Europa in der Krise?

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Eulenspiegel
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 18.05.2016 20:14

@ Thargunitoth
Sie müssen nichtmal aus der EU raus. Es reicht aus, wenn sie den Euro-Raum verlassen, aber in der EU bleiben.
BenjaminK hat geschrieben:Und ja, in einer Situation, in der einem Land der gescheiterte Staat droht, ist ein direktes Unterstellen und Wegfall der nationalen Bundesebene direkt unter die europäische Hierarchie nicht ganz so absurd.
Müssen dann in Deutschland die Nehmerländer auch Teile ihres Staates an den Bund verkaufen, damit er dort machen kann, was er will? (Neues AKW hinbauen, Endlager für Atommüll, Truppenübungsplatz für Artillerie etc.)

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sagista
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von sagista » 19.05.2016 00:22

Gubblinus hat geschrieben:Kurzes Kommentar zu "mit nachweislich gefälschten Zahlen": Wer ist der böse, der der welche vorlegt oder der der (auch nachweislich) davon gewusst hat und Griechenland trotzdem aufgenommen hat? beide ! Hilft das jetzt in der Situation weiter Schuldzuweisungen hin und her zu schieben? nein ...
Es ging mir nicht darum festzustellen, wer der Böse oder ähnliches ist. Es ging mir darum, dass diese Spielchen bekannt sind und dadurch natürlich nicht gerade Vertrauen wecken, weder in diejenigen, die ihre Zahlen türken, noch in jene, die es wissen, aber wohlwollend ignorieren.

Man fühlt sich eben schlichtweg hinter die Fichte geführt. So war die No-Bailout-Klausel die Voraussetzung damals dafür, dass die deutsche Regierung der Einführung des Euros - ohne das Volk zu fragen - zustimmte. Was daraus geworden ist, sieht man ja.

Wie gesagt, es geht nicht um Schuldzuweisungen, sondern es geht darum, dass man geschlossenen Verträgen und Vereinbarungen offensichtlich nicht trauen kann. Das ist in meinen Augen die wirkliche Krise Europas. Nicht die Flüchtlinge sind das Problem oder die Eurokrise oder sonstwas; diese Punkte sind Symptome. Das Kernproblem ist mangelndes Vertrauen in die Institutionen und die handelnden Personen. Und es gibt sehr gute Gründe für erhebliches Mißtrauen gegenüber Leuten wie z. B. Herrn Juncker oder Herrn Draghi.
Gubblinus hat geschrieben:Ich fühle mich von der EU nicht mehr reguliert, gegängelt, vera*** ... als von meiner nationalen Regierung. Von dem her, seh ich das große Problem nicht.
Aber deine nationale Regierung kannst du zumindest abwählen, zumindest wenn die Mehrheit deiner Landsleute deiner Meinung ist. Außerdem reicht mir schon eine Institution, die mich reguliert, gängelt und verarscht.
Gubblinus hat geschrieben:@Obergrenzen:
Ich stimme dir zu, dass wir in erster Linie von infrastruktureller und integrativen Belastungsgrenzen sprechen. Hinzu kommt die Verteilungsproblematik. Es gibt gerade bei uns hier im Ruhrgebiet Städte, die aus dem letzten Loch pfeifen, woanders gibt es Städte, die praktisch unbelastet sind. Aber eine Residenzpflicht ist ja manchen auch nicht recht.

Aber wenn du weiter darauf beharrst, ich möge eine Obergrenze nennen oder zumindest in die Richtung einer Obergrenze gehen, dann würde ich schon sagen, dass diese für Deutschland eigentlich schon erreicht ist. Es wird ja von zurückgehenden Flüchtlingszahlen geredet, dabei wird aber verschwiegen, dass die Flüchtlingszahlen mitnichten zurückgehen, denn das würde ja bedeuten, dass faktisch weniger Flüchtlinge als vor einem halben Jahr hier wären. Nach meinem Kenntnisstand ist es jedoch so, dass lediglich die Zahl der neuankommenden Flüchtlinge zurückgeht, spricht die Zahl der Flüchtlinge in Deutschland wächst weniger stark als Ende 2015.

Meiner Meinung nach sollte Deutschland tatsächlich die Schotten dicht machen und sich erst einmal um jene kümmern, die nun da sind. Die Leute leben teilweise immer noch in Turnhallen oder Zelten. Wohnungen und Jobs wachsen auch nicht auf Bäumen.
Gubblinus hat geschrieben:Im Moment ruht sich Deutschland darauf aus dass keine neuen kommen weil andere Staaten Aktionen gesetzt haben, die sich die Merkel selbst nie trauen würde. Das ist auch keine Situation die auf Dauer halten kann wenn man zB als Österreich von Deutschland offiziell gerügt wird die Grenzen dicht zu machen (was wir de facto eh nicht haben), aber dann übers Innenministerium gelobt wird ...
Ich als Deutscher sage dir ganz deutlich, dass ich mich sehr darüber geärgert habe und immer wieder ärgere, wie deutsche Regierungsmitglieder immer wieder mit Österreichern umgehen. Ich halte das bisweilen für anmassend und völlig unangemessen. Manchmal habe ich das Gefühl, als würden einige - und zwar nicht nur Regierungsmitglieder, sondern auch Medien u. a. - immer mal wieder in den uralten Trott verfallen, die Österreicher nicht wirklich ernst zu nehmen und irgendwie als eine Art kleinen Bruder anzusehen, der halt mitgeschleppt und geführt werden muss. Ich finde das eine Sauerei und kann die Österreicher gut verstehen, die sich gerne mal über die Deutschen aufregen.
BenjaminK hat geschrieben:Ganz ehrlich, als das los ging wäre die einmalige Möglichkeit gewesen, dass wir der EU mehr Befugnisse geben. Griechenland hätte einen Teil des Landes an Brüssel verkauft, dadurch natürlich Geld mit Gegenwert bekommen und die EU das erste Gebiet, in dem sie auch Befugnisse hat.
Ich bin ja meistens garnicht weit entfernt von deinen Standpunkten, aber diesen Punkt finde ich, wenn ich richtig verstehe, völlig absurd und abwegig. Was soll das dann irgendwann werden? Ein europaweiter Flickenteppich mit territorialen EU-Enklaven in verschiedenen zahlungssäumigen Staaten? Einmal abgesehen davon, dass Landteilverkauf sowieso etwas sehr sehr schwieriges ist, so ist es doch das Grundverständnis der EU, aus Staaten zu existieren und nicht selbst ein Staat zu werden.

Nichts desto trotz bin ich immer noch davon überzeugt, dass ein Grexit 2010 für alle Beteiligten wesentlich erfolgsversprechender gewesen wäre. Aber leider hat die politische Utopie über die wirtschaftliche Rationalität gesiegt.

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BenjaminK
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 19.05.2016 08:57

Eulenspiegel hat geschrieben:Müssen dann in Deutschland die Nehmerländer auch Teile ihres Staates an den Bund verkaufen, damit er dort machen kann, was er will? (Neues AKW hinbauen, Endlager für Atommüll, Truppenübungsplatz für Artillerie etc.)
Da bereits eine gemeinsamer Finanzraum existiert, ist das nicht notwendig bzw. schon im Voraus passiert.
Gubblinus hat geschrieben:Ok, jetzt kommt zur kapitalistischen Machtübernahme ganzer Staaten (Aufkauf durch eine "höhere Entität") auch noch Landnahme/Kolonialisierung durch eine einfach stärkere Kraft (in dem Fall eben kapitalistisch stärker)? Etwas das schon seit geraumer Zeit nichtmal mehr in Kriegszeiten von der Internationalität unwidersprochen stehen gelassen wird?
Zum einen wäre es ein 'entweder' und kein 'und'. Jetzt mischen in der griechischen Handlungsfähigkeit für ganz Griechenland viele mit, die nicht Teil einer griechischen Regierung sind. Status heute ist also die Machtübernahme. Stattdessen hätte die griechische Regierung ihre völlige Handlungsfähigkeit und damit auch die, wie du sagst jetzt verhinderten, Sanierungsmöglichkeiten gehabt. Allerdings wäre das nicht mehr für ganz Griechenland gültig. Wenn es dann wieder gut gelaufen ist, hätte man über eine Rückkaufoption nachdenken können.
Sagista hat geschrieben:Einmal abgesehen davon, dass Landteilverkauf sowieso etwas sehr sehr schwieriges ist, so ist es doch das Grundverständnis der EU, aus Staaten zu existieren und nicht selbst ein Staat zu werden.
Ja, die derzeitige EU ist ein Bund aus souveränen Nationalstaaten. Ausgangspunkt war die Überlegung, dass genau das an vielen Stellen hinderlich ist. Anders ausgedrückt war es eine Überlegung dazu, wie die EU selbst ein Staat werden könnte.

Im Endeffekt, wenn die Überlegung Schule gemacht hätte, wäre es über kurz oder lang zu dem Flickenteppich von EU-Enklaven gekommen. Irgendwann wären dann die Nationalstaaten so weit zerlöchert, dass sie auch gleich die restlichen Teile direkt unter EU hängen könnten.

Das ist sicherlich kein ausgetretener Pfad, sondern mehr eine Überlegung für Möglichkeiten und Alternativen. Das Abschmettern und Weigerung zum Durchdenken von unkonventionellen Vorschlägen ist das, was zB den Grexit verhindert hat. "Es kann nicht sein, was nicht sein soll"
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 19.05.2016 14:09

Die EU muss nicht ein Staat werden, es muss ein Staatenbund werden (so wie der Bund aus Bundesländern besteht, die sich am Anfang wesentlich mehr und dann laufend weniger Kompetenzen noch gesichert haben).
Die USA ist ja auch kein Staat, sondern ein Staatenbund (aber mit einer übergeordneten Fiskalpolitik, aber auch nicht vollkommen durchgezogen).

@Captain Hindsight: Man könnte aber auch denken dass nach den vorher verpatzten Aktionen in Spanien und Portugal bekannt sein sollte dass die Maßnahmen nicht funktionieren, Arbeitslosenzahlen steigen und die Wirtschaft schrumpft. Also man braucht ja gar nicht den Fall Griechenlands um zu wissen was die vorgeschlagenen Maßnahmen auslösen, das war ja vorher schon bekannt (also zumindest ich sag das nicht erst seit es in Griechenland eingetreten ist, sondern hab mich schon mit genau eben diesen Aussichten damals aufgeregt wie das ganze beschlossen wurde).

Aus dem Euro-Raum austreten ohne die EU zu verlassen heißt den Regierungen in Deutschland und Frankreich die Wiederwahl zu kosten, was heißt dass man auf die nächste Zeit innerhalb der EU nichts erreichen wird.
Zu glauben Griechenland könnte einfach so aus dem Euroraum aussteigen und sich entschulden, ohne zu glauben dass Griechenland dann in der EU abgemeldet ist, ist blauäugig. Und der EU Austritt ist keine Option (1. nicht vorgesehen, und 2. bringt das ein Land wie Griechenland wirtschaftlich um, nicht wegen Beihilfen aus der EU, sondern wegen dem Absatzmarkt).
Das ist ja was ich versuche zu erklären, nur weil es eine theoretische Möglichkeit gibt die sich jetzt leicht und verlockend anhört, Griechenland würde nicht nur damit bezahlen dass es keine Kredite mehr bekommt (wie zB Argentinien), sondern mit wesentlich mehr bezahlen, weil EU-Politik ein Kindergarten ist und dann jeder beleidigte Leberwurst spielt.
Ein EU-Grexit wäre für Griechenland wirtschaftlich die beste Option gewesen, allerdings hätte das zig Deutschen und Franzosen Vermögen und Altersvorsorge gekostet, und damit (so glaube ich zumindest) dem deutschen Staatshaushalt ein riesen Loch gefetzt (weil die Regierung das wohl ausgeglichen hätte).

@sagista: Ich will nicht dass du persönlich eine Obergrenze festlegen musst, es gibt wahrscheinlich Menschen die intelligenter und besser informiert sind als wir beide zusammen, aber wenn du jetzt schon meinst "die Grenze ist erreicht": An was machst du das fest? Gefühlsmäßige von den Medien getriebene Spekulation? Daten und Fakten gibts keine dazu, weil es dazu keine öffentliche Diskussion gibt im Zuge dessen wir Daten und Fakten bekommen würden. (dass die Leute in Turnhallen und Zelten wohnen ist eher einer Missorganisation zuzurechnen als einer Belastungsgrenze. In dem Sinne könnte man allerdings schon argumentieren "für die Ausnahme-Unfähigen-Partie die wir als Regierung haben scheint das die Grenze des Machbaren zu sein", was, so glaube ich, lange nicht die Machbarkeitsgrenze Deutschlands ist).
Wo ich dir allerdings zustimme (oder ich denke das du auch das meinst mit "wir sollten uns mal um die kümmern die da sind") ist, dass wir Forschungsförderung brauchen wie man gute Integration überhaupt effizient fördern kann. Die Politik scheint ja sehr planlos zu sein, bzw die Diskussion entweder nicht zu beachten, oder mit "alle raus" zu beantworten.

@BenjaminK: Wie gesagt, Landnahme ist vollkommen inakzeptabel. In jeder Form, egal von wem, und egal warum. Und schon gar nicht als Angebot wegen einem Staatsbankrott.
Und wie auch schon gesagt: Nichtmal Deutschland hat bei Verlust des ersten Weltkriegs Landverluste akzeptiert. Landverluste sind ein sehr sehr kritisches und heikles Thema, und eine Übernahme durch einen Staatenbund, sowas gabs wirklich noch nicht.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich dazu sagen soll, auf dieser Basis wurde noch nie ein Staatenbund gegründet, Weder Deutschland, noch sonst irgendein Staatenbund der Bundesländer hat oder hatte. Und diese Bundesländer behalten sich immer eine gewisse Autonomie (in den USA ist es mehr, in Deutschland bisschen weniger, in Südtirol zB extrem). Wer glaubt man könnte einfach so wie in einem Spiel Gebiete annektiern weil einem der andere Geld schuldet glaube ich unterschätzt das Explosionspotential dass dadurch entsteht weil es eben um Menschen geht.
Ich weigere mich nicht unkonventionelle Vorschläge durchzudenken, ich denke sie durch, und komme zu dem Schluss dass sie schlichtweg an der Realität vorbeigedacht sind (zumindest bei dem konkreten Vorschlag).

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BenjaminK
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 19.05.2016 15:05

Ich weigere mich nicht unkonventionelle Vorschläge durchzudenken, ich denke sie durch, und komme zu dem Schluss dass sie schlichtweg an der Realität vorbeigedacht sind (zumindest bei dem konkreten Vorschlag).
Bisher ist die Hauptargumentation doch, dass es sowas noch nie gegeben hat.
Und meine provokante Überlegung war nicht, Gebiete zu annektieren, sondern die Möglichkeit geben, dass Gebiete an die obere Instanz gegeben werden und dafür eine Ausgleichszahlung passiert. Gezwungene Annexion, feindliche Übernahme etc. sind Sachen, die ich nicht rein gebracht hab. Land ist verschuldet, Land will Geld haben, Land bekommt Geld, Land ist kleiner. Angeboten hätten sich zB Grenzländer, weil dort Griechenland für die EU eine Außengrenze sichert und insofern Kosten hat, die Griechenland nicht entstünden, also im Haushalt eigentlich ausgeglichen werden könnten.

Staatenbund hin oder her, effektiv ist die BRD kein Bund von Staaten oder Ländern mehr, sondern ein Staat mit 16 großen Verwaltungsbezirken auf der nächsten Ebene. Die haben alle keine Souveränität mehr, ebenso wenig wie es die autonomen Staaten der USA nicht sind. Mal mehr, mal weniger an der Bundesleine, aber souverän in keinster Weise. Mecklenburg-Vorpommern kann keinen Krieg gegen Polen erklären um die durch den 2. Weltkrieg abhanden gekommene Landmasse östlich zu widerrufen. Das muss die Bundesregierung machen. Die Mehrwertsteuer wird auch nicht in NRW gesenkt, weil die Landesregierung das gerade für sinnvoll erachtet und sich damit eine Stärkung des Landes durch erhöhte Pfälzer und hessische Einkäufe erhofft.
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 19.05.2016 15:26

Meine Argumentation oben, und auch jetzt war, dass es keinen Staat gibt der sowas mit sich machen lassen würde, nichtmal unter noch extremeren Umständen (zB einen Weltkrieg verlieren).
Und ja, man kann so ein Angebot machen, aber Staaten sind nichtmal unter Kriegsandrohung bereit so etwas zu machen, das Angebot ist aus der Luft gegriffen, beleidigt mehr Leute als es irgendwie hilft, und verschlechtert nur diplomatische Beziehungen (selbst das Angebot zu stellen ist ja schon ein Affront).

Also meine Argumente sind nicht: Das hats noch nicht gegeben. Meine Argumente sind:
- nichtmal unter Kriegsandrohung scheint das für Staaten eine Option zu sein (warum sollte es bei geringeren Problemen plötzlich als gute Lösung angesehen werden)
- So ein Vorgehen der EU erhöht Misstrauen der EU gegenüber, und führt zu einem absolut autoritären Verhätniss der EU zu seinen Bundesstaaten
- Nationale Regierungen, genauso wie ihre Bevölkerungen, würden so einem Vorschlag nie zustimmen

Die BRD ist ein Bund von Ländern, ich weiß zwar nicht genau wie zB Deutschland organisiert ist. In Österreich gibt es den Bundesrat, der bei Gesetzen mitbestimmt, Vetorechte hat, etc. Das ist kein einfaches autoritäres Verhältniss zwischen Bund und Land. Die Länder haben eigene Budgets, eigene Rechte (und Pflichten), eigene Versammlungen, Vetorecht auf Gesetze des Nationalrates, sowie einige Exklusivrechte (zB Vetorecht gegen eine Strukturänderung der Bundesländer, auch gegen eine Verfassungsmehrheit im Nationalrat).
edit: "Der Bund befiehlt, die Länder gehorchen" wäre zwar oft wünschenswert, zumindest im sehr kleinteiligen Österreich (im unnützig kleinteiligen Österreich meiner Meinung nach), aber so schauts halt nicht aus.

Andwari
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 19.05.2016 17:46

Die Beschreibung der deutschen Bundesländer als rein untergeordnete Verwaltungsebene stimmt ja so auch nicht - das dürfte relativ ähnlich wie in Österreich sein - hätten wir das wie BenjaminK unterstellt, dann frage ich mich schon, warum es kein gleichartiges zentrales Abitur gibt o.ä. und die Polizei in jedem Land etwas andere Klamotten kauft.

Was die Entwicklung deutscher Zentral-Staatlichkeit angeht, da wurden doch iirc zwei Generationen nach einem massiven Flächenzuwachs der nicht-mediatisierten Länder mal eben ein "Deutschland" unter dem massiv stärksten Herrscher ausgerufen, weil das gerade absolut "in" war. Zwei Weltkriege später war man dann so weit, die dominierende preußische Untereinheit los geworden zu sein, hat knapp zwei Generationen lang zwei sehr unterschiedliche Systeme kultiviert und die jetzt seit einer Generation wieder zusammengepackt.
Das ist genau wie die EU was Staatenbildung angeht noch Teenageralter, kann sich mMn auch alles noch massiv verändern.

Wenn man den Bundesstaat USA vergleicht, haben die auch 100 Jahre gebraucht um aus einem eher losen Staatenbund zu der Überzeugung zu kommen, lieber denen aus diesen Südstaaten die eigene Meinung mit Waffen näherzubringen, statt jeden Teilstaat selbst sein Ding machen zu lassen (wie ursprünglich in der Verfassung deutlich stärker angelegt war). Ob da alle Nachkommen der Beteiligten gefühlsmäßig schon drüber weg sind (fünf Generationen später), kann man im Detail hinterfragen. Die meisten dürften sich eher als US-Amerikaner fühlen, denn als Bürger von Georgia oder Missisippi, oder?!

@"Der Bund schafft an, die Länder gehorchen" ist mMn sowohl für Deutschland als auch Österreich falsch - ich schmeiss mal Art.23 GG (D) rein - da ist das Subsidiaritätsprinzip sehr stark verankert, d.h. genau anders herum: Die höhere Ebene macht nur das, was die darunter organisatorisch nicht hinbekommen würde bzw. zu zu starken Unterschieden zwischen unterschiedlichen Einheiten derselben Ebene führte.

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sagista
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von sagista » 19.05.2016 23:27

Gubblinus hat geschrieben:@sagista: Ich will nicht dass du persönlich eine Obergrenze festlegen musst, es gibt wahrscheinlich Menschen die intelligenter und besser informiert sind als wir beide zusammen, aber wenn du jetzt schon meinst "die Grenze ist erreicht": An was machst du das fest? Gefühlsmäßige von den Medien getriebene Spekulation? Daten und Fakten gibts keine dazu, weil es dazu keine öffentliche Diskussion gibt im Zuge dessen wir Daten und Fakten bekommen würden. (dass die Leute in Turnhallen und Zelten wohnen ist eher einer Missorganisation zuzurechnen als einer Belastungsgrenze. In dem Sinne könnte man allerdings schon argumentieren "für die Ausnahme-Unfähigen-Partie die wir als Regierung haben scheint das die Grenze des Machbaren zu sein", was, so glaube ich, lange nicht die Machbarkeitsgrenze Deutschlands ist).
Wie schon gesagt, es ist schwierig bis unmöglich, eine Zahl festzulegen oder irgendwie abzuleiten. Was allerdings relativ einleuchtend ist, ist, dass es natürlich schwieriger wird, die Leute zu integrieren, je mehr kommen. Daher sehe ich auch die integrative Belastungsgrenze am ehesten erreicht, weit vor der infrastrukturellen, von der finanziellen ganz zu schweigen. Ich will jetzt nicht wieder die Diskussion um die "jungen (muslimischen) arabischen/nordafrikanischen Männern" beginnen, auch wenn man letztendlich nicht darum herumkommen wird, wenn man diese Diskussion weiterführen möchte. Die Bilder aus Idomeni dieser Tage lassen einen zumindest nicht gerade Zuversicht sammeln.
Gubblinus hat geschrieben:Wo ich dir allerdings zustimme (oder ich denke das du auch das meinst mit "wir sollten uns mal um die kümmern die da sind") ist, dass wir Forschungsförderung brauchen wie man gute Integration überhaupt effizient fördern kann. Die Politik scheint ja sehr planlos zu sein, bzw die Diskussion entweder nicht zu beachten, oder mit "alle raus" zu beantworten.
Gute Integration kann doch eigentlich nur mit klaren Regeln funktionieren. Und mit Perspektiven für die zu Integrierenden. Diese sinken jedoch im gleichen Maße wie die Zahl der zu Integrierenden steigt, was ja logisch ist, denn gäbe es plötzlich Jobs für Hunderttausende arbeitswillige Flüchtlinge drängt sich natürlich sofort die Frage auf, warum es diese nicht schon vorher gab, um hier lebende Arbeitslose in Arbeit zu bringen.

Thargunitoth
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 19.05.2016 23:32

@Griechenland
Das heißt im Grunde, dass Griechenland finanzielle Souveränität, dann aber auch soziale Verantwortung an die EU-Staaten abgeben müsste. Wenn plötzlich Deutschland die soziale Verantwortung für die Griechen trägt, würde man es sich zweimal überlegen, ob man die Schulden zurückfordern, damit die griechische Wirtschaft vollends ruinieren und damit jedem Griechen Sozialhilfe zahlen muss, dann aber natürlich auf deutschen Niveau.

Da erkennt man ganz klar die Schieflage bei einem gemeinsamem Wirtschaftsraum und indiviuellen, nationalen Sozialstaaten.
RIP: Katalonienthread :-(

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