Europa in der Krise?

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Denderan Marajain
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Leta hat geschrieben:
Denderan Marajain hat geschrieben:
Gorbalad hat geschrieben:Ebenso wie bei der Mitte, ja.
Mitte ist ja wohl eindeutig ;)
je nach eigenem Standpunkt kann das, was "von außen" nach der Mitte angesehen wird, schon ziemlich "rechts" oder "links" angesehen werden. Vor allem die extremen Ränder sind recht gut darin alles außer ihrem Rand als "andere Seite" zu beschimpfen...
Nehmen wir doch das Flüchtlingsthema als Beispiel

(extrem)links "alle willkommen, wir schaffen alles, kein Problem"

(extrem)rechts " 1 Flüchtling/Asylwerber ist 1er zuviel"

Mitte " Man sollte niemanden grundsätzlich die Hilfe verweigern allerdings wird 1 Land es alleine nicht schaffen und Kapazitäten hat man eben auch"

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Gorbalad
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ja, klar. Die Mitte ist das, was übrig bleibt, wenn man Links und Rechts abzieht. Damit brauchst Du aber auch eine Definition von Links und Rechts, um die Mitte zu definieren.

Oder eine Definition der Mitte sowie eine Definition, die Dir sagt, ob die übrigen Positionen nun links oder rechts der Mitte sind.

Bei Deinem Beispiel hast Du ja auch nur die Extrema festgelegt.

Selbst wenn man Deiner Skala zustimmt - wo genau ist da der Übergang Rechts<->Mitte bzw. Mitte <->Links?
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Leta
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Leta »

@Denderan Marajain Gerade bei der Flüchtlingsfrage sehe ich "links" bei weitem nicht so eindeutig wie du. Mit ordentlichem Antideutschtum und Anti-Merkel kann man als wahrer Linker auch Flüchtlinge ablehnen.

Rechts/links ist einfach eine dumme, übersimplizierte "Einteilung" die der Realität einfach nicht gerecht wird. Aber in der heutigen Zeit wollen viele einfache plumpen Parolen/"Wahrheiten"/Erklärungen...

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Denderan Marajain
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Gorbalad hat geschrieben:Ja, klar. Die Mitte ist das, was übrig bleibt, wenn man Links und Rechts abzieht. Damit brauchst Du aber auch eine Definition von Links und Rechts, um die Mitte zu definieren.

Oder eine Definition der Mitte sowie eine Definition, die Dir sagt, ob die übrigen Positionen nun links oder rechts der Mitte sind.

Bei Deinem Beispiel hast Du ja auch nur die Extrema festgelegt.

Selbst wenn man Deiner Skala zustimmt - wo genau ist da der Übergang Rechts<->Mitte bzw. Mitte <->Links?
Das Problem ist sowieso nur akademisch da es "die Mitte" eh nicht mehr gibt. Es gibt ja nur mehr Extreme in jedweder Richtung. Deswegen habe ich die auch als Beispiel herangezogen

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Denderan Marajain
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Leta hat geschrieben:Gerade bei der Flüchtlingsfrage sehe ich "links" bei weitem nicht so eindeutig wie du. Mit ordentlichem Antideutschtum und Anti-Merkel kann man als wahrer Linker auch Flüchtlinge ablehnen.
:lol:
Leta hat geschrieben:Rechts/links ist einfach eine dumme, übersimplizierte "Einteilung" die der Realität einfach nicht gerecht wird. Aber in der heutigen Zeit wollen viele einfache plumpen Parolen/"Wahrheiten"/Erklärungen...
Natürlich wird sie der Realität nicht gerecht und die Begriffe sind auch nicht mehr das was sie einst waren aber ich bediene mich nun einmal der Vokabel die dafür gerne benutzt werden

Allerdings geht es doch in Wahrheit gar nicht darum, dass einfache (wie immer die aussehen sollten) Parolen/Wahrheiten etc. gewünscht sind. Es geht darum, dass wir diverse Baustellen haben aber aktuell für keine eine Lösung auch nur annähernd in Griffweite wäre.

Andwari
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Existenzminimum, Eulenspiegel
Dein Text zu Hartz 4 und Existenzminimum vermeidet den zentralen Begriff: "soziales Existenzminimum" - Hartz 4 soll so konzipiert sein, dass man damit "normal" am gesellschaftlichen Leben teilnehmen kann, also nicht als besonders elend auffällt usw. Das sind die 399 € plus Wohnung in Deutschland.

Wollte man dasselbe Niveau in irgendeinem Entwicklungs-/Schwellenland herstellen, würde das vmtl. etwas weniger kosten - aber nicht massiv weniger. Lebensmittel sind in Deutschland sehr billig, die Tube derselben Zahnpasta kostet vmtl. mehr, der Internetanschluss kann teurer oder billiger kommen.

Mit einem entsprechenden Monatsbudget gehört man dort aber oft zur bessergestellten Gruppe - weltweit leben knapp 20% aller Menschen in absoluter Armut, d.h. haben weniger als 2 PPP-Dollar am Tag (60 im Monat) zur Verfügung. Da eine Messlatte für "Existenzminimum" auf dem Hartz4-Satz einzuziehen, also um etwa Faktor 10 höher, ist einfach unsinnig - denn vllt. die Hälfte der Weltbevölkerung existiert unterhalb - teilweise deutlich unterhalb dieses "Existenzminimums". Teile von Hartz4 wie "sauberes Wasser aus dem Hahn" oder "funktionierende Gesundheitsversorgung" sowie eine sichere Umgebung sind da noch gar nicht eingepreist.

Irrealer Anspruch und Wirklichkeit scheitern einfach dann, wenn man nicht nur den hier her gereisten Marokkaner, sondern auch den nicht auf die Sprüche von Schleppern hereingefallenen Landsmann in Marokko betrachtet und auch noch die hunderte Millionen Bangladeshis, Inder, Indonesier oder Afrikaner, die noch gar nicht da sind.

Eulenspiegel
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Andwari hat geschrieben:denn vllt. die Hälfte der Weltbevölkerung existiert unterhalb - teilweise deutlich unterhalb dieses "Existenzminimums".
Richtig. Und deshalb müsste man der Hälfte der Weltbevölkerung hier in Deutschland Asyl gewähren, falls man das mit dem Asyl Ernst meint.

Laut Merkel gibt es ja angeblich keine Obergrenze.

Hierzu auch mal eine Überlegung, was sinnvoller ist:
1) 100.000 Flüchtlinge mit vollen Hartz-IV-Satz aufnehmen.
2) 200.000 Flüchtlinge mit halben Hartz-IV-Satz aufnehmen.
3) 400.000 Flüchtlinge mit viertel Hartz-IV-Satz aufnehmen.
4) 800.000 Flüchtlinge mit einem achtel Hartz-IV-Satz aufnehmen.
5) 1,6 Mio Flüchtlinge mit 1/16 Hartz-IV-Satz aufnehmen.
6) 1 Mrd Flüchtlinge ohne Hartz-IV aufnehmen. (Etwas über einer Verzehnfachung der aktuellen deutschen Bevölkerung.)
Irrealer Anspruch und Wirklichkeit scheitern einfach dann, wenn man nicht nur den hier her gereisten Marokkaner, sondern auch den nicht auf die Sprüche von Schleppern hereingefallenen Landsmann in Marokko betrachtet und auch noch die hunderte Millionen Bangladeshis, Inder, Indonesier oder Afrikaner, die noch gar nicht da sind.
Ich würde nicht behaupten, dass der Marokkaner auf die Sprüche des Schleppers reingefallen ist. Ihm wird durchaus bewusst sein: Die Reise ist gefährlich, sie kostet dich ein (für seine Verhältnisse) Vermögen, möglicherweise ist die Reise umsonst gewesen. Aber wenn er es schafft, dann wird er ein wesentlich besseres Leben als vorher haben.
Das ist den meisten klar und das wird von den Schleppern auch meistens so kommuniziert.

Eine weitere Frage ist: Wieso sollte die Person, die illegal einreist, mehr Recht auf Asyl bekommen, als die Person, die es auf legalem Weg versucht und an der Grenze abgewiesen wird?

Andwari
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Deine Aufstellung oben hat mir zu oft das Wort "aufnehmen" drin - dafür fehlt der Punkt "einige Milliarden Euro ans UNHCR o.ä. geben, damit die sich jeweils vor Ort um sehr viel mehr Personen kümmern können." Ist ja nicht so, als gäbe es keine Flüchtlingslager, in denen man nicht mit wenigen zig Millionen Dollar was tun könnte.

Naja, wenn der Schlepper erzählt: "Du kriegst dort ein Haus, einen extrem gut bezahlten Job und Geld fürs Nixtun" dann ist das halb gelogen und halb die Wahrheit - aber da der normale Marokkaner-Flüchtling am Wenigsten davon hat, sehe ich das schon als "hereingefallen".

Die letzte Frage: Nein, soll sie nicht - kann man aber nur dadurch erreichen, dass man gegenüber illegal eingereisten (und sich nicht selbständig meldenden) Personen deutlich restriktiver vorgeht als gegenüber regulär Asylsuchenden.

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Der Wanderer
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Eulenspiegel hat geschrieben:Richtig. Und deshalb müsste man der Hälfte der Weltbevölkerung hier in Deutschland Asyl gewähren, falls man das mit dem Asyl Ernst meint.
Nein. Asyl hat nichts mit Armut zu tun. Asyl (im weitesten Sinne) kriegt man, wenn man verfolgt wird oder anderweitig große Gefahr für Leib und Leben besteht. Bloß arm sein - auch und gerade relativ zu unserem Lebensstandard - zählt nicht dazu.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln

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Twix
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Twix »

Jo. Zudem.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Der Wanderer hat geschrieben:
Eulenspiegel hat geschrieben:Richtig. Und deshalb müsste man der Hälfte der Weltbevölkerung hier in Deutschland Asyl gewähren, falls man das mit dem Asyl Ernst meint.
Nein. Asyl hat nichts mit Armut zu tun. Asyl (im weitesten Sinne) kriegt man, wenn man verfolgt wird oder anderweitig große Gefahr für Leib und Leben besteht. Bloß arm sein - auch und gerade relativ zu unserem Lebensstandard - zählt nicht dazu.
Nur dass es doch sehr dem Gleichbehandlungsgrundsatz widerspricht einen Asylbewerber aufzunehmen, wodurch es ihm im Anschluss um einiges besser geht, als den sonstigen armen Menschen auf der Welt.

Es gab es mal eine Talkshow in der eine Syrerin in Ägypten Asyl beantragt hatte, dies allerdings kaum zum Leben reichte und sie deswegen Schlepper bezahlte um in Deutschland Asyl zu bekommen und dies dann auch bekam. Ich frage mich schon ob es ihr in Ägypten schlechter ging als den anderen armen Menschen vor Ort.

Eulenspiegel
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Andwari hat geschrieben:Deine Aufstellung oben hat mir zu oft das Wort "aufnehmen" drin - dafür fehlt der Punkt "einige Milliarden Euro ans UNHCR o.ä. geben, damit die sich jeweils vor Ort um sehr viel mehr Personen kümmern können."
Ich bin auch durchaus für Entwicklungshilfe.

Aber es gibt Situationen, da bringt Entwicklungshilfe verdammt wenig:
1) Wenn eine Person aus politischen Gründen verfolgt wird, kannst du noch so viel Entwicklunsghilfe zahlen: Die Person wird trotzdem verfolgt.

2) In einem Land, in dem Bürgerkrieg herrscht, hilft es nur begrenzt, neue Brunnen zu bauen und die Schule wieder aufzubauen: Das nächste Mal, wenn die kämpfenden Parteien durch die Stadt ziehen, ist wieder alles zerstört. (Und der Schutz des eigenen Lebens lässt sich mit Entwicklungshilfe eh nur sehr schlecht kaufen.)

Von daher:
Ja, Entwicklungshilfe ist gut und notwendig. - Aber als flankierende Maßnahme. Sie ersetzt nicht das Asyl.
Und in diesem Thread hier geht es um Asyl und nicht um Entwicklungshilfe. Deswegen bin ich in meinem Post auch nicht extra darauf eingegangen.
Ist ja nicht so, als gäbe es keine Flüchtlingslager, in denen man nicht mit wenigen zig Millionen Dollar was tun könnte.
Wobei hier die Frage ist, ob die Aufrechterhaltung eines Flüchtlingslagers im Ausland wirklich so viel billiger ist, als die Aufrechterhaltung eines Flüchtlingslagerss im Inland.

Ich hatte ja schon weiter vorne geschrieben: Mit ein wenig Anfangsinvestition kann so ein Flüchtlingslager sehr schnell semi-autark werden und sich größtenteils selber versorgen.
Der Wanderer hat geschrieben:Asyl hat nichts mit Armut zu tun. Asyl (im weitesten Sinne) kriegt man, wenn man verfolgt wird oder anderweitig große Gefahr für Leib und Leben besteht. Bloß arm sein - auch und gerade relativ zu unserem Lebensstandard - zählt nicht dazu.
Leute mit anerkanntem Asyl-Status haben in Deutschland Anspruch auf Hartz-IV.
Das heißt, entweder du hast großes Pech und wirst zurückgeschickt. Oder du hast großes Glück, darfst in Deutschland bleiben und bekommst zusätzlich Hartz-IV.

Aber so ein Zwischending "Du darfst zwar bleiben, bekommst aber kein Hartz IV." gibt es nicht.

Andwari
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

In Deutschland sind im Jahr 2015 von 280000 Antragstellern 2029 als Asylberechtigte anerkannt worden - das sind die, die persönliche politische Verfolgung nachweisen konnten. Im laufenden Jahr sind es 608 von 194000.
=> Für über 99% aller Ankommenden läuft eigentlich das falsche Verfahren - wir machen ein meist nicht zutreffendes Asylverfahren und eben zunächst kein "Flüchtlingsverfahren".

Ich habe nicht von Brunnen bauen gesprochen - sondern davon, dem UNHCR Geld zu geben (um Flüchtlingslager zu betreiben). Dass das wesentlich billiger ist als Leute quer durch Europa wandern zu lassen um sie dann vom Sozialreferat in irgendeinem deutschen Landkreis organisiert versorgen, ist doch unbestreitbar. In der Region eines Bürgerkriegs o.ä. finden sich üblicherweise viel leichter Personen, die dieselbe Sprache sprechen, ähnliche kulturelle Eigenheiten haben und verstehen usw.

Selbst ausreisepflichtige Ausländer erhalten Leistungen (hier: nicht Hartz4, sondern nach den entsprechenden Paragraphen im Asylbewerberleistungsgesetz) - die Leistungen für die paar anerkannten Asylbewerber sind hier ziemlich schnuppe. Der Löwenanteil an Leistungen wird derzeit gezahlt an:

- Personen, die darauf warten, ihren Asylantrag stellen zu können (auch, wenn der dann zu 99,x% abgelehnt wird)
- Personen, die ihren Asylantrag gestellt haben und auf dessen Bearbeitung warten.
- Personen, die nach Ablehnung ihres Asylantrags geduldet werden (oder deren Abschiebung ausgesetzt ist), weil z.B. das Ursprungsland bei einer Rückführung nicht mitspielt.

Die einzig weitere "große" Gruppe sind anerkannte Flüchtlinge - bisher 2015+2016 etwa 250000, davon 200000 Syrer. Natürlich müssen die versorgt werden - genau wie die Millionen Flüchtlinge rund um Syrien (Türkei, Libanon, Jordanien usw.). Auch da wäre die durchschnittliche Versorgung sicher besser, wenn dasselbe Geld ins Flüchtlingslager fliessen würde, statt hier "Premium-Flüchtlinge" und dort solche zu haben, für die das UNHCR nicht mal 15 Dollar pro Kopf und Monat zusammenkratzen kann.

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Twix
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Twix »

2029 Anerkennung als Asylberechtigte? Aha.


Da gab es dann noch 137136 (48,5%) im Jahre 2015 die als Flüchtlinge anerkannt wurden, nach §3 Abs. 1 Asylg., und Artikel 16a GG.
Das sind Menschen die wegen ihrer Religion, Nationalität, Rasse, Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe oder wegen der politischen Überzeugng...etc. verfolgt werden.
siehe https://www.bamf.de/SharedDocs/Meldunge ... -2014.htmlSeite 31ff

Der Unterschied zu einem "nur" nach Artikel 16 GG anerkannten verfolgten ist hier minimal so dass diese Gruppe üblicherweise zusammengefasst wird.

Abgelehnt wurden im Übrigen 32%. (vor allen Balkanflüchtlinge)
Der Rest zog selbst weiter/verschwand, oder wurde an andere EU Staaten "vermittelt"


Die Flüchtlingslager im Nahen Osten als Lösung?...
Die Palästinensichen "semi autarken" Lager haben sich als Brutstätte des Elends, des Terrors und einer steten Quelle des Konfliktpotentials entpuppt aus denen sich unter anderen auch der aktuelle Krieg speist.
In den pakistanisch afghanischen entstanden die Taliban.

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Salix Lowanger
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Twix hat geschrieben:Abgelehnt wurden im Übrigen 32%. (vor allen Balkanflüchtlinge)
Der Rest zog selbst weiter/verschwand, oder wurde an andere EU Staaten "vermittelt"
Nicht zu vergessen, dass auch etliche Abgelehnte nicht ausgeliefert wurden sondern hier geduldet und inzwischen gut Deutsch können und eine Arbeit hier haben, also niemandem auf der Tasche liegen. Das Problem: Obwohl diese Leute vollständig integriert sind, sind sie ständig von Abschiebung bedroht.
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
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Gubblinus
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Das ist aber glaube ich ein generelles Problem wo ich beide Seiten gut verstehen kann.

Denn die Unsicherheit lässt sich ja auf zwei Arten lösen: Entweder man macht schnell ein Verfahren und sorgt dafür dass es dann auch exekutierbar ist (also über ein Abschiebeabkommen, was unter Umständen schwer zu erwirken ist), oder man gibt den Leuten einen legalen Aufenthaltstitel der Gewissheit schafft.

Ich finde es ist für alle Beteiligten nicht gut wenn Leute teilweise Jahre auf einen Bescheid warten ob sie sich hier ein neues Leben aufbauen dürfen, oder nicht (oder eben einen negativen Bescheid bekommen, aber nicht abgeschoben werden, weil damit ist ja nix gewonnen, der weiß ja noch immer nicht ob er bleiben darf). Unsicherheit ist nie gut, erstickt Hoffnung und schürt nur Verzweiflung, und verzweifelte Leute sind nie gut für eine Gesellschaft.

@Eulenspiegel: Auch wenn anerkannte Flüchtlinge Hartz4 bekommen (und die meisten Wirtschaftsflüchtinge denen man unterstellen könnte wegen Geld zu kommen kommen nicht wegen Hartz4 sondern weil sie sich Arbeit, aber im Besonderen sozialen Aufstieg erhoffen, und Hartz4 ist kein sozialer Aufstieg ...) heißt das noch nicht dass Armut ein Asylgrund ist (von Behörden- und Gesetzes-Seite).

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Twix hat geschrieben:Die Flüchtlingslager im Nahen Osten als Lösung?...
Lösung ist vielleicht übertrieben. Aber von allen Alternativen ist es die Alternative mit den geringsten negativen Auswirkungen.

Die Lösung wäre Weltfrieden. Aber der ist utopisch.
Die Palästinensichen "semi autarken" Lager haben sich als Brutstätte des Elends, des Terrors und einer steten Quelle des Konfliktpotentials entpuppt aus denen sich unter anderen auch der aktuelle Krieg speist.
In den pakistanisch afghanischen entstanden die Taliban.
Wo gibt es palästinensische Lager, die semi-autark sind? Ich kenne zwar zahlreiche palästinensische Flüchtlingslager, aber kein einziges von ihnen ist semi-autark.

Die Taliban hat sich nicht in irgendwelchen Flüchtligslagern gebildet, sondern in Kandahar. (Und zwar keine Flüchtlinge in Kandahar, sondern die Einheimischen.)

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Salix Lowanger hat geschrieben:
Twix hat geschrieben:Abgelehnt wurden im Übrigen 32%. (vor allen Balkanflüchtlinge)
Der Rest zog selbst weiter/verschwand, oder wurde an andere EU Staaten "vermittelt"
Nicht zu vergessen, dass auch etliche Abgelehnte nicht ausgeliefert wurden sondern hier geduldet und inzwischen gut Deutsch können und eine Arbeit hier haben, also niemandem auf der Tasche liegen. Das Problem: Obwohl diese Leute vollständig integriert sind, sind sie ständig von Abschiebung bedroht.
Das "Es gibt" Argumente ist bei solchen Dingen eher unpassend, da es tausende von Flüchtlingen gibt, die inzwischen nur noch geduldet werden. Da gibt es sehr viel.

-----------------

Mir persönlich wäre es jedenfalls lieber gewesen, wenn Deutschland aus den Flüchtlingslagern um Syrien Familien mit eher jüngeren Kindern nach Deutschland geholt und diesen eine Aufenthaltsgenehmigung mit Bleibeperspektive in Aussicht gestellt hätten. Das aber ohne sonstige Willkommenskultur, die das Schleppertum ja erst etabliert hat.

Denn Kinder können sich im Allgemeinen sehr gut integrieren, was kulturelle Probleme mindert und sie bekommen eine deutsche Bildung, was die Wahrscheinlichkeit auf wirtschaftlichen Erfolg sehr erhöht.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Thargunitoth hat geschrieben:Mir persönlich wäre es jedenfalls lieber gewesen, wenn Deutschland aus den Flüchtlingslagern um Syrien Familien mit eher jüngeren Kindern nach Deutschland geholt und diesen eine Aufenthaltsgenehmigung mit Bleibeperspektive in Aussicht gestellt hätten. Das aber ohne sonstige Willkommenskultur, die das Schleppertum ja erst etabliert hat.
Asyl (aufgrund von Verfolgung) kann und darf weder abhängig vom Geschlecht, noch abhängig vom Alter sein! (was irgendwem "lieber ist" ist da eher zweitrangig. Lieber wärs mir auch wir hätten nur Leute bei uns die keine Probleme machen, In- wie auch Ausländer, aber wünschen kann man sich viel, trotzdem bringts der Weihnachtsmann nicht ...)
(Das Schleppertum ist meiner Meinung nach dadurch entstanden dass wir Botschafts-Asyl abgeschafft haben. Denn das ist der Grund warum wir Leute dazu zwingen dass sie zuerst auf unser Staatsgebiet müssen bevor sie Asyl beantragen können. Aber deine Forderung Verfolgte direkt von Flüchtlingslagern nach Deutschland zu bringen geht eh in die gleiche Richtung, auch wenn ich die Gründe für Schleppertum nicht in der Willkommenskultur sehe, die ist eher der Grund für viele Wirtschaftsflüchtlinge die jetzt glauben sich hier ein super Leben aufbauen zu können).

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Nur dass formal Deutschland gar kein Asyl vergeben muss, da jeder aus einem sicheren Drittstaat kommt. Dann zu zeigen: "Leute wenn ihr im Flüchtlingslager bleibt, habt ihr Chancen auf Bleibeperspektiven in Deutschland" ist da eben der bessere Weg.

Ich meine auch, dass Deutschland sehr viele Flüchtlingsfamilien aufnehmen könnte, wenn es denn wollte. Es sind nämlich Familien mit Kindern, die wir wirklich bitter brauchen. Ich warte ja immernoch sehnlichst darauf, dass unsere Rentenpolitik den zukünftigen Wirtschaftsfaktor von Kindern mit einrechnet, aber darauf werde ich wohl noch lange warten können.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Ok, ich habs dir schon mal erklärt:
Formalrechtlich:
- sicherer Drittstaat: ist ausschließlich auf das Herkunftsland bezogen (hat nichts damit zu tun mit welchen Ländern Deutschland umgeben ist, und hat auch nichts mit Dublin zu tun!). Ist eine national definierte Liste aus Herkunftsländern aus denen keine Asylanträge (außer in Einzelfällen) angenommen werden.
- Dublin-Verfahren: Kann nur wirken wenn ein Asylantrag gestellt und angenommen wurde, ist internationales Recht, und kann nur funktionieren wenn der "beschuldigte" Dublin-Staat die nachgewiesene! Route über die der Flüchtling gekommen ist auch akzeptiert.

Also formal muss Deutschland Asylwerber die es auf eigenem Boden aufgreift in ein Asylverfahren lassen wenn das Herkunftsland (nicht das Durchreiseland) kein sicherer Drittstaat ist. Und Dublin kann nur greifen wenn der Flüchtling im Asylverfahren Angaben zu seiner Route macht, diese Route dem Durchreiseland bewiesen wird, und das Durchreiseland diese Route akzeptiert! Nur dann kann der Dublin-Fall an das Land an dem der Flüchtling das erste Mal ein EU-Land betreten hat abgeschoben werden.
Eine Rückweisung an ein angrenzendes Land, zB nach Österreich, ist formal nicht vorgesehen! (weder von Dublin, noch von der Regelung für sichere Drittstaaten!).

Man mag von diesen Formalitäten halten was man will, aber das sind die (jetzigen) rechtlichen Vorraussetzungen, also sollte man aufhören damit zu argumentieren es sei "formal so" oder "rechtlich so". Es ist vielleicht für dich logisch, eine rechtliche Basis dazu gibts nicht.

Wie gesagt, Asyl (aufgrund von Verfolgung) kann und darf sich nicht danach richten was uns angenehm wäre, was wir bräuchten, oder sonstwas. Asyl (aufgrund von Verfolgung) kann und darf nur einen Grund haben um gewährt zu werden: Dass man verfolgt wird.
Wie stellst du dir das in der Praxis eigentlich vor? Dass man an der Grenze zu Leuten sagt "sorry, aber hättest mal geheiratet und 3 Kinder, dann würden wir dich aufnehmen, dass du verfolgt bist ist uns egal"? Ist das die Moral die wir vertreten wollen?

edit: Österreich zB hat Deutschland "die Arbeit abgenommen" indem es neues nationales Recht geschaffen hat mit dem die Zahl der Asylanträge / Jahr begrenzt wird, und Sonderverordnung bei "Bedrohung der inneren Sicherheit" ohne Beschluss des Nationalrates gemacht werden können. Davon mag man auch halten was man will, aber es ermöglicht die rechtliche Basis um Grenzen schließen zu können (und auch die rechtliche Basis um allerlei Schindluder zu treiben ...)

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Ich habe es dir schonmal erklärt:
Erststaat: Herkunftsland
Zweitstaat: Deutschland
Drittstaat: Staat, durch den man reist, um vom Herkunftsland nach Deutschland zu gelangen.

Der Begriff "sicherer Drittstaat" bezieht sich formalrechtlich auf das Land, aus dem die Person direkt nach Deutschland eingereist ist. Es bezieht sich nicht auf das Herkunftsland.

Lese dir einfach mal den Wikipedia-Artikel Sicherer Drittstaat durch.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Achja, ich vergess immer dass die rechtliche Definition von "Drittstaat" in Deutschland und Österreich unterschiedlich sind.
In dem Fall, Asche auf mein Haupt.

Kann die Regel allerdings angewendet werden wenn unbekannt ist aus welchem Land der Flüchtling einreist, und wie sehen das angrenzende Staaten? (zB Österreich). Denn ein Rücknahmeabkommen abseits von Dublin gibts nicht, und Dublin greift nach der Regelung nicht.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Gubblinus
Das ganze Verfahren an Grenzen anzuleiern, sollte genau das "ja woher kommt er denn grade?" vermeiden - dass jemand, der z.B. auf einer deutschen Wiese nahe Freilassing angetroffen wird, wohl aus Richtung Österreich kam (und nicht aus Dänemark oder im Überseecontainer von Niue) ist deutlich einfacher zu unterstellen als wenn man dieselbe Person erst Monate später in Frankfurt trifft.

Die ganze Rücknahmeshow ist natürlich ein elendes Gezerre - weil kurz gesagt niemand Flüchtlinge haben will.
Der ganze Komplex "Dublin" ist derzeit irgendwie untot und hofft auf ein Tsa-Wunder - d.h. es werden durchaus Daten per Eurodac ausgetauscht, es gehen monatlich etwa 4000 Übernahmeersuchen vom BAMF in andere EU-Länder - die Gegenrichtung (das ist u.a. "Schweden schickt Flüchtlinge zurück") war erst Ende 2015 nennenswert vorhanden, hatte einen Peak im Februar und nimmt jetzt wieder ab. Siehe ab Seite 9.

Angesichts dessen, dass
- in Deutschland seit etwa November massiv "einfache" Fälle abgearbeitet werden (d.h. Syrer = ja, Albaner = nein, andere kommen später dran).
- man mit Dublin-Übernahmeersuchen nach Griechenland sowieso nix erreicht, weil zwar eigentlich auf der Balkan-Route das erste EU-Land, aber halt völlig überfordert
sind das sogar relativ hohe Zahlen im Vergleich zu den anderen Asyl-Entscheidungen (ca. 60000 mtl.) des BAMF und werden vmtl. nicht weniger.

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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Dublin hilft in diesem Falle (wir nehmen zB Beispiel Deutsch-Österreichische-Grenze an) gar nicht. Denn laut Dublin ist auch Österreich nicht zuständig (also Dublin-Fall ist es nicht).
Die Leute die dann an der Grenze aufgehalten werden sind de facto im rechtsfreien Raum. Deutschland beruft sich auf nationales Gesetz, Gesetz dass andere Staaten (zu recht) ja nicht auf ihrem Boden respektieren müssen, ein internationales Abkommen gibt es aber nicht (außer Dublin, und dafür wäre dann Österreich nicht zuständig).
Also für Österreich gibt es rechtlich in dem Fall eigentlich keine Grundlage die Flüchtlinge "zurückzunehmen".

Griechenland ist soweit ich weiß auch außen vor, weil alle die über Griechenland reinkommen sowieso nicht dorthin zurückgeschickt werden können (nach Dublin-Abkommen schon, aber dort sind ja scheinbar keinerlei Grundlagen mehr gegeben für ein Asylverfahren, und damit ist auch keine Grundlage für eine Rückschiebung mehr da).

Das ganze System muss auf neue Beine gestellt werden, es war nie darauf ausgelegt mit so großen Flüchtlingsströmen umgehen zu können. Leider seh ich keine Lösung in naher Zukunft, solange sich die Nationalstaaten mehr auf ihre Nationalität besinnen als auf eine internationale Lösung. Denn wenn jeder einfach die Grenzen zumachen und macht was er will, heißt das nur dass die Flüchtlingsmassen dann an den Grenzen zwischen einem Zaun auf der einen und einem Zaun auf der anderen Seite stehen. (ich weiß, Dublin sagt darum muss sich der ganz außen kümmern, aber Dublin ist ein internationales Abkommen, heißt es gibt keine Exekutive die irgendein Dublin-Land zu irgendwas zwingen kann; abgesehen davon dass jedem bewusst sein muss dass kein Land dieses Problem alleine lösen kann, selbst wenn es wollen würde).

Leider haben die nationalen Parlamente die Lösung die die EU-Kommission eigentlich schon seit nem halben Jahr vorschlägt nicht übernommen. Nämlich das ganze auf EU-Ebene zu heben, Hot-Spots und Grenzsicherun über Frontex ablaufen zu lassen, einheitlich Asylanspruch zu prüfen und dann auf die Länder zu verteilen und dafür die nationale Asyl-Kompetenz aufzugeben. Aber dazu scheint die EU-Skepsis zu groß zu sein, es wäre aber unsere beste Chance das ganze Dilemma ohne heimatlose Leute an der Grenze im "Niemandsland" zu lösen.

Thargunitoth
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Jap Hot-Spots wären eine mögliche Lösung gewesen, allerdings scheint ein Großteil der EU das gar nicht zu wollen. Von daher muss sich die komplette EU wohl sehr gründlich Gedanken machen wie und für was sie Asyl überhaupt geben will. Und dann auch die Frage: "Für wie viele Flüchtlinge" beantworten. Das Dublin-Abkommen halte ich auch für unfair, weil die Grenzstaaten höchstwahrscheinlich mit dem Problem allein gelassen werden.

Die Lösung des geringsten gemeinsamen Nenners ist in diesem Fall: Asylrecht abschaffen und jeder macht was er will.

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Gubblinus
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Die EU will das, die nationalen Regierungen in der EU wollen das nicht. Ich finde das ist eine wichtige Unterscheidung wenn man anfangen möchte "der EU die Schuld in die Schuhe zu schieben für die Misere".
Versagt hat der Nationalismus und die nationalen Regierungen, nicht die EU-Institutionen.
Die Lösung des geringsten gemeinsamen Nenners ist in diesem Fall: Asylrecht abschaffen und jeder macht was er will.
Eine Lösung ist das nicht ...

Andwari
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Was erwartest Du?

Es gibt doch allgemein praktisch keine EU-Gesetzgebung, sondern Richtlinien, die in nationales Recht umzusetzen sind. Es gibt da auch solche für z.B. Abschiebung von Ausländern, aber die beschäftigen sich halt damit, wie man aus der EU heraus in andere Länder abschiebt.

Ein EU-interner Verschiebebahnhof fehlt, weil den vorher alle Beteiligten als unnötig gesehen haben. Aktuell gibt es mMn in vielen EU-Ländern keine "Flüchtlingskrise" - ich wüsste nicht, dass das in Frankreich, UK oder vielen anderen ein größeres Thema wäre - ein Blick auf die Zahlen zeigt, dass nur Ungarn, Österreich, Schweden, Deutschland sowie bei geringeren Absolutzahlen Belgien, NL und Finnland in 2015 massiv mehr Asylzahlen als 2014 hatten. Siehe Eurostat-Gedöns dazu.. Die Interessen der Transit-Länder sind dabei andere als die der eigentlichen Zielländer - Ungarn hatte zwischendrin den Schwarzen Peter, beides zu sein - und jedes Land, dessen Nachbarn die Grenze zumachen, ggf. ein "Rückstau-Problem" - was z.B. für Österreich aber auch Slowenien sehr schwierig ist, wenn der größere Nachbar national allein die Grenzen dicht macht.

"die EU" ist in wesentlichen Teilen die Übereinkunft der EU-Regierungen. Die Schuld "der EU" ist nicht, dass sie nicht besser wollen würde, sondern dass ihre Protagonisten ein Schönwetter-Konzept hingestellt haben, dass zwar diverse Verwaltungspöstchen finanziert - aber halt z.B. keine funktionierende Sicherung der EU-Aussengrenzen. Das war bisher für einige Länder in der Mitte ja auch ganz angenehm, weil Schlepper, Schmuggler usw. halt ein Problem der italienischen Küstenwache waren.
Wenn allerdings die EU-Bürokratie den EU-Aufbau ignoriert, tun sich die dortigen Befürworter eines "mehr EU" keinen Gefallen - und der zu berücksichtigende Ist-Status ist halt, dass man dem polnischen oder ungarischen Staat nicht mal so was aufzwingen kann, was die dortige Regierung nicht will - besonders wenn man nicht mal eine Mehrheit der EU hinter sich hat.

Wer nach EU-Kommission googlet, findet da sehr prominent die jüngsten Vorschläge aus dem Junkers-Umfeld: Ein "Fairnessmechanismus" (d.h. quasi Königsteiner Schlüssel EU-weit) und wer dann weniger hat, soll je Asylbewerber 250000 € Alimente abdrücken.
Dass der Betrag zu hoch angesetzt sei, will ich gar nicht behaupten, aber würde als bisher weniger betroffenes Land natürlich dagegen stimmen.
25 Mrd. an Deutschland zahlen, weil die letztes Jahr wegen ihrer doofen Kanzlerin 100000 Araber mehr als unbedingt nötig reingelassen haben... eine wunderbare Steilvorlage nicht nur für die Sun.

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Gubblinus
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Was erwartest du
Erwarten tu ich von der Krise nicht mehr viel, es wird in nationalstaatlichen Lösungen zerfallen die mehr schlecht als recht funktioniert, viel Leid kreieren wird, und zu großen politischen Verwerfungen in der EU führen kann.
Was ich mir wünschen würde ist dass man jetzt das macht, was man eben die letzten 20 Jahre aufgrund von Nationalgedünkel nicht fertig gebracht hat: Eben die Abgabe an Kompetenzen an die EU.

Was mich an der jetzigen Situation aufregt ist dass die die bis jetzt diese Kompetenz-Abgabe verhindert haben, die immer auf den "stolzen Nationalstaat" gepocht haben, und die damit in meinen Augen das organisatorische Desaster und die menschliche Tragödie vor der wir jetzt sitzen mitzuverantworten haben, die sind jetzt die die schreien "wir habens doch gesagt der EU kann man nicht trauen, denn sie ist zu unfähig, wir brauchen den starken Nationalstaat".
Und damit geht alles langsam den Bach runter ...

Aber ja, die Vorschläge die man in der jetzigen Situation so hört sind auch nicht das Gelbe vom Ei, wobei mir keine Vorschläge, in der jetzigen Situation, einfallen würden die für alle akzeptabel wären. Vor 2 Jahren hätte man das Problem noch wesentlich leichter lösen können, da hat es aber niemand für nötig befunden ein mehr an EU in diesem Punkt einzufordern.

Andwari
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Re: Europa in der Krise?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Du unterstellst, eine irgendwie anders aufgestellte EU hätte es besser gemacht - das ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar.

Ein beworbenes Feature von EU war zumindest in meiner Wahrnehmung das "wir brauchen keine Grenzen mehr innerhalb Europas, das funktioniert jetzt ohne bzw. an den Aussengrenzen" - ob das wirklich eine Kompetenzenabgabe an die EU war (ne, eigentlich nicht), oder irgendwie anders durch das EU-Regelwerk bewerkstelligt werden sollte (nämlich: Griechenland macht das schon), ist dabei egal.
Dieses Versprechen ist jetzt krachend wieder bei der nächstniedrigeren Ebene gelandet - und die mussten reagieren, weil "die EU" es nicht hinbekommen hat.
Ja, es war vllt. blauäugig, das Grenzhäuschen abzubauen und darauf zu vertrauen, dass das in Griechenland oder Rumänien schon in gleicher Qualität wieder hingestellt wird (ohne dafür nennenswert Geld zu transferieren). Aber genau so was wurde jahrelang als positive Auswirkung der EU hingestellt, deshalb kommt die EU jetzt auch so schwer von dem Klotz weg. Man hat halt vermittelt "irgendwer - oder die EU - macht das schon. Dabei hatte Frontex in den letzten 10 Jahren immer nur so ca. 250 Leute (zum Vergleich: die Schweizer Zollverwaltung hat 4500 Mitarbeiter)

Gerade die unkoordinierte Entscheidung der deutschen Bundeskanzlerin, auf EU-Regelungen zu pfeiffen (die "Einladung") ist da verheerend: Zuvor hat man jahrelang den Italienern ihr Mittelmeer-Problem allein überlassen, direkt parallel zu obiger Entscheidung noch die bösen Ungarn blöd angemacht (die versucht haben, EU-konform zu agieren, deshalb haben die so viele Asylanträge), und dann im Alleingang alles übern Haufen geworfen. Das nährt genau die Ängste kleinerer EU-Mitglieder, die sich nur dann ernstgenommen fühlen, wenn es Deutschland gerade in den Kram passt.

Was generell Kompetenzabgabe "nach oben" angeht, bin ich nicht Deiner unterstellten Meinung, dass dadurch vieles besser würde. Wenn, dann hätte ich vorher gerne eine deutlich demokratischere Union, in der z.B. nicht die 2 Millionen Slowenen acht Vertreter ins Parlament schicken, die 1,5 Millionen Oberösterreicher anteilig [/i]drei[/i] und die 1,8 Millionen Einwohner von Schwaben (Bayern) nur zwei - diese drei etwa gleich bevölkerten Gebiete sind bisher völlig unterschiedlich gegenüber der EU "Verhandlungspartner". Spezialinteressen Sloweniens würden bisher dort vertreten, Spezialinteressen der Region (Regierungsbezirk im Bundesland im Bundesstaat) nur sehr indirekt. Bei der Kommission sieht es noch trauriger aus.

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