Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

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Firnblut
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Beitrag von Firnblut » 18.01.2018 08:16

@Jadoran und das ist für dich höhere Immersion, als wenn du die Situation kurz beschreibst und der Spieler dann sagt „Mein SC will Belrik betören (Würfel rollen, TaP* werden verkündet), was so offensiv in Anwesenheit seiner Frau dreist wirkt, aber offensichtlich doch Erfolg trägt, weil er ziemlich ausgehungert ist, nachdem seine schwangere Frau ihn schon Monate nicht mehr rangelassen hat.“?

Dieses ganze Hin und Her würde mich viel stärker stören.

Player Empowerment bedarf einer Menge Vertrauen und natürlich hat man als SL immer das letzte Wort, sorgt aber für ein wesentlich dynamischeres Rollenspiel und wird im kleinen von den meisten Gruppen eh schon betrieben, indem bestimme, sehr wahrscheinliche Umstände ungefragt vorrausgesetzt werden. In welchem Rahmen das erfolgen darf ist erfordert dann etwas Fingerspitzengefühl.
Ich sehe auch nicht, wo der SL da überflüssig werden sollte.

Ich finde es nur seltsam, dass auf der einen Seite (was muss ausgespielt und dargestellt werden können) auf die Immersion als höchstes Maß gepocht wird, auf der anderen Seite (mittels PE die Möglichkeit der Darstellung wesentlich dynamischer und leichter möglich machen) die Integrität des SL doch über der Immersion steht.

Wenn dir Immersion so wichtig ist, würde ich dir wirklich nahelegen dich zu dem Thema einzulesen und damit zu beschäftigen, wie viel PE in deinem SL-Stil tragbar wäre und der Sache einen Versuch mit deiner Gruppe zuzugestehen.
Ich glaube nämlich, dass das - wenn Immersion bei euch so hoch gehalten wird - eine Bereicherung sein könnte.

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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Beitrag von Jadoran » 18.01.2018 08:44

@Firnblut: Ich finde es wirklich erstaunlich, wie sehr Du mir die Worte im Mund verdrehst, denn das
Firnblut hat geschrieben:
18.01.2018 08:16
@Jadoran und das ist für dich höhere Immersion, als wenn du die Situation kurz beschreibst und der Spieler dann sagt „Mein SC will Belrik betören (Würfel rollen, TaP* werden verkündet), was so offensiv in Anwesenheit seiner Frau dreist wirkt, aber offensichtlich doch Erfolg trägt, weil er ziemlich ausgehungert ist, nachdem seine schwangere Frau ihn schon Monate nicht mehr rangelassen hat.“?
habe ich gerade als störend und abschreckend beschrieben.
Wieso hast Du ein Problem damit, dass der SL dem Spieler die Situation schldert, naheliegende Konsequenzen und Erfolgswahrscheinlichkeiten benennt?
Wieso hast Du ein Problem damit, wenn ein Spieler, der einen Helden darstellen will, der Sachen kann, die er nicht kann, statt inepter Ausspielung seinen Talentwurf nutzt und sich anschliessend die Darstellung zusammen mit den Mitspielern zusammenreimt?
Und wieso zitierst Du mich so offensichtlich falsch? Ich drücke jetzt einfach mal auf "Melden", weil der Thread unter Beobachtung steht.,

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Beitrag von Firnblut » 18.01.2018 09:50

Weil ich deinen Beitrag vom 17. um 13:42 dann offensichtlich ganz falsch verstehe.

Wenn du auf „melden“ drückst, fühlst du dich offensichtlich von meinem Beitrag angegriffen, was mir Leid tut, weil es wirklich nicht meine Absicht war.

Ich hab mit nichts davon ein Problem. Ich glaube nur, dass Player Empowerment Situationen dynamischer gestalten kann, indem weniger hin- und hergefrage zwischen SL und Spieler aufkommt, was zu einer organischeren Entwicklung der Geschichte führt und mMn dadurch die Immersion eher steigert.
Und weil du Immersion so hoch gehalten hattest, wollte ich dir dahingehend nahelegen, diese Möglichkeit (noch einmal?) auszuprobieren. Da könnte ein Mehrwert entstehen.

Ausserdem glaube ich, dass man damit Spielern leichter macht, ihre Charaktere darzustellen.

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Beitrag von Tjorse » 18.01.2018 09:58

Für mich (als SL) wäre die Grenze klar anzusetzen, wo der Spieler das Ergebnis seiner Handlungen selbst bestimmt. Der Spieler darf gerne Mutmaßungen anstellen und er darf auch gerne Argumente bringen, warum er geringere oder keine Zuschläge auf seinen Wurf erwartet, aber die Entscheidung was passiert, liegt einzig und allein beim SL, denn der SL ist die einzige Person am Tisch, die alle Begleitumstände der NSC kennt.

Im obigen Beispiel darf der der Spieler gerne VERMUTEN, das seine Zielperson ausgehungert ist, und daher leichter zu betören, davon wird das aber noch lange nicht wahr, solange der SL nicht zustimmt. Einzig der SL weiss, wie der NSC tickt und damit entscheidet der SL über den Ausgang der Probe. Wenn die Zielperson eine besonders treue Seele ist, dann wird auch eine dreifach 1 nicht dazu führen, das er mit dem Spieler-Char ins Bett hüpft, sondern allenfalls, das eine höfliche Absage kommt und keine weiteren Nachteile durch den Affront entstehen. Wenn der NSC dagegen sowieso schon drei Geliebte hat, dann reicht womöglich auch ein knapper Erfolg und es geht rund... Das ist aber in keiner Weise eine Entscheidung des Spielers.

Ob das allerdings vom Spieler AUSGESPIELT wird oder erwürfelt, was ja eigentlich das Thema dieses Threads ist, spielt dabei keine Rolle. Selbst wenn der Spieler ein begnadeter Schauspieler ist und eine Oskarreife Vorstellung seines/ihres Betören-Versuchs am SL(stellvertretend für den NSC) gibt, dann ist der Ausgang davon noch immer Entscheidung des SL. Und wie ich früher schon geschrieben habe, gibt es einfach so ein paar Fähigkeiten, die sehr schnell vom Rest der Gruppe peinlich oder nervig empfunden werden, wenn sie über gebühr ausgespielt werden. Ich würde z.B. nicht wollen, das meine Spielleiterin am Tisch eine detaillierte Beschreibung bringt, was in einer Nacht unter Einfluss von Levthans Feuer genau passiert. Da reicht mir ein knappes "Du verbringst eine angenehme Nacht mit ihm." völlig aus.

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Beitrag von Lokwai » 18.01.2018 10:01

In FABs hier kommen die Player Empowerment ja eigentlich im kleine Maßen andauernd vor, denn ansonsten müsste der Spieler permanent Kleinigkeiten nachfragen. Bezogen auf NSC ist dem natürlich nicht so, obwohl ich auch schon eine Frage durch einen NSC selbst beantworten ließ (im Rahmen seines Wesens), da könnte mir der SL natürlich sagen "dem ist nichts so", aber die Situation war meist so "unwichtig" das es niemanden was ausmachte.
Ich finde diese PE schon wichtig (im gewissen Rahmen), denn ansonsten wird das OCC mit Murksfragen überfüllt und das Tempo leidet wie auch meine Immersion (ich bin aber auch recht umgänglich mit Einwänden sollte ich eine Grenze überschritten haben - ist halt nur ein Spiel ^^).
Aber FABS und Tisch-Partien sind zwei unterschiedliche Dinge und der Threatersteller beschreibt etwas was hier im Forum bei einem FAB stattfand!!

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Beitrag von Rhonda Eilwind » 18.01.2018 10:06

Firnblut hat geschrieben:
18.01.2018 09:50
Ausserdem glaube ich, dass man damit Spielern leichter macht, ihre Charaktere darzustellen.
Ich finde aber letztlich nicht - obwohl ich persönlich damit in der Regel kein Problem habe - dass die Spieler einen Anspruch darauf haben, dass der SL die Deutungshoheit über seine Charaktere und sein Abenteuer ihnen grundsätzlich ihnen überlässt, wenn die Talentwürfe es in einer solchen Situation hergeben.

Gar nicht drauf einzugehen, oder gar einfach nur unangenehme Konsequenzen anzusetzen, weil der SL schon die Aktion unangemessen findet, fände ich dem Spieler gegenüber unfair.

Aber einen Anspruch auf das "Wunschresultat" gibt es für die Spieler trotzdem nicht.

Es kann ja was passieren. Durchaus auch im Sinne der sich ausgemalten Aktion. Aber es muss nicht genau so kommen, wie der Spieler sich das gedacht hat.

Auch davon lebt RPG meiner Meinung nach.

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Beitrag von Firnblut » 18.01.2018 10:12

Er würde das Ergebnis der Handlung ja nicht selbst bestimmen.
Es wird die Handlung angesagt, dann wird die Probe gewürfelt, dann beschreibt der Spieler.

Und wenn er nun sagt, dass die gute Frau den Typen nicht rangelassen hat und deswegen die offensive Anmache (die der SL als unangebracht empfindet) zieht (weil die Würfel das sagen), dann wurde dem SL noch lange nicht abgenommen zu entscheiden, wie der gute Herr auf das erfolgreiche Betören reagiert.

Bei Player Empowerment geht es nicht darum sich Erleichterungen zu erdichten, sondern darum, dass Spieler geringe Dinge in der Spielwelt mitgestalten, damit die Szenen flüssiger laufen.

Welchen Mehrwert hat es, wenn der Spieler sagt „ich knöpfe mir die Bluse so weit auf, wie es geht, da wird der Graf aber große Augen machen“, der SL dann sagt „der sitzt aber mit seiner Frau am Tisch, das wird so nicht klappen. Würfel mal auf Betören“. Die Probe gelingt, der SL führt weiter aus „dir ist bewusst, dass du hier subtiler vorgehen musst“, der Spieler bessert nach.
Gegenüber der einfach Ansage des Spielers, wie er es macht und warum das klappt?

In beiden Fällen entscheidet der Wurf, wie das Ergebnis ist.
In einem Fall hat der Spieler die Situation falsch eingeschätzt und deswegen eine unangebrachte Handlung angesagt, obwohl sein Charakter eigentlich das nötige Fingerspitzengefühl haben sollte, in der anderen sorgt der Spieler dafür, dass seine Handlung plausibel wird.

Das Resultat (wird es jetzt tatsächlich was mit den Kerl?) steht ja nochmal auf einem anderen Blatt, aber das Betören war erfolgreich (Probe) und dann ist es doch nicht so wichtig, ob nun, weil der SC es dezent genug gemacht hat, oder weil die Umstände günstig genug für offensives vorgehen waren.

Edit: Ich glaube hier liegt Verwirrung darüber vor, in welchem Rahmen die Spieler eingreifen.
Natürlich nicht im Sinne von „ich hab die Probe geschafft, der König steht voll auf mich, trifft sich mit mir in der Besenkammer, verlässt danach seine Frau, macht mich zur Königin und tritt danach selbst zurück, um mir die Macht zu überlassen.“

Aber es macht doch keinen großen Unterschied, ob der Spieler seinen SC jetzt von Anfang an diskret oder sehr platt vorgehen lässt und ob es dann letztendlich an der Diskretion oder den Umständen geschuldet ist, ob das Betören erfolgreich ist.
Damit hat der Spieler noch nicht ansatzweise die Handlung oder Reaktion des Mannes festgelegt.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
18.01.2018 10:06
Aber einen Anspruch auf das "Wunschresultat" gibt es für die Spieler trotzdem nicht.
Das habe ich auch an keiner Stelle gefordert.

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Beitrag von Tjorse » 18.01.2018 10:23

Firnblut hat geschrieben:
18.01.2018 10:12
Welchen Mehrwert hat es, [...]. Gegenüber der einfach Ansage des Spielers, wie er es macht und warum das klappt?
Ganz einfach: Der Respekt gegenüber dem Spielleiter, den man als Spieler selbst ja auch erwartet.

Was ich als Spieler absolut nicht leiden kann, was mir jeden Spaß versaut, ist wenn der SL entscheidet, was mein Char macht oder denkt. Das fängt bei so Kleinigkeiten an, wie den Beschreibungstexten von Kaufabenteuern, wo quasi immer drinsteht, was die Gruppe macht (z.B. einen Raum betreten), ohne das irgendjemand aus der Gruppe gesagt hat, das sein Char das tut.
Da ich als Spieler nicht will, das meine Reaktion von jemand anders als mir bestimmt wird, darf ich als Spieler auch nicht die Reaktion von anderen Charakteren (SC wie NSC) vorwegnehmen.

Der Spieler (wie der SL umgekeht auch) setzt die jeweilige Aktion und liefert Rahmenbedingungen, warum er/sie glaubt, das etwas schwer oder leicht ist oder direkt klappt... und die jeweils andere Seite setzt die Reaktion. Insofern darf ein Spieler sagen, warum er glaubt, das etwas klappen müsste... aber er darf eben nicht sagen "warum das klappt".

Wenn eine Seite Aktion und Reaktion gleichermaßen setzt, kann man auch gleich ein Buch lesen.

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Beitrag von Zornbold » 18.01.2018 10:34

Nachricht der Moderation

Das ganze scheint zu nichts zu führen. Der Aufwand diesen Thread zu moderieren steht in keinem Verhältnis zu irgend etwas, daher ist hier dicht.

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