Und aus mMn gut nachzuvollziehenden Gründen nimmt man da die Maus und nicht den besten Freund.

Wenn du Lust hast, gib dir einmal diese Podiumsdiskussion:
Tierversuche: "Leid & Erkenntnis untrennbar verbunden?!"
Um Zeit zu sparen, kannst du dir einfach die Stellen heraussuchen, wo Prof. Freissmuth spricht - der Herr ganz links mit der roten Krawatte -, dann hast du sogar noch hin und wieder was zu lachen.

MfG,
Olvir Albruch

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Namaris
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Namaris »

Feyamius hat geschrieben:
Olvir Albruch hat geschrieben:Pöse Tierversuche? Gäbe es gleichwertige Alternativen, würde man keine Tierversuche mehr durchführen. Doch in vielen Belangen sind sie nach wie vor unverzichtbar.
Das mit den Tierversuchen zur ALS-Forschung scheinen nicht bloß ein paar Spinnerte problematisch zu sehen. Vor allem Olvirs Punkt der Alternativlosigkeit von Tierversuchen scheint überholt zu sein.
Dem möchte ich widersprechen,
Tierversuche sind unersetzbar notwendig in der biomedizinischen Forschung.

Ich habe auch ein Paar links dazu:

Informationen der Max-Planck-Gesellschaft

Infos vom Max-Delbrück-Zentrum für Molekulare Medizin in Berlin-Bruch

Infoblatt des MDC

Interview mit Walter Rosenthal, dem Direktor des MDC

Stellungnahme von Prof. Dr. Rainer Nobiling, Tierschutzbeauftrager der Universität Heidelberg

Tierversuche unterliegen strengsten Auflagen seitens der zuständigen Regierungspräsidien und müssen ein aufwändiges Genehmigungsverfahren durchlaufen.
Dieses Genehmigungsverfahren verlangt vom durchführenden Wissenschaftler darzulegen dass es für den zu erwartenden Erkenntnisgewinn keine alternative zum Tierversuch gibt, dass der Tierversuch an der geringst-entwickelten Tierart durchgeführt wird und vor allem: Das alle Leiden und Schmerzen denen ein Tier im Versuchsvorhaben ausgesetzt sind auf das allernötigste beschränkt werden.

Ich kann das Unbehagen vieler gegenüber Tierversuchen nur Teilweise verstehen, denn in der Forschung sind Überwachung als auch Vorschriften sehr streng.
Wer wirklich etwas gegen Tierleid unternehmen möchte, sollte sich gegen Massentierhaltung engagieren.
“Ce qu'on appelle une raison de vivre est en même temps une excellente raison de mourir.” - Albert Camus

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sagista
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Nur geben sich die wenigsten die Mühe, genau zu prüfen, was Tierversuche genau bedeuten, an welche Voraussetzungen sie geknüpft sind etc., sondern die meisten lassen sich von traurig dreinblickenden Tiergesichtern gefangen nehmen, um dann gegen die Monster in Weiß zu reden. Die Macht der Bilder funktioniert halt fast überall, da müssen dann stichhaltige Argumentationen hinten anstehen...

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Mithrandir
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Das funktioniert doch im kleinen Rahmen schon, wenn am örtlichen Marktplatz für ein lokales Pferdegnadenhofdings oder eine lokale Hunderettungsorganisation mit schlimmen Bildern aus Rumänien geworben wird. Und wehe man sagt "nein", dann wird über den ganzen Platz gebrüllt, was man für ein Unmensch sei. Das man bei Misereor spendet oder bei Greenpeace und dem WWF engagiert ist interessiert dann keinen

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Feyamius
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Feyamius »

Olvir Albruch hat geschrieben:Erwartest du allerdings von einer Vereinigung, die sich "Ärzte gegen Tierversuche" nennt, eine objektive Betrachtung, wenn sie sich das Ergebnis bereits in den Namen geschrieben haben?
Nein. Das einzige, was ich mir von ihnen erwarte, ist eine bessere Sicht auf die Dinge, quasi von innen, auf die Sache. Dass das trotzdem ideologisch gefärbt ist, ist klar.

Dass das bei Namaris und seinen Links aber auch ideologisch gefärbt ist, ist mir ebenso klar. Bei dir bin ich mir nicht ganz sicher.
Das Ding ist über zehn Jahre alt. Gilt das immer noch genau so?

Ein Verweis auf andere Bereiche ist übrigens nicht so ganz zulässig. Wer sagt "aber in der Massentierhaltung!" sagt auch "aber wieso gerade für ALS spenden?" ...

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Namaris
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Namaris »

Feyamius hat geschrieben:
Olvir Albruch hat geschrieben:Erwartest du allerdings von einer Vereinigung, die sich "Ärzte gegen Tierversuche" nennt, eine objektive Betrachtung, wenn sie sich das Ergebnis bereits in den Namen geschrieben haben?
Nein. Das einzige, was ich mir von ihnen erwarte, ist eine bessere Sicht auf die Dinge, quasi von innen, auf die Sache. Dass das trotzdem ideologisch gefärbt ist, ist klar.
Eine "Sicht von Innen" kann das nicht sein, die Organisation arbeitet selbst nicht in der Forschung und kann die Realität in den Labors gar nicht beurteilen.
Feyamius hat geschrieben: Dass das bei Namaris und seinen Links aber auch ideologisch gefärbt ist, ist mir ebenso klar. Bei dir bin ich mir nicht ganz sicher.
Darüber kann man vortrefflich streiten, ob es sich nun um Ideologie handelt.
Es geht darum darzulegen wie Wissenschaft und Zurhilftenahme von Tierversuchen in der Realität abläuft.

Was aber ganz klar ist: viele Argumente von Tierversuchsgegnern sind schlichtweg falsch.
Das Ding ist über zehn Jahre alt. Gilt das immer noch genau so?
[/quote]
Im weitesten Sinne ja, viele Vorschriften sind noch strenger geworden.
Zum Beispiel sind inzwischen nicht nur Versuche sondern sogar die Zucht von manchen Tieren nur noch auf Antrag möglich.
Feyamius hat geschrieben: Ein Verweis auf andere Bereiche ist übrigens nicht so ganz zulässig. Wer sagt "aber in der Massentierhaltung!" sagt auch "aber wieso gerade für ALS spenden?" ...
Wieso soll das nicht zulässig sein?
Ein Argument gegen Tierversuche ist dass durch sie versuchte Tierleid, welches eben schon durch viele Genehmigungsverfahren begrenzt wird.
Das reale Tierleid in der Lebensmittelproduktion ist viel größer, warum sollte man nicht darauf verweisen?
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Mithrandir
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Feyamius hat geschrieben: Ein Verweis auf andere Bereiche ist übrigens nicht so ganz zulässig. Wer sagt "aber in der Massentierhaltung!" sagt auch "aber wieso gerade für ALS spenden?" ...
Hier möchte ich mal kurz einhaken. Was an "aber wieso gerade für ALS spenden?" ist denn unlauter? Ich zum Beispiel kann wesentlich weniger Geld spenden als es Hilfsorganisationen für egal was gibt. (Ich kann sogar weniger spenden als es, meiner persönlichen Meinung nach, sinnvolle Hilfsorganisationen gibt). Also muss ich immer eine Auswahl treffen...

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Feyamius »

Mithrandir hat geschrieben:Was an "aber wieso gerade für ALS spenden?" ist denn unlauter?
An der Frage genau so wie sie da steht nichts. Aber häufig ist mit dieser Frage eher die dahinter stehende Implikatur ausgedrückt, dass es so viele andere Bereiche gibt, für die man auch spenden könnte (oder für die es sogar wichtiger wäre, zu spenden), dass man also für das Falsche spendet. Und da es, wie du selbst sagst, mehr Hilfsorganisationen gibt, als die meisten Menschen auf diesem Planeten Geld besitzen, kann man quasi immer nur für das falsche spenden. Also spendet man gar nicht.

Ähnlich die Argumentation mit der Massentierhaltung: Dass es in diesem Gebiet zweifelhafte Praktiken gibt, hat doch nichts damit zu tun, dass man betreffend Tierversuchen nicht prüfen und wenn (medizinisch/technisch) möglich die Bedingungen noch weiter verbessern kann.

Oder, lapidareres Beispiel: Nur weil man darauf verweisen kann, dass die Kampfregeln beim fiktiven Alternativsystem Wilde Pfadfinder angeblich noch schlimmer seien, kann man doch keinen Wunsch nach Verbesserung des DSA-Kampfsystems abschmettern.

"Woanders ist es auch schlimm (oder noch schlimmer)" ist kein Argument gegen Beschäftigung (in welcher Form auch immer) mit dem aktuellen Problem.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch »

Fessy hat geschrieben:Ähm ... soll ich euch einen eigenen Thread beantragen?
Olvir Albruch hat geschrieben:Ich weiß nicht. Ich befürchte, der wäre rege frequentiert. :rolleyes:
Ucuri hat geschrieben:Das müsste man zunächst in Versuchen nachweisen :censored:
Farmelon hat geschrieben:Wurde schon oft erprobt, dementsprechend ist das Ergebnis abzusehen. :wink:
Eben. Aber ohne diese Tierversuche wüssten wir das jetzt noch nicht. :censored:

MfG,
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Zuletzt geändert von Olvir Albruch am 27.08.2014 22:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Ganz genau. :ijw:

Ich bin zwar Laie was Wissenschaft angeht, aber ich finde diese aggressiven Tierschutzoranisationen wirklich nervend. Vor allem die Unseriösen drücken viel zu sehr auf die Tränendrüse und kommen mit Horrobildern, oder ähnlichen, nur um noch etwas mehr Kohle zu bekommen. Da geh ich schon instinktiv auf Abstand. Ebenso wie diese dämlichen Wahlkampfplakate, die gegen Gene in der Nahrung sind oder Organisationen die für genfreie Nahrungsmittel werben. Na ja.......
In der Einkaufspassage hat mich auch mal einer so sehr genervot, dass ich auf die Frage ob ich Hasen mag geantwortet habe, am liebsten durchgebraten. Wenn Blicke töten könnten. :lol:

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Raskir
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Re: AW: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Raskir »

Da sollte man unterscheiden, bei genmanipulierten Pflanzen fehlt einfach das Wissen über evtl. Langzeitfolgen und das sollte vorhanden sein, bevor man das auf die Menschheit loslässt. Wenn sie unbedenklich sind, dann können sie ein Segen sein.

@Feyamius:
Wir willst du die Wirksamkeit von neuen Medikamenten testen ohne Tierversuche? Gleich am Menschen?
Wie schon festgestellt wurde, irgendwann reicht die Petrischale nicht mehr. Viele Forderungen in dieser Richtung reflektieren nicht, was das bedeuten würde.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Raskir hat geschrieben:Da sollte man unterscheiden, bei genmanipulierten Pflanzen fehlt einfach das Wissen über evtl. Langzeitfolgen und das sollte vorhanden sein, bevor man das auf die Menschheit loslässt. Wenn sie unbedenklich sind, dann können sie ein Segen sein.
Klar, dem widerspreche ich auch nicht. Aber hast du schon einmal zum Beispiel eine 100% genfreie Tomte gegessen? :wink:
http://www.tilmankluge.de/genfrei/Schw1.htm
(zwar schon etwas älter die Seite, aber ich denke dadurch wird klar was ich meine.)

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Feyamius
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Re: AW: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Feyamius »

Raskir hat geschrieben:Wir willst du die Wirksamkeit von neuen Medikamenten testen ohne Tierversuche? Gleich am Menschen?
Wäre ich radikal, würde ich sagen: Is ja auch für uns. Wenn wir also den Kram für uns entwickeln wollen, müssen wir halt in den sauren Apfel beißen.

Natürlich bin ich nicht radikal ... :censored:

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Bannschwert
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Bannschwert »

Bzgl Tierversuchen und allgemein Tierschutz sehe ich das immer so:
Wir Menschen sollten erstmal daran arbeiten, für die gesamte Menschheit ein Gutes Leben(TM) zu ermöglichen. Das schaffen wir ja schon nicht. Wenn wir das erreicht haben, können wir auch anfangen, zu allen anderen Rassen nett zu sein.
Aber so lange wir an vielen Ecken schreiende Ungerechtigkeit der Menschheit gegenüber haben und nichts dagegen tun, ist mir das persönlich deutlich wichtiger, als Hunde und Laborratten, die leiden.
Tierquälerei ist nicht akzeptabel, Tierversuche allerdings notwendig, bis es eine bessere Alternative gibt. Medikamente müssen weiter entwickelt oder komplett neu entwickelt werden. Das ist für uns als Menschen wichtiger, als glückliche Mäuse.

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Hanfmann
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Re: AW: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Hanfmann »

Raskir hat geschrieben:Da sollte man unterscheiden, bei genmanipulierten Pflanzen fehlt einfach das Wissen über evtl. Langzeitfolgen und das sollte vorhanden sein, bevor man das auf die Menschheit loslässt. Wenn sie unbedenklich sind, dann können sie ein Segen sein.
Zwischen direkter Manipulation und dem bisher durchgeführten hin und herkreuzen oder radioaktiv bestrahlen um zufällige Mutationen zu erhalten gibt es aber keinen wirklichen Unterschied.
Bisher gibt es keine Langzeitfolgen, warum sollte sich das ändern nur weil man eine effizientere Methode wählt?
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Eulenspiegel
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Re: AW: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Raskir hat geschrieben:Wir willst du die Wirksamkeit von neuen Medikamenten testen ohne Tierversuche? Gleich am Menschen?
Ich würde sie an Freiwilligen testen.

Und ja, im Regelfall sind nur Menschen in der Lage, ihr Einverständnis zu geben.

Jetzt kommt natürlich gleich der Einwand: "Wenn das Mittel nicht an nichtmenschlichen Tieren getestet wurde, dann wird es bestimmt auch keine menschlichen Freiwilligen geben."

Da denke ich jedoch, wenn der Preis stimmt, dann finden sich auch Freiwillige. (Aber Lebewesen zu einem Versuch zu zwingen ist halt häufig billiger als Lebewesen soviel zu zahlen, dass sie den Versuch freiwillig durchführen.)

Desweiteren muss man unterscheiden zwischen Medikamenten, die tatsächlich Leid mindern können. Hier könnte man noch argumentieren: "Wir verursachen in der Forschung Leid, damit wir anschließend das Leid senken."

Aber dann gibt es auch Tierversuche für Makeup. Und hier gilt dieser Slogan nicht. Hier wird in der Forschung Leid verursacht, obwohl später kein Leid gesenkt wird. Hier wäre es dann tatsächlich besser, komplett auf die Forschung zu verzichten und wenn sich ein Makeup eben nicht ohne Tierversuche erfinden lässt, dann müsste man eben auf dieses Makeup verzichten.
Bannschwert hat geschrieben:Wir Menschen sollten erstmal daran arbeiten, für die gesamte Menschheit ein Gutes Leben(TM) zu ermöglichen. [...]
Abstrakter formuliert: Die Mitglieder einer Gruppe sollten erstmal daran arbeiten, allen Mitglieder ihrer eigenen Gruppe ein Gutes Leben(TM) zu ermöglichen. Und erst dann sollte man daran gehen, auch Mitgliedern anderer Gruppen ein Gutes Leben(TM) zu ermöglichen.

Du hast jetzt den Spezialfall Gruppe = Art gewählt.

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Farmelon
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Re: Tierversuche

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Hanfmann hat geschrieben:
Raskir hat geschrieben:Da sollte man unterscheiden, bei genmanipulierten Pflanzen fehlt einfach das Wissen über evtl. Langzeitfolgen und das sollte vorhanden sein, bevor man das auf die Menschheit loslässt. Wenn sie unbedenklich sind, dann können sie ein Segen sein.
Zwischen direkter Manipulation und dem bisher durchgeführten hin und herkreuzen oder radioaktiv bestrahlen um zufällige Mutationen zu erhalten gibt es aber keinen wirklichen Unterschied.
Bisher gibt es keine Langzeitfolgen, warum sollte sich das ändern nur weil man eine effizientere Methode wählt?
Jain, Bestrahlung und Kreuzen wird beides schon wesentlich länger gemacht als direkte Manipulation. Dementsprechend ist das auch wesentlich besser erforscht und dabei spielt auch nur das Genmaterial eine Rolle, dass schon vorhanden ist.
Direkte Genamanipulation, also Gen x aus Pflanze x isolieren und Pflanze Z einsetzen um sie resistent gegen Mehltau zu machen ist dagegen noch nicht so lange im Gebrauch. Zumindest im Vergleich zu den anderen beiden von dir genannten Methoden.

Sogenannte Mutationszüchtung gab es auch schon vor radioaktiver Strahlung, bzw. Röntenstrahlung auch schon mit gezielter Hitze oder Kälte. Oder anderen Mutagenen Stoffen wie z.B die Säfte bestimmter Pflanzen. Sozusagen eine gezielte Steigerung der natürlichen Mutationsrate der Pflanze, wie sie auch in der Natur auftritt. Und mit den Erfolgen daraus züchtet man dann weiter, um die positiven Eigenschaften der Erfolge in eine Zuchtlinie zu integrieren.
Das ganze ist nur nie so bekannt geworden wie Genmanipulation.
Von unzähligen so auftretenden Mutationen bleibt dann eine handvoll Erfolge über, mit denen man weiterzüchten kann.

Der Unterschied ist, dass es eben keine direkte Manipulation ist, wie bei der direkten Genmanipulation, sondern Zufallsbedingte Mutation die mit äußeren Stoffen induziert wird.
Schon ein großer Unterschied, da man vereinfacht ausgedrückt nur das nutzt was schon vorhanden ist, auch wenn dadurch bisher nicht vorkommende Eigenschaften entstehen können weswegen man das ja auch macht, oder um bestehende Eigenschaften zu verstärken, während bei der direkten Genmanipulation gezielt Dinge entfernt werden oder fremde Gene die nicht zur Pflanze gehören eingesetzt werden.

Das "Hin- und Herkreuzen" gibt es übrigens schon seid die ersten Menschen den Ackerbau eingeführt haben, ebenso Mutationszucht. Irgendwann war mal, vereinfacht ausgedrückt, beim Urweizen z.B eine Pflanze die viel größere Körner hatte, die Körner hat man dann gezielt aufbewahrt zum Aussähen im nächsten Jahr, hat das Pflanzensaatgut Drumherum ebenso aufbewahrt, alles zusammen ausgesät und was dann toll aussah hat man wiederum behalten und weiter vermehrt. So haben sich die meisten unserer Nutzpflanzen über lange Zeit entwickelt, ebenso wie auch z.B der Hund vom mensch gezüchtet wurde.
Zuletzt geändert von Farmelon am 27.08.2014 22:23, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Tierversuche

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

@ Farmelon
Durch Mutation werden komplett neue Eigenschaften erzeugt. Dabei ist es egal, ob man auf natürliche Mutationen wartet oder mit radioaktiven Stoffen nachhilft.

Bei Genmanipulation werden bisher jedoch keine neuen Eigenschaften erschaffen sondern nur die bekannten Eigenschaften eines Lebewesens auf ein anderes Lebewesen übertragen.
Dadurch erschafft man aber nichts wirklich Neues sondern nur die Kombination bereits dagewesens.

Wie mächtig natürliche Mutation sein kann, erkennt man daran, dass das Gänseblümchen und der Tannenbaum die gleichen Vorfahren haben. (Ja, sogar der Mensch und das Gänseblümchen haben die gleichen Vorfahren.)

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Rondrian Schattengrat
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Re: Tierversuche

Ungelesener Beitrag von Rondrian Schattengrat »

Ich stimme Eulenspiegel zu. In der grünen Biotechnologie weiß man sehr genau welche Wirkung die neu eingebrachten Gene haben. Viel genauer als bei zufällig auftretenden Mutationen, die bei natürlich erzeugten (also unveränderten) Pflanzen vorkommen.

Was die Tierversuche angeht, so sind sie in den meisten Bereichen der medizinischen und pharmazeutischen Forschung unabdingbar. Natürlich könnte man versuchen Freiwillige für Medikamententests zu finden, was ja auch in den klinischen Phase I Studien gemacht wird. Allerdings wird dabei anscheinend vergessen, dass man erstmal so weit in der Forschung vorangekommen sein muss, dass es ein testbares Medikament gibt. Bis das soweit ist gehen idR >8 Jahre und bis zu 1 Mrd. Euro in die Grundlagenforschung. Das heißt die Suche nach der Krankheitsursache (molekulares Target o.ä.), Versuche zur Findung eines effektiven Antagonisten (small molecule, Antikörper etc.) und vieles mehr.

Auch gibt es - wie bereits angesprochen - Erkrankungen, die man nicht in vitro (im Zellkulturmodell) oder per Computersimulation untersuchen kann. Ich forsche beispielsweise an der Autoimmunerkrankung Systemischer Lupus Erythematosus (vielleicht aus Dr. House bekannt; "Es ist niemals Lupus"), der chronische Entzündung in vielen Organsystemen verursacht. Diese Krankheit kann man nicht in Zellversuchen darstellen, da sie viel zu komplex ist, was Tierversuche essentiell macht, um die Interaktionen der Immunreaktionen und Effekte auf den Organismus als Ganzes betrachten zu können.
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Re: Tierversuche

Ungelesener Beitrag von Derya Eulenhexe »

Eulenspiegel hat geschrieben:
Raskir hat geschrieben:Wir willst du die Wirksamkeit von neuen Medikamenten testen ohne Tierversuche? Gleich am Menschen?
Ich würde sie an Freiwilligen testen.

Und ja, im Regelfall sind nur Menschen in der Lage, ihr Einverständnis zu geben.

Jetzt kommt natürlich gleich der Einwand: "Wenn das Mittel nicht an nichtmenschlichen Tieren getestet wurde, dann wird es bestimmt auch keine menschlichen Freiwilligen geben."

Da denke ich jedoch, wenn der Preis stimmt, dann finden sich auch Freiwillige. (Aber Lebewesen zu einem Versuch zu zwingen ist halt häufig billiger als Lebewesen soviel zu zahlen, dass sie den Versuch freiwillig durchführen.)
Das mag bei einigen Medikamenten vielleicht funktionieren und man sollte auch alle anderen Möglichkeiten der Forschung ausschöpfen, aber das funktioniert nun mal nur bis zu einem gewissen Grad und nicht überall.

Es wären am Ende ja nicht nur Gesunde oder gering Erkrankte, die Medikamte testen müssten, das würde dann ja runter bis zu den Todkranken gehen. Und bei Medikamenten für Todkranke könnte bei solchen Versuchsreihen der Preis ganz schnell das eigene Leben sein. Wenn sie Glück haben, hilft es ihnen, wenn sie Pech haben, sterben sie an Nebenwirkungen oder weils nicht wirkt. Und in ihrem Grab nutzen ihnen die Euros auf dem Konto dann auch nichts mehr.

Wärst du todkrank, wärst du dann bereit, die Wirksamkeit eines Medikaments am eigenen Leib zu erproben? Oder würdest du lieber den vorhergehenden Tierversuch wählen? Um ehrlich zu sein, da ist mir ganz egoistisch mein eigenes Leben lieber als das von wer weiß wie vielen Ratten. Was nichts dran ändert, das ich ihnen dankbar bin. Und ich bin ehrlicherweise auch lieber 1000 toten Ratten als 50 toten Menschen + 50 schwerst geschädigten Menschen dankbar. Ganz abgesehen davon, daß man da eine viel größere Schnittmenge hat, für mögliche Ergebnisse und Nebenwirkungen.

Willst du dagegen, ab einem gewissen Grad der Schwere der Krankheit die Versuche an menschlichen Probanden zurücknehmen, sind wir wieder bei Tierversuchen. Und wo willst du da die Schnittmenge ziehen?

Ganz abgesehen davon, daß es schon heute menschliche Probanden gibt. Aber halt erst nach den Tierversuchen. Also erst nachdem so einiges schon ausprobiert und/oder ausgesiebt wurde. Und ob diese Freiwilligen auch mitmachen würden, wenn das Medikament genausogut pures Gift sein könnte oder die Dosierung völlig unklar ist?
Zuletzt geändert von Derya Eulenhexe am 27.08.2014 23:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tierversuche

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Wärst du ein gesundes nichtmenschliches Tier? Würdest du gerne für Tierversuche herhalten, obwohl das Medikament dir im besten Fall nichts bringt und im schlimmsten Fall tötet?
Oder würdest du es nicht vorziehen, dass ein Mensch das Medikament austestet?

Aber falls ich ein todkranker Mensch wäre: Ohne Medikament würde ich sterben. Mit Medikament hätte ich die Chance zu überleben. Von daher: Ja, ich würde das Medikament ausprobieren. Vielleicht sterbe ich durch das Medikament. Aber ohne das Medikament würde ich auch sterben.

Aber du hattest Egoismus angesprochen. Ich denke, das ist ein sehr guter Punkt. Wir alle können uns vorstellen, dass wir irgendwann mal in die Lage geraten, ein Medikament zu benötigen. Aber es ist eher ausgeschlossen, dass wir zu einer Ratte mutieren. Von daher treibt uns der Egoismus halt schon voran. Diskriminierend ist es trotzdem.

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sagista
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Re: Tierversuche

Ungelesener Beitrag von sagista »

Derya Eulenhexe hat geschrieben:Wärst du todkrank, wärst du dann bereit, die Wirksamkeit eines Medikaments am eigenen Leib zu erproben? Oder würdest du lieber den vorhergehenden Tierversuch wählen?
Gab es nicht bei der aktuellen Ebola-Epidemie in Westafrika den Fall, dass haufenweise Medikamente, die noch nicht ausreichend getestet worden waren, dennoch verabreicht wurden?
Ganz ehrlich, ich fänd das ok, diese Medikamente auch dann einzusetzen, wenn sie noch nicht ausreichend getestet sind.
Ich bin jetzt gesund, von daher lässt es sich wahrscheinlich leicht sagen, aber ich denke auch, dass ich, wenn ich todkrank wäre und die Wahl zwischen einem unerprobten Mittel, dass mir vielleicht hilft oder auch nicht, und garkeinem Mittel hätte, würde ich mich für das unerprobte Mittel entscheiden.

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Farmelon
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Re: Tierversuche

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Rondrian Schattengrat hat geschrieben:In der grünen Biotechnologie weiß man sehr genau welche Wirkung die neu eingebrachten Gene haben. Viel genauer als bei zufällig auftretenden Mutationen, die bei natürlich erzeugten (also unveränderten) Pflanzen vorkommen.
Jain. man weiß welche Wirkung das gen in der Ursprungspflanze hat, oder haben soll, aber nicht ob es in der Pflanze in die man es einsetzt dann auch wie gewünscht wirkt. Da besteht ja auch immer eine gewisse Wechselwirkung, so dass man selten alles vorhersagen kann. Oder wie die Pflanzen sich in weiteren Generationen verhalten werden, was für Nebenwirkungen dabei entstehen können.
Die Zellfusion etwa geht da sogar noch weiter, wo ja in Petrischalen vereinfacht ausgedrückt Hybridzellen mit zwei Zellkernen oder gar einem einzigen Zellkern erschaffen werden. Das ist noch eine weitere Möglichkeit Gene zu übertragen, auch wenn man da noch viel weniger vorhersagen kann da alles mal schön durchgemischt wird.

Dafür sind die oft vorkommenden Vorteile von etwa triploiden Pflanzen recht bekannt. Die erhöhte Wuchskraft, größere Früchte oder z.B kernlose Früchte und auch Vermehrungsunfähigkeit über Samen sind ja durchaus gewünschte Merkmale.
Aber das ist ja eher schon der Bereich der Präzisionszucht und keine grüne Biotechnologie mehr. Der große Unterschied zur grünen Biotechnologie ist dabei dass man zwar Großteils auf gleiche Verfahren zur Analyse und anderes zugreift, aber ohne artfremde Gene arbeitet so das eben keine transgenen Pflanze entstehen. Also nur Tomate zu Tomate überträgt, wenn man denn überträgt und nicht nach der Diagnose kreuzt, anstatt etwa z.B Tabakgene in Tomate.

Natürlich erzeugte Pflanzen sind dazu auch nicht unverändert. Pflanzen werden schon seid Jahrtausenden gezüchtet und somit unseren Anforderungen entsprechend verändert. Wie etwa unser Getreide, was ich ja schon kurz aufgegriffen habe.

-----

Aber egal, ich schweife ab und das ganze wird schon viel zu kompliziert. Ich wollte damit eigentlich nur sagen, das man eben nur genau weiß, welche Wirkung die Gene in der Ursprungspflanze hatten und dementsprechend auch nur abschätzen kann was dabei heraus kommen soll. Wie sich das entwickelt wenn die Gene erst einmal in der Zielpflanze sind, auch in Wechselwirkung mit allem anderen und eventuellen auftretenden Nebenwirkungen, muss sich erst noch zeigen. Etwa, sagen wir mal beispielsweise, Weizen der plötzlich Eiweiße so produziert das Leute mit Heuschnupfen auch darauf mit Allergie antworten.
Sicherlich präziser als Mutationzucht, aber noch nicht annähernd so weit erforscht.
Und Mutationszucht hat eben den großen Vorteil, gleichzeitig ihr großer Nachteil, das man eben nie weiß was rauskommt. Das kann so auch zu Eigenschaften führen, die man durch direkte Genmanipulation so nie bekommen könnte, aber eben auch ein völliger Fehlgriff sein wenn nichts dabei ist was man brauchen kann.

Wie gut sich das alles auf Tiere ummünzen lässt weiß ich aber ehrlich gesagt nicht, ich hab zwar gehört dass es da Parallelen geben soll, aber eben nur gehört. Aber da in den Thread hier sowohl die Themen Tiere als auch die Themen Pflanzen verschoben wurden, zumindest mal das was ich zu den Pflanzen beisteuern kann. :)
Zuletzt geändert von Farmelon am 28.08.2014 00:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Talasha
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Re: Tierversuche

Ungelesener Beitrag von Talasha »

sagista hat geschrieben:
Derya Eulenhexe hat geschrieben:Wärst du todkrank, wärst du dann bereit, die Wirksamkeit eines Medikaments am eigenen Leib zu erproben? Oder würdest du lieber den vorhergehenden Tierversuch wählen?
Gab es nicht bei der aktuellen Ebola-Epidemie in Westafrika den Fall, dass haufenweise Medikamente, die noch nicht ausreichend getestet worden waren, dennoch verabreicht wurden?
Wobei da natürlich auch mitspielt das nicht genug Leute mit ausreichendem Wohlstand an Ebola erkranken.
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Derya Eulenhexe
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Re: Tierversuche

Ungelesener Beitrag von Derya Eulenhexe »

sagista hat geschrieben:
Derya Eulenhexe hat geschrieben:Wärst du todkrank, wärst du dann bereit, die Wirksamkeit eines Medikaments am eigenen Leib zu erproben? Oder würdest du lieber den vorhergehenden Tierversuch wählen?
Gab es nicht bei der aktuellen Ebola-Epidemie in Westafrika den Fall, dass haufenweise Medikamente, die noch nicht ausreichend getestet worden waren, dennoch verabreicht wurden?
Ganz ehrlich, ich fänd das ok, diese Medikamente auch dann einzusetzen, wenn sie noch nicht ausreichend getestet sind.
Ok, falsch ausgedrückt. :oops: In so einem Fall würde wohl jeder zugreifen. Aber selbst bei diesen nicht ausreichend erprobten Ebola-Medikamenten sind die Erprobungen an Petrischalen und Tieren wohl schon gelaufen, was fehlt ist die Erprobung am Menschen.

Worauf ich aber eigentlich eingegangen bin, war Eulenspiegels Meinung weg mit dem Zwischenschritt Tierversuch und von der Petrischale gleich übergehen zum Proband Mensch.

Insofern was ich eigentlich meinte ... Gesetzt den Fall in einem Krankheitsfall hättest du die Auswahl zwischen einer unerprobten Mixtur, vielleicht heilendes Medikament, vielleicht tödliches Gift, mit dir als Versuchskaninchen und einem erprobten Medikament, aber eben durch Tierversuche getestet, würdest du auf jeden Fall die komplett unerprobte Mixtur nehmen? Oder vielleicht doch das schon an Tieren erprobte Medikament selbst als mögliche Tierversuchsgegnerin?
Zuletzt geändert von Derya Eulenhexe am 28.08.2014 01:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tierversuche

Ungelesener Beitrag von sagista »

OK, in diesem Fall würde ich natürlich das bereits erprobte Medikament nehmen, das ist völlig klar. Soweit ginge meine Tierliebe dann auch nicht, zumal ja durch meinen Verzicht auf das Medikament kein Tierversuch rückgängig gemacht werden würde.
Was ich mir aber schon vorstellen könnte wäre, sollte ich dereinst an einer tödlichen Krankheit leiden müssen, dass ich dann an mir auch neue Medikamente testen lassen würde, bei denen vielleicht nicht klar ist, ob sie nicht auch tödlich enden könnten.

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Re: Tierversuche

Ungelesener Beitrag von W.D. »

Farmelon hat geschrieben:
Hanfmann hat geschrieben:
Raskir hat geschrieben:Da sollte man unterscheiden, bei genmanipulierten Pflanzen fehlt einfach das Wissen über evtl. Langzeitfolgen und das sollte vorhanden sein, bevor man das auf die Menschheit loslässt. Wenn sie unbedenklich sind, dann können sie ein Segen sein.
Zwischen direkter Manipulation und dem bisher durchgeführten hin und herkreuzen oder radioaktiv bestrahlen um zufällige Mutationen zu erhalten gibt es aber keinen wirklichen Unterschied.
Bisher gibt es keine Langzeitfolgen, warum sollte sich das ändern nur weil man eine effizientere Methode wählt?
Jain, Bestrahlung und Kreuzen wird beides schon wesentlich länger gemacht als direkte Manipulation. Dementsprechend ist das auch wesentlich besser erforscht und dabei spielt auch nur das Genmaterial eine Rolle, dass schon vorhanden ist.
Direkte Genamanipulation, also Gen x aus Pflanze x isolieren und Pflanze Z einsetzen um sie resistent gegen Mehltau zu machen ist dagegen noch nicht so lange im Gebrauch. Zumindest im Vergleich zu den anderen beiden von dir genannten Methoden.
Wie lange soll man sowas den Testen?
Man arbeitet bereits seit einer ganzen Weile mit diesen Technologien. Nur weil sich nicht jeder auf der Straße damit auskennt heist das nicht das es gerade erst erfunden wurde.
Hier z.B. mal ein kleines Review von vor 25 Jahren
http://www.ask-force.org/web/Genomics/G ... s-1989.pdf
Und horizontaler Gentransfere ist auch in der Natur nicht gerade eine Seltenheit - böse Zungen könnten sogar behaupten das gibt es bereits schon länger als Bestrahlung und Kreuzen ;-)

Um den Bogen zu den Tieren und den großen Augen zu machen: Warum haben eigentlich die wenigsten etwas gegen den Einsatz von Gentechnik zur Produktion von Insulin, Lab, etc. - könnte es daran liegen, dass die alternative große Kulleraugen hat?

Bzgl. Tierversuche bin ich auch der Meinung das diese zum Teil ein notwendiges Übel sind. Zellkulturen etc. mögen zwar die Anzahl der nötigen Tierexperimente reduzieren, aber am Ende bleiben die Alternativen nun mal vereinfachte Modelle die sich nur bis zu einem bestimmten grad auf die Wirklichkeit übertragen lassen.
-> Gewissermaßen wie im Rollenspiel auch mit allen Zusatzregeln wird man nur eine grobe Näherung der Realität schaffen. Von Zeit zu Zeit bleibt jedoch selbst dem größten DSA Nerd nichts anderes übrig als sich auch mal der realen Welt zu stellen - und wenn es nur ist um auf die Toilette zu gehen :lol:

Erprobung am Menschen hört sich immer nur dann gut an, wenn man das von ganz, ganz weit weg betrachtet. Wenn hingegen gerade Oma, Onkel, Tochter etc. wie ein Großteil der anderen Tester vorzeitig ins Gras beißen sieht die Sache schon ganz anders aus - selbst wenn derjenige eine Woche später sowieso gestorben wäre. Ich denke mal die Betroffenen würden notfals nen Hund bei lebendigem Leibe häuten, wenn sie dafür an ein ordenlich funktionierendes Mittel kommen würden.
Einmal nicht getadelt, ist einmal zuviel gelobt.

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Re: Tierversuche

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

W.D. hat geschrieben:Wie lange soll man sowas den Testen?
Man arbeitet bereits seit einer ganzen Weile mit diesen Technologien. Nur weil sich nicht jeder auf der Straße damit auskennt heist das nicht das es gerade erst erfunden wurde.
Hier z.B. mal ein kleines Review von vor 25 Jahren
http://www.ask-force.org/web/Genomics/G ... s-1989.pdf
Und horizontaler Gentransfere ist auch in der Natur nicht gerade eine Seltenheit - böse Zungen könnten sogar behaupten das gibt es bereits schon länger als Bestrahlung und Kreuzen ;-)
So lange bis man sicher gehen kann, das es auch in zukünftigen Pflanzengenrationen, oder einer Vermischung mit mit Pflanzenbeständen der Umgebung keine ungewollten, bzw. unbekannte Spätfolgen hat. Und ja, ich weiß dass so etwas utopisch ist.
Danke für den Link, den nehme ich mir vor sobald ich Zeit habe.

Natürlicher horizontaler Gentransver bei Pflanzen ist meines Wissens eine Seltenheit, mal abgesehen von Krankheiten die von Bakterien und Viren ausgelöst werden, endet meist in Tumorbildung wenn Bakterien auf natürliche Weise daran beteiligt sind. Ich kann mich irren, aber so weit ich weiß beruht auf der Entdeckung dieser Bakterien auch mehr oder weniger die Grundlage zur direkten Genmanipulation bei Pflanzen. Ich kann und will natürlich nicht ausschließen das es irgendwo in der Pflanzenevolution eventuell mal hier und dort vorgekommen sein könnte das daraus was Nützliches, bzw. vermehrungsfähig, entstanden ist, dafür kenne ich mich da nicht gut genug aus.
Ich lasse mich aber auch gerne davon überzeugen dass ich mich irre, mein Wissensstand dürfte eh nicht mehr aktuell sein, wenn du da ein paar Quellen zu hast. Vorzugsweise auf deutsch. :)

Ich hätte hier ein recht interessantes Dossier über verschiedene Züchtungsmethoden bei Pflanzen, falls es dich interessiert.
http://orgprints.org/20044/1/__Dossier_ ... H_V41_.pdf

Nachtrag:
Oder willst du mit der Anmerkung auf z.B. den Tulpenvirus hinaus? Das Ist mir spontan noch eingefallen. Falls du so etwas meinst, hast du natürlich Recht und es ist häufiger.

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Leta
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Re: Tierversuche

Ungelesener Beitrag von Leta »

Farmelon hat geschrieben:So lange bis man sicher gehen kann, das es auch in zukünftigen Pflanzengenrationen, oder einer Vermischung mit mit Pflanzenbeständen der Umgebung keine ungewollten, bzw. unbekannte Spätfolgen hat.
Dir ist schon bewusst das bei der Gentechnik Gene mit bekannten "Fähigkeiten" verwendet werden? Also das Gen nicht plötzlich etwas total "ungewolltes, bzw. unbekanntes" tut? Im Gegensatz zu den Mutationszüchtungen...

Ich denke immer noch das Gentechnik Gegner eilfertige Gehilfen von Monsanto sind. Was gibt es besseres als ein Heer ungebildete, kostenlos arbeitende Typen die alles was es an potentieller Konkurrenz gibt ausschalten? Sei es universitäre also auch "industrielle" Forschung. Niedersachsen Gentechnik frei gutgemacht! :rolleyes:

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