Traumata innerhalb und außerhalb von Rollenspielen

[SeBassMann]

Zahlen und Fakten und son Kram...und natürlich schön weiter suchen...bloss weg hier jetzt aber mit mir

[Robak]

Ich habe die Angaben nicht bestritten.
Genauso unbestreitbar ist aber das eine Angabe 80.000-300.000 doch auf große Unsicherheiten schließen lässt. (Immerhin beinahe Faktor 4)

Unter der Definition von Sexueller Gewalt im Link findet sich folgendes als Definition sexueller Handlung.

• Berühren und Streicheln der primären und sekundären Sexualorgane des Kindes mit Händen, Zunge, Geschlechtsorganen und Gegenständen
• Die orale, anale und vaginale Penetration mit Geschlechtsorganen oder Gegenständen
• Das Vorzeigen von Bildern, Filmen oder realen Situationen, um sich oder das Mädchen / den Jungen sexuell zu stimulieren und/oder sich sexuell zu befriedigen oder befriedigen zu lassen (auch anonyme Anrufe sexuellen Inhalts)
• Veranlassen von Berührungen am eigenen Körper (mit oder ohne Zwang), um sich dadurch sexuell zu befriedigen
• Das Veranlassen sexueller Handlungen am Körper des Opfers
• Fotografieren des Opfers nackt oder in "sexuellen Posen"
• Veranlassen des Opfers zu sexuellen Handlungen mit Tieren
• Der Gebrauch sexualisierter Worte, Blicke und Gesten, die das Mädchen / den Jungen zum Sexualobjekt herabstufen.

Ich kann mich dem Fett gedruckten Teil der Definition nicht anschließen.

Wenn man dem folgt dann dürfte 1/3 bzw. 1/5 noch viel zu niedrig sein. (Werft einfach mal einen Blick in die Photoalben eurer Kindheit).

Nicht das mich jemand falsch versteht. Sexueller Missbrauch von Kindern ist unentschuldbar. Aber ein Photo vom Badeurlaub in Spanien ist kein Missbrauch. (Eher ein Beweis das die Eltern das Hautkrebsrisiko unterschätzen)

Gruß robak

[SeBassMann]

Du hast vollkommen Recht mit dem Badeurlaub

Es geht hier auch immer um Absicht des Überlegenen *feierabendkurzausschalt* es ist auch kein sexueller Missbrauch wenn der Vater der mit den Kindern badet einen Ständer, bekommt solange er nicht genau aus diesem Grund mit den Kindern badet, und diese Situation möglichst schnell beendet

Die Grenzen beim Missbrauch sind halt sehr schwammig, daher die hohen Schwankungen der Zahlen jenachdem wer welche Definitionen anlegt.

Ich vertrete die Meinung, dass die härtesten Definitionen sehr gut bedacht anzuwenden sind.

[Robak]

Bei den Studien wird man Kinder befragt haben.
Wenn die Frage lautet
"hat der Papi oder die Mama mal von euch Photos gemacht als ihr nichts an hattet?"
, die Kinder antworten "ja" und die Untersuchenden werten dies als sexuellen Missbrauch dann kann man die Studie (meiner Meinung nach) gleich vergessen.

Genauso wie man eine Studie mit der Frage "Hast du Erfahrung mit Drogen?" vergessen kann wenn man nicht klar stellt was man mit Drogen meint. (Zählt Alkohol und Rauchen jetzt dazu?
Wenn ja dann ist die Frage für die Drogenerfahrung witzlos da wohl nur Moslems noch niemals ein Glas Sekt getrunken haben.
Wenn nein dann kann man die Antworten nicht verwerten da nicht ausgeschlossen werden kann das hinreichend viele Teilnehmer die Frage falsch verstanden haben.)

Gruß Robak

[Anima]

Ähm, kurzer Einwurf, ich bin definitiv kein Moslem, trinke trotzdem keinen Alkohol und kenne auch noch ein paar andere wenige die das auch nicht tun.
Allerdings stimme ich deiner Einschätzung was solche Studien angeht zu.

[Robak]

@ Anima:
Ich trinke auch keinen Alkohol und habe noch nie ein Glas Bier getrunken. Doch Sekt habe ich Silvester schon hin und wieder mal getrunken. Du nicht?
Bist du sicher? Noch nie ein Mon Cherie gegessen oder ein Gericht mit Alkohol?

Wenn doch dann könntest du auf die Frage auch nur "ja" antworten. (Oder aber du definierst Erfahrung anders. Dann kann aber auch jemand anderes sagen: "einmal gekokst das zählt nicht")

[Anima]

Nein, noch nie. Ich esse nichts wo Alkohol drin ist.
Ich trinke auch kein Glas Sekt an Silvester.

[Tom-Bombadil]

@Anima: Wow. Find ich gut.
Machst Du das weil dir Alkohol nicht schmeckt, oder aus Prinzip? Ist wichtig bei Soßen, wo man den Rotwein noch ein bisschen schmeckt, der Alk aber schon verdunstet ist.

[edit] eigentlich klar ... wenn Du noch nie Alkohol getrunken hast kannst Du nicht sagen, ob er Dir nicht schmeckt .... außer Du isst Soßen, die mit Rotwein gekocht wurden, aber wegen dem Kochen keinen Alk mehr enthalten - dann könntest Du abschätzen, ob Dir Rotwein schmeckt.... hm ich glaube ich bin aktuell ein bisschen übermüdet ...

[Feyamius]

@Anima: Wow. Find ich gut.

Darf man fragen wieso?

[Sephiron]

Das halte ich aber für ein Postulat. Meiner Einschätzung nach haben weit mehr Menschen körperliche Gewalt und verbale Demütigungen erfahren als sexuelle Gewalt. Und so unmöglich ist es nicht, das ganz alltägliche Schulmobbing weiterzudenken.

Naja, "verbale Demütigungen" sind nicht traumatisierend. Herumgeschubse auf dem Schulhof ebensowenig. Es ist eine ganz andere Sache, ob einem von vielen Leuten immer wieder ins Gesicht getreten wird während man sich auf dem Boden krümmt bis man das Bewusstsein verliert oder ob einem das Pausenbrot in den Dreck geworfen wird.

Das Problem ist einfach, dass konventionelle Gewalt im Vergleich zu sexueller Gewalt unterbewertet wird. Es gibt tatsächlich Leute, die es richtig finden würden, jemanden zu erschlagen, der hin und wieder sexistische Sprüche von sich gibt. Das ist natürlich absolut unverhältnismäßig.

Ich sehe keinen Grund, weshalb sexualisierte Gewalt schlimmer sein sollte als andere: Um es mal überspitzt zu formulieren: An Penetration ist noch keiner gestorben. Ein Vergewaltigungsopfer mag sich wünschen, es sei tot, aber wenigstens hat es noch diese Wahl. Manch ein Opfer konventioneller Gewalt hat sie nicht mehr. Der Überlebensdrang ist mMn noch elementarer als das Schamgefühl.
Es wurde auch schon dauerhaft (ca. ein 3/4 Jahr lang) Gewalt auf mich ausgeübt, um mich zu sexuellen Handlungen zu "überreden" (von meiner damaligen Freundin). Das war nicht angenehm, aber an den paar Verletzungen bin ich nicht gestorben und von psychischen Nachwirkungen hab ich nichts gemerkt. Es hat genaugenommen überhaupt nichts geändert, außer, dass ich jetzt besser aufpasse, ob sich eine Person während einer Beziehung ändert.
Das ist natürlich nicht mit einer Vergewaltigung bei der man absolut handlungsunfähig ist gleichzusetzen, aber wäre sexualisierte Gewalt tatsächlich schlimmer als konventionelle, müsste ich mir schon damals ein Trauma eingefangen haben. Das habe ich allerdings nicht.

[Tom-Bombadil]

@Anima: Wow. Find ich gut.

Darf man fragen wieso?

Zeugt von Charakterstärke. Auf vielen Partys wird man belächelt, wenn man keinen Alk trinkt. Viele können sich ohne Alk nicht richtig amüsieren. Das scheint auf Anima nicht zuzutreffen. Und das find ich gut.

Ich selbst trinke Aklohol nur weil er in Sachen drin ist, die gut schmecken (Baileys, Wodka mit Zitronensaft und Zucker, Rießling Spätlese). Ich versuche aber immer nüchtern zu bleiben. Ich will Alkohol hier nicht verteufeln (gibt ja genug Sachen, die einfach zu gut schmecken um darauf verzichten zu wollen) aber der Trend zum absoluten Besäufniss, den ich bei der "jüngeren Generation"(16-19) in meinem Umfeld so mitbekomme macht mir ein wenig Sorgen.

[Adanos]

Meinen Char hat es z.B. restlos zerstört, als er mit ansehen musste, wie sein Haus brannte und seine Familie im brennenden Haus umgekommen ist. (Ja, misslungen Beschwörungsproben sind manchmal hässlich.)
Mich als Spieler hat das jedoch nicht gestört. Ich als Spieler fand es ganz interessant, das Charkonzept zu ändern und zu spielen, wie der ehemals arrogante Dämonologe von Selbstvorwürfen zerfressen wurde und sich von der Dämonologie losgesagt hat. (Also: Den Char hat das Ereignis zerstört. Mir als Spieler hat's Spaß gemacht.)

Bei einer Vergewaltigung wäre es wahrscheinlich genau andersrum: Hier würde es den Char nicht sonderlich interessieren, aber mich als Spieler würde es extrem ankotzen und ich hätte evtl. keine Lust mehr, den Char weiterzuspielen.

Deswegen: Was den Char psychisch zerstört, muss noch lange nicht dem Spielpaß am Char zerstören.
Und was dem Char egal ist, muss noch lange nicht dem Spieler egal sein.

Dem fehlt die Logik dahinter. Mich als Menschen würde es sowohl massivst stören, wenn meine Familie durch einen Hausbrand unkommt als auch wenn irgendjemand aus meiner Familie vergewaltigt wird. Du kannst mir nicht erzählen, dass dir das als Mensch gleichgültig wäre.

Als Spieler ist mir das durchaus gleichgütlig, da es sich nur um sein Spiel handelt und um eine fiktive Figur und da ist eine Vergewaltigung ebenso interessant das Charakterkonzept zu ändern, wie ein Hausbrand mit tödlichem Ausgang. Als Spieler habe ich immer noch die Distanz zu der von mir erdachten Figur, die durch die Fiktion bedingt ist.

Dem Charakter ist beides wohl nicht egal, es sei denn er hat Freude daran vergewaltigt zu werden, aber das denke ich, wird nur auf die wenigsten zutreffen.

Daher wollte ich dir nur mal sagen, wie eigenartig ich deine Sichtweise finde.

@ Robak:

Nicht so hastig. Gewalt ist definiert als körperlich wirkender Zwang mit dem Ziel den Willen des Opfer zu brechen. Deine Aufzählung enthält nur die besonderen Spielarten der sexuellen Gewalt.
Das heisst, wenn der Papi das Kind zwingt nackt vor die Kamera zu treten (sieh mal Butterfly Effect an, diesbezüglich), dann kommt das sehr wohl hin.

[Lythana]

Nun, jedes dritte Mädchen und jeder fünfte Junge ist laut den Infobroschüren zur sexuellen Gewalt an Schulen bereits mindestens einmal Opfer sexueller Gewalt geworden.

Und wieviele sind Opfer nicht-sexueller Gewalt geworden? Ich möchte meinen, dass der Anteil noch höher liegt. Oder kann sich auch nur ein einziger hier im Forum nicht an mindestens ein Erlebnis in seinem Leben erinnern, in dem er verbal oder körperlich gedemütigt worden ist? Zumal, wenn man die Kriterien so weit faßt, wie ich es für die angeführte Statistik vermute.

[Lythana]

Das halte ich aber für ein Postulat. Meiner Einschätzung nach haben weit mehr Menschen körperliche Gewalt und verbale Demütigungen erfahren als sexuelle Gewalt. Und so unmöglich ist es nicht, das ganz alltägliche Schulmobbing weiterzudenken.

Naja, "verbale Demütigungen" sind nicht traumatisierend. Herumgeschubse auf dem Schulhof ebensowenig.

Sorry, das ist Blech. Stalkingopfer entwickeln Traumata auch aufgrund von rein verbaler Belästigung.
Und wieviele Kinder psychische Verletzungen wegen verniedlichtem Schulmobbings hingenommen haben, steht für mich außer Frage, auch aus eigener Ansicht solcher Fälle.

Ich finde es auch reichlich abwegig, hier das eine Leid gegen das andere aufzuwiegen und zu dem Schluß zu kommen: Meins ist aber schlimmer. Leid ist eine sehr persönliche Sache. Was der eine wegsteckt, vergällt dem anderen so sehr das Leben, dass er keinen anderen Ausweg mehr sieht als den Suizid. Was dem einen schwere Alpträume verursacht, vermag ein zweiter zu verarbeiten.

Das Problem ist einfach, dass konventionelle Gewalt im Vergleich zu sexueller Gewalt unterbewertet wird.

Wo denn? Dagegen sprechen doch allein schon die jüngsten Debatten über jugendliche Gewaltausbrüche z.B. in öffentichen Verkehrmitteln. Ich habe nicht den Eindruck, dass da irgendetwas verharmlost wird.

Es gibt tatsächlich Leute, die es richtig finden würden, jemanden zu erschlagen, der hin und wieder sexistische Sprüche von sich gibt. Das ist natürlich absolut unverhältnismäßig.

Gibt es. Die stellen aber sicher nicht die Mehrheit in diesem Land.

Ich sehe keinen Grund, weshalb sexualisierte Gewalt schlimmer sein sollte als andere: Um es mal überspitzt zu formulieren: An Penetration ist noch keiner gestorben. Ein Vergewaltigungsopfer mag sich wünschen, es sei tot, aber wenigstens hat es noch diese Wahl.

S.o. Ich finde es völlig unangemessen und zynisch, das eine Leid gegen das andere aufzurechnen.
Nebenbei: Wenn das Vergewaltigungsopfer deiner Meinung hat diese Wahl hat (ich finde allerdings, dass das keine Wahl ist), wieso dann das Gewaltopfer nicht? So wie nicht jede Vergewaltigung in einer Tötung endet, so endet auch nicht jeder gewalttätige Angriff mit einer Tötung.

Manch ein Opfer konventioneller Gewalt hat sie nicht mehr. Der Überlebensdrang ist mMn noch elementarer als das Schamgefühl.

Ach, und das Vergewaltigungsopfer bangt etwa nicht um sein Leben?

Das ist natürlich nicht mit einer Vergewaltigung bei der man absolut handlungsunfähig ist gleichzusetzen, aber wäre sexualisierte Gewalt tatsächlich schlimmer als konventionelle, müsste ich mir schon damals ein Trauma eingefangen haben. Das habe ich allerdings nicht.

s.o. Was für Dich gilt, muss noch lange nicht für andere Menschen gelten. Du bist nicht das Maß aller Dinge für alle Menschen. Sorry für die harten Worte. Aber es ärgert mich, wie Du hier das Leid anderer, über deren Seelenlage Du herzlich wenig weißt, herabwürdigst. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Dir das bei der Bewältigung der von Dir erlittenen seelischen Wunden helfen kann.

[Robak]

Nun alle Vergleiche der psychischen Folgen verschiedener Handlungen anderer Personen aufgrund von persönlichen "Was wäre wenn" Einschätzungen oder Einzelfällen bringen keine relevante Erkenntnis.

Hierzu müsste man vergleichende Studien durchführen. Doch auch diese würden wohl daran scheitern das jede der Handlungen ein Einzelschicksal darstellt, so dass die Vergleichbarkeit nicht gegeben ist. Sowohl sexuelle als auch asexuelle Gewalt zeigen gewaltige Bandbreiten in den psychischen Folgen von nicht existent bis Grund für Selbstmord.

@ Robak:

Nicht so hastig. Gewalt ist definiert als körperlich wirkender Zwang mit dem Ziel den Willen des Opfer zu brechen. Deine Aufzählung enthält nur die besonderen Spielarten der sexuellen Gewalt.
Das heisst, wenn der Papi das Kind zwingt nackt vor die Kamera zu treten (sieh mal Butterfly Effect an, diesbezüglich), dann kommt das sehr wohl hin.

Nun dann mal Ausführlich:
SeBassManns Link führt auf eine Seite mit folgenden Angaben:

Wissenschaftlich gesichert gilt heute durch zahlreiche Untersuchungen in Amerika und Europa: Jedes 3./4. Mädchen und jeder 7./8. Junge wird sexuell missbraucht (bei Mädchen und Jungen mit Behinderungen sind es schon mehr als die Hälfte) Anmerkungen und Studien zum Ausmaß des sexuellen Missbrauchs

Der Link führt auf eine Seite auf der folgendes steht:

...
Wenn davon die Rede ist, dass laut verschiedenen Untersuchungen jedes 3./4. Mädchen und jeder 7./8. Junge mind. einmal im Leben sexuell missbraucht wird, erscheint das vielen Menschen als eine unglaubliche (unglaubwürdige) Zahl. Oftmals wird Missbrauch fälschlicher Weise gedanklich mit Vergewaltigung gleichgesetzt. Denkt also bitte an die Definition von Sexuellem Missbrauch bzw. schaut Euch weiter unten die jeweilige Definition, die den genannten Studien zu Grunde liegt, an. ...

Auf dieser Seite steht dann folgendes:

Definition "Sexueller Missbrauch"

Ein Mädchen oder Junge wird sexuell missbraucht, wenn sie/er zu körperlichen oder nichtkörperlichen sexuellen Handlungen durch Ältere oder Erwachsene veranlasst oder ihnen ausgesetzt wird. Aufgrund des bestehenden Kompetenzgefälles, vor allem in der psychosexuellen Entwicklung, können die Handlungen nicht angemessen verstanden und eingeordnet werden, das Mädchen oder der Junge kann deshalb auch nicht verantwortlich entscheiden. Der Täter befriedigt aufgrund des Macht- und Generationsgefälles und der Abhängigkeit des Kindes sein Machtbedürfnis unter Zuhilfenahme sexueller Handlungen. Sexueller Missbrauch von Mädchen und Jungen ist Machtmissbrauch verbunden mit der psychischen und/oder physischen Verletzung der Integrität (Unversehrtheit). Er ist ein Ausdruck von Geschlechtshierarchie und Dominanzkultur.

Unter "sexuellen Handlungen" sind zu verstehen:

• Berühren und Streicheln der primären und sekundären Sexualorgane des Kindes mit Händen, Zunge, Geschlechtsorganen und Gegenständen
• Die orale, anale und vaginale Penetration mit Geschlechtsorganen oder Gegenständen
• Das Vorzeigen von Bildern, Filmen oder realen Situationen, um sich oder das Mädchen / den Jungen sexuell zu stimulieren und/oder sich sexuell zu befriedigen oder befriedigen zu lassen (auch anonyme Anrufe sexuellen Inhalts)
• Veranlassen von Berührungen am eigenen Körper (mit oder ohne Zwang), um sich dadurch sexuell zu befriedigen
• Das Veranlassen sexueller Handlungen am Körper des Opfers
• Fotografieren des Opfers nackt oder in "sexuellen Posen"
• Veranlassen des Opfers zu sexuellen Handlungen mit Tieren
• Der Gebrauch sexualisierter Worte, Blicke und Gesten, die das Mädchen / den Jungen zum Sexualobjekt herabstufen.

Unter "veranlassen" ist zu verstehen:

• "Überredung" des Mädchen / Jungen, z.B. durch Geschenke, Versprechungen etc.
• Ausübung von Zwang, z.B. durch Androhung von Bestrafung, Liebesentzug, Heimeinweisung usw.
• Vergewaltigung durch Hinwegsetzen über die körperlichen oder verbalen Widerstände des Mädchen / Jungen
• Verzerren der Realität durch gezielte Lügen ("Das machen alle Väter so!")
• Veranlassen mit Hilfe spielerischer Tricks ("Komm, ich zaubere dir Schmetterlinge in den Bauch!")

Es werden keinerlei Bewertungen oder Abstufungen der einzelnen Punkte vorgenommen! Keinesfalls soll hier der Eindruck entstehen, das Opfer stimme heimlich zu, wenn es "überredet" wurde!

Quelle
May, A. 1997: Nein ist nicht genug - Prävention und Prophylaxe, Donna Vita Verlag, Ruhnmark, S. 226/227

Was ich eben bezweifle ist das dem Photographieren eines unbekleideten Kindes mit hinreichender Häufigkeit eine sexuelle Motivation zugrunde liegt um die Einordnung als sexuelle Handlung zu rechtfertigen.

Problematisch ist dies auch deshalb weil gemäß der obigen Definition die Photographieren des unbekleideten Kindes selbst einen sexuellen Missbrauch darstellen würde, da das Kind wohl nur bei den wenigsten Photos vorher explizit darum gebeten hat photographiert zu werden.
Eine solche Definition ist aber kontraproduktiv da sie geeignet ist das Ergebnis der Studien so zu verfälschen das sie nicht mehr über wirklichen sexuellen Mißbrauch aussagt.

Mal ein Beispiel:
Gestern Abend lief auf Arte eine Dokumentation über das Schickal einiger Inuit die vom amerikanischen Polarforscher Perry nach New York gebracht wurden und die (trotzt gegenteiliger Versprechen) über Jahre nicht in ihre Heimat zurückkehren durften und (mit einer Ausnahme) bald darauf verstarben.
Hauptperson dieser Dokumentation war ein Inuit Kind. Im Rahmen dieses Filmes wurde auch die Vermessung der Körper der Inuit durch "Wissenschaftler" gezeigt wobei die Inuit unbekleidet waren.
Nach obiger Definition stellt das drehen dieses Teils des Filmes eine sexuelle Handlung dar und das Kind das den jungen Inuit spielte wurde (gemäß der obigen Definition) bei den Dreharbeiten des Filmes sexuell Missbraucht.
Dies zeigt das die Definition so nicht sinnvoll ist.

Gruß Robak

[Fran]

@ Sephiron Was auch immer dir geschehen ist Sephiron (und es sich ja wirklich um etwas Traumatisches gehandelt zu haben) es ist in keiner Weise eine sinnvolle Grundlage um diese Diskussion zu führen. Wie Lythana schon ausführte ist schmerz relativ. Das eine Schicksal, vor allem die Auswirkungen eines Erlebnisses gegen ein anderes oder eben die Auswirkungen einer vergleichbaren Situation an einem anderen Menschen zu vergleichen führt zu nichts. Du argumentierst mit einer solchen Bitterkeit, dass es schon schmerzlich ist deine Zeilen zu lesen, zum einen weil man dein Leiden nachfühle kann, zum anderen weil Du mehr und mehr in eine aggressive und unangemessene Argumentation verfällst. Den Schmerz und das Leid anderer, gemessen an deinen Erlebnissen abzuwerten ist unfein und für Dich nicht hilfreich.
Ein traumatisches Fakt, dass jedes Vergewaltigungsopfer mit jedem Opfer von Gewalt gemein hat (es sei angemerkt, dass es trotzdem eine viel Zahl unterschiedlicher, traumatischer Faktoren gibt) ist die plötzliche unabwendbare Gewissheit nicht Herr über das eigene Schicksal zu sein. Die Gewissheit in entscheidenden Momenten des Lebens, nämlich wenn es um das Sterben, um die Unversehrtheit des Leibes und der Seele geht ohnmächtig zu sein. Zu spüren und zu erfahren, dass die eigenen Erfahrungen, Talente und Attribute in manchen, hässlichen Situationen des Lebens völlig unwichtig oder unzureichend sind.
Anbetracht dieser Erkenntnis, wäre es angebracht und vielleicht sogar befreiend, den Schicksalen anderer gegenüber einwenig mehr Demut zu zeigen…

@ Robak Diese Studie ist leider in jüngster Zeit durch aktuellere Bestätigt worden. Der Punkt "Photographie" ist missverständlich, schließt aber selbstverständlich Badephotos aus. Es geht immer um ein Missbrauchserlebniss am Kind. Der vom Kind unbemerkte Schnappschuss eines Spanners am FKK zählt hier natürlich nicht...
Zwar populärwissenschaftlich, aber interessant und mit recht guter Literaturliste : "Dunkle Triebe" von Anna Salter

[Eulenspiegel]

Dem fehlt die Logik dahinter. Mich als Menschen würde es sowohl massivst stören, wenn meine Familie durch einen Hausbrand unkommt als auch wenn irgendjemand aus meiner Familie vergewaltigt wird. Du kannst mir nicht erzählen, dass dir das als Mensch gleichgültig wäre.

Tue ich doch gar nicht.
Wenn meine Familie bei einem Hausbrand umkommt, dann stört mich das auch massivst.
Da stimme ich dir zu.

Was ich meinte: Wenn die Familie meines Chars stirbt, dann bewegt mich das nicht. Das lässt mich als Spieler kalt. (Meine eigene Familie steht mir nunmal wesentlich näher als die Familie irgendeiner imaginären Person.)

Als Spieler ist mir das durchaus gleichgütlig, da es sich nur um sein Spiel handelt und um eine fiktive Figur und da ist eine Vergewaltigung ebenso interessant das Charakterkonzept zu ändern, wie ein Hausbrand mit tödlichem Ausgang. Als Spieler habe ich immer noch die Distanz zu der von mir erdachten Figur, die durch die Fiktion bedingt ist.

Und das sehe ich anders:
Beim Hausbrand hat man die nötige Distanz und sieht diesen nur als Teil des Spiels an.
Bei einer Vergewaltigung fehlt diese Distanz jedoch häufig. Diese betrachtet man nicht als Teil des Spieles, sondern projeziert sie auf sich. (Keine Ahnung warum. Vielleicht, weil Menschen irrational sind.)

Dem Charakter ist beides wohl nicht egal, es sei denn er hat Freude daran vergewaltigt zu werden, aber das denke ich, wird nur auf die wenigsten zutreffen.

Der Charakter ist mir egal. Der kann von mir aus zur Hölle fahren.
Es geht mir um den Spieler hinter dem Charakter.

Nicht so hastig. Gewalt ist definiert als körperlich wirkender Zwang mit dem Ziel den Willen des Opfer zu brechen. Deine Aufzählung enthält nur die besonderen Spielarten der sexuellen Gewalt.

Das ist die juristische Definition von Gewalt.
Die Frage aber lautet: Wenn die Statistik von sexueller Gewalt spricht, meint sie damit die juristische Definition oder bedient sie sich einer anderen Definition?

Und wenn man sich die Statistik genauer anschaut, stellt man fest, dass sie sexuelle Gewalt vollkommen anders definieren, als es im juristischen Sprachgebrauch der Fall ist.

Ich weiß jetzt auch nicht genau, wie sie zu ihren Zahlen gekommen sind. Ich vermute mal, die Statistik zeigt nicht die offiziellen Fälle von Anzeige, sondern versucht auch, die Dunkelziffer mitzuerfassen.
Wahrscheinlich sind sie daher zu den Kindern gegangen und haben ihnen ein paar unverfängliche Fragen gestellt. (Spekulation)
Und einer dieser Fragen war nunmal: "Hat schonmal jemand Fotos von dir gemacht, als du nackt warst?"
Und wenn das Kind mit "Ja!" geantwortet hat, haben die Umfrageleute dies als sexuellen Mißbrauch interpretiert. (Was natürlich falsch ist. - Aber da sich niemand dafür interessiert, wie die Statistik genau zu Stande kam, wurde dieser Fehler ebend nie behoben und taucht noch immer in der Statistik auf.)

Vielleicht stimmt das auch nicht. Vielleicht haben sie auch vernünftige Fragen gestellt und diese Fragen vernünftig ausgewertet.
Wenn man sich aber die von Robak zitierte Stelle anschaut, lässt das aber berechtigte Zweifel zu.

[Sephiron]

Heyheyhey... Tut mir leid, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe, es war zu keiner Zeit meine Absicht, irgendeine Form von Gewalt herunter zu spielen.
Es ging mir darum, dass konventionelle Gewalt gleichrangig mit sexualisierter Gewalt ist, nicht, dass sie schlimmer sei.
Ausgangspunkt meiner Darstellung war die These, dass es bei Tabus in Rollenspielen nicht allein um sexualisierte Gewalt gehen kann, sondern allgemein um all das, was einen Charakter psychisch zerstört. Ich habe auch Parallelen zu physischer Verstümmelung von SCs gezogen und diese für das Rollenspiel auf die selbe Ebene gestellt.
Gegeben ist in jedem Fall eine dauerhafte Beeinträchtigung des Charakters, die leicht dafür sorgen kann, dass der Spieler den Spaß an seiner Figur verliert.

[Thalon]

Naja, "verbale Demütigungen" sind nicht traumatisierend. Herumgeschubse auf dem Schulhof ebensowenig.

Ist dir das über 8 Jahre passiert? Sonst wäre ich mit solchen Aussagen vorsichtig!
Mag nur ein kleines sein, aber einen möcht ich immer noch nach allen Regeln der Kunst foltern (die alten Chinesen und Japaner waren da recht erfinderisch). Gegen den habe ich einen so tiefen inneren Hass, dass er froh sein kann wenn ich ihn nie wieder seh!
Ich habs ganz gut zur Seite geschoben, aber wenn ich an Hauptschule denk habe ich dieses fiese Gesicht immer noch vor Augen...

Dann noch meine erste (unerwiderte) Liebe:
Die hat mich an einem Tag so beschimpft, dass ich daran über 5 Jahre gekämpft habe (bis es zu einer Aussprache kam). In dieser Zeit war ich teils massiv verzweifelt (ums vll zu verstehen müsste ich weiter ausholen).

Eine Bekannte (inzwischen ohne Kontakt) wurde insgesamt 3x vergewaltigt und sie ist absolut unfähig eine Beziehung oder auch nur feste Freundschaft zu führen und erzählt jedem neuen Bekannten davon.

Ums auf Rollenspiel zu beziehen (ich spreche von meiner Runde):
Wenn ich DSA spiele bin ich darauf eingestellt, dass es zu Kämpfen und Verwundungen kommt. Die allermeisten Charaktere ebenso.
Es geschieht auch recht selten, dass die erste Begegnung mit einer Klinge sofort in einem Nahtod-Erlebnis gipfelt. Eher öfters kleine bis mittlere Verletzungen - man hat sozusagen eine gewisse Gewöhnung an Schmerz.
Dass die ganze Gruppe zu Kleinholz gemacht wird und ohnmächtig ihren Peinigern ausgeliefert ist kam afair noch nicht vor.
Entweder kam es zur kompletten Auslöschung (2x) oder man konnte sich ergeben (zumindest die Nicht-Kämpfer).

Vergewaltigungen kamen in den letzten 10 Jahren 2x vor.
1x meine Magierin durch einen Minotaurus - das fand ich ganz und gar nicht witzig. Sie wurde später befreit und konnte sich rächen, aber ich hatte wenig Lust noch viel mit ihr zu spielen. Ich mochte es, dass sie eine dunkle ungebrochene Zauberin war die auf nicht viele zu hören hatte. Diese Ohnmacht passte nicht zum damaligen Konzept (okay ich war ca 13) und hats mir halt verdorben.
Die andre war eine Magierin von einem Freund. Diese hatte zuvor Piraten ordentlich provoziert und wurde dann gefangen genommen. Sie hat ihn anschließend getötet und beraubt, das wars dann eigentlich (Al'Anfanerin).

Mein Fazit:
Ob es dem Spieler den Spaß verdirbt hängt von der persönlichen Einstellung zum Charakter ab und seinem Konzept. Es kann durchaus so durchkreuzt werden dass es einfach keinen Spaß mehr macht, oder es kann so egal sein wie ein Pfeil, der einen in die Brust trifft (auch beim selben Spieler). Manchen Spielern ist es auch einfach derart unangenehm, dass sie durch den Charakter nicht daran erinnert werden wollen.
Andere mögen mit einer Vergewaltigung etwas derart Schlimmes assoziieren, dass der Charakter davon "sicher" ein Trauma davon getragen hat, während das Hören von Golgaris Schwingen eher etwas beruhigendes auf den Charakter hat - man ist nicht alleine im Todeskampf!

Ohne echten Vergleich der 2 Erlebnisse kann ich kaum sagen was schlimmer ist, aber ich denke es kann beides zu Traumen führen.
In DSA halte ich meine Charaktere aber auf physische Einwirkungen bezogen für resistenter als irdisch (mag auch an der schnellen Regeneration liegen). Bleibt eine Vergewaltigung gegenüber der Beschimpfung (z.b. der Goblins) und hier würde ich der Vergewaltigung in einigen Fällen den Vorzug geben (nicht in allen). Ein Kampftrauma wäre für mich aber eine schwerere Änderung in den meisten Konzepten und dazu bin ich auch nicht immer bereit (bzw kam noch nie vor).

Die meisten Traumas der Charaktere waren aber mit der Bewältigung der Situation erledigt (Töten der Vergewaltigers oder anderen Verursacher der unbehaglichen Situation). Bei sehr unbeschwerten Chars mag es aber einiges tiefer gehen.

Thalon

OT:
Ich trinke Alkohol, wenn auch nur in sehr geringen Mengen. Rausch mit Gedächtnisverlust hatte ich noch keinen (zumindest nicht dass ich mich erinnern würde )
Alkohol hat durchaus positive Eigenschaften und sehe keinen Grund dafür (aber auch keinen dagegen ).
Mein Bruder verzichtet auf Alkohol völlig (ist auch besser so.. der wird schon von Milch fast High..)
Ich halte mich dafür beim Fleisch zurück (aka: seit 7 Jahren weder Fleisch noch Fisch), weil mir das wichtiger ist..

[Fran]

@ Sephiron
Ich zitiere mich mal selbst, ich dachte ich habe den Unterschied bezüglich des Rollenspiels sehr klar zum Ausdruck gebracht :

Dein Beispiel ändert doch nun wirklich nichts an der Tatsache, dass eine Vergewaltigung den Spieler immer tiefer berühren würde. Du blendest schlicht und ergreifend den ganz Realen Aspekt aus. Schließlich sitzt der Spieler da mit anderen Menschen im Raum. Sexualität ist nun einmal mit einer ganz anderen Schamhaftigkeit gekoppelt als Gewalt. Einer menschlichen Spielerin genüsslich zu beschreiben, währen um sie rum andere menschliche Spieler sitzen und zuhören, wie ihre Magierin von ein paar stinkenden, geifernden, brutalen Orks vergewaltigt wird, wieder und wieder, in jede erdenkliche Körperöffnung, ruft Assoziationen hervor. Dass ist der entscheidende Punkt. Kann der Spieler, die Spielerin damit (und vor allem, will er/sie damit leben), dass vor den Mitspielern die eigene Person (da kommt man nun einmal nicht drum rum, wir assoziieren nun einmal) sexualisiert wird. So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Selbstverständlich ist dies ein Punkt der viel, viel heikler ist als das Schwert im Bauch...
Darüber muss man sprechen
..

[Robak]

Gewalt gehörte schon in den Anfängen des Rollenspiels mit dazu.
Deshalb ist man wohl eher an Gewalt gewöhnt.

Des weiteren haben Traumata wohl immer etwas mit einem Gefühl der Wehrlosigkeit, Handlungsunfähigkeit zu tun. Diese Situation ist bei typischen gewalttätigen Konflikten (Held vs. Ork) im Rollenspiel eher selten gegeben.
In der Gewalt der Realität dürfte es weit häufiger sein das ein starker Täter einem schwachen Opfer gegenüber steht.

Es macht also nur wenig Sinn der Situation Helden vs. Straßenräuber mit der Situation Held wird Opfer sexueller Gewalt zu vergleichen.

Der passendere Vergleich ist hier Held wird Opfer von sexueller/asexueller Gewalt. Wobei letzteres dann z.B. Folter wäre.

Gruß Robak

[Altarja]

Wie kommst Du denn darauf? Überfallopfer sehen das sicher ganz anders und haben ebenfalls mit Ohnmachtsgefühlen etc. zu kämpfen.

Naja, ich habe in meinem letzten Post an dieser Stelle ja nur von mir gesprochen. Ich habe gesagt, dass ich nicht für alle sprechen kann, dass ich persönlich es aber weitaus unangenehmer finde, vergewaltigt zu werden, weil ein Messer in meinem Bauch vorwiegend mein physisches Wohl beschädigt und nicht mein psychisches.
Okay: Wut und Empörung, dass es jemand gewagt hat, mich so stark zu verletzen, ohne das ich etwas dagegen zun konnte, ja. Ist ja auch unangenehm. Aber ein richtiges Trauma? Ein Gefühl, die Ereignisse würden mich ständig verfolgen und mir seelische Qualen bereiten? Nee. Das wäre bei Vergewaltigungen mE schon eher gegeben.

Und es gibt eine ganze Menge Leute, die haben schon mit Traumata zu kämpfen "nur" weil ein Einbrecher in ihre Wohnung eingedrungen ist

Diese Leute würden aber wahrscheinlich erst recht ein Trauma kriegen, wenn man sie vergewaltigen würde.

Um es mal überspitzt zu formulieren: An Penetration ist noch keiner gestorben. Ein Vergewaltigungsopfer mag sich wünschen, es sei tot, aber wenigstens hat es noch diese Wahl. Manch ein Opfer konventioneller Gewalt hat sie nicht mehr. Der Überlebensdrang ist mMn noch elementarer als das Schamgefühl.

Ausser wenn er nicht mehr da ist. Wenn man dem eigenen Leben gegenüber gleichgültig geworden ist oder es sogar hasst...

Und genauso kann man sagen: Das tote Opfer konventioneller Gewalt hat es hinter sich. Ein lebendes Vergewaltigungsopfer nicht.

Ausgangspunkt meiner Darstellung war die These, dass es bei Tabus in Rollenspielen nicht allein um sexualisierte Gewalt gehen kann, sondern allgemein um all das, was einen Charakter psychisch zerstört. Ich habe auch Parallelen zu physischer Verstümmelung von SCs gezogen und diese für das Rollenspiel auf die selbe Ebene gestellt.
Gegeben ist in jedem Fall eine dauerhafte Beeinträchtigung des Charakters, die leicht dafür sorgen kann, dass der Spieler den Spaß an seiner Figur verliert.

*zustimm* Kommt, denk ich mal, sehr stark auf die Art und Intensität der Gewalt an. Und natürlich auf den konkreten Spieler.

Auch konventionelle Gewalt kann einem Spieler den Spielspaß mindern. Ich hatte sowas zwar noch nicht, aber evtl. wird das wohl v.a. bei Folter (dem anderen häufiger Tabubereich vieler Spieler) der Fall sein. So ein Urlaub in der Folterkammer der Bannstrahler oder dem Hobbykeller eines NL-Geweihten, inkl. Verstümmelung und was es sonst noch so gibt, ist sicher auch nicht so angenehm, könnte ich mir vorstellen.
Aber meine These ist eben, dass die meisten Spieler ihren Spaß eher bei sexueller Gewalt verlieren (ausser, sie können sich hinterher rächen - das wirkt sicher befreiend ), als bei "normaler" physischer Gewalt (Sonderfall: Folter; ich dachte hier eher an blutige Schlachten).

Fran hat das, finde ich, recht gut ausgedrückt:

Dein Beispiel ändert doch nun wirklich nichts an der Tatsache, dass eine Vergewaltigung den Spieler immer tiefer berühren würde. Du blendest schlicht und ergreifend den ganz Realen Aspekt aus. Schließlich sitzt der Spieler da mit anderen Menschen im Raum. Sexualität ist nun einmal mit einer ganz anderen Schamhaftigkeit gekoppelt als Gewalt. Einer menschlichen Spielerin genüsslich zu beschreiben, währen um sie rum andere menschliche Spieler sitzen und zuhören, wie ihre Magierin von ein paar stinkenden, geifernden, brutalen Orks vergewaltigt wird, wieder und wieder, in jede erdenkliche Körperöffnung, ruft Assoziationen hervor. Dass ist der entscheidende Punkt. Kann der Spieler, die Spielerin damit (und vor allem, will er/sie damit leben), dass vor den Mitspielern die eigene Person (da kommt man nun einmal nicht drum rum, wir assoziieren nun einmal) sexualisiert wird. So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Selbstverständlich ist dies ein Punkt der viel, viel heikler ist als das Schwert im Bauch...

[Lythana]

Okay: Wut und Empörung, dass es jemand gewagt hat, mich so stark zu verletzen, ohne das ich etwas dagegen zun konnte, ja. Ist ja auch unangenehm. Aber ein richtiges Trauma? Ein Gefühl, die Ereignisse würden mich ständig verfolgen und mir seelische Qualen bereiten? Nee. Das wäre bei Vergewaltigungen mE schon eher gegeben.

Ich würde für mich da keinen Unterschied machen. Und wenn man sich Berichte von Opfern von körperlicher Gewalt ansieht, dann deckt es sich mit meiner Einschätzung, dass auch ein Messer im Bauch traumatisieren kann und es oft auch tut.

Aber meine These ist eben, dass die meisten Spieler ihren Spaß eher bei sexueller Gewalt verlieren (ausser, sie können sich hinterher rächen - das wirkt sicher befreiend ), als bei "normaler" physischer Gewalt (Sonderfall: Folter; ich dachte hier eher an blutige Schlachten).

M.E. kann man eine Schlacht aber auch nur schwer mit einer Vergewaltigung vergleichen. Ein Überfall oder eine Folterung kommen dem weit eher nah. In eine Schlacht geraten SCs in den weitaus meisten Fällen freiwillig, in der Regel sind sie leidlich wehrhaft und haben ihr Schicksal in ihrer Hand. Sie sind also nicht Opfer, sondern Handelnde in einem Szenario. Das ändert sich beispielsweise erst dann, wenn Verwundungen ultrarealistisch mit allen Konsequenzen ausgespielt werden und der Spieler darauf nicht vorbereitet ist.

Ich stimme zu, dass eine Vergewaltigung bei vielen Spielern Assoziationen weckt, die schnell ans Eingemachte gehen. Ich schätze aber auch, dass das ebensogut der Fall ist, wenn der SC des Spielers vor versammelter Mannschaft bis aufs Blut gedemütigt wird, nur dass das vermutlich eine Situation ist, die im Spiel seltener vorkommt.

[Altarja]

M.E. kann man eine Schlacht aber auch nur schwer mit einer Vergewaltigung vergleichen. Ein Überfall oder eine Folterung kommen dem weit eher nah. In eine Schlacht geraten SCs in den weitaus meisten Fällen freiwillig, in der Regel sind sie leidlich wehrhaft und haben ihr Schicksal in ihrer Hand. Sie sind also nicht Opfer, sondern Handelnde in einem Szenario.

Hm, ja, ich hab das Thema "Schlachten vs. Vergewaltigung" nur aufgegriffen, weil oben mal die Frage war, warum man in Büchern auf Vergewaltigungen empfindlicher reagiert, als auf Gemetzel. Und da stimme ich Dir zu: Eben weil man im Krieg sein Schicksal noch in der Hand hat - wie Du oben geschrieben hast -, finde ich es veständlich, dass Schlachten i.d.R. nicht so schlimm aufgenommen werden. Da fällt es leicher, Haltung zu bewahren.

Folter ist da in der Tat ein passenderer Vergleich. Folter und Vergewaltigungen liegen auf der gleichen "Wellenlänge" (wobei es dann noch auf die konkrete Art der Folter bzw. der Vergewaltigung ankommt).
Ein Überfall geht zwar vielleicht auch schon in die Richtung, erreicht dieses Niveau mMn aber dennoch nicht ganz. Da fehlt imhoo der krasse Demütigungs-Aspekt.

Ich stimme zu, dass eine Vergewaltigung bei vielen Spielern Assoziationen weckt, die schnell ans Eingemachte gehen. Ich schätze aber auch, dass das ebensogut der Fall ist, wenn der SC des Spielers vor versammelter Mannschaft bis aufs Blut gedemütigt wird, nur dass das vermutlich eine Situation ist, die im Spiel seltener vorkommt.

Volle Zustimmung. Ein mE sehr gutes Beispiel: Galottas Scharlachkappentanz - das ist wirklich verdammt übel! Dann lieber ne Vergewaltigung...

Aber solche krassen Fälle kommen eben seltener vor.

[Robak]

Ein mE sehr gutes Beispiel: Galottas Scharlachkappentanz - das ist wirklich verdammt übel! Dann lieber ne Vergewaltigung...

Naja ich weiß nicht.

Gruß Robak

PS: Die Latein Ausdrücke hast du ja entfernt. Würde sonst fragen was sie bedeuten sollen.

[Altarja]

Naja ich weiß nicht.

Ist natürlich größtenteils Ansichtssache, was für Dinge man schlimmer findet und was besser. Ich hab das entsprechende Buch (wohl "Der Feuertänzer") auch noch nicht gelesen. Aber das was ich so darüber gehört hab... die Beschwörungs-Intrige + darauf folgende Bestrafungsprozedur, hört sich für mich schon sehr übel an. Und man ist nach sowas ja auch noch für sein Leben entstellt...

PS: Die Latein Ausdrücke hast du ja entfernt. Würde sonst fragen was sie bedeuten sollen.

Ja, ich hab im Zusammenhang mit dem Überfall-Beispiel die Ausdrücke vis absoluta und vis compulsiva gebraucht. Diese 2 Begriffe beschreiben 2 Arten von Gewalt (Gewalt i.S.v. "Zwang"):

- Vis absoluta ist die "willensbrechende" Gewalt. Dem Opfer wird die freie Willensbetätigung absolut unmöglich gemacht.
Beispiel: A fesselt B und foltert ihn. Oder: A hält B fest und vergewaltigt ihn/sie dann. B kann in beiden Fällen nichts dagegen tun, weil es ihm/ihr physisch unmöglich ist, sich der Gewalt zu widersetzen.

- Vis compulsiva ist die "willensbeugende" Gewalt. Das Opfer wird nicht direkt durch Gewaltanwendung zu etwas gezwungen, sondern durch ein Verhalten des Täters so beeinflusst, dass es zu einem bestimmten Verhalten veranlasst wird.
Hier kommen häufige Überfall-Beispiele: A hat ne Pistole und zwingt B, die Brieftasche herauszugeben. Oder: A hält B ein Messer an die Kehle und "überredet" ihn/sie zu sexuellen Handlungen. Hier könnte sich B durchaus noch widersetzen. Er kann ja genau genommen selbst entscheiden, ob er dem Zwang nachgibt oder nicht. Allerdings ist das nicht wirklich ne glückliche Wahl...

Überfälle sind also meistens vis compulsiva (ausser der kraftmäßig überlegene Täter wendet direkte physische Gewalt an, der man nichts entegegenhalten kann): Man fuchtelt mit der Waffe und droht dem Opfer, es solle den Geldbeutel rausrücken.
Und da wollte ich oben erst schreiben, dass auch deswegen Überfälle nicht auf dem selben Niveau, wie Folter und Vergewaltigungen stehen. Man hat sein Schicksal ja genau genommen immer noch in der Hand und kann wählen, wie man handeln möchte. Das ist vom Gefühl her besser als vis absoluta. Sehe ich jedenfalls so.
Allerdings hab ich den Satz dann wieder rausgestrichen, weil man genauso gut argumentieren könnte: Vis compulsiva ist schlimmer, weil da auch noch dem freien Willen Gewalt angetan wird. Bei vis absoluta kann man immer noch sagen: "Das war nicht meine Handlung. Der Täter konnte sich zwar durchsetzen, ich aber habe nicht gegen meinen Willen gehandelt. Ich hätte nach wie vor 'nein' gesagt." Im anderen Fall wird man gezwungen, selber gegen die eigene Überzeugung zu handeln.

Wollte da keine Diskussion lostreten... Wahrscheinlich ist es sogar unsinnig da einen Unterschied zu machen. Also hab ich's gelassen.

[Robak]

Danke für die Erklärung.
Da wird es wohl verschiedene Einschätzungen geben was schlimmer ist Ohnmacht oder Selbstvorwürfe.
Im Fall eines Überfalles würde ich letzteres vorziehen. (Geldbeutel gegen Körperliche Unversehrtheit ist ein sinnvoller Tausch und kein Anlaß für Selbstvorwürfe.)

Gruß Robak

[Adanos]

@ Eulenspiegel:

Grundsätzlich sollte man die Distanz zu seinem Helden wahren, sonst kann man sich auch gleich aus dem Fenster stürzen, wenn der Held stirbt oder beleidigt sein wenn ein Mitheld den eigenen Helden anschnauzt. Aber das hat keine Auswirkungen auf dich als Spieler, daher würde ich eine Vergewaltigung auch nicht gesondert behandeln.

Zu der Statistik:

Also zu vertrauen ist dabei nur der Polizeilichen Kriminalstatistik und die beruft sich sehr wohl auf den juristischen Gewaltbegriff. Ich wüsste im Moment auch keinen anderen passenden Gewaltbegriff, deswegen verwundert mich dein Einwurf etwas.

[Eulenspiegel]

Im Fall eines Überfalles würde ich letzteres vorziehen. (Geldbeutel gegen Körperliche Unversehrtheit ist ein sinnvoller Tausch und kein Anlaß für Selbstvorwürfe.)

Wie sähe denn Via Absoluta aus:
- Du willst gerade Telefonieren, da reißt dir jemand das Handy aus der Hand und rennt weg.
- Der alten Dame wird die Handtasche entrissen.
- Einer hält dich fest, der andere nimmt dir die Brieftasche weg.

In diesen Fällen bist du auch körperlich unversehrt und es ist nicht wirklich schlimmer als mit der Pistole bedroht zu werden.

BTW:
Zählt Diebstahl auch unter Via Absoluta? Schließlich hast du da auch nicht gerade eine WIllensfreiheit und du wirst zu etwas "gezwungen".

@ Adanos
Ja, man sollte Distanz wahren. Aber kann man auch Distanz wahren?
In den meisten Fällen klappt das. Aber gerade bei Vergewaltigung gelingt es vielen eben nicht.

Statistik:
1) Die Statistik, die uns vorgelegt wurde, kam nicht von der Polizei, sondern von einer Privat-Homepage, die wiederum die Statistik von einem eingetragenen Verein hat.

Die Polizei-Statistik kenne ich ehrlich gesagt nicht. - Aber die hier vorgelegte Statistik ist nunmal nicht gerade ein Ausmaß an Glaubwürdigkeit.

2) Auch bei der Polizei Statistik wäre ich vorsichtig. Es kommt immer an, wie die Statistik erhoben wurde.
Bei der Polizei werden imho 2 Statistiken geführt:
a) Anzahl der Anzeigen in dieser Verbrechensart.
b) Anzahl der Verurteilungen in dieser Verbrechensart.

Zum einen Klaffen diese Werte häufig weit auseinander und zum anderen gibt es noch eine Dunkelziffer, die von der Polizei aber nur geschätzt werden kann. Und die Polizei führt meines Wissens auch keine aktiven Umfragen dazu durch.

[Sephiron]

Der passendere Vergleich ist hier Held wird Opfer von sexueller/asexueller Gewalt. Wobei letzteres dann z.B. Folter wäre.

Es kommt immer auf den Detailgrad an. Mit passender Beschreibung bekommt man auch mit einem Kampf einen Spieler zum Kotzen...

Naja, ich habe in meinem letzten Post an dieser Stelle ja nur von mir gesprochen. Ich habe gesagt, dass ich nicht für alle sprechen kann, dass ich persönlich es aber weitaus unangenehmer finde, vergewaltigt zu werden, weil ein Messer in meinem Bauch vorwiegend mein physisches Wohl beschädigt und nicht mein psychisches.
Okay: Wut und Empörung, dass es jemand gewagt hat, mich so stark zu verletzen, ohne das ich etwas dagegen zun konnte, ja. Ist ja auch unangenehm. Aber ein richtiges Trauma? Ein Gefühl, die Ereignisse würden mich ständig verfolgen und mir seelische Qualen bereiten? Nee. Das wäre bei Vergewaltigungen mE schon eher gegeben.

Vergewaltigungen sind genauso physisch. Und wenn du dir bewusst wirst, dass dir jederzeit jemand dein Leben nehmen könnte und du absolut nichts dagegen tun kannst, dann ist das definitiv traumatisierend. Ich spreche hier nicht davon, dass man einen unerwarteten Schlag bekommt und der Täter dann verschwindet, sondern von einer Situation, in der man absolut wehrlos ist. Das eigene Überleben hängt allein von der Gnade des Täters ab und man weiss, dass er nicht gnädig sein wird, sondern dass er sich toll vorkommt, wenn er dich demütigt. Du winselst um Gnade und wirst trotzdem umgebracht.

Nach deiner Argumentation kann man auch sagen: "Man kann wütend sein, weil etwas mit einem angestellt wurde, das man nicht wollte. Aber Trauma? Nee"... Merkst du, dass das lückenhaft ist?

Diese Leute würden aber wahrscheinlich erst recht ein Trauma kriegen, wenn man sie vergewaltigen würde.

Da geb ich dir Recht. Richtig schlimm wirds erst, wenns zu spät ist, Angst zu haben.

Ausser wenn er nicht mehr da ist. Wenn man dem eigenen Leben gegenüber gleichgültig geworden ist oder es sogar hasst...

Wenn ein Vergewaltigungsopfer nicht an seinem Leben hängt, dann ist es schon vorher traumatisiert worden. Ich sprach nämlich von dem Zeitpunkt der Traumatisierung, nicht von den Folgen.
Sterben will ich auch, das ist wahrscheinlich bei jedem Trauma so. Wenn der Selbsterhaltungstrieb ein kritisches Maß unterschreitet, sollte man in eine Klinik, wo er relativ schnell wieder aufgebaut wird. (Ich bin momentan in einem Grenzbereich... habe mich geweigert, wieder in die Klinik zu gehen und schlucke dafür Tranquilizer und Schlafmittel.)

Und genauso kann man sagen: Das tote Opfer konventioneller Gewalt hat es hinter sich. Ein lebendes Vergewaltigungsopfer nicht.

Es hat die Wahl. Ich hatte damals keine Wahl, ich hatte nur verdammtes Glück(?). Die darauf folgenden Suizidversuche haben keine Folgeschäden hinterlassen. (Allerdings räume ich ein, dass das möglich ist... Ich kenne eine Person, die nach einem Suizidversuch zusätzliche psychische Beeinträchtigungen davongetragen hat... ich vermute, dass sie die Reanimation als Gewalt angesehen hat... "Die hatten kein Recht, mich dazu zu zwingen, weiterzuleben.")

*zustimm* Kommt, denk ich mal, sehr stark auf die Art und Intensität der Gewalt an. Und natürlich auf den konkreten Spieler.

Eher auf den Charakter, wobei der natürlich wieder vom Spieler abhängt. Meine Thorwalerin hat ganz andere Schwächen als meine Horasierin, wohingegen mein mittelreichischer Streuner ohnehin schon seit seiner Kindheit traumatisiert ist.

Auch konventionelle Gewalt kann einem Spieler den Spielspaß mindern. Ich hatte sowas zwar noch nicht, aber evtl. wird das wohl v.a. bei Folter (dem anderen häufiger Tabubereich vieler Spieler) der Fall sein. So ein Urlaub in der Folterkammer der Bannstrahler oder dem Hobbykeller eines NL-Geweihten, inkl. Verstümmelung und was es sonst noch so gibt, ist sicher auch nicht so angenehm, könnte ich mir vorstellen.
Aber meine These ist eben, dass die meisten Spieler ihren Spaß eher bei sexueller Gewalt verlieren (ausser, sie können sich hinterher rächen - das wirkt sicher befreiend ), als bei "normaler" physischer Gewalt (Sonderfall: Folter; ich dachte hier eher an blutige Schlachten).

Ich denke, Spieler geht der Spaß dann flöten, wenn man ihnen das Konzept versaut. Wenn man einen entflohenen oronischen Lustsklaven spielt, dürfte es auf eine Vergewaltigung mehr auch nicht mehr ankommen. Irgendwann stumpft man eben ab. Wenn dieser oronische Lustsklave aber trotz seines Hintergrundes nie um sein Leben fürchten musste, kann man sich beim ersten Kampf jedoch trotzdem noch ein zusätzliches Trauma holen.

Fran hat das, finde ich, recht gut ausgedrückt

Finde ich nicht. Fran berücksichtigt nämlich nicht, dass Beschreibungen mit hoher Intensität sehr ähnlich wirken, egal welche Art der Gewalt genau thematisiert wird. Einfach plastischer beschreiben, dann kann man Charaktere auf vielfältigte Art traumatisieren.

Ein Überfall geht zwar vielleicht auch schon in die Richtung, erreicht dieses Niveau mMn aber dennoch nicht ganz. Da fehlt imhoo der krasse Demütigungs-Aspekt.

Wenn man einfach nur bedroht wird, magst du Recht haben. Aber wenn man am Boden liegt, sich nicht bewegen kann und immer wieder Schuhe ins Gesicht und in den Magen bekommt, bis man bewusstlos ist, irgendwann aufwacht, läuft und das Ganze nochmal passiert, ist das schon eine ganz andere Sache.

Den Unterschied zwischen Willen brechen und Willen beugen finde ich sehr sinnvoll. So habe ich kein Trauma erlitten, als meine Exfreundin meinen sexuellen Willen mit Androhung von Waffengewalt gebeugt hat, allerdings schon, als gewisse Personen (wenn ich sag, wers war, mach ich mich leider strafbar, nur so viel: das Klischee stimmt) meinen Überlebenswillen gebrochen haben.