Das vermute ich.muskel-michi hat geschrieben:(Oder waren sie das nie?)
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Wie wichtig ist das Nutzen des Wahlrechts?
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Sephiron, was willst du uns hier eigentlich erzählen? Daß die NPD ein Verein von ein paar komischen Nationalnostalgikern ist, die gar keine Mehrheiten haben will? Daß es "Ausländer-raus"-Parolen erstens gar nicht von denen gibt und sie zweitens nicht propagandistisch mit Arbeitsplatzverlustängsten der Wähler verbunden werden? Und ähnliche Geschichten mehr, die man im Dutzend billiger von www.npd.de abmalen kann?
"Die NPD erstrebt ja kein wie auch immer geartetes diktatoriales System, sondern einen national-sozialen Volksstaat mit einem starken volksgewählten Präsidenten und Volksabstimmungen in allen Lebensfragen der Nation."
Ach nee, das können sie ja gar nicht erreichen, wäre ja gegen die Verfassung. Dann ist ja alles klar, mit Deutschem Gruß ...
Und daß es in Deutschland neonazistische Netzwerke mit Kameradschaften, Hilfsvereinen für "nationale politische Gefangene", Vertreibern volksverhetzender Musik gibt, bei denen NPD-Mitglieder immer gerne mitmischen und aus denen sich Mitglieder rekrutieren, dafür kann die arme Partei vermutlich auch nichts?
Was den uralten Hut "Hitler und die Arbeitslosen" angeht, hilft als Schnellreferenz http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft ... eutschland
"Die NPD erstrebt ja kein wie auch immer geartetes diktatoriales System, sondern einen national-sozialen Volksstaat mit einem starken volksgewählten Präsidenten und Volksabstimmungen in allen Lebensfragen der Nation."
Ach nee, das können sie ja gar nicht erreichen, wäre ja gegen die Verfassung. Dann ist ja alles klar, mit Deutschem Gruß ...
Und daß es in Deutschland neonazistische Netzwerke mit Kameradschaften, Hilfsvereinen für "nationale politische Gefangene", Vertreibern volksverhetzender Musik gibt, bei denen NPD-Mitglieder immer gerne mitmischen und aus denen sich Mitglieder rekrutieren, dafür kann die arme Partei vermutlich auch nichts?
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- Sephiron
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Nein, die NPD umfasst einen buntgemischten Haufen Leute, die sich eigentlich überhaupt nicht einig sind, was sie eigentlich vertreten wollen. Deswegen nannte ich jene Partei "einen großen Haufen Idioten".Danilo von Sarauklis hat geschrieben:Sephiron, was willst du uns hier eigentlich erzählen? Daß die NPD ein Verein von ein paar komischen Nationalnostalgikern ist, die gar keine Mehrheiten haben will?
Würde die NPD an die Macht kommen, hätten wir mMn eine komplett unfähige Regierung von Vollpfosten, die rein nichts durchgesetzt bekämen.
Allerding ist das auch irrelevant. Die NPD wird niemals eine Mehrheit bekommen, allein schon, weil die wirklichen Ultrarechten nunmal Parteiensysteme ablehnen und somit NPD nicht wählen. Ich bezog mich eher auf die Funktion, die die NPD ausüben könnte und verglich sie dazu mit den Grünen.
Ich denke, auch die Grünen hätten sich damals schon gefreut, wenn sie eine Mehrheit bekommen hätten - regierungsfähig wären sie aber nicht gewesen.
Fakt ist, dass die NPD keineswegs auf irgendeiner Rassismus-Schiene fährt. Daher besteht kein Grund anzunehmen, wir hätten es bei der NPD mit einer echten "Nazi"-Partei zu tun.Daß es "Ausländer-raus"-Parolen erstens gar nicht von denen gibt und sie zweitens nicht propagandistisch mit Arbeitsplatzverlustängsten der Wähler verbunden werden?
Tatsächlich sollte man vielleicht mal einen aufgeschlossenen Blick auf die Seite werfen... im Übrigen kann man sich auch gern mal die DKP, die APPD und Die Partei besehen, die ebenfalls sehr interessante Stellungen wiedergeben. Für letztere beiden braucht man aber schon einen Funken phexischen HumorUnd ähnliche Geschichten mehr, die man im Dutzend billiger von www.npd.de abmalen kann?
Selbst wenn man mit Nationalismus nichts anfangen kann: Bildung kann nie schaden.
Es handelt sich bei der NPD-Webseite ja nicht um die 13 Lobpreisungen des Namenlosen
Volksabstimmungen wären mWn schon machbar... NPD sind in erster Linie aber nunmal Nationaldemokraten, die mit Diktaturen nichts am Hut haben, dessen sollte man sich bewusst sein."Die NPD erstrebt ja kein wie auch immer geartetes diktatoriales System, sondern einen national-sozialen Volksstaat mit einem starken volksgewählten Präsidenten und Volksabstimmungen in allen Lebensfragen der Nation."
Ach nee, das können sie ja gar nicht erreichen, wäre ja gegen die Verfassung. Dann ist ja alles klar, mit Deutschem Gruß ...
Erinnert mich an einen Chatlog, den ich einmal in einem Punkforum gefunden hatte, in dem ich längere Zeit aktiv war... dieser Chatlog wurde dort von einem anderen Mitglied online gestellt... "Scheiss Nazipunk! Du machst Punk kaputt, das ist mein Leben!" - "Du und Punk? Guck dich doch mal an. Wenn du meinst... " - "Was findest du eigentlich an Hitler so toll, du Pansen?" - "Gar nichts. Ich finde, Hitler war ein ausgemachter Idiot" - "Boah, sag doch ma!"... ging dann genauso peinlich weiter...
Ich wollte keineswegs die Ziele einzelner Mitglieder verteidigen. Ich habe lediglich angemerkt, dass die NPD vielleicht einen positiven Einfluss auf andere Parteien haben könnte. Ich habe nie NPD gewählt, aus gutem Grund, aber ich denke, dass sich diese Partei noch als ganz nützlich für dieses Land erweisen könnte, so lange sie nicht an die Macht kommt.Und daß es in Deutschland neonazistische Netzwerke mit Kameradschaften, Hilfsvereinen für "nationale politische Gefangene", Vertreibern volksverhetzender Musik gibt, bei denen NPD-Mitglieder immer gerne mitmischen und aus denen sich Mitglieder rekrutieren, dafür kann die arme Partei vermutlich auch nichts?
Ich glaube, das dürfte Jedem klar sein, der sich mit Politik befasstWas den uralten Hut "Hitler und die Arbeitslosen" angeht, hilft als Schnellreferenz http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft ... eutschland
Wer das Hitler-Regime ernsthaft positiv bewertet ist zumindest in meinen Augen ein Idiot. Und nur, um hier keine falschen Verdächtigungen aufkommen zu lassen: Ich selbst kann mich guten Gewissens als Ultralinker bezeichnen... mein Automendress dürfte Bände über meinen Hintergrund sprechen, auch wenn mir der Dialog als Waffe deutlich lieber ist als ein Pflasterstein
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"aufgemerkt!"
(Franz von Papen)
Unterschätz niemals einen Nazi.
Unterschätz niemals Fanatiker.
Es bestand kein Grund, anzunehmen, daß man es mit einem echtem Auschwitz zu tun hat.
Und selbst, als die Massenvernichtung bei den Aliirten bekannt wurde, mochte man das zunächst nicht glauben.
Wir haben es mit einer echten Neo-Nazi-Partei zu tun.
Idiot ist ein Fachterminus und bezeichnet Menschen mit schwerster Imbezibilität = Schwerste geistige Behinderung. Hitler war ein geistig vollkommen gesunder Mensch. Weder wahnsinnig noch sonst irgendwie beeinträchtig. => Hitler war zu 100 % schuldfähig.
Er hat alles genau berechnet. Nur die Rechnung ging am Ende nicht auf. Wer behauptet, Hitler sein ein Idiot, spricht ihm jegliche Schuld ab.
"Hitler war nicht wahnsinnig!"
(Heupel, M. 1994: Vortrag über psychiatische Amnanese, Mitschrift)
Und dies gilt für jeglichen Fanatismus
Man glaubt immer, Hitler, Göppels, Göring und Himmler & Co waren Bestien.
Mit nichten. - Es waren Menschen.
(...und sie kamen durch eine demokratische Wahl an die Macht.)
"Wir haben uns Herrn Hitler engagiert[...] In zwei Monaten haben wir [ihn] in die Ecke gedrückt, daß er quietscht"Würde die NPD an die Macht kommen, hätten wir mMn eine komplett unfähige Regierung von Vollpfosten, die rein nichts durchgesetzt bekämen.
(Franz von Papen)
Unterschätz niemals einen Nazi.
Unterschätz niemals Fanatiker.
Dachte man bei der NSDAP auch.Die NPD wird niemals eine Mehrheit bekommen,
Fakt ist, das Herr A.H. die Weltöffentlichkeit zunächst bewußt und massiv getäuscht hat.Fakt ist, dass die NPD keineswegs auf irgendeiner Rassismus-Schiene fährt. Daher besteht kein Grund anzunehmen, wir hätten es bei der NPD mit einer echten "Nazi"-Partei zu tun.
Es bestand kein Grund, anzunehmen, daß man es mit einem echtem Auschwitz zu tun hat.
Und selbst, als die Massenvernichtung bei den Aliirten bekannt wurde, mochte man das zunächst nicht glauben.
Wir haben es mit einer echten Neo-Nazi-Partei zu tun.
Genau das war er nicht!Hitler war ein ausgemachter Idiot"
Idiot ist ein Fachterminus und bezeichnet Menschen mit schwerster Imbezibilität = Schwerste geistige Behinderung. Hitler war ein geistig vollkommen gesunder Mensch. Weder wahnsinnig noch sonst irgendwie beeinträchtig. => Hitler war zu 100 % schuldfähig.
Er hat alles genau berechnet. Nur die Rechnung ging am Ende nicht auf. Wer behauptet, Hitler sein ein Idiot, spricht ihm jegliche Schuld ab.
"Hitler war nicht wahnsinnig!"
(Heupel, M. 1994: Vortrag über psychiatische Amnanese, Mitschrift)
Wehret den Anfängen.Es handelt sich bei der NPD-Webseite ja nicht um die 13 Lobpreisungen des Namenlosen
Und dies gilt für jeglichen Fanatismus
Man glaubt immer, Hitler, Göppels, Göring und Himmler & Co waren Bestien.
Mit nichten. - Es waren Menschen.
(...und sie kamen durch eine demokratische Wahl an die Macht.)
Also die NPD ist ein ganz anderes Kaliber. Da verschätzt du dich massiv. Gerade heute wird sie schon ziemlich stramm geführt und ist keineswegs so harmlos. Ultrarechte werden sie durchaus wählen, denn die wissen, das bei der NPD nur ein bischen pseudodemokratische Tünche drüber geschüttet wurde, um es einem Verbotsverfahren nicht zu einfach zu machen.Allerding ist das auch irrelevant. Die NPD wird niemals eine Mehrheit bekommen, allein schon, weil die wirklichen Ultrarechten nunmal Parteiensysteme ablehnen und somit NPD nicht wählen. Ich bezog mich eher auf die Funktion, die die NPD ausüben könnte und verglich sie dazu mit den Grünen.
Ich denke, auch die Grünen hätten sich damals schon gefreut, wenn sie eine Mehrheit bekommen hätten - regierungsfähig wären sie aber nicht gewesen.
Das die NPD aber das demokratische System als solche angreifen möchte, steht eigentlich außer Zweifel. Nur ist das mit dem Beweis nicht ganz so einfach, nachdem das erste Verfahren gegen die Wand gefahren wurde.
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- Sephiron
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Eine vom Krieg durchweg traumatisierte Nation bietet einen komplett anderen Nährboden als eine Nation, die sich gemeinschaftlich gegen Imperialismus und Kriegstreiberei erhebt. Nach dem ersten Weltkrieg gab es ideale Voraussetzungen für ein solches Regime, nach US-Amerikas Imperialismuskrieg gegen Afghanistan ideale Voraussetzungen für eine halbwegs pazifistische Politik.Gorbosch Sohn von Pogolosch hat geschrieben:"Wir haben uns Herrn Hitler engagiert[...] In zwei Monaten haben wir [ihn] in die Ecke gedrückt, daß er quietscht"
(Franz von Papen)
Ich habe gesehen, wie viele Leute in Berlin gegen Amerikas Kriegshetze demonstriert haben, ich war dabei. Ich habe an der Blockade des US-amerikanischen Militärflughafens in Frankfurt a.M. teilgenommen und ich bin mir sicher, dass von unserem Land kein Krieg ausgehen kann.
Die alten Fehler werden wir wohl nie wieder begehen. Die Menschen sind zwar dumm, aber nicht so dumm, sich nochmal in einen nationalen Suizid wie es das Regime war zu stürzen.
Ich sagte doch: Auch die NPD ist keine "Nazi"-Partei. Natürlich mag man Überschneidungen zwischen nationalen Sozialdemokraten und dem sogenannten Nationalsozialismus feststellen, aber das heisst nicht, dass beide Modelle deckungsgleich werden. Das Regime war niemals national eingestellt, es hat das Volk benutzt und missbrauch und es war auch niemals sozial, sondern erklärtermaßen sozialdarwinistisch, was das komplette Gegenteil ist. Es ist einfach falsch, eine nationale Gesinnung mit Hitlerkult gleichzusetzen.Unterschätz niemals einen Nazi.
Ich unterschätze vor Allem den Hass des Volkes auf seine Vergangenheit nicht. Man kann kaum das Wort "deutsch" in den Mund nehmen ohne sich verdächtig zu machen. Wie soll es eine rechtsradikale Partei jemals mit diesen Voraussetzungen an die Spitze schaffen?Unterschätz niemals Fanatiker.
NPD und NSDAP kann man nicht gleichsetzen und nur insofern vergleichen, als dass beide Parteien darstell(t)en. Die NPD arbeitet ganz anders und hat auch andere Ziele.Dachte man bei der NSDAP auch.
Die rassistische Ideologie war bekannt, es war für die anderen Länder bloß eine Frage, wie weit die NSDAP gehen würde. Die NPD verfolgt diese Ideologie nicht.Fakt ist, das Herr A.H. die Weltöffentlichkeit zunächst bewußt und massiv getäuscht hat.
Es bestand kein Grund, anzunehmen, daß man es mit einem echtem Auschwitz zu tun hat.
Und selbst, als die Massenvernichtung bei den Aliirten bekannt wurde, mochte man das zunächst nicht glauben.
Wir haben es mit einer echten Neo-Nazi-Partei zu tun.
Er hat einen aussichtslosen Mehrfrontenkrieg begonnen. Das halte ich für dumm. Und geisteskrank war er sicherlich. Er war, wie alle wichtigen Leute des Regimes, im ersten Weltkrieg in Frankreich zwischen Leichenbergen, Krankheiten und feindlichen Soldaten. Er hat einen Kopfschuss abbekommen. Eine Traumatherapie stand niemals zur Debatte. Natürlich war er wahnsinnig, das waren die meisten.Genau das war er nicht!
Idiot ist ein Fachterminus und bezeichnet Menschen mit schwerster Imbezibilität = Schwerste geistige Behinderung. Hitler war ein geistig vollkommen gesunder Mensch. Weder wahnsinnig noch sonst irgendwie beeinträchtig. => Hitler war zu 100 % schuldfähig.
Er hat alles genau berechnet. Nur die Rechnung ging am Ende nicht auf. Wer behauptet, Hitler sein ein Idiot, spricht ihm jegliche Schuld ab.
"Hitler war nicht wahnsinnig!"
(Heupel, M. 1994: Vortrag über psychiatische Amnanese, Mitschrift)
Zur "Schuldfrage": Ich will Hitlers Taten nicht verharmlosen oder rechtfertigen, denn eine Begründung ist nunmal keine Rechtfertigung. Und Schuld oder nicht ist solchen Fällen eigentlich auch nicht die Hauptfrage. Viel wichtiger ist die Gefahr.
Dass man die Taten einer Person nachvollziehen kann, heisst nicht, dass man sie gutheisst und es heisst auch nicht, dass man jemanden nicht verdammen oder hassen könnte.
Verstehen ist wichtig, gerade wenn es sich um eine Gefahr handelt. Wie soll man sie sonst einschätzen und richtig reagieren?
Und genau deswegen sollte man sich kritisch und analytisch mit Ideologien auseinandersetzen, versuchen, sie nachzuvollziehen und die speziellen Merkmale und Ausprägungen zu erkennen. Voreilig die Nazi-Keule zu zücken, bringt meiner Ansicht nach überhaupt nichts.Wehret den Anfängen.
Und dies gilt für jeglichen Fanatismus
Ich denke, die weitaus größte Gefahr lässt sich nicht an altbekannten Reizworten entdecken, sondern verbirgt sich auch dieses Mal geschickt im Zeitgeist. Ich denke, dieses Mal droht sie von den Extremisten der sogenannten Mitte, denn auch damals wurde die damalige "Mitte" getroffen.
Das schließt sich ja nicht aus. Wenn ich mich heute hier umblicke, sehe ich genausoviele Bestien und bin erschrocken, dass niemand etwas unternimmt und dass Polizei immer weiter abgebaut wird und sehe, dass auch dieser Staat nicht legitim handelt, da er seine Bürger nicht schützt. Er tötet sie nicht selbst, aber er sieht zu, wie immer mehr Bürger von Kriminellen massakriert werden. Auch hier hätte man an deinen Satz oben denken müssen. "Wehret den Anfängen" - dafür ist es längst zu spät.Man glaubt immer, Hitler, Göppels, Göring und Himmler & Co waren Bestien.
Mit nichten. - Es waren Menschen.
Dadurch, dass sie eine demokratische Wahl manipulierten, ja.(...und sie kamen durch eine demokratische Wahl an die Macht.)
Ich verharmlose nicht, ich differenziere.Gulmond hat geschrieben:Da verharmlost du aber schon, möchte ich meinen. Protestwähler, die bei der NPD ankreuzen, protestieren damit explizit nicht nur gegen die Regierung, sondern gegen die Gesellschaft als solche.
Proteste direkt gegen die Gesellschaft gibt es auch, klar. Dennoch denke ich, dass es auch Wähler gibt, die nicht aus Überzeugung braun wählen (also weil sie Nazis sind und/oder der demokratischen Gesellschaft an sich eine reinwürgen wollen), sondern um den regierenden Parteien ein schmerzhaftes Signal zu geben.
Der Gedankengang: Wer nicht wählt oder ungültig wählt, dessen Stimme wird einfach nicht gezählt. Solche Stimmzettel werden in den Papierkorb geschmissen und kriegen keine Beachtung. Den Politikern ist das wurscht. Wird aber etwas gewählt, das von allen anderen verachtet wird und das nur Stress macht, ist das eher ein Wink mit dem Zaunpfahl, nach dem Motto: "Hey, schaut her! Kapiert endlich, dass wir von euch enttäuscht sind und deswegen Braun angekreuzt haben! Jetzt beachtet das mal!" Und dann überlegen sich die anderen Parteien vielleicht eher, ob sie was falsch gemacht haben...
Natürlich sind auch viele NPD & Co.-Wähler gegen das bestehende Gesellschaftssystem. Also wirklich rechts. Aber nicht alle Wähler denken sich "Wär toll, wenn die rechten Parteien viel Macht bekommen würden" (kriegen sie ja glücklicherweise eh nicht), sondern teilweise auch "Vielleicht horchen SPD, CDU & Co. jetzt endlich mal auf, machen sich Sorgen und strengen sich mehr an".
*gulmondzustimm* Ultrarechte sind zwar an sich gegen das gesellschaftliche System + Wahlen, aber auch abzustimmen ist ihre einzige Möglichkeit, den rechten, pseudodemokratischen Parteien doch mehr Einfluss in der Politik zu verschaffen. Ob sie sich diese Gelegenheit entgehen lassen? Ich denk nicht. In der Hoffnung, dass man das Wählen irgendwann ganz abschaffen kann...Gulmond hat geschrieben:Also die NPD ist ein ganz anderes Kaliber. Da verschätzt du dich massiv. Gerade heute wird sie schon ziemlich stramm geführt und ist keineswegs so harmlos. Ultrarechte werden sie durchaus wählen, denn die wissen, das bei der NPD nur ein bischen pseudodemokratische Tünche drüber geschüttet wurde, um es einem Verbotsverfahren nicht zu einfach zu machen.Sephiron hat geschrieben:Allerding ist das auch irrelevant. Die NPD wird niemals eine Mehrheit bekommen, allein schon, weil die wirklichen Ultrarechten nunmal Parteiensysteme ablehnen und somit NPD nicht wählen.
Und wie hat denn die NSDAP gewonnen? Auch durch Wahlen.
Die NPD wird einfach deswegen keine Mehrheit kriegen, weil sie nicht von der Mehrheit unterstützt wird. Die Ultrarechten helfen da auch nicht...
Nee, Einspruch!Sephiron hat geschrieben:NPD und NSDAP kann man nicht gleichsetzen und nur insofern vergleichen, als dass beide Parteien darstell(t)en. Die NPD arbeitet ganz anders und hat auch andere Ziele.
a) Arbeitet sie anders? Naja, schon. Verdeckter, noch nicht ganz so offensiv... Muss sie ja notgedrungen - sonst wird sie verboten und kann politisch gar nix mehr machen. Das Parteienverbot schwebt ja immer noch wie ein Damoklesschwert über ihnen...
b) Aber hat sie auch andere Ziele? Nee, sicher nicht. Ich sehe die NPD als Nachfolgerin der NSDAP an (auch wenn sie das aus nahe liegenden Gründen natürlich zu verdecken versucht) und der einzige Grund, warum sie das nicht raushängen lässt ist -> a).
- Sephiron
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Wirklich überzeugte und in sich konsistente Gegner eines demokratischen Systems würden doch keine demokratische Partei wählen...?Altarja hat geschrieben:*gulmondzustimm* Ultrarechte sind zwar an sich gegen das gesellschaftliche System + Wahlen, aber auch abzustimmen ist ihre einzige Möglichkeit, den rechten Parteien doch mehr Einfluss in der Politik zu verschaffen. Ob sie sich diese Gelegenheit entgehen lassen? In der Hoffnung, dass man das Wählen irgendwann ganz abschaffen kann...
Zudem ist die rechtsradikale Szene so zerstplittert und zerstritten, dass sie niemals an einem Strang ziehen würden.
Unter Anderem dadurch, dass die KPD verboten wurde und trotzdem wählbar war... ohne "Tricksereien" wäre das nicht möglich gewesen.Und wie hat denn die NSDAP gewonnen? Auch durch Wahlen.
*zustimmung* Das ist der Hauptgrund, ja.Die NPD wird einfach deswegen keine Mehrheit kriegen, weil sie nicht von der Mehrheit unterstützt wird. Die Ultrarechten helfen da auch nicht...
Welch Ziele siehst du denn als deckungsgleich an? Die NPD beruft sich, wie gesagt, nicht einmal auf eine Herrenrasse, sondern auf das allgemeine Existenzrecht aller Völker... und Volk und Rasse sind keinesfalls gleichzusetzen.Sephiron hat geschrieben:b) Aber hat sie auch andere Ziele? Nee, sicher nicht. Ich sehe die NPD als Nachfolgerin der NSDAP an (auch wenn sie das aus nahe liegenden Gründen natürlich zu verdecken versucht) und der einzige Grund, warum sie das nicht raushängen lässt ist -> a).
Eine echte deutsch-völkische Partei sieht sich nunmal auch deutschen Juden, deutschen Homosexuellen und anderen Minderheiten gegenüber verpflichtet, während ihr der Arier in England oder Polen egal ist. Mit politischen Scheuklappen, die da nicht unterscheiden, mag das egal sein, aber es ist nunmal eine gänzlich andere Ausgangslage wie damals mit der NSDAP.
Und ich würde es keiner Partei zum Vorwurf machen, sich für deutsche Interessen einzusetzen, denn genau das sollte man von einer deutschen Regierung erwarten.
- Der Wanderer
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Da bin ich deutlich pessimistischer. Nicht, dass ich Deutschland am Abgrund sehe, aber einfach davon auszugehen, dass es nicht nochmal passiert, halte ich für fahrlässig - auch wenn die Gefahr noch so gering ist.Sephiron hat geschrieben: Die Menschen sind zwar dumm, aber nicht so dumm, sich nochmal in einen nationalen Suizid wie es das Regime war zu stürzen.
Definiere "Nazi". Bislang ist in der Tat noch niemand aufgetaucht, der das tiefbraune Gedankengut (Erweiterung des Lebensraums, Vernichtung des Bolschewismus und Unterwerfung nicht-arischer Völker) propagiert, aber in der NPD sind schon einige Rechtsradikale. Hast Du mal das Wahlprogramm gelesen? Wie oft da vom "deutschen Volk" geredet wird und in welchem Kontext? Interessant ist etwaIch sagte doch: Auch die NPD ist keine "Nazi"-Partei.
Ich will ja den Teufel nicht an die Wand malen, aber was würdest Du - wenn man noch Abschnitt 15 ("Die Wehrpolitik muß eine nationale Grundlage haben") hinzuzieht - denken, was ein Deutschland nach der Vision der NPD machen würde, wenn die "Wiederherstellung Deutschlands" nicht auf die internationale Agenda kommt?10. Deutschland in seinen geschichtlich gewachsenenen Grenzen
Die Wiederherstellung Deutschlands ist mit der Vereinigung der Besatzungskonstruktionen BRD und DDR nicht erreicht. Deutschland ist größer als die Bundesrepublik!
[...]
Wir fordern die Revision der nach dem Krieg abgeschlossenen Grenzanerkennungsverträge.
Stimmt. Nichtdestotrotz ging es den Nazis um das "deutsche Volk" und seinem Herrschaftsanspruch in der Welt.Es ist einfach falsch, eine nationale Gesinnung mit Hitlerkult gleichzusetzen.
Indem sie daran arbeitet, dass "Deutschsein" wieder in Ordnung ist und allen klar macht, dass sie doch nur Nationaldemokraten seien, denn es um's Wohl des deutschen Volkes gehe?Wie soll es eine rechtsradikale Partei jemals mit diesen Voraussetzungen an die Spitze schaffen?
Ich kenn das Wahlprogramm des NSDAP nicht, aber da stand sicher nicht "Vernichtungskrieg zur Lebensraumgewinnung" drin, sondern eher unverdächtige Sachen. Irgendwas vom "deutschen Volk" und wie schlecht es sei, dass es nicht autonom handle ... hups.Die NPD arbeitet ganz anders und hat auch andere Ziele.
Ohne Polemik: Du hast schon Recht, dass die NSDAP mit ihren Terrorkommandos schon lange vor ihrer Wahl massiv intervenierten (das scheint damals Usus gewesen zu sein) - etwas, was heute weitaus schwerer möglich ist. Auch wenn es schon Übergriffe auf den Rechten Unbequeme gegeben hat und gibt.
Jedenfalls finde ich es deswegen nicht ungefährlich.
Also ich stelle mir schon, die Frage, wie weit bestimmte NPD-Kader gehen würden, um ihre Volksidee durchzusetzen und "Deutschland wiederherzustellen". Ich meine, wenn man schon jetzt Deutschland am Hindukusch verteidigt ...Die rassistische Ideologie war bekannt, es war für die anderen Länder bloß eine Frage, wie weit die NSDAP gehen würde. Die NPD verfolgt diese Ideologie nicht.
Wie gesagt, definiere "Nazi". Wenn man es etwas breiter auslegt und nicht unbedingt Rassenwahn miteinschließt, gibt es da schon einige Hinweise. Die NPD ist jedenfalls von der Idee eines deutschen Volkes ziemlich besessen, wenn man vom Wahlprogramm ausgeht. Und das reicht mir bereits ...Und genau deswegen sollte man sich kritisch und analytisch mit Ideologien auseinandersetzen, versuchen, sie nachzuvollziehen und die speziellen Merkmale und Ausprägungen zu erkennen. Voreilig die Nazi-Keule zu zücken, bringt meiner Ansicht nach überhaupt nichts.
Mitte-Extremisten?! Was soll das denn sein? Und ich frage mich, von welcher Gefahr zu konkret redest? Ich sehe zwar auch eine gewisse Gefahr im fortgesetzten Kapitalismus, aber die hat doch noch eine andere (und eher mittelbare) Qualität als irgendwer, der ein einheitsvölkisches Deutschland in den Grenzen von 1914 (oder so) wieder haben will.Ich denke, die weitaus größte Gefahr lässt sich nicht an altbekannten Reizworten entdecken, sondern verbirgt sich auch dieses Mal geschickt im Zeitgeist. Ich denke, dieses Mal droht sie von den Extremisten der sogenannten Mitte, denn auch damals wurde die damalige "Mitte" getroffen.
Äh, lebe ich in einem anderen Deutschland als Du? Die "Bestien", von denen Du redest, sind medial produzierte. Damit meine ich nicht, dass es sie nicht gibt, sondern dass sie erst dadurch in den öffentlichen Fokus kommen - was die Wahrnehmung etwas verschiebt. Tatsächlich ist jedenfalls tendenziell eine Abnahme von schweren Gewaltdelikten festzustellen, auf jeden Fall aber keine allgemeine Steigerung.Das schließt sich ja nicht aus. Wenn ich mich heute hier umblicke, sehe ich genausoviele Bestien und bin erschrocken, dass niemand etwas unternimmt und dass Polizei immer weiter abgebaut wird und sehe, dass auch dieser Staat nicht legitim handelt, da er seine Bürger nicht schützt. Er tötet sie nicht selbst, aber er sieht zu, wie immer mehr Bürger von Kriminellen massakriert werden. Auch hier hätte man an deinen Satz oben denken müssen. "Wehret den Anfängen" - dafür ist es längst zu spät.
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Die nächsten 30 Jahre passiert auf jeden Fall nichts in dieser Richtung. Wenn es in Zukunft eine Gefahr gibt, dann liegt sie so weit in der Zukunft, dass man daran noch nichts ändern kann.Der Wanderer hat geschrieben:Da bin ich deutlich pessimistischer. Nicht, dass ich Deutschland am Abgrund sehe, aber einfach davon auszugehen, dass es nicht nochmal passiert, halte ich für fahrlässig - auch wenn die Gefahr noch so gering ist.
Ein "Nazi" ist für mich jemand, der Hitlers Ideologie folgt. Alles Andere wäre lediglich die berüchtigte "Nazi-Keule"... "Wenn wir nicht weiterkommen, vergleichen wir sie mit Hitler. Das klappt schon" - Das Traurige ist, dass ist meist wirklich klappt.Definiere "Nazi".
Das habe ich nie abgestritten. Aber radikale Ideen sind nur für Scheuklappen-Konservative etwas Schlimmes. Solange es nicht extremistisch wird, ist gegen Radikalismus nichts einzuwenden. Deswegen ist Radikalismus ja auch nicht verboten, sondern nur Extremismus.Bislang ist in der Tat noch niemand aufgetaucht, der das tiefbraune Gedankengut (Erweiterung des Lebensraums, Vernichtung des Bolschewismus und Unterwerfung nicht-arischer Völker) propagiert, aber in der NPD sind schon einige Rechtsradikale.
Hinzu kommt: Wenn radikale Ideen wirklich schwachsinnig sind, wovor sollte man sich dann fürchten? Wenn sie es nicht sind, weshalb sollte man sie verdammen?
Eben. "Deutsches Volk", nicht etwa "arische Rasse". Das ist ein gewaltiger Unterschied. Hitlers Regime mordete nicht im Namen eines Volkes, sondern mordete eben auch Deutsche im Namen einer angeblichen Rassenüberlegenheit.Hast Du mal das Wahlprogramm gelesen? Wie oft da vom "deutschen Volk" geredet wird und in welchem Kontext?
Der Punkt mit der Wehrpolitik erscheint mir vernünftig. Die Bundeswehr ist aktuell doch nicht mehr als ein Witz, völlig unbrauchbar für einen Verteidigungsfall. Da sollte ein neues Konzept her. Eine echte Angriffsarmee ist aber mit keinem Konzept mehr möglich.Ich will ja den Teufel nicht an die Wand malen, aber was würdest Du - wenn man noch Abschnitt 15 ("Die Wehrpolitik muß eine nationale Grundlage haben") hinzuzieht - denken, was ein Deutschland nach der Vision der NPD machen würde, wenn die "Wiederherstellung Deutschlands" nicht auf die internationale Agenda kommt?
Und die Grenzfrage ist ein Grundsatzproblem, das man nicht dadurch löst, indem man die Fragestellung verbietet.
Eine häufig auftauchende Fehlannahme. Es ging dem Regime nie um ein Volk, sondern immer um einen Rassenkampf - und diese Einstellung teilt auch die NPD nicht.Stimmt. Nichtdestotrotz ging es den Nazis um das "deutsche Volk" und seinem Herrschaftsanspruch in der Welt.
Was ist denn an "Deutschsein" nicht in Ordnung? Wieso ist es ok, Franzose zu sein, aber nicht, Deutscher zu sein? Ich finde auch den französischen Nationalstolz eine wirklich gute Sache. Wieso sollte man nicht Wert auf ein gewisses Maß an Kultur legen, wie man es in Frankreich tut? Ich halte die Franzosen da für sehr fortschrittlich, da sie kein Problem mit ihrer Identität haben, sondern sich selbst als Volk akzeptieren können. Wieso muss deutsche Politik immer antideutsch sein? Ich habe mir schon oft überlegt, ob es nicht sinnvoll wäre, nach Frankreich auszuwandern, die französische Staatsbürgerschaft zu beantragen und im Einklang mit sich selbst leben zu können... aber dann frage ich mich, wieso ich mich dazu vertreiben lassen soll. Der deutsche Staat ist eigentlich die Schutzinstitution des deutschen Volkes und ich sehe es nicht ein, wieso gerade diese Schutzinstitution gegen das Volk arbeitet und nicht dafür.Indem sie daran arbeitet, dass "Deutschsein" wieder in Ordnung ist und allen klar macht, dass sie doch nur Nationaldemokraten seien, denn es um's Wohl des deutschen Volkes gehe?
In erster Linie ging es um Rassismus, nicht um Nationalismus. Nationalismus ist nichts Schlechtes und die nationale Revolution 1848 halte ich für eine sehr sinnige Idee, denn sie spiegelt Freiheit und Selbstbestimmung wieder. Das Regime handelte nie nach diesem Geiste.Ich kenn das Wahlprogramm des NSDAP nicht, aber da stand sicher nicht "Vernichtungskrieg zur Lebensraumgewinnung" drin, sondern eher unverdächtige Sachen. Irgendwas vom "deutschen Volk" und wie schlecht es sei, dass es nicht autonom handle ... hups.
"Die Rechten" bilden allerdings nunmal keine Einheit und erst Recht besteht das rechte Spektrum nicht allein aus der NPD. Es gibt durchaus auch Nationalpazifismus, nationalen Feminismus, nationale Toleranzbewegungen, es sogar Nationalanarchisten und eine nationale Antifa(!).Ohne Polemik: Du hast schon Recht, dass die NSDAP mit ihren Terrorkommandos schon lange vor ihrer Wahl massiv intervenierten (das scheint damals Usus gewesen zu sein) - etwas, was heute weitaus schwerer möglich ist. Auch wenn es schon Übergriffe auf den Rechten Unbequeme gegeben hat und gibt.
Natürlich gibt es immer wieder politisch motivierte Untaten von Rechten, aber es gibt genauso politisch motivierte Untaten von Nichtrechten. Man sollte gegen Unterdrückung und Verbrechen in jeder Form kämpfen und nicht bloß auf Reizworte reagieren.Jedenfalls finde ich es deswegen nicht ungefährlich.
Es gibt in jedem Lager Extremisten, nur sind diese meist nicht in den Parteien zu suchen.Also ich stelle mir schon, die Frage, wie weit bestimmte NPD-Kader gehen würden, um ihre Volksidee durchzusetzen und "Deutschland wiederherzustellen".
Etwas, was auch der NPD und eigentlich durchweg dem gesamten rechtsradikalen Spektrum zuwider ist.Ich meine, wenn man schon jetzt Deutschland am Hindukusch verteidigt ...
Besessenheit alleine macht noch keinen Nazi. Sonst ist Bush ein Nazi, Saddam Hussein ein Nazi, alle Firmenchefs Nazis, Linksextreme Nazis und sowieso irgendwie jeder ein Nazi.Wie gesagt, definiere "Nazi". Wenn man es etwas breiter auslegt und nicht unbedingt Rassenwahn miteinschließt, gibt es da schon einige Hinweise. Die NPD ist jedenfalls von der Idee eines deutschen Volkes ziemlich besessen, wenn man vom Wahlprogramm ausgeht. Und das reicht mir bereits ...
Natürlich sind Personen greifbarer als Ideologien. Aber auch hinter radikal kapitalistischen Ideologien stecken Personen. Und ich sehe darin momentan eine weitaus größere Gefahr.Mitte-Extremisten?! Was soll das denn sein? Und ich frage mich, von welcher Gefahr zu konkret redest? Ich sehe zwar auch eine gewisse Gefahr im fortgesetzten Kapitalismus, aber die hat doch noch eine andere (und eher mittelbare) Qualität als irgendwer, der ein einheitsvölkisches Deutschland in den Grenzen von 1914 (oder so) wieder haben will.
Wahrscheinlich lebst du wirklich in einem anderen Deutschland, bzw. kommst nicht genug herum. Es gibt kaum noch Gebiete, in denen man nachts auf die Straße gehen kann. Ich wurde bereits oft genug überfallen oder zusammengeschlagen, mit anschließendem Krankenhausaufenthalt. Und das - obwohl ich dem linken Spektrum angehöre und bis vor Kurzem sehr aktiv war - nicht von "Nazis", sondern ausschließlich von "Neudeutschen". Natürlich bin ich auch oft mit Rechten aneinandergeraten, aber das beschränkte sich dann doch auf Wortgefechte und davon bekommt man nunmal keine Gehirnerschütterung und keinen Kieferbruch.Äh, lebe ich in einem anderen Deutschland als Du? Die "Bestien", von denen Du redest, sind medial produzierte. Damit meine ich nicht, dass es sie nicht gibt, sondern dass sie erst dadurch in den öffentlichen Fokus kommen - was die Wahrnehmung etwas verschiebt. Tatsächlich ist jedenfalls tendenziell eine Abnahme von schweren Gewaltdelikten festzustellen, auf jeden Fall aber keine allgemeine Steigerung.
- Danilo von Sarauklis
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Sephiron, du erklärst hier andauernd, die NPD sei keine Nazipartei, weil sie sich nicht als Nazipartei darstellt, rassistische Ideologie in ihren Verlautbarungen nicht propagiert usw.
Natürlich nicht, denn sonst wäre sie längst verboten. Die NPD ist so weit eine Nazipartei, wie sie es gerade noch sein kann, um an einem Verbot vorbeizuschrammen.
Natürlich nicht, denn sonst wäre sie längst verboten. Die NPD ist so weit eine Nazipartei, wie sie es gerade noch sein kann, um an einem Verbot vorbeizuschrammen.
*danilozustimm* Mehr hab ich dem auch nicht hinzuzufügen.
Und ich denke auch nicht, dass jeder Ultrarechte die NPD für wirklich überzeugt demokratisch hält. Sicher, es wird auch solche geben, die schon von vorneherein partout sagen: "Nee, Wahlen nicht mit uns!" Aber was können diese nichtwählenden Leute schon bewirken? Nichts! Die wählenden Ultrarechten sehen in der NPD sicherlich ne Hoffnung, rechtes Gedankengut (<- das Wort nervt mittlerweile, aber mir fällt grad kein besseres ein) in der Politik fest etablieren zu können. Also erst wird ne Partei gewählt, die die ach so dumme und naive Demokratie unterlaufen kann. Und wenn's geht, werden Wahlen irgendwann total überflüssig und die gute alte NPD muss vor demokratischen Zwängen nichts mehr vorgeben. Also auch wenn sich NPD momentan demokratisch benimmt, ist das doch ne Partei, mit der man in die "gute neue-alte Zukunft" schreiten kann. So in etwa...
(*)Was für die NPD gilt, gilt mE natürlich auch für die DVU, aber ich werde hier der Einfachheit halber nur die NPD erwähnen (-> DVU einfach dazudenken).
Die NPD halte ich aber dafür. Die sind nicht einfach nur deutsch, die tragen das Deutsch-Sein so dermaßen auf ihrem Banner, dass eigentlich klar ist: deutsch ist top, alles andere für'n Müll.
Kein Franzose und kein Engländer benutzt so oft das Wort "francais" oder "english" in ihren Parteiprogrammen, wie die NPD ihr "deutsch". Auch die Amis, die dauernd ihre dummen Flaggen hissen, quatschen nicht dauernd "american, american, amercian". Jaaa, jeder weiß, dass Amerikaner sehr american sind und auch drauf stolz, aber die NPD kriegt ja nichts anderes mehr in den Mund! Und das berühmte "American way of life" oder das "Gott schütze Amerika" macht mE auch eher einen politisch harmloseren und weniger aufdringlichen Eindruck, als das ständige Instistieren der NPD auf ihrem tollen Deutsch-Sein, an dem sie ja kein Zweifel aufkommen lassen wollen.
Himmel, so viele Leute sind deutsch und sind es auch gerne - aber sie sehen keine Notwendigkeit, dauernd davon zu reden. Sie schämen sich nicht dafür (warum sollten sie auch?), aber nicht in jedem 2. Satz, den sie in einer politischen Diskussion aussprechen, kommen die Wörter "deutsch", "national", "unser Volk" vor. Sie sind einfach deutsch und zufrieden damit und gut is. Die NPD redet nur noch von "deutsch" und das ist imhoo etwas auffällig. Gibt's für die eigentlich kein anderes Thema?
Aber nehmen wir mal die Wähler: Zeig mir Leute, von denen man regelmäßig erwarten kann, dass sie sich mit Gewalt für SPD oder CDU oder so einsetzen. Das ist doch eher das Metier etwas extremerer politischer Ansichten - sowohl rechter als auch linker. Leute der Mitte sind, was das betrifft, i.d.R. etwas weniger... eh... "engagiert".
Anhänger des Nationalsozialismus - ganz einfach. Gibt's noch mehr Definitionen?Der Wanderer hat geschrieben:Definiere "Nazi".
Ich halte die NPD(*) nur für scheindemokratisch. Sie erfüllt die Vorgaben, die von der Verfassung (bzw. dem Parteiengesetz) an Parteien gestellt werden: also z.B. demokratische innere Struktur. Ausserdem rüttelt die NPD nicht lauthals an der demokratischen Ordnung der BRD - sonst würde sie nicht mehr lange existieren. Aber d.h. nicht, dass die NPD wirklich demokratisch ist.Sephiron hat geschrieben:Wirklich überzeugte und in sich konsistente Gegner eines demokratischen Systems würden doch keine demokratische Partei wählen...?
Und ich denke auch nicht, dass jeder Ultrarechte die NPD für wirklich überzeugt demokratisch hält. Sicher, es wird auch solche geben, die schon von vorneherein partout sagen: "Nee, Wahlen nicht mit uns!" Aber was können diese nichtwählenden Leute schon bewirken? Nichts! Die wählenden Ultrarechten sehen in der NPD sicherlich ne Hoffnung, rechtes Gedankengut (<- das Wort nervt mittlerweile, aber mir fällt grad kein besseres ein) in der Politik fest etablieren zu können. Also erst wird ne Partei gewählt, die die ach so dumme und naive Demokratie unterlaufen kann. Und wenn's geht, werden Wahlen irgendwann total überflüssig und die gute alte NPD muss vor demokratischen Zwängen nichts mehr vorgeben. Also auch wenn sich NPD momentan demokratisch benimmt, ist das doch ne Partei, mit der man in die "gute neue-alte Zukunft" schreiten kann. So in etwa...
(*)Was für die NPD gilt, gilt mE natürlich auch für die DVU, aber ich werde hier der Einfachheit halber nur die NPD erwähnen (-> DVU einfach dazudenken).
Einfach das Programm lesen (besonders Stichwort "BRD-Erweiterung" beachten). Steht natürlich alles harmlos drin - es soll den braven Bürger ja schließlich nicht verschrecken. Zwischen den Zeilen lesen ist hier also nötig... Ausserdem wäre dieses Programm ja auch nur der 1. Schritt. Man muss ja nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen...Sephiron hat geschrieben:Welch Ziele siehst du denn als deckungsgleich an?
Man sollte sich auch vor schwachsinnigen Ideen in Acht nehmen, weil es evtl. Leute geben kann, die diese schwachsinnigen Ideen in die Tat umsetzen wollen. Nur weil etwas schwachsinnig ist, heißt es nicht, dass es keine Bedrohung darstellen kann.Sephiron hat geschrieben:Hinzu kommt: Wenn radikale Ideen wirklich schwachsinnig sind, wovor sollte man sich dann fürchten? Wenn sie es nicht sind, weshalb sollte man sie verdammen?
Gar nichts ist daran falsch, Deutscher zu sein. Und gar nichts ist daran falsch, gerne Deutscher zu sein. Da gibt's überhaupt kein Problem - genauso wenig wie es ein Problem darfstellt, gerne Franzose, Engländer, whatever... zu sein. Wenn man hier schon Probleme sieht, ist man mMn überempfindlich und/oder wurde schon total auf "hui, ich muss vorsichtig sein und mich meiner Nationalität schämen"-gedrillt. Wenn man zu seiner Nationalität steht, ist man nicht automatisch Nazi. Man ist nicht mal automatisch rechts. Oder fremdenfeindlich. Oder sonstwas.Sephiron hat geschrieben:Was ist denn an "Deutschsein" nicht in Ordnung? Wieso ist es ok, Franzose zu sein, aber nicht, Deutscher zu sein? Ich finde auch den französischen Nationalstolz eine wirklich gute Sache. Wieso sollte man nicht Wert auf ein gewisses Maß an Kultur legen, wie man es in Frankreich tut? Ich halte die Franzosen da für sehr fortschrittlich, da sie kein Problem mit ihrer Identität haben, sondern sich selbst als Volk akzeptieren können. Wieso muss deutsche Politik immer antideutsch sein? Ich habe mir schon oft überlegt, ob es nicht sinnvoll wäre, nach Frankreich auszuwandern, die französische Staatsbürgerschaft zu beantragen und im Einklang mit sich selbst leben zu können... aber dann frage ich mich, wieso ich mich dazu vertreiben lassen soll. Der deutsche Staat ist eigentlich die Schutzinstitution des deutschen Volkes und ich sehe es nicht ein, wieso gerade diese Schutzinstitution gegen das Volk arbeitet und nicht dafür.
Die NPD halte ich aber dafür. Die sind nicht einfach nur deutsch, die tragen das Deutsch-Sein so dermaßen auf ihrem Banner, dass eigentlich klar ist: deutsch ist top, alles andere für'n Müll.
Kein Franzose und kein Engländer benutzt so oft das Wort "francais" oder "english" in ihren Parteiprogrammen, wie die NPD ihr "deutsch". Auch die Amis, die dauernd ihre dummen Flaggen hissen, quatschen nicht dauernd "american, american, amercian". Jaaa, jeder weiß, dass Amerikaner sehr american sind und auch drauf stolz, aber die NPD kriegt ja nichts anderes mehr in den Mund! Und das berühmte "American way of life" oder das "Gott schütze Amerika" macht mE auch eher einen politisch harmloseren und weniger aufdringlichen Eindruck, als das ständige Instistieren der NPD auf ihrem tollen Deutsch-Sein, an dem sie ja kein Zweifel aufkommen lassen wollen.
Himmel, so viele Leute sind deutsch und sind es auch gerne - aber sie sehen keine Notwendigkeit, dauernd davon zu reden. Sie schämen sich nicht dafür (warum sollten sie auch?), aber nicht in jedem 2. Satz, den sie in einer politischen Diskussion aussprechen, kommen die Wörter "deutsch", "national", "unser Volk" vor. Sie sind einfach deutsch und zufrieden damit und gut is. Die NPD redet nur noch von "deutsch" und das ist imhoo etwas auffällig. Gibt's für die eigentlich kein anderes Thema?
Da stimme ich Dir auf jeden Fall zu. Nicht nur rechten politischen Untaten ist entgegenzutreten, sondern auch nicht-rechten.Sephiron hat geschrieben:Natürlich gibt es immer wieder politisch motivierte Untaten von Rechten, aber es gibt genauso politisch motivierte Untaten von Nichtrechten. Man sollte gegen Unterdrückung und Verbrechen in jeder Form kämpfen und nicht bloß auf Reizworte reagieren.
Aber nehmen wir mal die Wähler: Zeig mir Leute, von denen man regelmäßig erwarten kann, dass sie sich mit Gewalt für SPD oder CDU oder so einsetzen. Das ist doch eher das Metier etwas extremerer politischer Ansichten - sowohl rechter als auch linker. Leute der Mitte sind, was das betrifft, i.d.R. etwas weniger... eh... "engagiert".
Ja, Idiotie gibt's überall. Ob Neudeutsch oder Nazi oder sonstwas - man muss nur an den Richtigen geraten...Sephiron hat geschrieben:Ich wurde bereits oft genug überfallen oder zusammengeschlagen, mit anschließendem Krankenhausaufenthalt. Und das - obwohl ich dem linken Spektrum angehöre und bis vor Kurzem sehr aktiv war - nicht von "Nazis", sondern ausschließlich von "Neudeutschen". Natürlich bin ich auch oft mit Rechten aneinandergeraten, aber das beschränkte sich dann doch auf Wortgefechte und davon bekommt man nunmal keine Gehirnerschütterung und keinen Kieferbruch.
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Nein, es hängt von der Definition ab.Eulenspiegel hat geschrieben: Ob etwas altruistisch oder egoistisch ist, hängt nicht von der Auswirkung, sondern von der Motivation ab.
Das Problem dabei ist, das Du die Definition von "Alturistisch" lieferst. Da du aber immer im eigenen Interesse handelts, wäre es besser wenn eine andere Stelle, etwa eine Partei oder ein Anführer (der das Wohl des Ganzen im Auge hat) definiert was Alturistisch ist.Altruismus: Es geht mir darum, dass es der Gemeinschaft als Ganzes gut geht. (Und ja, ich bin ein Teil der Gemeinschaft.)
oder auch:
Wann immer ich eine Entscheidung treffe, überlege ich mir, wie andere Personen davon betroffen sind und wähle die Entscheidung, bei der anderen Personen geholfen wird.
Nimm das Beispiel mit dem Urlaub: Egal ob sich der Wunsch der Eltern oder der Kinder erfüllt, besser für die ganze Gesellschaft wäre es wenn sie auf Urlaub verzichten und dafür lieber den Landwirten beim Einbringen der Ernte helfen.
Nein, sie haben genau eine Zukunftsperspektive: Am besseren System mitzuarbeiten.In Fall A geht nur das System unter. Die Menschen, die am schlechteren System beteiligt sind, haben weiter Zukunftsperspektiven.
Eine andere Perspektive, wie z.B. ein alternatives System zu entwicklen haben sie nicht.
Wirklich ? Als die Firma Atari das erste mal Pleite ging haben ein paar ehemalige Mitarbeiter die Firma Apple gegründet.Im Fall B geht nicht nur das schlechtere System unter, sondern auch die Menschen, die am System beteiligt sind.
Warum das System weiterentwickeln ? Es wurde doch schon festgestellt das es das Beste ist.Falsch, im Altruismus wird auch dann ein System weiterentwickelt, wenn es nicht nötig ist.
Du entwickelst das System nicht weiter, um deinen Arbeitsplatz zu behalten, sondern du entwickelst das System weiter, weil es der Allgemeinheit hilft.
Sorry, aber alle diese Firmen sind in absolut alturistischen Gesellschaften beheimatete gewesen, in denen das Gemeinwohl vor egoistischen Interessen kam.DDR, Tscheceslowakei und Russland entstammen alle der europäischen Kultur.
Trabant, Lada, Skoda hatten also ihren Firmensitz alle in egoistischen Kulturen.
Hm, IMHO war Japan nie besonders alturistisch, weder während des vielen Bürgerkriege, noch während der Besetzung von China...Japan vor der amerikanischen Besatzungszeit
Zu spät, ist schon passiert.Sephiron hat geschrieben:Ich habe gesehen, wie viele Leute in Berlin gegen Amerikas Kriegshetze demonstriert haben, ich war dabei. Ich habe an der Blockade des US-amerikanischen Militärflughafens in Frankfurt a.M. teilgenommen und ich bin mir sicher, dass von unserem Land kein Krieg ausgehen kann.
Der Kosovo Krieg 1999 ging mit von Deutschland aus, egal ob man die Gründe dafür mit konservativen Denken (verhindern von weiteren Flüchtlingswellen nach Deutschland) oder antideutschen Denken (deutsche Großmachtpolitik) zu erklären versucht.
Natürlich wird sich Deutschland auch weiterhin gegen Amerikas Kriegshetze stellen. Zusammen mit alten Verbündeten wie Frankreich, aber auch neuen Freunden, wie das Rusland des lupenreinen Demokraten Putins.
Schließlich wollen wir auch weiterhin gute Geschäfte mit dem Iran und China und diversen Diktatoren machen, sowie unsere starke Stellung innerhalb der EU behaupten.
Da muß man dann zur Not ein paar europäische Partner wieder in Reihe und Glied bringen, wenn sie unilateral handeln. Denn gerade wir Deutschen sind ja Spitzenreiter was multilaterales Handeln angeht, Beispiel Irakkrieg:
Multilateral: Deutschland und Frankreich, gegen den Krieg weil das Embargo blos den Amis und den Irakern schadet und man gute Geschäfte mit Saddam macht.
Unliateral: USA, GB, Spanien, Italien, Dänemark und Polen
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für Sephiron
Ich versuche grad Deine Gedankenwelt zu verstehen. Nun gut, es adelt Dich, das Du sagst, man muß genau hinschauen. o.k., aber:
zu 1. Das ist naiv. Die Menschheit macht in regelmäßiger Folge immer wieder und wieder die gleichen Fehler. dazu gibt es in der Neuzeit ein kuzes Gedicht welches da lautet "... und Vietnam, und..." (weiß leider nicht von wem es ist, aber Vietnam ist beliebig austauschbar. *Blick ins Schwarzbuch der Menschheitsgeschichte*
zu2.) In meiner Jugend wäre das zeigen von Flaggen an Autos, wie wir es bei der WM gesehen haben undenkbar gewesen.
zu3. Ganz im Gegenteil. Die Aussicht auf einen Kriegserfolg war äußerst vielversprechend. Es gibt mehrere, von Hitler selbst verschuldetet Dinge, die zum Scheitern geführt haben. Namentlich, der verspätete Angriff auf Polen. (O-Ton Hitler: "Wir hätten den Krieg ein Jahr früher beginnen müßen" darauf folgend, Verzögerung des Angriffs auf Frankreich, mit dem Kardinalfehler Dünkirchen. darauf folgend der Angriff auf Rußland am 22. Juli! sowie den Truppenstopp - entgegen den entschiedenen Protest der Generalität - bei Smolensk, in der Vorwärtsbewegung. Letzendlich ging es in der Schlacht um Moskau um Tage. Im Gegensatz zu Narvik, wo es nur um Stunden ging. Sowie der superdämlichen Entscheidung Amerika den Krieg zu erklären. Selbst dann nicht, als die Schlacht um Stalingrad verloren war, bzw. die Panzerschlacht um Karkow unentschieden war, war der Krieg verloren. Auch hier, in der nachfolgenden Schlacht um Kursk spielte der Faktor Zeit bzw. Zeitverzögerung eine Entscheidene Rolle.
=> Den Krieg zu gewinnen war zu Kriegsbeginn in keiner Weise aussichtslos. Im Gegenteil.
zu 4.) Die Wissenschaft sagt was anderes. Dieser Mann war nicht geisteskrank, und auch nicht wahnsinnig.
zu 5.) Unbestritten. Die Farben "Schwarz, Rot, Gold" sind Farben der Feiheit. Nur, ob sich dahinter Nationalismus verbirgt ist eine andere Frage.
Diese Farbe (des lützschen Freiheitscoprs -die Idee-) wurde nachweislich zu Zeiten der Französischen Revolution auf einem Marsch durch Paris getragen. Nun, was haben deutsche "Nationalisten" in Frankreich zu suchen?
Es gibt mMn zwei Sorten von Menschen. Provinzbüger und Weltenbürger.
Provinzbürger sind ewig gestrige. Weltenbürger sind immer multikulturell und international.
NPDler = Nationale sind Provinzbüger. Sie haben immmer die Ausgrenzung des anderen im Vordergrund. Ihre Idendifikation basiert darauf, daß sie andere ausgrenzen. Und das halte ich doch für einen sehr gefährlichen Gedanken. Wo beginnt die Ausgrenzung? Sind es Behinderte? Homosexulelle? Blonde?
Wo beginnt die Ausgrenzung? Und daß NPD ausgrenzt steht auser Frage.
Hallo Sephiron.1.Die alten Fehler werden wir wohl nie wieder begehen....
2.Man kann kaum das Wort "deutsch" in den Mund nehmen ohne sich verdächtig zu machen
3.Er hat einen aussichtslosen Mehrfrontenkrieg begonnen. Das halte ich für dumm.
4.Und geisteskrank war er sicherlich.
Natürlich war er wahnsinnig,
5.Nationalismus ist nichts Schlechtes und die nationale Revolution 1848 halte ich für eine sehr sinnige Idee, denn sie spiegelt Freiheit und Selbstbestimmung
Ich versuche grad Deine Gedankenwelt zu verstehen. Nun gut, es adelt Dich, das Du sagst, man muß genau hinschauen. o.k., aber:
zu 1. Das ist naiv. Die Menschheit macht in regelmäßiger Folge immer wieder und wieder die gleichen Fehler. dazu gibt es in der Neuzeit ein kuzes Gedicht welches da lautet "... und Vietnam, und..." (weiß leider nicht von wem es ist, aber Vietnam ist beliebig austauschbar. *Blick ins Schwarzbuch der Menschheitsgeschichte*
zu2.) In meiner Jugend wäre das zeigen von Flaggen an Autos, wie wir es bei der WM gesehen haben undenkbar gewesen.
zu3. Ganz im Gegenteil. Die Aussicht auf einen Kriegserfolg war äußerst vielversprechend. Es gibt mehrere, von Hitler selbst verschuldetet Dinge, die zum Scheitern geführt haben. Namentlich, der verspätete Angriff auf Polen. (O-Ton Hitler: "Wir hätten den Krieg ein Jahr früher beginnen müßen" darauf folgend, Verzögerung des Angriffs auf Frankreich, mit dem Kardinalfehler Dünkirchen. darauf folgend der Angriff auf Rußland am 22. Juli! sowie den Truppenstopp - entgegen den entschiedenen Protest der Generalität - bei Smolensk, in der Vorwärtsbewegung. Letzendlich ging es in der Schlacht um Moskau um Tage. Im Gegensatz zu Narvik, wo es nur um Stunden ging. Sowie der superdämlichen Entscheidung Amerika den Krieg zu erklären. Selbst dann nicht, als die Schlacht um Stalingrad verloren war, bzw. die Panzerschlacht um Karkow unentschieden war, war der Krieg verloren. Auch hier, in der nachfolgenden Schlacht um Kursk spielte der Faktor Zeit bzw. Zeitverzögerung eine Entscheidene Rolle.
=> Den Krieg zu gewinnen war zu Kriegsbeginn in keiner Weise aussichtslos. Im Gegenteil.
zu 4.) Die Wissenschaft sagt was anderes. Dieser Mann war nicht geisteskrank, und auch nicht wahnsinnig.
zu 5.) Unbestritten. Die Farben "Schwarz, Rot, Gold" sind Farben der Feiheit. Nur, ob sich dahinter Nationalismus verbirgt ist eine andere Frage.
Diese Farbe (des lützschen Freiheitscoprs -die Idee-) wurde nachweislich zu Zeiten der Französischen Revolution auf einem Marsch durch Paris getragen. Nun, was haben deutsche "Nationalisten" in Frankreich zu suchen?
Es gibt mMn zwei Sorten von Menschen. Provinzbüger und Weltenbürger.
Provinzbürger sind ewig gestrige. Weltenbürger sind immer multikulturell und international.
NPDler = Nationale sind Provinzbüger. Sie haben immmer die Ausgrenzung des anderen im Vordergrund. Ihre Idendifikation basiert darauf, daß sie andere ausgrenzen. Und das halte ich doch für einen sehr gefährlichen Gedanken. Wo beginnt die Ausgrenzung? Sind es Behinderte? Homosexulelle? Blonde?
Wo beginnt die Ausgrenzung? Und daß NPD ausgrenzt steht auser Frage.
- Finarfin
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Ich schaue mir gerade das NPD-Parteiprogramm an.
Einige Stellen sind entlarvend:
denn:
Gleichzeitig wird einem Arbeitgeber verboten, den besten Bewerber einzustellen. Er darf lediglich den besten deutschen Bewerber einstellen.
Mit einer Scheinsolidarisierung mit entrechteten "Sklaven der Neuzeit" soll darüber hinweggetäuscht werden, dass es eher darum geht, die Menschen, die Deutschland mitaufgebaut haben, wieder zu vertreiben.
Unklar ist auch, welche "geschichtlich gewachsenen Grenzen" die NPD nun konkret anstrebt ... 1941/2 oder 843?
1942
Karte 1
843
Karte 2
Einige Stellen sind entlarvend:
Im Klartext: verliert ein Ausländer seinen Job, muss er verhundern.NPD-Parteiprogramm, S. 11 hat geschrieben:Ausländer sind aus dem deutschen Sozialversicherungswesen auszugliedern.
denn:
das heißt: ein arbeitsloser Ausländer wird weder einen Job noch Sozialleistungen erhalten.NPD-Parteiprogramm, S. 9 hat geschrieben:Jeder Deutsche hat das Recht auf Arbeit. Arbeitsplätze sind zuerst an Deutsche zu vergeben.
Gleichzeitig wird einem Arbeitgeber verboten, den besten Bewerber einzustellen. Er darf lediglich den besten deutschen Bewerber einstellen.
Was nun völliger, ahistorischer Blödsinn ist: die Gastarbeiter kamen freiwillig, weil es in Deutschland für sie Arbeitsplätze gab, in ihrer Heimat aber nicht.NPD-Parteiprogramm, S. 11 hat geschrieben:Im Zusammenspiel von Großkapital, Regierung und Gewerkschaften wurden Millionen von Ausländern wie Sklaven der Neuzeit nach Deutschland geholt.
Mit einer Scheinsolidarisierung mit entrechteten "Sklaven der Neuzeit" soll darüber hinweggetäuscht werden, dass es eher darum geht, die Menschen, die Deutschland mitaufgebaut haben, wieder zu vertreiben.
Was ist an Integration bloß menschenverachtend?????NPD-Parteiprogramm, S. 11 hat geschrieben:Diese Politik wird durch eine menschen- und völkerverachtende Integration fortgesetzt.
Etwas schlichter formuliert soll dies vermutlich heißen: Türken, verpisst euch! Jedoch wird dies unter dem Deckmantel der nationalen Identität der Ausländer beschönigt.NPD-Parteiprogramm, S. 12 hat geschrieben:Den Angehörigen anderer Völker, die hier einen Arbeitsplatz auf Zeit innehaben, muß die Möglichkeit gegeben werden, ihre kulturelle und nationale Identität zu wahren. Dadurch ist ihnen auch die Rückkehr in ihre Heimatländer zu erleichtern.
Tja, nur ist es so, dass in den Gebieten innerhalb der ehemaligen Grenzen kaum noch Deutsche wohnen.NPD-Parteiprogramm, S. 13 hat geschrieben:Wir fordern die Revision der nach dem Krieg abgeschlossenen Grenzanerkennungsverträge. ... In der Zwischenzeit besteht die Pflicht, Millionen von Deutschen in den abgetrennten Gebieten zu helfen, ihre deutsche Kultur und ihre nationale Identität zu bewahren.
Unklar ist auch, welche "geschichtlich gewachsenen Grenzen" die NPD nun konkret anstrebt ... 1941/2 oder 843?
1942
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843
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- Sephiron
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Ja, die Menschheit wird weiterhin die selben Fehler machen, aber nicht wir als Volk. Andere Nationen werden sicherlich unsere alten Fehler nochmal begehen, genau wie wir sicherlich Fehler anderer Nationen wiederholen werden, aber die eigenen Fehler wiederholt man nicht, wenn das Ergebnis so schmerzhaft war.Gorbosch Sohn von Pogolosch hat geschrieben:zu 1. Das ist naiv. Die Menschheit macht in regelmäßiger Folge immer wieder und wieder die gleichen Fehler. dazu gibt es in der Neuzeit ein kuzes Gedicht welches da lautet "... und Vietnam, und..." (weiß leider nicht von wem es ist, aber Vietnam ist beliebig austauschbar. *Blick ins Schwarzbuch der Menschheitsgeschichte*
Genau... und weit davon sind wir immernoch nicht entfernt. Genau das meinte ich ja... dieser Hass auf seine eigene Nation ist doch äußerst schizophren, finde ich.zu2.) In meiner Jugend wäre das zeigen von Flaggen an Autos, wie wir es bei der WM gesehen haben undenkbar gewesen.
Nunja, stimmt schon, allerdings wollte ich da jetzt nicht so ins Detail gehen, denn die hauptsächliche Aussage bleibt erhalten.zu3. Ganz im Gegenteil. Die Aussicht auf einen Kriegserfolg war äußerst vielversprechend. Es gibt mehrere, von Hitler selbst verschuldetet Dinge, die zum Scheitern geführt haben. [...]
=> Den Krieg zu gewinnen war zu Kriegsbeginn in keiner Weise aussichtslos. Im Gegenteil.
Sieh dir jene an, die im 2. Weltkrieg gekämpft haben. Der 1. war mMn noch weitaus schlimmer. Sieh dir an, wie die Situation der in Frankreich einrückenden deutschen Soldaten war. Hitler war einer davon (naja, nicht deutsch, aber Soldat in deutschen Diensten). Natürlich war er hochgradig traumatisiert.zu 4.) Die Wissenschaft sagt was anderes. Dieser Mann war nicht geisteskrank, und auch nicht wahnsinnig.
Ich habe ja nicht behauptet, dass er Psychosen o.Ä. hatte (auch wenn ichs mir gut vorstellen könnte), aber dass sich ein Mensch im 1. WK kein Trauma geholt hat, ist unvorstellbar.
Die Grundidee der Nationalen Revolution war durchweg nationalistisch, letztendlich kann man die Ziele der Bewegung meines Erachtens sogar als Maßstab für deutschen Nationalismus betrachten. Und dann wird man auch erkennen, dass das Regime überhaupt nichts mit Nationalismus gemeinsam hatte.zu 5.) Unbestritten. Die Farben "Schwarz, Rot, Gold" sind Farben der Feiheit. Nur, ob sich dahinter Nationalismus verbirgt ist eine andere Frage.
Diese Farbe (des lützschen Freiheitscoprs -die Idee-) wurde nachweislich zu Zeiten der Französischen Revolution auf einem Marsch durch Paris getragen. Nun, was haben deutsche "Nationalisten" in Frankreich zu suchen?
Ein echter Nationalist handelt nicht aus Hass auf andere Völker, sondern aus Liebe zu seinem Volk. Und ein echter Nationalist liebt jeden Teil seines Volkes, auch die Minderheiten und die Schwachen. Alles Andere stellt eine andere Ideologie, z.B. Sozialdarwinismus über die Liebe zum eigenen Volk und dann ist es kein Nationalismus mehr. Es ist mMn unmöglich, gleichzeitig Rassist und Nationalist zu sein. Wer "alle Arier einen" und "alle Juden vergasen" will, handelt im Sinne einer rassistischen Ideologie, nicht im Sinne seines Volkes.Es gibt mMn zwei Sorten von Menschen. Provinzbüger und Weltenbürger.
Provinzbürger sind ewig gestrige. Weltenbürger sind immer multikulturell und international.
NPDler = Nationale sind Provinzbüger. Sie haben immmer die Ausgrenzung des anderen im Vordergrund. Ihre Idendifikation basiert darauf, daß sie andere ausgrenzen. Und das halte ich doch für einen sehr gefährlichen Gedanken. Wo beginnt die Ausgrenzung? Sind es Behinderte? Homosexulelle? Blonde?
Wo beginnt die Ausgrenzung? Und daß NPD ausgrenzt steht auser Frage.
Daher ist eine Ideologie, die das Wohl des Volkes über alles Andere stellt unvereinbar mit Rassismus.
Im solidarischen Nationalismus, wie er auch von großen Teilen der NPD praktiziert wird, sehe ich nichts schlechtet. "National Pride World Wide" lautet eine der Parolen. Jeder hat das Recht, sein eigenes Volk zu lieben und das muss eine Verständigung mit anderen Völkern nicht ausschließen. Schonmal etwas vom Fest der Völker in Jena gehört? Dort treffen sich Nationalisten verschiedenster Länder, um gemeinsam zu feiern und sich auszutauschen, organisiert und finanziert von der NPD.
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Und ich schätze mal, dass wir hier in Deutschland in der hochdeutschen Sprache die gleiche Definition verwenden.Alrik aus Beilunk hat geschrieben:Nein, es hängt von der Definition ab.
Altruismus ist nur eine Worthülse.Das Problem dabei ist, das Du die Definition von "Alturistisch" lieferst. Da du aber immer im eigenen Interesse handelts, wäre es besser wenn eine andere Stelle, etwa eine Partei oder ein Anführer (der das Wohl des Ganzen im Auge hat) definiert was Alturistisch ist.
Das wichtige ist die Bedeutung. Falls dir Das Wort "Altruismus" nicht passt, kannst du das ganze auch "xy-Syndrom" nennen oder "Einer für alle" nennen. Wie du das nun genau bezeichnest ist mir egal. Aber die meisten Menschen bezeichnen das als Altruismus. (Falls du dir unter Altruismus was anderes vorstellst, will ich dir nicht deine Begriffsbedeutung klauen. - Dann wäre ich auch bereit, meiner Bedeutung ein neues Wort zu geben. "Alle für einen, einer für alle", hört sich imho gut an.)
Nein.Nimm das Beispiel mit dem Urlaub: Egal ob sich der Wunsch der Eltern oder der Kinder erfüllt, besser für die ganze Gesellschaft wäre es wenn sie auf Urlaub verzichten und dafür lieber den Landwirten beim Einbringen der Ernte helfen.
Im Kantismus gilt: Wenn alle Leute auf Urlaub verzichten und stattdessen arbeiten, hat ja niemand etwas von der überhöhten Produktivität.
Das alle Leute also regelmäßig Urlaub nehmen ist besser, als das alle Leute keinen Urlaub nehmen.
Im Utilitarismus gilt:
Wenn ich Urlaub nehme, steigere ich mein Wohlbefinden, um sagen wir mal 100 Punkte. Das heißt, das Wohlbefinden der Gesellschaft steigt um mindestens 100 Punkte, weil ich ja selber Teil der Gesellschaft bin. (Theoretisch steigt das Wohlbefindend er gesellschaft im Kapitalismus noch mehr, da ich mein geld ja wieder investiere, anstatt es zu horten. - Aber diesen teil, will ich der Einfachheit halber mal untern Tisch fallen lassen.)
Wenn ich stattdessen 50 Wohlstandsgüter herstelle, gilt: Das Wohlbefinden der Gesellschaft wird um 50 Punkte gesteigert. (Sehr abstrakt gedacht: 1 Wohlstandsgut erhöht das Wohlbefinden eines Menschen um 1 Punkt.)
Oder etwas konkreter: Wenn ich in den Urlaub fahre, hab eich extrem viel Spaß. Wenn ich stattdessen in der Autofabrik arbeite, würden 3 Autos mehr produziert werden. (Schätzung!)
Diese drei Autos steigern wohl kaum extrem den Wohlstand der Gesellschaft. (Es existiert ja sowieso ein Überangebot an Autos.)
Mit dem Urlaub wird der Gesellschaft (nicht vergessen: Ich bin ein Teil der Gesellschaft) mehr geholfen als mit dem Autobau.
Ich kenne ehrlich gesagt kaum andere Moralvorstellungen (außer Utilitarismus und Kantismus). Aber ich bin überzeugt, dass auch in diesen Altruismus dazu führt, dass Menschen in den Urlaub fahren, anstatt das ganze Jahr über durch zu arbeiten.
Wieso?Eine andere Perspektive, wie z.B. ein alternatives System zu entwicklen haben sie nicht.
Niemand verbietet ihnen, ein alternatives System aufzubauen.
Wenn sie der Meinung sind, dass das alternative System besser ist, können sie das gerne probieren. Wieso sollte man es ihnen verbieten? (Welchen altruistischer Sinn würde hinter einem Verbot stecken?)
Kann es sein, dass du Altruismus mit Planwirtschaft verwechselst?
Ja, ein paar Wenige.Wirklich ? Als die Firma Atari das erste mal Pleite ging haben ein paar ehemalige Mitarbeiter die Firma Apple gegründet.
Und was ist mit der Mehrheit passiert?
Es ist das beste momentan existente System. (Ebenso, wie Demokratie das beste, momentan existente politische System ist.)Warum das System weiterentwickeln ? Es wurde doch schon festgestellt das es das Beste ist.
Aber das bedeutet nicht, dass es auch das beste System schlechthin ist.
Momentan gibt es keine besseren Systeme. Aber wenn man forscht, kann das System verbessert werden und dann hat man ein noch besseres System.
DDR und altruistisch?Sorry, aber alle diese Firmen sind in absolut alturistischen Gesellschaften beheimatete gewesen, in denen das Gemeinwohl vor egoistischen Interessen kam.
Sorry, mir kam die Gesellschaft nicht sehr altruistisch vor. Alle buckelten und schleimten vor dem Staat, um ihre eigene Stellung nicht zu gefährden und nicht aufzufallen.
Klingt für mich sehr egoistisch.
PS:
Es gab in der DDR sicherlich auch ein paar altruistische Menschen. - Diese waren aber in der Minderheit.
Also ich habe davon gehört, dass Samurais oder dergleichen bereit waren, für ihr Volk zu sterben.Hm, IMHO war Japan nie besonders alturistisch, weder während des vielen Bürgerkriege, noch während der Besetzung von China...
Zugegebenermaßen bin ich in dieser Hinsicht nur Laie. Kann auch sein, dass ich mich in dieser Hinsicht täusche.
Nein im Klartext: Verliert ein Mensch seinen Job, muss er auf die Sozialleistungen seines Heimatlandes vertrauen.Finarfin hat geschrieben:Im Klartext: verliert ein Ausländer seinen Job, muss er verhundern.
Wenn ein Deutscher in Ägypten seinen Job verliert, darf er deutsche Sozialleistung beziehen.
Und wenn ein Ägypter in Deutschland seinen Job verliert, soll er ägyptische Sozialleistung beziehen.
Mir ist durchaus klar, dass der Deutsche in Ägypten sich auf die deutsche Sozialleistung verlassen kann.
Der Ägypter in Deutschland hat dagegen Pech und bekäme keine ägyptische Sozialleistung.
Ich teile diese Ansicht nicht, aber ich kann nachvollziehen, wenn jemand sagt: "Der Ägypter soll nach Ägypten fahren und dort für einen Sotzialstaat kämpfen."
Bei Heimatlosen oder politisch verfolgten ist das etwas anderes. Denen sollte man Asyl gewähren. Aber wenn jemand ein Heimatland hat und diese Heimtaland nicht gerade von Kriegen heimgesucht ist, dann sollte er seine Pflicht als Staatsbürger nachkommen und in seinen Heimatland für Verbesserungen kämpfen.
Also zwischen "Ausländer raus!" und "Auslander vergasen!" liegen imho Welten.Etwas schlichter formuliert soll dies vermutlich heißen: Türken, verpisst euch! Jedoch wird dies unter dem Deckmantel der nationalen Identität der Ausländer beschönigt.
Ja, Ausländer rauswerfen, sehe ich auch als schlecht an. Aber Ausländer vergasen ist wesentlich schlimmer.
Insofern sehe ich schon einen Unterschied zwischen NPD und NSDAP.
- Sephiron
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@Finarfin:
Es ist hierzulande leider mittlerweile gängige Ansicht, jeder Mensch habe das naturgegebene Recht auf einen gewissen Lebensstandard. Diese Meinung geht leider mit einem Allgemeingültigkeitsanspruch der eigenen Moral einher, denn nötige Prämisse dafür ist, dass alle anderen Menschen überhaupt die selbe Lebenweise anstreben.
Versuchen wir aber einmal, den Idealzustand vom Realzustand zu trennen, also das "sollte so sein" vom "ist so". Das erlaubt uns, zwischen moralischen und naturgegebenen Rechten zu unterscheiden.
In der Staatsphilosophie geht man im Allgemeinen von einem theoretischen "Urzustand" ohne Staat, Gesetz und Rechtssicherheit aus. Da es in diesem Urzustand keine Rechtssicherheit gibt, gibt es auch keine naturgegebenen Rechte. Diese Rechte müssen erst durch den sogenannten "Gesellschaftsvertrag" gesichert werden, der sich unter Anderem in der daraus entstehenden Verfassung widerspiegelt. Im Gesellschaftsvertrag werden bestimmte Grundrechte gesichert, indem man zum Beispiel beschließt "Wir schlagen uns nicht gegenseitig den Schädel ein". Der Sinn dieses Gesellschaftsvertrages ist die Wahrung bestimmter Grundrechte. Seine Legitimation leitet sich allein aus dem Einverständnis aller Beteiligten ab, weshalb es auch immer Menschen gibt, die nicht in diesem Vertrag eingebunden sind, zum Beispiel jede Art von Kriminellen (die ja als Vertragsbrüchige offenbar nicht mit dem Vertrag einverstanden sind). Daher ist in jedem Gesellschaftsvertrag auch ein Teil dafür bestimmt, die Gemeinschaft vor Außenstehenden (zum Beispiel jenen Verbrechern) zu schützen.
Soweit zu den abstrakten Grundlagen eines Staates.
Es kam die Frage auf, inwieweit Ausländer Anspruch auf soziale Unterstützung haben. Da sie keine Staatsbürger sind und somit keinen Anteil am Gesellschaftsvertrag haben, sind sie nicht an die Pflichten des Vertrages gebunden, können aber auch nicht auf dessen Rechte zugreifen. Das ändert sich natürlich, sobald sie Staatsbürger werden und der Gesellschaftsvertrag in vollem Umfang greift.
Das "Durchfüttern" von Nichtdeutschen läuft der Primäraufgabe des Gesellschaftsvertrages zuwider, da die Deutschen somit einen Ressourcennachteil erleiden.
"Deutsch" ist in diesem Sinne nicht über irgendeine unlogische biologische Grundlage zu definieren, sondern über den Anteil am Gesellschaftsvertrag. Ein Mensch türkischer Abstammung, der sich 100%ig gesellschaftskonform benimmt, wäre somit sicherlich deutscher als der Großteil der tatsächlichen Staatsbürger, inklusive mir, weshalb ihm eine Versorgung sicherlich mehr zustünde als mir, obwohl mein Stammbaum zum allergrößten Teil deutsch ist.
Gehen wir hierzu näher auf den Begriff der Nationalität ein. "Nation" ist eigentlich nicht das selbe wie "Staat", aber auch nicht deckungsgleich mit "Volk". Eine Nation ist vielmehr ein Rechtskörper eines Volkes.
Ein Volk wiederum ist eine Personengruppe, die sich über eine gemeinsame kulturelle Identität definiert. "Kultur" kann man getrost als "Sammlung bestimmter Werte, Normen und Traditionen" definieren.
So wird auch ersichtlich, weshalb Nationalismus so fortschrittlich ist. Die Schaffung eines Rechtskörpers für ein Volk dient der Interessenswahrung dieses Volkes, ähnlich wie eine Gewerkschaft.
Um 1848 bestand der revolutionäre Nationalismus in Deutschland in erster Linie in dem Wunsch nach der Schaffung eines solchen Rechtskörpers durch die Realisierung eines gesamtdeutschen Staates. Statt zahlreicher kleiner Staaten unter Fremdherrschaft sollte das Volk in einem geeinten Staat selbst über seine Belange bestimmte können. Die Nationalismusbewegung war ein Schritt hin zu Autonomie und Selbstbestimmung, weg von Unterdrückung und Fremdbestimmung.
Ein modernes nationalistisches Konzept ist der sogenannte "Ethnopluralismus", der sich in der Kernthese "Jedem Volk gebührt ein eigener Staat" zusammenfassen lässt. Somit ist für einen modernen Nationalisten die Sicherung des Existenzrechtes Palästinas ein Muss.
Auf der anderen Seite bedeutet das auch, dass eine bestimmte Kultur zur Prämisse für die Erhaltung der Staatsbürgerschaft gemacht wird.
Löst man sich von dem Allgemeingültigkeitsanspruch der "westlichen Werte" und akzeptiert oder toleriert man statt dessen auch eine Moral, die von der eigenen abweicht, so erkennt man, dass jedes Volk einen anderen Gesellschaftsvertrag schließen würde (andere Werte und Normen = andere Gewichtung der verschiedenen Rechte) und dass auch jedes Volk ein Recht auf einen eigenen Vertrag hat. Um das durchzusetzen, muss logischer Weise die Nation als Instanz zur Wahrung dieses Vertrages erhalten bleiben. Es ist dem Gesellschaftsvertrag nicht förderlich, wenn eine fremde Kultur den Staat beeinflussen kann.
Analogie zum Rollenspiel: In einer gamistischen Gruppe bremst es den Spielspaß, wenn Teile der Gruppe streng simulationistisch spielen wollen, da diese Teile nicht den Gruppenvertrag durchsetzen wollen. Viel sinnvoller ist es, wenn die Simulationisten Anschluss an eine simulationistische Gruppe bekommen.
Damit sind wir auch schon bei der Integrationskritik angelangt. Diesmal zunächst zur Analogie:
Um die Harmonie in der Gruppe zu fördern, könnte man versuchen, die Simulationisten "umzuerziehen". Das beschneidet allerdings deren Recht auf die Wahl ihrer Freizeitgestaltung. Warum sollen sie nicht so spielen, wie sie wollen? Also ist es im natürlichen Interesse der Simulationisten, Anschluss an eine simulationistische Gruppe zu suchen, statt die Werte und Normen der Gamisten zu übernehmen.
Für die Politik bedeutet das:
Anstatt die Menschen verändern zu wollen sollte man ihnen das Recht geben, selbst über ihre kulturelle Identität zu entscheiden, denn durch Integration wird genau diese Identität zerstört. Die Folge sehen wir sofort, wenn wir uns die deutschen Neubürger betrachten. Einige haben frei gewählt, die Werte und Normen der autochtonen Kultur zu übernehmen und leben inmitten Deutscher, sind Deutsche. Anderen wird versucht, das Deutschsein aufzuzwingen, sie sträuben sich dagegen, bilden Enklaven.
Somit ist klar: Integration funktioniert nur auf einer freiwilligen Basis und benötigt dann keine weitere Unterstützung. Der Versuch, einer Person auf Biegen und Brechen die deutsche Kultur aufzuzwingen kann nichts anderes als menschenverachtend sein.
Analogie zum Rollenspiel:
Wenn die Orks meinen, sie müssten regelmäßig ihre Häuptlinge töten und die Häuptlinge der selben Meinung sind (sonst hätten sie ja wohl kaum freiwillig diesen Platz eingenommen), dann haben sie auch das Recht dazu. Wenn nun die Praiosgeweihtenschaft dort Inquisition stationieren würde und jedes Mal einen Genozid veranstalten würde, wenn ein Häuptling im brazoraghgefälligen Kampf gestorben ist, weil die "bösen Orkze" ja "Mörder" sind, ist das Unrecht.
Wichtige Feststellungen:
1. Nationalismus schließt Solidarität nicht aus, im Gegenteil: Nur, wenn man sein eigenes Volk liebt, kann man die Freiheit anderer Völker achten.
2. Ein Staat ist mehr als nur ein Kontrollinstrument der Wirtschaft. Er regelt alle alltäglichen Bereiche des Lebens. Daher kann eine Staatsbürgerschaft nicht nur aus rein wirtschaftlichen Aspekten heraus geschehen.
----------------------
EDIT: Zum Thema "ideales System":
Reine Demokratie ist offenbar kein "ideales System", sonst hätten wir in der BRD eine solche, vielleicht ähnlich der Münchner Räterepublik, aber wir haben eine Mischform als Staatsform gewählt - und ich bezweifle, dass diese Mischform bereits "ideal" ist.
Die Frage ist immer auch: "Welche Funktionen soll ein Staat gewährleisten?" Freiheit um jedem Preis? Konventionelle, d.h. unstrukturierte Anarchie (es gibt nämlich auch durchaus strukturierte Anarchismen, so zum Beispiel Panokratie). Militärische Kompetenz? Militärdiktatur. Stabilität? Monarchie.
Ich würde vor Allem eine Funktion nach ganz oben stellen: Wahrung des Überlebens. Darin ist unser Staat schon relativ gut und fortschrittlicher als manch anderer, aber perfekt erfüllt er diese Funktion bei Weitem nicht. Ein Sozialstaat vom Kaliber Norwegens - das wäre meiner Meinung nach weitaus eher ideal. Zu Norwegen fällt mir vor Allem eins ein: Wow
Es ist hierzulande leider mittlerweile gängige Ansicht, jeder Mensch habe das naturgegebene Recht auf einen gewissen Lebensstandard. Diese Meinung geht leider mit einem Allgemeingültigkeitsanspruch der eigenen Moral einher, denn nötige Prämisse dafür ist, dass alle anderen Menschen überhaupt die selbe Lebenweise anstreben.
Versuchen wir aber einmal, den Idealzustand vom Realzustand zu trennen, also das "sollte so sein" vom "ist so". Das erlaubt uns, zwischen moralischen und naturgegebenen Rechten zu unterscheiden.
In der Staatsphilosophie geht man im Allgemeinen von einem theoretischen "Urzustand" ohne Staat, Gesetz und Rechtssicherheit aus. Da es in diesem Urzustand keine Rechtssicherheit gibt, gibt es auch keine naturgegebenen Rechte. Diese Rechte müssen erst durch den sogenannten "Gesellschaftsvertrag" gesichert werden, der sich unter Anderem in der daraus entstehenden Verfassung widerspiegelt. Im Gesellschaftsvertrag werden bestimmte Grundrechte gesichert, indem man zum Beispiel beschließt "Wir schlagen uns nicht gegenseitig den Schädel ein". Der Sinn dieses Gesellschaftsvertrages ist die Wahrung bestimmter Grundrechte. Seine Legitimation leitet sich allein aus dem Einverständnis aller Beteiligten ab, weshalb es auch immer Menschen gibt, die nicht in diesem Vertrag eingebunden sind, zum Beispiel jede Art von Kriminellen (die ja als Vertragsbrüchige offenbar nicht mit dem Vertrag einverstanden sind). Daher ist in jedem Gesellschaftsvertrag auch ein Teil dafür bestimmt, die Gemeinschaft vor Außenstehenden (zum Beispiel jenen Verbrechern) zu schützen.
Soweit zu den abstrakten Grundlagen eines Staates.
Es kam die Frage auf, inwieweit Ausländer Anspruch auf soziale Unterstützung haben. Da sie keine Staatsbürger sind und somit keinen Anteil am Gesellschaftsvertrag haben, sind sie nicht an die Pflichten des Vertrages gebunden, können aber auch nicht auf dessen Rechte zugreifen. Das ändert sich natürlich, sobald sie Staatsbürger werden und der Gesellschaftsvertrag in vollem Umfang greift.
Das "Durchfüttern" von Nichtdeutschen läuft der Primäraufgabe des Gesellschaftsvertrages zuwider, da die Deutschen somit einen Ressourcennachteil erleiden.
"Deutsch" ist in diesem Sinne nicht über irgendeine unlogische biologische Grundlage zu definieren, sondern über den Anteil am Gesellschaftsvertrag. Ein Mensch türkischer Abstammung, der sich 100%ig gesellschaftskonform benimmt, wäre somit sicherlich deutscher als der Großteil der tatsächlichen Staatsbürger, inklusive mir, weshalb ihm eine Versorgung sicherlich mehr zustünde als mir, obwohl mein Stammbaum zum allergrößten Teil deutsch ist.
Gehen wir hierzu näher auf den Begriff der Nationalität ein. "Nation" ist eigentlich nicht das selbe wie "Staat", aber auch nicht deckungsgleich mit "Volk". Eine Nation ist vielmehr ein Rechtskörper eines Volkes.
Ein Volk wiederum ist eine Personengruppe, die sich über eine gemeinsame kulturelle Identität definiert. "Kultur" kann man getrost als "Sammlung bestimmter Werte, Normen und Traditionen" definieren.
So wird auch ersichtlich, weshalb Nationalismus so fortschrittlich ist. Die Schaffung eines Rechtskörpers für ein Volk dient der Interessenswahrung dieses Volkes, ähnlich wie eine Gewerkschaft.
Um 1848 bestand der revolutionäre Nationalismus in Deutschland in erster Linie in dem Wunsch nach der Schaffung eines solchen Rechtskörpers durch die Realisierung eines gesamtdeutschen Staates. Statt zahlreicher kleiner Staaten unter Fremdherrschaft sollte das Volk in einem geeinten Staat selbst über seine Belange bestimmte können. Die Nationalismusbewegung war ein Schritt hin zu Autonomie und Selbstbestimmung, weg von Unterdrückung und Fremdbestimmung.
Ein modernes nationalistisches Konzept ist der sogenannte "Ethnopluralismus", der sich in der Kernthese "Jedem Volk gebührt ein eigener Staat" zusammenfassen lässt. Somit ist für einen modernen Nationalisten die Sicherung des Existenzrechtes Palästinas ein Muss.
Auf der anderen Seite bedeutet das auch, dass eine bestimmte Kultur zur Prämisse für die Erhaltung der Staatsbürgerschaft gemacht wird.
Löst man sich von dem Allgemeingültigkeitsanspruch der "westlichen Werte" und akzeptiert oder toleriert man statt dessen auch eine Moral, die von der eigenen abweicht, so erkennt man, dass jedes Volk einen anderen Gesellschaftsvertrag schließen würde (andere Werte und Normen = andere Gewichtung der verschiedenen Rechte) und dass auch jedes Volk ein Recht auf einen eigenen Vertrag hat. Um das durchzusetzen, muss logischer Weise die Nation als Instanz zur Wahrung dieses Vertrages erhalten bleiben. Es ist dem Gesellschaftsvertrag nicht förderlich, wenn eine fremde Kultur den Staat beeinflussen kann.
Analogie zum Rollenspiel: In einer gamistischen Gruppe bremst es den Spielspaß, wenn Teile der Gruppe streng simulationistisch spielen wollen, da diese Teile nicht den Gruppenvertrag durchsetzen wollen. Viel sinnvoller ist es, wenn die Simulationisten Anschluss an eine simulationistische Gruppe bekommen.
Damit sind wir auch schon bei der Integrationskritik angelangt. Diesmal zunächst zur Analogie:
Um die Harmonie in der Gruppe zu fördern, könnte man versuchen, die Simulationisten "umzuerziehen". Das beschneidet allerdings deren Recht auf die Wahl ihrer Freizeitgestaltung. Warum sollen sie nicht so spielen, wie sie wollen? Also ist es im natürlichen Interesse der Simulationisten, Anschluss an eine simulationistische Gruppe zu suchen, statt die Werte und Normen der Gamisten zu übernehmen.
Für die Politik bedeutet das:
Anstatt die Menschen verändern zu wollen sollte man ihnen das Recht geben, selbst über ihre kulturelle Identität zu entscheiden, denn durch Integration wird genau diese Identität zerstört. Die Folge sehen wir sofort, wenn wir uns die deutschen Neubürger betrachten. Einige haben frei gewählt, die Werte und Normen der autochtonen Kultur zu übernehmen und leben inmitten Deutscher, sind Deutsche. Anderen wird versucht, das Deutschsein aufzuzwingen, sie sträuben sich dagegen, bilden Enklaven.
Somit ist klar: Integration funktioniert nur auf einer freiwilligen Basis und benötigt dann keine weitere Unterstützung. Der Versuch, einer Person auf Biegen und Brechen die deutsche Kultur aufzuzwingen kann nichts anderes als menschenverachtend sein.
Analogie zum Rollenspiel:
Wenn die Orks meinen, sie müssten regelmäßig ihre Häuptlinge töten und die Häuptlinge der selben Meinung sind (sonst hätten sie ja wohl kaum freiwillig diesen Platz eingenommen), dann haben sie auch das Recht dazu. Wenn nun die Praiosgeweihtenschaft dort Inquisition stationieren würde und jedes Mal einen Genozid veranstalten würde, wenn ein Häuptling im brazoraghgefälligen Kampf gestorben ist, weil die "bösen Orkze" ja "Mörder" sind, ist das Unrecht.
Wichtige Feststellungen:
1. Nationalismus schließt Solidarität nicht aus, im Gegenteil: Nur, wenn man sein eigenes Volk liebt, kann man die Freiheit anderer Völker achten.
2. Ein Staat ist mehr als nur ein Kontrollinstrument der Wirtschaft. Er regelt alle alltäglichen Bereiche des Lebens. Daher kann eine Staatsbürgerschaft nicht nur aus rein wirtschaftlichen Aspekten heraus geschehen.
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EDIT: Zum Thema "ideales System":
Reine Demokratie ist offenbar kein "ideales System", sonst hätten wir in der BRD eine solche, vielleicht ähnlich der Münchner Räterepublik, aber wir haben eine Mischform als Staatsform gewählt - und ich bezweifle, dass diese Mischform bereits "ideal" ist.
Die Frage ist immer auch: "Welche Funktionen soll ein Staat gewährleisten?" Freiheit um jedem Preis? Konventionelle, d.h. unstrukturierte Anarchie (es gibt nämlich auch durchaus strukturierte Anarchismen, so zum Beispiel Panokratie). Militärische Kompetenz? Militärdiktatur. Stabilität? Monarchie.
Ich würde vor Allem eine Funktion nach ganz oben stellen: Wahrung des Überlebens. Darin ist unser Staat schon relativ gut und fortschrittlicher als manch anderer, aber perfekt erfüllt er diese Funktion bei Weitem nicht. Ein Sozialstaat vom Kaliber Norwegens - das wäre meiner Meinung nach weitaus eher ideal. Zu Norwegen fällt mir vor Allem eins ein: Wow
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@ Eulenspiegel
Es ist erstaunlich wie sehr einige vergessen das die NSDAP länger an der Macht war als 41-46.
Die ersten Maßnahmen der NDSAp waren der Arierparagraph, Beamtentum nur für Deutsche. Jüdische Bürger bekamen keine Anstellungen mehr, jüdische Anwälte durften nur noch Juden verteidigen, jüdische Ärzte nur noch Juden versorgen. Diese Politik hatte das Ziel die Juden zur Auswanderung zu bewegen. Irgendwie hört sich das doch schon eher an wie das Parteiprogramm der NDP oder ?
@ Sephiron
Was du mit leider titulierst, ist die Ansicht das alle Menschen gewisse Rechte haben. Folglich sind diese Rechte auch als Menschenrechte tituliert. Diese Rechte sind die Basis unseres Gesellschaftsvertrages. Da diese Rechte von allen Menschen in Anspruch genommen werden können, müssen sie dafür keine Staatsbürger sein.
Du liegst außerdem damit falsch das ein Verbrecher außerhalb des Gesellschaftsvertrages lebt. Er bleibt Teil des Vertrages, muss allerdings auch den Teil des Vertrages ertragen der sich mit seinem Fall beschäftigt,
der Bestrafung.
Deine Ansicht über Nationen, Staaten und Völker teile ich absolut nicht. Deutschland ist ein zutiefst künstliches Gebilde in dem seit seiner Entstehung versucht wurde alles einzudeutschen.
Auch was Integration angeht, stimme ich dir nicht zu, die meisten Menschen kommen hierher weil sie hier eine Arbeit finden, weil sie die Hoffnung haben hier ein besseres Leben zu finden. Sie wollen deshalb nicht unbedingt ihre kulturelle Identität aufgeben. Eine gewisse Integration ist allerdings erforderlich damit die Zahnräder ineinander greifen.
Zum Beispiel müssen Einwanderer die deutsche Sprache lernen, sie müssen unsere Gesetze achten und auch wissen wie es um die grundlegenden Umgangsformen ihrer neuen Heimat bestellt ist. Sie müssen nicht anfangen nur noch Sauerkraut und Eisbein zu essen, oder nur noch deutsche Volkslieder singen, oder deutsche Dichter auswendig lernen. Sie müssen auch keine Christen oder Atheisten werden.
Die deutschen Gesetze sind, wenn auch umfangreich, häufig nicht sehr ideologisch verfasst. Deshalb können wir bei einigen amerikanischen Gesetzen nur ungläubig den Kopf schütteln.
Im Übrigen ist der Gesellschaftsvertrag kein Staatsbürgervertrag.
Er regelt wie die Gesellschaft funktioniert und gilt für jeden der Teil dieser Gesellschaft ist. Und ich bin der festen Überzeugung das Menschen die das Grundgesetz nicht anerkennen nichts in Deutschland verloren haben, als einzige Bevölkerungsgruppe, für die es eine Begründung gibt sie rauszuwerfen.
Enigma takes you where dogma cannot.
Es ist erstaunlich wie sehr einige vergessen das die NSDAP länger an der Macht war als 41-46.
Die ersten Maßnahmen der NDSAp waren der Arierparagraph, Beamtentum nur für Deutsche. Jüdische Bürger bekamen keine Anstellungen mehr, jüdische Anwälte durften nur noch Juden verteidigen, jüdische Ärzte nur noch Juden versorgen. Diese Politik hatte das Ziel die Juden zur Auswanderung zu bewegen. Irgendwie hört sich das doch schon eher an wie das Parteiprogramm der NDP oder ?
@ Sephiron
Was du mit leider titulierst, ist die Ansicht das alle Menschen gewisse Rechte haben. Folglich sind diese Rechte auch als Menschenrechte tituliert. Diese Rechte sind die Basis unseres Gesellschaftsvertrages. Da diese Rechte von allen Menschen in Anspruch genommen werden können, müssen sie dafür keine Staatsbürger sein.
Du liegst außerdem damit falsch das ein Verbrecher außerhalb des Gesellschaftsvertrages lebt. Er bleibt Teil des Vertrages, muss allerdings auch den Teil des Vertrages ertragen der sich mit seinem Fall beschäftigt,
der Bestrafung.
Deine Ansicht über Nationen, Staaten und Völker teile ich absolut nicht. Deutschland ist ein zutiefst künstliches Gebilde in dem seit seiner Entstehung versucht wurde alles einzudeutschen.
Auch was Integration angeht, stimme ich dir nicht zu, die meisten Menschen kommen hierher weil sie hier eine Arbeit finden, weil sie die Hoffnung haben hier ein besseres Leben zu finden. Sie wollen deshalb nicht unbedingt ihre kulturelle Identität aufgeben. Eine gewisse Integration ist allerdings erforderlich damit die Zahnräder ineinander greifen.
Zum Beispiel müssen Einwanderer die deutsche Sprache lernen, sie müssen unsere Gesetze achten und auch wissen wie es um die grundlegenden Umgangsformen ihrer neuen Heimat bestellt ist. Sie müssen nicht anfangen nur noch Sauerkraut und Eisbein zu essen, oder nur noch deutsche Volkslieder singen, oder deutsche Dichter auswendig lernen. Sie müssen auch keine Christen oder Atheisten werden.
Die deutschen Gesetze sind, wenn auch umfangreich, häufig nicht sehr ideologisch verfasst. Deshalb können wir bei einigen amerikanischen Gesetzen nur ungläubig den Kopf schütteln.
Im Übrigen ist der Gesellschaftsvertrag kein Staatsbürgervertrag.
Er regelt wie die Gesellschaft funktioniert und gilt für jeden der Teil dieser Gesellschaft ist. Und ich bin der festen Überzeugung das Menschen die das Grundgesetz nicht anerkennen nichts in Deutschland verloren haben, als einzige Bevölkerungsgruppe, für die es eine Begründung gibt sie rauszuwerfen.
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- Finarfin
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Da sie über ihr Gehalt aber entsprechende Abgaben leisten, erfüllen sie sehr wohl die Pflichten. Unterschied ist im wesentlichen, dass sie aus Politik und Militär herausgehalten werden: keine Wehrpflicht, kein Wahlrecht.Sephiron hat geschrieben:Es kam die Frage auf, inwieweit Ausländer Anspruch auf soziale Unterstützung haben. Da sie keine Staatsbürger sind und somit keinen Anteil am Gesellschaftsvertrag haben, sind sie nicht an die Pflichten des Vertrages gebunden, können aber auch nicht auf dessen Rechte zugreifen.
Schließt das Bayern mit ein? Ich jedenfalls erkenne deutlich mehr kulturelle Gemeinsamkeiten von Westfalen und Holländern als von Westfalen und Bayern. (Und richtiges Bayrisch weicht vom Westfälischen genauso ab wie das Niederländische).Sephiron hat geschrieben:Ein Volk wiederum ist eine Personengruppe, die sich über eine gemeinsame kulturelle Identität definiert.
Bedeutet das in letzter Konsequenz, dass man die BRD in mehrere Teile nach den jeweiligen kulturellen Identitäten trennen muss? Sollen sich die Bayern wieder mit den Österreichern vereinigen? Immerhin sind sie nach der Stammesordnung des 10 Jh. ein Stamm.
Ich jedenfalls werde die Bayern niemals als Teil meines Volkes ansehen (Franken und Schwaben schon, schließlich sind die ein anderer Stamm als Bayern und Österreicher!) Sollte man vielleicht neue Nation anhand der alten Stammesgrenzen bilden? Mit 5 neuen deutschen Staaten – Sachsen, Lothringen (o.k. die sind ein Mischstamm, ggf. machen die eine Union lothringischer Stämme), Franken, Schwaben, Thüringen und Bayern – wäre das Problem ja gelöst).
Niemand wird zur Integration gezwungen. Es besteht ein Angebot. Aber damit Immigranten dieses Angebot auch wahrnehmen können, muss man entsprechende Hilfestellung anbieten.Sephiron hat geschrieben:Für die Politik bedeutet das:
Anstatt die Menschen verändern zu wollen sollte man ihnen das Recht geben, selbst über ihre kulturelle Identität zu entscheiden, denn durch Integration wird genau diese Identität zerstört. Die Folge sehen wir sofort, wenn wir uns die deutschen Neubürger betrachten. Einige haben frei gewählt, die Werte und Normen der autochtonen Kultur zu übernehmen und leben inmitten Deutscher, sind Deutsche. Anderen wird versucht, das Deutschsein aufzuzwingen, sie sträuben sich dagegen, bilden Enklaven.
Somit ist klar: Integration funktioniert nur auf einer freiwilligen Basis und benötigt dann keine weitere Unterstützung. Der Versuch, einer Person auf Biegen und Brechen die deutsche Kultur aufzuzwingen kann nichts anderes als menschenverachtend sein.
Der Vergleich mit der Inquisition ist unpassend, es wäre mir jedenfalls neu, dass von Staats wegen in der BRD ein Einwanderer Repressalien ausgesetzt wird, weil er sich weigert, sich zu integrieren.
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Für Sephiron:
Nationalist = von Geburt aus zugehörig! => z.B. nur teutsches Blut. alles andere gehört nicht dazu => Ausgrenzung
Patriot = Vaterländisch gesinnter. Bsp.: Oskar-Maria Graf hat sich
- als er nach Amerika ausgewandert ist - zeitlebens geweigert, die bayrische Lederhosen abzulegen. => Das war Liebe zum Mutter/Vater/Herkunftsland, aller erster Sahne, vieleicht auch schon Clownesk. Aber wäre er Nationalist gewesen, hätte er niemals nach Amerika gehen dürfen. Sondern Arm hochreisen und mitbrüllen.
Patriot bin ich auch: FREIHEIT FÜR SCHWABEN! *Kann man gar nicht oft genug sagen*
(=>PN wenn´s Du das nicht öffentlich haben magst.)
Falsch: In meinem Geschichtsbuch steht: 1486 Verbrennung von Ketzern und Juden. => Eindeutig widerlegt.Ja, die Menschheit wird weiterhin die selben Fehler machen, aber nicht wir als Volk. Andere Nationen werden sicherlich unsere alten Fehler nochmal begehen, genau wie wir sicherlich Fehler anderer Nationen wiederholen werden, aber die eigenen Fehler wiederholt man nicht, wenn das Ergebnis so schmerzhaft war.
Traumatisiert Ja. Das war ganz Europa, wenn man so will. Aber man darf die Begriffe nicht verwechseln. Sondern muß klar trennen zwischen Imezibilität, Wahnsinn und Trauma.Natürlich war er hochgradig traumatisiert.
Kann es sein das Du auch hier Begriffe verwechselt? Also den Nationalisten, mit dem Patrioten.Ein echter Nationalist handelt nicht aus Hass auf andere Völker, sondern aus Liebe zu seinem Volk.
Nationalist = von Geburt aus zugehörig! => z.B. nur teutsches Blut. alles andere gehört nicht dazu => Ausgrenzung
Patriot = Vaterländisch gesinnter. Bsp.: Oskar-Maria Graf hat sich
- als er nach Amerika ausgewandert ist - zeitlebens geweigert, die bayrische Lederhosen abzulegen. => Das war Liebe zum Mutter/Vater/Herkunftsland, aller erster Sahne, vieleicht auch schon Clownesk. Aber wäre er Nationalist gewesen, hätte er niemals nach Amerika gehen dürfen. Sondern Arm hochreisen und mitbrüllen.
Patriot bin ich auch: FREIHEIT FÜR SCHWABEN! *Kann man gar nicht oft genug sagen*
Sehr persönliche Frage: Bist Du in einer schlagenden Verbindung?Im solidarischen Nationalismus, wie er auch von großen Teilen der NPD praktiziert wird, sehe ich nichts schlechtet. "National Pride World Wide" lautet eine der Parolen. Jeder hat das Recht, sein eigenes Volk zu lieben und das muss eine Verständigung mit anderen Völkern nicht ausschließen. Schonmal etwas vom Fest der Völker in Jena gehört? Dort treffen sich Nationalisten verschiedenster Länder, um gemeinsam zu feiern und sich auszutauschen, organisiert und finanziert von der NPD.
(=>PN wenn´s Du das nicht öffentlich haben magst.)
- Finarfin
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Gorboschs Definition dekt sich weitestgehend mit der bei Wikipedia.
Wo das eigene Volk anfängt und aufhört, ist eine individuelle Entscheidungssache.
Bayern gehören nicht zu meinem Volk, Rheinländer sind ungeliebte enge Verwandte, gehören aber schweren Herzens dazu ...
Wo das eigene Volk anfängt und aufhört, ist eine individuelle Entscheidungssache.
Bayern gehören nicht zu meinem Volk, Rheinländer sind ungeliebte enge Verwandte, gehören aber schweren Herzens dazu ...
Gehörst du zu den armen Säuen, die gezwungen werden, mit den Bayern in einem Bundesland zu leben? Dem Spruch nach ja .....FREIHEIT FÜR SCHWABEN!
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Weil sie sinnlos Ressourcen verbraten, die man woanders zu nutzen der Gesellschaft verwenden könnte.Eulenspiegel hat geschrieben:Niemand verbietet ihnen, ein alternatives System aufzubauen.
Wenn sie der Meinung sind, dass das alternative System besser ist, können sie das gerne probieren. Wieso sollte man es ihnen verbieten? (Welchen altruistischer Sinn würde hinter einem Verbot stecken?)
Ausserdem zeigen sie mit ihrer Suche nach einem besseren System das sie mit der Entscheidung das bestehende System zu verwenden nicht einverstanden sind- obwohl diese Entscheidung alturistisch gewesen ist.
Wer sich aber nicht dem allgemeinen Alturismus anschließt, ist ein gefährlicher Egoist.
Nein, ich setze Alturismus mit einer Worthülse gleich, die dazu dient das eigene Verhalten moralisch zu überhöhen.Kann es sein, dass du Altruismus mit Planwirtschaft verwechselst?
Verhungert ist keiner, mancher hat Anstellung bei anderen Firmen gefunden- etwa bei Microsoft.Ja, ein paar Wenige.Wirklich ? Als die Firma Atari das erste mal Pleite ging haben ein paar ehemalige Mitarbeiter die Firma Apple gegründet.
Und was ist mit der Mehrheit passiert?
Natürlich wollten sie nicht auffallen, etwa indem sie Pläne einreichten um den Trabant zu verbesseren oder indem sie mehr Lohn forderten.DDR und altruistisch?
Sorry, mir kam die Gesellschaft nicht sehr altruistisch vor. Alle buckelten und schleimten vor dem Staat, um ihre eigene Stellung nicht zu gefährden und nicht aufzufallen.
Klingt für mich sehr egoistisch.
Das wäre nämlich egoistisch gewesen, schließlich haben Staat und Partei schon entschieden wie der Trabant gebaut wird und wie hoch die Löhne sein müssen.
Diese Entscheidungen wurden zum Besten des Gemeinwohls getroffen, sie anzuzweifeln wäre egoistisch gewesen.
Viele "Ausländer" sind in Deutschland geboren, und haben hier auch gearbeitet und in die Sozial- und Steuersysteme eingezahlt. Sie von Sozialleistungen auszuschließen wäre also falsch, da sie sie mitfinanziert haben.Nein im Klartext: Verliert ein Mensch seinen Job, muss er auf die Sozialleistungen seines Heimatlandes vertrauen.Finarfin hat geschrieben:Im Klartext: verliert ein Ausländer seinen Job, muss er verhundern.
Wenn ein Deutscher in Ägypten seinen Job verliert, darf er deutsche Sozialleistung beziehen.
Und wenn ein Ägypter in Deutschland seinen Job verliert, soll er ägyptische Sozialleistung beziehen.
Mir ist durchaus klar, dass der Deutsche in Ägypten sich auf die deutsche Sozialleistung verlassen kann.
Der Ägypter in Deutschland hat dagegen Pech und bekäme keine ägyptische Sozialleistung.
Natürlich gibt es Ausländer die nichts einbezahlt haben, aber es gibt genauso "Deutsche" die das getan haben, und ich glaube nicht das die NPD die auch verhunger lassen will...
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Wenn jeder Bürger das Recht hat, sich den Gesellschaftsvertrag, in dem er leben möchte, frei zu wählen, stimme ich dir zu. Sobald man aber gewungen wird, einen Gesellschaftsvertrag anzuerkennen, muss man etwas gegen diesen Vertrag unternehmen.Sephiron hat geschrieben:Löst man sich von dem Allgemeingültigkeitsanspruch der "westlichen Werte" und akzeptiert oder toleriert man statt dessen auch eine Moral, die von der eigenen abweicht, so erkennt man, dass jedes Volk einen anderen Gesellschaftsvertrag schließen würde (andere Werte und Normen = andere Gewichtung der verschiedenen Rechte) und dass auch jedes Volk ein Recht auf einen eigenen Vertrag hat.
Beispiel: Ich hätte nichts gegen eine DDR und eine BRD und die Bürger dürften sich frei aussuchen, in welchem Staat sie leben wollen. Die Kapitalisten reisen nach Westdeutschland und die Kommunisten nach Ostdeutschland.
In dem Augenblick aber, in dem man die Mauer gebaut hat, beschneidet man die Leute in ihrem Recht, sich ihren Gesellschaftsvertrag frei auszusuchen. Man zwingt die Ostdeutschen, in der DDR zu bleiben. Und das machte diesen Vertrag in meinen Augen unrechtmäßig. (Ich habe nichts gegen Sozialismus, falls es den Leuten freigestellt wird, auszuwandern. Sobald ein Staat, egal ob sozialistisch oder kapitalistisch, aber seine Bürger zwingt, im Lande zu verbleiben, wird dieser Vertrag unrechtmäßig.)
Jain.Es ist dem Gesellschaftsvertrag nicht förderlich, wenn eine fremde Kultur den Staat beeinflussen kann.
DIE Kultur gibt es nichtmal innerhalb einer Nation. Selbst innerhalb einer Region wandelt sich die Kultur von Haustür zu Haustür.
Ich selber bin daher großer Anhänger des Förderalismus/Subsidiaritätsprinzips: Einige Sachen, die die Bürger direkt betreffen können regional (auf Landes- oder Kreisebene) bestimmt werden.
Andere Sachen (Wirtschaftsverplfechtungen, Verteidigung) können dagegen besser auf nationaler und supranationaler Ebene (z.B. EU, UNO, NATO, NAFTA etc.) gelöst werden.
Und wenn man die Scheuklappen ablegt, wird man feststellen, dass unterschiedliche Kulturen sehr gut auch innerhalb einer Nation leben können: Siehe Preußen und Bayern in Deutschland, Schotten und Engländer in Großbritannien etc.
Ob man simulationistisch oder gamistisch spielt, ist Teil der Kultur.Analogie zum Rollenspiel: In einer gamistischen Gruppe bremst es den Spielspaß, wenn Teile der Gruppe streng simulationistisch spielen wollen, da diese Teile nicht den Gruppenvertrag durchsetzen wollen.
Wenn die Gruppe ihren SL aber im Keller einsperrt, um jederzeit DSA spielen zu können, dann verstößt das gegen die Moral. Hier finde ich es durchaus gerechtfertigt, einzugreifen und den Gesellschaftsvertrag dieser Gruppe (notfalls auch gewaltsam) zu verändern.
Zur orkischen Kultur gehört aber auch, dass Menschen und weibliche Orks als Sklaven gehalten werden.Wenn die Orks meinen, sie müssten regelmäßig ihre Häuptlinge töten und die Häuptlinge der selben Meinung sind (sonst hätten sie ja wohl kaum freiwillig diesen Platz eingenommen), dann haben sie auch das Recht dazu. Wenn nun die Praiosgeweihtenschaft dort Inquisition stationieren würde und jedes Mal einen Genozid veranstalten würde, wenn ein Häuptling im brazoraghgefälligen Kampf gestorben ist, weil die "bösen Orkze" ja "Mörder" sind, ist das Unrecht.
Wie sollen die Praioten dort reagieren?
Meinst du, ein Praiot sollte einem weiblichen Ork Asyl gewähren? (Aus unserer heutigen Moralischen Sicht.) Oder sollte der Praiot nicht eher den weiblichen Orks helfen, eine Gesellschaftsschicht bei den Orks aufzubauen, die es auch den weiblichen Orks erlaubt, dort vernünftig zu leben?
Sag doch mal in kurzen Stichpunkten, was dich so am norwegischen System fasziniert.Ein Sozialstaat vom Kaliber Norwegens - das wäre meiner Meinung nach weitaus eher ideal. Zu Norwegen fällt mir vor Allem eins ein: Wow
Nein, aber du musst doch zugeben, dass sich die Qualität der NSDAP um ca. 39 herum drastisch geändert hat.Anima hat geschrieben:Es ist erstaunlich wie sehr einige vergessen das die NSDAP länger an der Macht war als 41-46.
Vor 39 würde ich jeden überzeugten NSDAP Anhänger als Rechtsextrem bezeichnen.
Aber erst seit '39 verdienen diese die Bezeichnung Nazi.
Ich habe jetzt keine Zahlen über Ein- und Austritte aus der NSDAP. Aber ich könnte mir vorstellen, dass viele Mitglieder mit dem Parteiprogramm bis '39 zufrieden waren. Als es dann aber zu den ersten KZs kam, wurde es sogar diesen Rechtsextremen zu extrem.
Das sehe ich anders. Selbst als Deutschland aus verschiedenen Staaten bestand, existierte immer ein nationales Zusammengehörigkeitsgefühl.Deine Ansicht über Nationen, Staaten und Völker teile ich absolut nicht. Deutschland ist ein zutiefst künstliches Gebilde in dem seit seiner Entstehung versucht wurde alles einzudeutschen.
Dies hängt imho damitzusammen, dass das 1. Deutsche Reich (HrRdN) sehr lange existierte.
- Aber das Zusammengehörigkeitsgefühl wurde z.B. durch den Deutschen Bund stark ausgeprägt.
- Und auch die Proletarierbewegungen in den verschiedenen deutschen Herzogtümern arbeiteten zusammen und strebten einen Gesamtdeutschen Staat an.
- Das Saarland hat sich nach dem 1. Weltkrieg entschieden, nach Deutschland überzuwechseln. (Es stand für kurze Zeit ja unter franz. Protektorat.)
- Als Hitler in Österreich einmarschierte nahmen viele Leute dies nicht als Besatzung sondern als Zusammenschluss war.
- Als wir die Teilung in BRD und DDR hatten, stand ja nicht nur in unserer Präambel: 2 Staaten, aber ein Völk.
Diese Einstellung wurde auch von vielen Menschen geteilt. Demzufolge wurde die Integration der DDR nicht als Besatzung sondern als Wiedervereinigung angesehen.
Das sind für mich deutliche Hinweise, dass eine deutsche Identität auch unabhängig von den Staatsgrenzen existiert.
Tut man doch. Das Ergebnis nennt sich Bundesländer.Finarfin hat geschrieben:Bedeutet das in letzter Konsequenz, dass man die BRD in mehrere Teile nach den jeweiligen kulturellen Identitäten trennen muss?
Aber in Prinzip hat so jede Subkultur ihr eigenes Land.
Und die Suprakultur fasst sich dann in einem eigenen Staat zusammen.
Ich hielt Bayern lange Zeit auch für getarnte Österreicher.Sollen sich die Bayern wieder mit den Österreichern vereinigen? Immerhin sind sie nach der Stammesordnung des 10 Jh. ein Stamm.
Aber als ich mal mit einem Bayern gesprochenhabe, stellte sich heraus, dass sie sich mehr als Deutsche den als Österreicher sehen. (O-Ton: "Wir Bayern sind die erste und letzte Verteidigungslinie gegen eine österreichische Invasion." - War natürlich nur scherzhaft gemeint. Lässt imho aber trotzdem Rückschlüsse auf das Zugehörigkeitsgefühl zu.)
Hat man das denn damals als Fehler wahrgenommen?Gorbosch Sohn von Pogolosch hat geschrieben:Falsch: In meinem Geschichtsbuch steht: 1486 Verbrennung von Ketzern und Juden. => Eindeutig widerlegt.
- Finarfin
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Nunja, als deutsche Stämme gibt es nur Sachsen, Thüringer, Schwaben, Franken und Bayern (Lothringen als Herzogtum war nur ein organisatorischer Zusammenschluss der Zwergstämme im Übergangsgebiet zum frankophonen Teil des ehemaligen Frankenreiches).dass sie sich mehr als Deutsche den als Österreicher sehen.
Österreich war eine ehemalige bayrische Markgrafschaft, die nur zum Herzogtum ernannt wurde, um den ehmaligen Bayrischen Herzog mit einem Herzogtum abzuspeisen, weil er sein Bayern an Heinrich den Löwen, Hz. v. Sachsen, abtreten musste.
Aber auf solch neumodischen Kram lasse ich mich nicht ein
Ich jedenfalls kann mir darum nur einen Franken oder Sachsen als König ... äh, ich meinte Kanzler ... vorstellen.
Schröder passte da, Merkel auch (Brandenburg ist vom Stamme her Sachsen), zur Not akzeptiere ich noch einen Schwaben, immerhin waren die Staufer rechtmäßig auf dem Posten, wenn auch ein wenig spät, um in meinen Augen einen echten Rechtsanspruch zu haben ...
Mit dem Ende der Stauferherrschaft und dem Chaos des Interregnum aber konnte nichts vernünftiges mehr kommen, der Graf von der Habsburg im Herzogtum Österreich, vom Stamme her Bayer, hat mit dem Ausverkauf der Regalien jedenfalls völlig den Ruin des Reiches vorangetrieben, schon die Staufer haben sich da unverzeihliche Fehler geleistet.
Allerdings respektiere ich die Entscheidung des Schwaben Friedrichs I, die Bayern unter die Herrschaft des Sachsen Heinrichs zu stellen. Irgendeiner muss da ja mal aufräumen
Ja, und die ganzen anderen Leute werden natürlich vöööllig freiwillig aus den ach so deutschen Gebieten abziehenFinarfin hat geschrieben:Unklar ist auch, welche "geschichtlich gewachsenen Grenzen" die NPD nun konkret anstrebt ... 1941/2 oder 843?
1942
Na, ich hoffe doch, dass er nicht zu viel regelt...Sephiron hat geschrieben:2. Ein Staat ist mehr als nur ein Kontrollinstrument der Wirtschaft. Er regelt alle alltäglichen Bereiche des Lebens.
Bayern sehen sich nicht wirklich als Deutsche, sondern v.a. als Bayern. Das ist was viel spezielleres und genialeres, hab ich so den Eindruck...Eulenspiegel hat geschrieben:Ich hielt Bayern lange Zeit auch für getarnte Österreicher.
Aber als ich mal mit einem Bayern gesprochenhabe, stellte sich heraus, dass sie sich mehr als Deutsche den als Österreicher sehen.
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Hmm: Soviel zu NapoleonFREIHEIT FÜR SCHWABEN!
Gehörst du zu den armen Säuen, die gezwungen werden, mit den Bayern in einem Bundesland zu leben? Dem Spruch nach ja .....
Ich denke Unrecht wurde zu allen Zeiten wahrgenommen.Eulenspiegel hat geschrieben:Hat man das denn damals als Fehler wahrgenommenGorbosch Sohn von Pogolosch hat folgendes geschrieben:
Falsch: In meinem Geschichtsbuch steht: 1486 Verbrennung von Ketzern und Juden. => Eindeutig widerlegt.
BsP. von 1425
"...Da lief einer und brachte eine Schütte Stroh, die banden sie ihm ringsum um den Leib und gürteten ihm die alle um den Leib, daß man ihn nicht sehen konnte. Dann zündeten sie das Stroh an und ließen ihn so laufen und tanzten in dem Heer mit dem Feuer so lange, bis er ersickte. Dann nahmen sie ihn also tot und warfen ihn in eine Braupfanne voll siedendem Wasser, und warfen auch den alten Dorfpfarrer hinein und ließen sie darin sieden..."
Pleticha, Heinrich, 1982/83: Deutsche Geschichte. (Hg)Band 5, S. 68/69, Bertelsmann, Gütersloh
Augenzeugenberichte sind zwar rar, aber sie sprechen immer für das Mitgefühl, und Rechtsbewußtsein des Zeitzeugen. Wer das auch immer geschrieben hat, (vermutet wird ein Kaufmann) wußte das es unrecht war.