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Europa in der Krise?

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Thargunitoth
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 17.05.2016 15:43

Und Griechenland wurde sehr effektiv zur Umsetzung von Auflagen gezwungen. So effektiv dass eine gewählte Regierung eines souveränen Staates ihr eigenes Wahlprogramm, ihr eigenes Regierungsprogramm und ihre eigenen Wiederwahl quasi aufgeben musste. Ich kann mir in Österreich zB nicht vorstellen dass eine Bundesregierung so mit der Landesregierung von Niederösterreich umgehen könnte, wie mit Griechenland umgegangen wurde! (man kann dem Land NÖ nicht einfach so Geld aus dem Budget streichen oder Kompetenzen nehmen, außer die Bundesländer stimmen zu ...)
Ihr eigenes Wahlprogramm und ihr eigenes Regierungsprogramm haben sie vor dem Wähler verkauft ohne darüber nachzudenken, dass sie praktisch keine Chance haben diese durchzusetzen.

Ein Schuldner kann so viel wählen wie er will, das ändert nichts an der Einstellung des Gläubigers.

Das komplette Konzept des Länderfinanzausgleichs funktioniert schon auf nationaler Ebene eher schlecht. Die Klagen sind ja auch schon eingereicht. Bei Streitereien untereinander gibt es auf Dauer nur die Möglichkeit diese beizulegen, wenn die Kompetenz an höhere Stelle abgegeben wird. Allerdings will das auf EU-Ebene faktisch keine Regierung machen.

Weiter halte ich die EU, so wie sie momentan konzipiert ist für undemokratisch. Die Europaabgegeordneten sind niemandem wirklich Rechenschaft schuldig und die hat auch niemand direkt gewählt. Ich bin sehr glücklich über unsere Direktmandate, da durch diese die Bevölkerung besser Druck auf ihre Abgeordnete ausüben kann, als dies beim alleinigen Verhältniswahlrecht der Fall ist.
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Gubblinus
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 17.05.2016 16:05

Sie hatten einen Plan dazu, den Default. Der wurde aber von den Schuldnern nicht gewollt (nonaned) und es wurde so lange politischer Druck aufgebaut bis die neuen Kredite angenommen werden mussten.
Das hat nix damit zu tun dass "der Schuldner" dem "Gläubiger" hörig sein muss, der default ist immer eine Möglichkeit. Nur tut man sich dann schwer wenn man dann nicht einfach weiterhin sein eigenes Süppchen kochen kann, weil man ja weiterhin in der EU ist, und einem dann jeder der in der EU ist und keinen default wird (Deutschland, Frankreich) einem in die Suppe spuckt...
Also hier wurde Griechenland diktiert (und zwar nicht auf der Schuldner-Gläubiger Ebene, sondern auf der Regierung-Regierung Ebene in der EU). Und weit über das Maß hinaus dass sich Bundesregierungen mit ihren Landesregierungen erlauben (zumindestin Österreich).

Richtig, niemand will Budgetkompetenzen an die EU abgeben, und ich sehe das genauso wie du dass man die Zusammensetzung und die Wahl der EU-Vertretung ändern muss (Direktmandate sehe ich jetzt weniger wichtig, auch wenn sie angenehm sind, ich sehe nicht dass sie in Deutschland großen Effekt bringen zB im Vergleich zu Österreich. Schaut eher nach "in der Theorie gut, in der Praxis leider nicht so relevant" aus. Vielleicht unterschätze ich das aber auch von außen).
Der Wille dazu das zu tun (Kompetenzen abgeben, und EU reformieren) ist aber leider auf einem Allzeittief. Das eine ohne das andere macht aber wenig Sinn.

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BenjaminK
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 17.05.2016 16:38

Naja, Grexit wäre auch ne Möglichkeit gewesen, wenn die Eingriffe zu viel geworden wären. Aber scheinbar war der Preis es wohl wert.

Letztendlich sind es nicht die Sticheleien oder die genauen Maße, sondern die generelle Bereitschaft, Kompetenzen abzugeben.
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 17.05.2016 18:37

Grexit wäre das gleiche wie ein Default aus Sicht der Gläubiger (solange die Kredite dann in der neuen Währung angeschrieben sind, wenn sie das dann nicht sind bringt ein Grexit gar nix).

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 17.05.2016 19:13

Das ist eben allgemein das Problem für ein Land, wenn es Schulden nicht in der eigenen Währung aufnimmt. Griechenland kann sich auch für bankrott erklären, aber irgendwann können dann wieder die Gläubiger auftauchen und auf die Tilgung der Altschulden bestehen - mit Zinsen.

Das zeigt nur wie schlecht der Euro tatsächlich funktioniert. Ich sehe für die Griechen bzw. die EU auch keine Möglichkeit dort irgendwie unbeschadet wieder rauszukommen. Ein Ende mit Schrecken und weitreichende Umbauten des kompletten EU-Raums halte ich aber für allemal besser als dieses Siechtum. Ich hätte auch sehr gerne eine gemeinsame EU, die das Wort "gemeinsam" auch verdient, also einen gemeinsamen Sozial-, Steuer- und Wirtschaftsraum. Ohne innere Grenzen mit einer starken, bürgerorientieren Demokratie und gemeinsamen Polizei- und Militärkräften.

Der gemeinsame Wirtschaftsraum führt sonst nämlich einfach nur zu einem Vermögenstransfer in die reicheren Länder, allen voran Deutschland, der sich dann noch als Moralaposten und Oberlehrer bzgl. Wirtschaftsbelangen aufführt.

@Direktmandate
Wenn der Abgeordnete keinen Listenplatz hat, dann funktionert das mit den Direktmandaten sehr gut, da die Bürger des Wahlkreises ihren Unmut beim Abgeordneten Luft machen können. Bezüglich der EU glauben die Menschen nunmal, dass die Abgeordneten gar keinen Kontakt zur Wählerbasis haben und sich dementsprechend nicht für sie interessieren. Ich selber kenne von den EU-Abgeordneten auch kaum einen, warum auch? Da gibts vonStorch, Marcus Pretzell, Martin Schmidt und Elmar Brok. Erstere weil bei der AfD, Martin Schulz nerviger SPDler und letzterer fiel dadurch auf, dass er die Bürger für zu blöd hält bei Referenden intelligent zu wählen.
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 17.05.2016 19:44

Es gibt keine Exekutive für einen Staat, wenn ein Staat einfach seine Schulden nicht mehr bezahlt, bezahlt er einfach seine Schulden nicht mehr ;).
Siehe Argentinien, es wurde ein Umschuldungsangebot gemacht mit 50% Schuldenschnitt, wer das nicht annahm, hat im Endeffekt durch die Finger geschaut (ja, es versuchen noch immer Leute vor Gericht an Vermögen das Argentinien außerhalb Argentiniens hat zu kommen, führt bis jetzt aber zu nichts, Argentinien zahlt einfach nicht). Und solche Angebote gibts nur, weil man sich ja als Staat vielleicht doch irgendwann mal wieder wo Geld morgen muss.

Griechenland hätte kein Problem gehabt wenn der Euro abwerten würde, sie haben ja Kredite in der eigenen Währung, das wäre das was sie bei einem Grexit machen würden. Das wollte die restliche Eurozone nicht, da es parallel dazu keine Transferzahlungen gibt, schauts halt schlecht aus für Griechenland. Da es in der EU ist, und ohne Handelsabkommen mit den umgebenden Staaten kaum noch seine Wirtschaft aufrechterhalten kann, ist ein Austritt aus der EU nicht möglich, sinnvoll in der EU bleiben kann man auch nicht wenn einem dort alle Möglichkeiten zur Sanierung genommen werden. (weil andere Staaten, bzw deren Bürger etwas zu verlieren hätten, was zB eine Merkel in der Wahlurne nicht überlebt hätte).
Ja, ist eine verzwickte Situation, eine Situation die eben zB in Österreich bei Kärnten einfach gar nicht als Option gesehen wird. Es ist irgendwie klar dass der Bund dafür aufkommt, es ist klar dass Kärnten nicht fallengelassen wird, auch wenns für alle teuer wird.
Das scheint bei Griechenland aber plötzlich ein Sakrileg gegen alles was heilig ist (Transferzahlungen zu leisten). Zumindest ist das in einigen Medien so kommentiert worden.

Unmut kann man auch ohne Direktmandate kundtun, wir haben grade unseren Kanzler in Österreich "abgesetzt". Funktioniert auch während der Amtszeit :).
Naja, aber im Moment interessierts einen ja auch deswegen nicht, weil es auch nicht die Regierung ist die was bestimmt. Warum sollte es einen auch interessieren (und ja, da sitzen viel zu viele Leute rum für viel zu wenig Macht bzw für viel zu wenig was sie eigentlich zu tun haben). Entscheidend ist die Bundesregierung, wo ich auch bei weitem nicht alle kenne die im Nationalrat in Österreich sitzen, und noch die Landesregierung. Im Bundesland daneben kenn ich den Landeshauptmann, aber wer da für was sonst zuständig ist weiß ich auch nur falls es irgendeinen speziellen Anlass dafür gibt.
Man weiß halt von denen was, die einen betreffen, und die EU-Abgeordneten betreffen uns noch recht wenig, weil sie ja auch keine direkte Kompetenz haben. Alles was dort beschlossen wird wird dann ja erst in nationales Recht umgewandelt und dort von der Regierung beschlossen.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Leta » 17.05.2016 23:29

Gubblinus hat geschrieben:... sinnvoll in der EU bleiben kann man auch nicht wenn einem dort alle Möglichkeiten zur Sanierung genommen werden. ...
Das finde ich eine seltsame Behauptung. :???:

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 17.05.2016 23:40

Gubblinus hat geschrieben:Es gibt keine Exekutive für einen Staat, wenn ein Staat einfach seine Schulden nicht mehr bezahlt, bezahlt er einfach seine Schulden nicht mehr ;). Siehe Argentinien, es wurde ein Umschuldungsangebot gemacht mit 50% Schuldenschnitt, wer das nicht annahm, hat im Endeffekt durch die Finger geschaut (ja, es versuchen noch immer Leute vor Gericht an Vermögen das Argentinien außerhalb Argentiniens hat zu kommen, führt bis jetzt aber zu nichts, Argentinien zahlt einfach nicht). Und solche Angebote gibts nur, weil man sich ja als Staat vielleicht doch irgendwann mal wieder wo Geld morgen muss.
Genau, man muss sich wieder Geld borgen und wenn internationale Gerichthofe ein Land dazu verdonnern seine internationalen Schulden zu zahlen, dann kann es sein, dass sämtliches Vermögen, das aus dem Land fließt zur Tilgung sämtlicher Schulden herangezogen wird. Die Folge ist: niemand wird diesem Land noch Geld leihen und jeder legale Transferhandel wird gefährlich.

Bei Griechenland haben nur die anderen Euroländer behauptet, dass Griechenland uns kein Geld kosten wird. Da macht das Schuldenabschreiben insbesondere jetzt nach der Flüchtlingskrise defintiv keinen Spaß.

@Direktmandate
Es gibt schon einen gewissen Kümmereffekt. Wenn die Politiker selber direkt betroffen sind anstatt die Umfragewerte der Partei, dann ändern sich doch die Handlungsweisen. Beziehungsweise wissen die Wähler ganz genau wen sie für die Politik direkt verantwortlich machen und der muss sich dann vor ihnen rechtfertigen.
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 18.05.2016 00:04

@Gubblinus
Das Beispiel Argentiniens ist doch ziemlich nach am unglücklichst denkbaren Vorgang.
"Argentinien zahlt einfach nicht" ist als Beschreibung zu simpel, wenn z.B. ein Segelschulschiff der argentinischen Marine im Hafen von Ghana festgehalten wird um einen fragwürdiges Urteil des Bezirksgerichts Süd-Manhattan durchzusetzen = Rechtunsicherheit und Vertrauensverlust bis in alle Ewigkeit, weil ein sehr kleiner Anteil der Gläubiger die Staatsanleihe eines Schwellenlands als garantiert 0%-Verlustrisiko-Investition verstehen will und 100% ausgezahlt kriegen - obwohl man sich selbst zu ca. 30% schon im Krisenzustand eingekauft hat.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von sagista » 18.05.2016 06:42

Gubblinus hat geschrieben:Der Wille dazu das zu tun (Kompetenzen abgeben, und EU reformieren) ist aber leider auf einem Allzeittief. Das eine ohne das andere macht aber wenig Sinn.
Ungefähr so viel Sinn, wie eine gemeinsame Währung ohne eine gemeinsam Finanz- und Steuerpolitik einzuführen? Oder immer wieder die Nichtbeachtung wesentlicher Vereinbarungen wie die Maastricht-Kriterien und die No-Bailout-Klausel zu ignorieren genauso wie den Eintritt in den Euro mit nachweislich gefälschten Zahlen?

Das Problem ist doch, dass die einen Regelungen für alles mögliche haben wollen, die anderen jedoch nicht und sich gegängelt fühlen. Wenn dann auch noch offensichtlicher Blödsinn geredet wird darf man sich über Vertrauensverlust nicht wundern, genauso wie man es wenig überraschend ist, wenn Politiker und Bevölkerung empfindlich reagieren, wenn sie mit Populismus überzogen werden.

Ganz stark vereinfacht soll doch aus der EU so eine Art WG werden. Aber offensichtlich ist man nicht im Stande, gemeinsame Regelungen zu finden und diese auch durchzusetzen und ggf. auch zu sanktionieren.
Gubblinus hat geschrieben:Was allerdings vor Kontingenten notwenig ist ist trotzdem eine Diskussion darüber was "Belastungsgrenze" überhaupt heißt, wo die liegen mag (niemand traut sich dazu auch nur eine Zahl als Diskussionbasis zu nennen), und wie wir generell in Europa damit umgehen wollen (oder können).
Soll das in Richtung Obergrenzen gehen?
Du weißt doch, wie politische Diskussionen laufen.
Jemand traut sich, eine Zahl, sagen wir mal, 500.000 zu nennen, dann ist die erste Frage, was ist mit dem 500.001sten.
Ich glaube nicht, dass man eine fixe Zahl seriös benennen kann. Aber zu denken, man solle halt immer weiter aufnehmen, auch und gerade wenn sonst keiner Flüchtlinge aufnimmt, ist der falsche Weg, weil das dazu führt, dass die anderen Staaten denken, sie könnten abwarten und schauen, was passiert. Außerdem sollte man sich von dem Gedanken verabschieden, dass es immer für alles eine gute Lösung gibt, manchmal gibt es leider nur schlechte und sehr schlechte Lösungen.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 18.05.2016 09:46

Ungefähr so viel Sinn, wie eine gemeinsame Währung ohne eine gemeinsam Finanz- und Steuerpolitik einzuführen?
richtig.
Falls es noch nicht aufgefallen ist, ich bin ein Befürworter der EU, aber nicht zwingend der jetzigen EU, oder wie sie geschaffen wurde. Was nicht heißt dass ich nicht ein mehr an EU fordern würde um das nachzuholen, was meiner Meinung nach versäumt wurde (anstatt es einfach wieder abzuschaffen).
Kurzes Kommentar zu "mit nachweislich gefälschten Zahlen": Wer ist der böse, der der welche vorlegt oder der der (auch nachweislich) davon gewusst hat und Griechenland trotzdem aufgenommen hat? beide ! Hilft das jetzt in der Situation weiter Schuldzuweisungen hin und her zu schieben? nein ...
Das finde ich eine seltsame Behauptung.
Echt? Welche Optionen zur Sanierung bleiben denn? Griechenland hat bevor die Verhandlungen mit der neuen Regierung Varoufakis begonnen haben alles gemacht was die EU gefordert hat, und sind dabei mit allen Kennzahlen egal ob sozial oder wirtschaftlich in den Keller gerutscht. Entschuldung wird kathegorisch abgelehnt, im Euro bleibt keine Möglichkeit abzuwerten, oder Inflation zu erzeugen, außerhalb des Euro abwerten aber in der EU bleiben kostet Merkel den Job und damit jegliche Handlungsmöglichkeit Griechenlands in der EU (weil die ist dann echt beleidigt ...). Was bleibt?

@Direktmandate: Wie gesagt, ich glaube dass sie in der Theorie dafür sorgen dass sich Politiker darum kümmern, in der Praxis, sehe ich wenig Unterschied zwischen Deutschland und Österreich (und Österreich hat kein Direktmandat, es werden aber trotzdem Minister und auch Kanzler ausgetauscht wenn sie der Bevölkerung nicht mehr passen)
Ich würde Direktmandate nicht abschaffen wenn ich sie hätte (sie sind "strictly better" als keine zu haben), aber es hat bei meiner Prioritätenliste eine relativ geringe Stellung.

@Argentinien: Mittlerweile bekommen sie wieder Geld, das Wirtschaftswachstum lag nur 3 Jahre nach der Krise bei 8%. Das sind Daten von denen Griechenland feuchte Träume kriegt ...
Das Problem ist doch, dass die einen Regelungen für alles mögliche haben wollen, die anderen jedoch nicht und sich gegängelt fühlen. Wenn dann auch noch offensichtlicher Blödsinn geredet wird darf man sich über Vertrauensverlust nicht wundern, genauso wie man es wenig überraschend ist, wenn Politiker und Bevölkerung empfindlich reagieren, wenn sie mit Populismus überzogen werden.
Ich fühle mich von der EU nicht mehr reguliert, gegängelt, vera*** ... als von meiner nationalen Regierung. Von dem her, seh ich das große Problem nicht.

@Obergrenzen:
Ja, der Frage muss man sich stellen, was ist beim 500001sten, wer keine Zahl nennt sagt ja trotzdem dass "irgendwann" schluss ist, aber es gibt keine fundierte Diskussionsbasis. Wer von Kontigenten redet muss ja auch benennen wie groß diese sein sollen. Man kann auch eine ungefähre Zahl nennen, aber man muss mal drüber reden um welche Größenordnungen es geht, ob die Belastungsgrenze von der wir reden finanzieller Natur ist (was ich nicht glaube), infrastruktureller Natur ist (also Wohnungen, was schon eher ein Problem sein kann) oder integrativer Natur ist (und das ist der Punkt über den wir meiner Meinung nach eigentlich reden sollten, aber über Lösungen, und nicht über Probleme.)
Und einerseits sagts du in einem Satz man sollte nicht einfach immer weiter aufnehmen (also eine Obergrenze haben) andererseits sagst du man könne so eine Grenze nicht definieren. Wenn man sie nicht definiert, wenn man nicht darüber redet wo eine Belastungsgrenze überhaupt liegt, haben die freies Spiel die behaupten sie wäre schon längst überschritten und wir sollten Ausländer rausschmeißen.
Wer eine Grenze definiert, und sagt sie ist noch nicht erreicht, und wir treffen Maßnahmen dass sie vielleicht nie erreicht wird, erzeugt ein ganz anderes Bild (nämlich das einer kontrollierten Situation) als wenn man nie irgendeine Zahl nennt. Unsicherheit schafft nur die Vorstellung der für jeden schlechtmöglichsten Variante in den Köpfen der Wähler. Es reichen ja auch Größenordnungen, sinds 50.000, sinds 500.000, sinds 5.000.000, und wissen wir überhaupt wie Integration geht, wieviele können wir überhaupt integrieren, was heißt integrieren, was sind die Erwartungen, wie können wir diese erreichen.

Richtig, machmal gibts schlechte und sehr schlechte Lösungen, im Moment wird aber nichtmal über irgendwelche Lösungen gesprochen. Vielleicht ist eine Obergrenze die beste Lösung die wir haben können, vielleicht auch nicht. Und wenn, wie soll die dann konkret aussehen. Im Moment ruht sich Deutschland darauf aus dass keine neuen kommen weil andere Staaten Aktionen gesetzt haben, die sich die Merkel selbst nie trauen würde. Das ist auch keine Situation die auf Dauer halten kann wenn man zB als Österreich von Deutschland offiziell gerügt wird die Grenzen dicht zu machen (was wir de facto eh nicht haben), aber dann übers Innenministerium gelobt wird ...

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 18.05.2016 10:06

Gubblinus hat geschrieben:
@Argentinien: Mittlerweile bekommen sie wieder Geld, das Wirtschaftswachstum lag nur 3 Jahre nach der Krise bei 8%. Das sind Daten von denen Griechenland feuchte Träume kriegt ...
Hier die aktuellen Fakten:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-03/h ... ml-capital


Argentinien zahlt den letzten Gläubigern die Schulden zurück, allerdings nur 75%.
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 18.05.2016 10:11

Ja, das waren die Restzahlungen. In Summe hat Argentinien einen Schuldenschnitt von ca. 53% erreicht (diese jetzigen Zahlungen mit eingerechnet). Ebenfalls etwas von dem Griechenland nur träumen könnte (und jeglicher Schuldenschnitt wurde von den EU-Regierungen ja abgelehnt, allen vorran Deutschland).
In Summe, jetzt 10 Jahre später: Argentinien bekommt wieder Geld, hat über 5% Wirtschaftswachstum, und eine Schuldenerleichterung von über 40% erreicht. Ich würde sagen, es steht mit dieser Variante wesentlich besser da als Griechenland, und das zieht sich jetzt auch schon lange ohne Aussicht auf Besserung.

Edit: Dafür muss Griechenland nun wieder ein 1.8 Milliarden schweres Abgaben- und Steuer-erhöhungspaket schnüren. Mehrwertsteuer steigt auf 24%, die Preise für Lebensmittel sind extrem hoch, bei niedrigen Einkommen und 26% Arbeitslosigkeit, dazu wird Benzin und Heizöl teuerer ... - da seh ich lang kein Wirtschaftswachstum mehr um die Ecke kommen, der Binnenmarkt ist tot, die neuerlichen Sparmaßnahmen werden von Unternehmern als Rezessionsfördernd abgelehnt. Von wegen man will Griechenland sanieren ...

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 18.05.2016 10:24

Griechenland ist ein souveräner Staat. Natürlich hätte, wenn es für Griechenland besser gewesen wäre (weil Abwerten, weil Eingriffe zu groß, weil Handlungsfähigkeit nicht mehr gegeben, weil Nase von Merkel passt nicht, weil Brüssel zu viel Atomium hat....), ein Grexit als Möglichkeit existiert. Es gibt keine Exekutive, die das ahnden kann, außer Mißstrauen, Embargo, Tourismuswarnung, etc. Das Problem ist doch aber eher, dass keiner einen Grexit als Möglichkeit diskutieren wollte, sondern stoisch darauf beharrt wurde. Und anscheinend fand Griechenland die Konsequenzen (alle! Also positive und negative Auswirkungen) blöder als die Gängelei der anderen EU-Staaten.

Der Vollständigkeit halber: Ja, es sind beide die Bösen!

Die Entschuldung würde dazu führen, dass die Zahlungsfähigkeit anderer Staaten einbrechen würde. Das klingt nach einem absoluten Kartenhaus. Deutschland und Deutsche haben Vermögen in Griechenland, sei es als echtes Vermögen oder in der Bilanz als Verbindlichkeit. Gleichzeitig hat Deutschland aber auch Verpflichtungen und Schulden. Solange es aber mehr Verbindlichkeiten als Schulden sind, ist der Staat ja in Ordnung. Salopp gesagt; Wenn ich auf dem Sparbuch 1000€ habe und auf dem Girokonto gerade -100€, dann bestünde ja einfach die Möglichkeit des Ausgleichs.
Entschuldet man jetzt einfach ohne Gegenleistung, setzt also die Verbindlichkeiten auf 0, dann könnte auf einmal mehr Verpflichtung als Verbindlichkeiten stehen und schon hab ich eine überschuldete Schieflage.
Salopp: Die Bank teilt mir dann mit, dass sie die 1000€ vom Sparbuch an jemand anderen verliehen haben (wofür sie mir ja Zinsen zahlen), der aber jetzt mit Schulden gestorben ist und kein Erbe weiterführt. Also sind die 1000€ einfach weg, das Sparbuch kann nicht mehr bedient werden. Im gleichen Anruf sagt mir mein Bankberater dann, dass ich übrigens jetzt überschuldet bin und Privatinsolvenz anmelden solle.
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 18.05.2016 10:42

Sicher Grexit ist möglich. Und wie wollen sie dann noch irgendwann mal was in der EU erreichen? Irgendwas durchbringen? Irgendwelche Gesetze auch nur minimal so gebaut haben dass sie ihnen nicht wehtun?
Grexit als Möglichkeit gibt es nur wenn die Regierungen der EU (weil das ist das wos dann Probleme gibt) den Grexit befürworten würden. Das wurde aber ausgeschlossen (unter anderem deswegen weil ein Grexit nichts anderes als ein Schuldenschnitt wäre, und der wurde kathegorisch abgelehnt)!

Vor der Krise (mit Varoufakis) war Griechenlands Schuldenportfolio zu 80% privat. (Banken, Versicherungen, Privatpersonen eben), nach der Krise war Griechenlands Schuldenportfolie zu 80% staatlich (deutscher Staat etc).
Es wurden Banken und Versicherungen rausgekauft von den Staaten, sonst ist nix passiert. Die Option die privaten Investoren pleite gehen zu lassen ohne Deutschlands Haushalt allzusehr zu gefährden hat existiert.
Ja, private Investoren verlieren Geld. Zinsen bekommt man für das Risiko das man eingeht bei Investition, also muss auch Verlust möglich sein. Und sicher, Schulden streichen heißt immer Vermögen zu vernichten, das ist mir bewusst (wobei es da immer die Möglichkeit gibt kleine Sparer zu decken, und das wurde von anderen Staaten bei Bankenpleiten auch schon gemacht, ohne Zusammenbruch)

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 18.05.2016 10:56

Ne, jetzt ist er nicht mehr möglich. Mittlerweile stecken wir doch schon im too-big-to-fail drin. Da ist schon so viel Aufwand drin, da kann man nicht mehr zurückrudern.

Ganz ehrlich, als das los ging wäre die einmalige Möglichkeit gewesen, dass wir der EU mehr Befugnisse geben. Griechenland hätte einen Teil des Landes an Brüssel verkauft, dadurch natürlich Geld mit Gegenwert bekommen und die EU das erste Gebiet, in dem sie auch Befugnisse hat.

Ich komm halt immer wieder drauf, dass die EU so wie sie ist, nicht taugt und wir weg von den souveränen Nationalstaaten müssen, hin zu einer EU, die eine Bilanz hat. Ein Wirtschaftsraum, ein Sozialraum, ein Finanz- und Steuerraum, damit die Transferleistungen möglich sind.
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Leta » 18.05.2016 10:57

Gubblinus hat geschrieben:
Das finde ich eine seltsame Behauptung.
Echt? Welche Optionen zur Sanierung bleiben denn? Griechenland hat bevor die Verhandlungen mit der neuen Regierung Varoufakis begonnen haben alles gemacht was die EU gefordert hat, und sind dabei mit allen Kennzahlen egal ob sozial oder wirtschaftlich in den Keller gerutscht. Entschuldung wird kathegorisch abgelehnt, im Euro bleibt keine Möglichkeit abzuwerten, oder Inflation zu erzeugen, außerhalb des Euro abwerten aber in der EU bleiben kostet Merkel den Job und damit jegliche Handlungsmöglichkeit Griechenlands in der EU (weil die ist dann echt beleidigt ...). Was bleibt?
Ok kann sein. Ich hab das Griechenland Thema nicht so enorm detailliert verfolgt. Aber wenn sie es jetzt doch geschafft haben ein Kataster anzulegen und alle Steuern einzutreiben dann stimmt das was du behauptest...

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 18.05.2016 13:59

Kataster gibts noch immer keins, aber ein Kataster und Grundsteuer retten Griechenland auch nicht mehr und hätte es auch nie getan.
Ganz ehrlich, als das los ging wäre die einmalige Möglichkeit gewesen, dass wir der EU mehr Befugnisse geben. Griechenland hätte einen Teil des Landes an Brüssel verkauft, dadurch natürlich Geld mit Gegenwert bekommen und die EU das erste Gebiet, in dem sie auch Befugnisse hat.
Einen einzelnen Nationalstaat entmachten? aufkaufen? und mit welchem Geld aufkaufen? oder wie lese ich das jetzt? Wenn, dann ist das eine absolut absurde Idee. Man stelle sich das nur vor man würde einen so einen Vorschlag an Deutschland herantragen. Das ist nicht das was ich unter Transferzahlungen verstehe, und wäre für Griechenland sogar noch schlechter als die jetzige Situation, auch wenn den Griechen sowieso schon von einigen EU-Ländern ihre Sparpolitik aufgezwungen wird (die übrigens nichts zur Sanierung Griechenlands beigetragen hat, das Katasteramt ist nichtmal zentrale Forderung).

Dass aber die EU unvollständig ist, quasi wie eine Maschine in der viele Zahnräder fehlen bevor sie die Funktion einnehmen könnte, die eigentlich von ihr erwartet wird (und für dessen Zweck sie meiner Meinung nach gebaut wurde), da sind wir uns einig. Die Entmachtung einzelner Staaten gehört aber nicht zu einem dieser Zahnräder.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 18.05.2016 14:05

Hätte Griechenland ernsthaft in Richtung EU-Austritt gesteuert, wer hätte sie denn real aufhalten können? Alle griechischen Regierungen haben die Entscheidung getroffen, lieber drin bleiben zu wollen - hätte eine griechische Regierung z.B. verkündet, in zwei Wochen Euros gegen Neudrachmen zu tauschen und ab nächstem Monat keine Euros mehr anzunehmen, hätten diverse harmonisierte Regelungen einfach als "halten wir uns nicht dran" abgetan ... klar wären die ganz schnell draußen gewesen.

Die "Griechenlandkredite" - in einer Höhe die das Problem Argentiniens um ein mehrfaches übersteigt - waren tatsächlich nicht viel mehr als eine Unterstützung der Umschuldung. Die privaten Gläubiger hätten halt bei einem versuchten Schuldenschnitt genauso ihr volles Geld gefordert wie anderswo (mit wenig Chancen, das aus griechischer Wirtschaftsleistung zu kriegen).

Es gab übrigens auch in Griechenland-Staatspapieren einen Schuldenschnitt - in Form des Anleihen-Tausches bis Anfang 2012. Das war nicht mickrig, da wurden "alte" Anleihen mit hoher Verzinsung gegen "neue" mit niedrigerem Nominalwert, niedriger Verzinsung und ewigen Laufzeiten verändert.
Siehe die im Wikipedia-Artikel zur griechischen Staatsschuldenkrise angegebene "Bruttoverschuldung" - da steht für 2011 noch 355 Mrd, 2012 nur noch 304 Mrd. = wenn man da halbwegs den Trend an jährlicher Mehr-Verschuldung drüberlegt, sind irgendwie ca. 70+ Mrd. der Schulden verschwunden. Und das lief ja nicht über irgendwelche Privatisierungserlöse o.ä.

Der auch stattgefundene Rückkauf griechischer Staatsanleihen durch die griechische Regierung zum Kurswert (damals irgendwas um 30%) ist ebenfalls ein "Schuldenschnitt" - das waren halt die Gläubiger, denen in der Krise der Spatz in der Hand lieber war als die 100%-Taube auf dem Dach. Irgendwer hat da statt 100% nur 30% bekommen - wenn da vorher jemand für 25% vom ursprünglichen Gläubiger gekauft hat, war das vllt. sogar für alle Beteiligten außer der Sparkassen-Oma lukrativ.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Leta » 18.05.2016 14:18

Gubblinus hat geschrieben:Kataster gibts noch immer keins, aber ein Kataster und Grundsteuer retten Griechenland auch nicht mehr und hätte es auch nie getan.
Wär ja nur ein Puzzleteil von mehreren gewesen. Und das hast die EU erfolgreich verhindert?
Es geht dabei je auch nicht um einen kurzen Erfolg sondern um eine dauerhaftere Sanierung.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 18.05.2016 14:44

Dauerhafte Sanierung setzt Wirtschaftswachstum und Beschäftigung vorraus, die Maßnahmen die von der EU und den Gläubigern gefordert wurden (zB Erhöhung der Mehrwertsteuer) stehen diesem Ziel absolut entgegen (und auch die Erfahrung zeigt, die Maßnahmen befriedigen vielleicht die Gläubiger, eine Sanierung schaut dabei nicht raus, zumindest wenn man sich Griechenland jetzt so anschaut, und scheint auch nicht oberstes Ziel zu sein). Was soll dann eine "dauerhafte" Sanierung sein? Sinnvolle Arbeitslosenzahlen und Wirtschaftszahlen vielleicht in 20 Jahren?
Die EU hat kein Katasteramt verhindert, die EU verhindert Beschäftigung und Wirtschaftswachstum, die Nummer 1 Einnahmequellen eines Staates. (ok, eigentlich sollte man hier nicht reden von "die EU", es sind die Gläubigerstaaten und die europäische Zentralbank, nicht "die EU")

Wenn jemand um 30% das Zeug verkauft, ist das Marktwert, nicht Schuldenschnitt. Aber ja, ist eine Schuldenreduktion im Endeffekt. Aber halt eine die nur mit Androhung eines wirklichen Schuldenschnitts (also nicht bezahlen) überhaupt interessant wird.
Das was Griechenland davon aufhält ist dass es nicht einfach aus dem Euro aussteigen kann und weiterhin in der EU bleiben (und dort sinnvoll agieren kann, es hätte jegliche Unterstützung aller großen Staaten verloren, die EU ist ein Kindergarten, wenn man da keine Freunde hat wird man über den Tisch gezogen ...). Das heißt die Wahl die man hat ("wer soll es aufhalten") ist nicht wirklich eine Wahl wenn die andere Option ebenfalls unmöglich ist (aus der EU auszutreten und damit jegliche Chance auf Wirtschaftswachstum durch Absatz verlieren).

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 18.05.2016 14:56

Eben, Andwari, das Griechenland-Thema ist schon um einiges komplexer als "die böse EU hat einen Schuldenschnitt verboten".

Ganz allgemein sollte man sich immer ein wenig vor Augen halten, dass Politik oft praktisches Krisenmanagement ist. Es geht um den Ausgleich verschiedenster Interessen, die komplex miteinander verwoben sind, und schon daher ist es schwer, ein "richtig" und "falsch" deutlich auszumachen. Zumal manche Faktoren unbekannt sind. Was nicht heißt, dass man es nicht besser oder schlechter machen kann, aber ich bin da deswegen doch etwas gnädiger (und z. B. froh, nicht in Merkels Haut zu stecken). Auch wenn mir die derzeitige EU bzw. das, was in ihr passiert, auch nicht gefällt.

Edit: Gubblinus, es gab sogar einen richtigen Schuldenschnitt 2011. Ich meine von rund 100 Milliarden Euro! Das Problem an Griechenland ist schlicht, dass das quasi ein Failed State ist, jedenfalls aus haushalterischer Sicht. Da funktioniert(e) gar nichts. Und damit wird es natürlich kompliziert: Was macht man mit einem Staat, der komplett ineffizient ist?
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 18.05.2016 15:10

@Der Wanderer
Ich habe nicht behauptet, die EU habe einen Griechenland-Schuldenschnitt verboten. Diese "Schuldzuweisung" kam von wem anders.

@Gubblinus
Die Schuldenreduzierung ist ja nur, weil der Emittent (oder sein Strohmann, der dann hinterher an den weitergibt) zu 30% zurückkauft - das ist im Effekt dasselbe wie ein Schuldenschnitt und gerade bei der erzeugten Panik- und Zeitdruckstimmung nicht ganz reinweiß.

Der Profizocker fällt darauf natürlich nicht rein - aber der Sparkassentyp halt schon, wenn er einerseits liest "EU/IWF verhandelt hart mit Griechenland, Staatspleite nicht ausgeschlossen" und im gleichen Moment die EU Geld bereitstellt damit "irgendwer" für nahe am historisch niedrigen Marktwert aufkaufen kann. Das ist doch arg nah an klassischem Insiderhandel - bei Unternehmen wär das strafbar.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 18.05.2016 15:14

Andwari, entschuldige, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Das "eben" sollte eigentlich dazu hinführen, dass ich Dir zustimme: Es ist verdammt kompliziert.
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 18.05.2016 15:16

[Quote=Gubblinus]Einen einzelnen Nationalstaat entmachten?[/Quote]
Wir kommen gerade aus der Ecke, dass die machtvollen Nationalstaaten ein Hindernis für eine echte EU sind.
Und ja, in einer Situation, in der einem Land der gescheiterte Staat droht, ist ein direktes Unterstellen und Wegfall der nationalen Bundesebene direkt unter die europäische Hierarchie nicht ganz so absurd. Vor allem, wenn der Nationalstaat mit reduzierter Fläche weiterhin besteht. Die griechische Regierung wäre damit sicherlich gefallen, aber die Nachfolgeregierung hätte schalten&walten und sanieren können, wie es ihr gefallen hätte. Die EU hätte ja quasi das Territorium verkauft bekommen, die Griechen einen Schuldenerlass für Landverringerung bekommen.

Natürlich ist das keine Maßnahme, die man bei einem intakten, funktionierenden Staat vorschlagen kann. Da braucht man nichtmal dran zu denken. Ich bezog mich aber auch auf die Zeit eines drohenden Staatsbankrott.

Innerhalb eines Finanzraums kann man ganz gut transferieren. Solange die Blockade besteht, sind Transferzahlungen nicht statthaft. Innerhalb einem Bilanzrahmen kann ich Kosten unterschiedlich verteilen, bzw. die Gewinne verteilen. Da kann ich auch ohne Probleme etwas mit bereits geplantem Defizit laufen lassen, wenn die anderen Bereiche funktionieren. Flagship-Stores sind unternehmerisch gar nicht mal so gewinnbringend, aber trotzdem werden sie als Showroom benutzt.
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 18.05.2016 15:34

BenjaminK hat geschrieben:Die EU hätte ja quasi das Territorium verkauft bekommen, die Griechen einen Schuldenerlass für Landverringerung bekommen.
Das halte ich nun für komplett unrealistisch. Die EU ist ja gewissermaßen ein Bündnis europäischer Staaten, kein Staat selbst - mit eigenem, direkten Territorium würde sie das aber. Zugegeben gibt es sowas ähnliches mit Washington D.C., aber das ist doch wiederum doch ganz anders.

Selbst wenn es juristisch möglich wäre (was ich für fraglich unter den derzeitigen Umständen halte), wäre es politisch auf vielen Ebenen einfach ein No-go. Wie soll das auch funktionieren?
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 18.05.2016 15:35

Und ja, in einer Situation, in der einem Land der gescheiterte Staat droht, ist ein direktes Unterstellen und Wegfall der nationalen Bundesebene direkt unter die europäische Hierarchie nicht ganz so absurd. Vor allem, wenn der Nationalstaat mit reduzierter Fläche weiterhin besteht.
Ok, jetzt kommt zur kapitalistischen Machtübernahme ganzer Staaten (Aufkauf durch eine "höhere Entität") auch noch Landnahme/Kolonialisierung durch eine einfach stärkere Kraft (in dem Fall eben kapitalistisch stärker)? Etwas das schon seit geraumer Zeit nichtmal mehr in Kriegszeiten von der Internationalität unwidersprochen stehen gelassen wird?
Also es tut mir leid, aber DAS ist keine Basis auf der man eine EU aufstellen kann, auf dieser Basis kann man vielleicht eine skrupellose autoriäre Macht aufstellen, aber doch keinen Staatenbund. Das kann von der griechischen Bevölkerung nicht anders aufgenommen werden als eine "feindliche Übernahme", denn genau das ist es. So eine Maßnahme kann man nichtmal bei einem Staatsbankrott vorschlagen, viele Staaten haben so etwas schon hinter sich, das ist kein Grund sich aufkaufen zu lassen. So etwas lässt man vielleicht mit sich machen wenn man in einem Krieg besiegt wurde, und nichtmal da auf Dauer (zeigt zumindest Deutschlands Geschichte).
Kein Staat kann solche Bedingungen akzeptieren (nicht keine Regierung, kein Staat!).
Was macht man mit einem Staat der komplett ineffizient ist
Das ist eine gute Frage, aber die Wirtschaft zerstören und Massenarbeitslosigkeit erzeugen erscheint mir nicht hilfreich. Vor allem weil man mit dieser Politik jede tiefer gehende Kooperationsbereitschaft (die notwendig ist wenn man wirkliche Sanierung und Reformen anstrebt) vollkommen zerstört. Und mit Vorschlägen wie die von dir, BenjaminK, wenn du mir sowas auch nur über die Medien vorschlägst könntest du weder von meiner Regierung, noch von mir als Bürger irgendeine Kooperationsbereitschaft erwarten. Und das zu Recht. Und ich glaube würde dir das jemand als Vorschlag unterbreiten, würdest du ähnlich reagieren (mindestens würden 95% jeder Bevölkerung jedes Staates so einen Vorschlag grundlegend und kathegorisch ablehnen).

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Leta » 18.05.2016 16:03

Gubblinus hat geschrieben:
Was macht man mit einem Staat der komplett ineffizient ist
Das ist eine gute Frage, aber die Wirtschaft zerstören und Massenarbeitslosigkeit erzeugen erscheint mir nicht hilfreich.
Vorsicht Captain Hindsight ist ein tückischer Zeitgenosse.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 18.05.2016 16:41

Gubblinus hat geschrieben:Ja, das waren die Restzahlungen. In Summe hat Argentinien einen Schuldenschnitt von ca. 53% erreicht (diese jetzigen Zahlungen mit eingerechnet). Ebenfalls etwas von dem Griechenland nur träumen könnte (und jeglicher Schuldenschnitt wurde von den EU-Regierungen ja abgelehnt, allen vorran Deutschland).
In Summe, jetzt 10 Jahre später: Argentinien bekommt wieder Geld, hat über 5% Wirtschaftswachstum, und eine Schuldenerleichterung von über 40% erreicht. Ich würde sagen, es steht mit dieser Variante wesentlich besser da als Griechenland, und das zieht sich jetzt auch schon lange ohne Aussicht auf Besserung.
Dann sollte der Fahrplan für Griechenland doch klar sein. Sie erklären sich für bankrott, zahlen keine Schulden mehr zurück, müssen aus dem Euro raus und können sich wieder selber erholen. Wenn die anderen EU-Länder ihr Geld zurück wollen, dann ignoriert man das einfach, und wendet sich Russland und China zu.

Das hat alles nichts mit dem Verhalten der EU zu tun. Griechenland kann machen was es will, es ist ihr Land und wenn sie keine Lust mehr auf EU haben, dann sollen sie halt raus.
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 18.05.2016 17:29

Gibt es denn mittlerweile einen EU-Austrittsmodus?

Das war doch lange Zeit einfach nicht vorgesehen...

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