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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Erfahrungen, Tipps, Vorlieben, Probleme, Fragen zu RPG-Systemen und RPG-Theorie.
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Rhonda Eilwind
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 15.01.2018 14:19

Skyvaheri hat geschrieben:
15.01.2018 13:25
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
15.01.2018 13:09
So hätte der Charakter Erfolg haben können, ohne dass der Spieler etwas hätte leisten müssen, das er nicht kann.
Die Frage, die ich mir dabei stelle ist, ob das auf Dauer auch für den Spieler eines solchen Chars befriedigend ist... :grübeln:
Auf Dauer sicherlich nicht - langfristig sollte man in so einem Spezialfall mE durchaus drüber sprechen, ob das Spielen auf diese Weise dem Spieler ausreicht, vielleicht genau das ist, was er sich erhofft hat, weil er gar nicht so gern Dinge ausspielt, oder der Charakter vielleicht doch nicht so gut zu ihm oder ins Abenteuer passt.

Aber als kurzfristige Lösung in einer besonderen Situation, oder beim Ausspielen selten genutzter Spezialfertigkeiten finde ich das durchaus legitim.

Mal ein anderes Beispiel (nicht ganz bierernst gemeint):

"Der Löwe und der Rabe" - Die Charaktere (in Zivil) begegnen verirrten trahelischen Truppen.
Ich (als Spielerin wie als SC) frage: "Wo liegt denn Trahelien?" - Schnell stellt sich heraus, dass weder die Mitspieler noch der SL es so genau wissen und letzterer es im Kampagnenband auch so schnell nicht findet.

Irgendwann später treffen wir die Leute unter anderen Umständen wieder. Meine erste Frage an den zu befragenden Oberbefehlshaber lautet folgerichtigt: "Bevor wir beginnen, sagt mir eines: Wo in der Zwölfe Namen liegt eigentlich Trahelien?"

Der SL kurz: :ups: :wizard:

Dann, trocken: "Er sagt es dir!"

Das Ganze hatte natürlich noch ein Nachspiel - kaum war ich von der Befragung zurück, fragten mich meine Mitspieler, bzw. die Charaktere meinen: "Und? - Hast du rausgefunden, wo Trahelien liegt?"

Ich: "Hmmh" - Würfele Geographie. Daneben. "Also, ja - erklärt hat der gute Mann mir das, aber so ganz verstanden habe ich das noch immer nicht..."

(Daraus folgten eine Menge Witze über Trahelien im Stile von "Asterix und der Avernerschild"... :lol: )

Problem erstmal gelöst.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

der Doc
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Ungelesener Beitrag von der Doc » 15.01.2018 15:13

Das ist ein sehr schönes Beispiel für eine gelungene Harmonie und eine sehr gute Gruppeninteraktion. Was ich mit meinem 2. und 3. Punkt meinte. Nur finde ich das beispiel hinkt, weil es eigentlich keine Mitarbeit oder Spielkenntnis braucht - sondern nur eine Karte un das Wort "da". Denncoh zeigt es wunderbar auf, wie gut eine Spielsituation witzig gelöst werden kann, obwohl alle Beteiligten keine Ahnung hatten.
Samweis hat geschrieben:
15.01.2018 14:05
Übrigens @Märzhäsin nur weil du es schreibst, ja unbedingt sollten Leute, die das Asperger Syndrom aufweisen, oder irgend ein anderes rollenspielen. Nicht nur, weil Rollenspielen einfach Spaß macht, sondern auch weil man nirgendwo anders weniger stressvoll soziales Verhalten üben kann, als in einem Rollenspiel.
Ja, da ist was Wahres dran, da man sich ausprobieren kann. Allerdings ist es schwierig, wenn es kein Gefälle gibt. Also wenn alle auf einem sehr niedrigen Level sind, bzw. ihre schlechten Problemlösekompetenzen gar nicht als zugrunde liegendes Problem wahrnehmen. Ist dies nicht der Fall, stimme ich dir zu :6F:

Nur bekräftigt dies nicht unbedingt die Fähigkeit der Darstellung eines SCs oder der Welt als SL. :???:
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 15.01.2018 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Zorni
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Ungelesener Beitrag von Zorni » 15.01.2018 15:27

Nachricht der Moderation

Ich rate schon mal zur Vorsicht für den weiteren Verlauf dieser Diskussion!

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 15.01.2018 17:23

Ich finde man sollte in der Tat betonen, wie viel von "kann es nicht richtig darstellen" eben auch an der Wahrnehmung von SL und Mitspielern liegt. Immerhin hat der SL die Spielwelt in der Hand und die Mitspieler können auch versuchen positiv auf die Dinge einzugehen. Zugleich habe ich noch keine Situation erlebt, um jetzt mal @Jadorans Beispiel mit dem "Retcon" aufzugreifen, in dem ein Kampf plötzlich vom Zaun gebrochen und der erst ausgewürfelt und beschrieben wird und "danach!" beschlossen wird, dass es eine blöde Aktion war und impulsiv. Denn zum einen, spätestens wenn man vom Erzählmodus "Ich ziehe wutentbrannt meine Klinge" in den Würfelmodus "Ich würfele meine Intiative" wechselt, wird ein Kampf plötzlich unglaublich träge und man muss VIEL denken und innehalten und überlegen und beschreiben, wodurch sich mMn leicht einbauen lässt schon beim "Ich ziehe meine Klinge!" ein "Bist du dir sicher? Dein Charakter ist doch ein gelassener und ruhiger Typ, der sich durch nichts aus der Ruhe bringen lässt" einzuschieben und damit die Situation vor ihrem Entstehen in den Griff zu bekommen.

Der SL ist ja der Akteur in dem Setting, erst wenn er reagiert, reagiert die Spielwelt mit ihm und er kann jederzeit einen Spieler bremsen und innehalten lassen. Ja, das stört die Dynamik dann vielleicht und man wäre in dem Moment viel lebendiger dabei, wenn man den Spieler mit seinem SC einfach total out of character in die Klinge laufen lassen würde, Eskalation bewegt ja was am Spieltisch, aber die Situation kann langfristig nur besser werden, wenn man es eben nicht tut. Wenn man einem Spieler auch einen Spiegel zeigt, wenn er sich verrennt und ebenso der SL auch bereit ist, sich selbst den Spiegel vorhalten zu lassen.

Denn ich finde auch, dass ich durchaus mit den Spielern daran arbeiten kann, die charismatische Königin Alrike mit ihren brillanten gesellschaftlichen Talenten genau so wirken zu lassen und sei es nur, in dem ich mir Feedback einhole und sie frage "Okay, wie fandet ihr den NSC? War der authentisch? Sympathisch? Habe ich erreicht, was ich wollte?". Nur so kann man auch wechselseitig besser werden.

Gestern Abend habe ich in meiner Runde Tubalkain auftreten lassen, ich habe die Szene grob geplant und eine Charakteridee gehabt, aber wie er schließlich ankommen würde, hatte ich nicht komplett in der Hand. Also habe ich nachgefragt und meine Spieler sagen mir dann auch, was sie wie wahrgenommen haben, so dass ich es evtl. korrigieren oder auch verstärken kann. Und erst dadurch wird meine Darstellung besser, denn ich kann niemals nachempfinden, was einen Magiermogul mit 3000 Jahren Lebenserfahrung bewegt, aber ich kann versuchen der gemeinsamen Vorstellung mit meinen Mitspielern näher zu kommen.

Und diese Wahrnehmungswelten zu teilen ist dann weit wichtiger, als wirklich eine ausgeprägte und unanfechtbare Kompetenz in dem Fachgebiet zu besitzen. Von mir aus können sich die Spieler da auch gerne mit Vorschlägen untereinander helfen. Der Spieler der taktisch versierter ist, aber eben keinen Offizier spielt, sondern den Heilmagier kann ja der Spielerin helfen, die sich das erste Mal am Offizier versucht, aber dafür eben ihre Expertise aus den Erfahrungen mit ihrer Krötenhexe und den hilfreichen Zaubern zur Verfügung stellt.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Cherrie
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Ungelesener Beitrag von Cherrie » 15.01.2018 21:57

Jadoran hat geschrieben:
15.01.2018 09:00
und der SL muss ihr sagen: "Ihr sitzt gerade bei einem offiziellen Diner, gegenüber, wie eben erwähnt, seine schwangere Frau sitzt direkt neben ihm, wie bereits erwähnt... "
<-- ist doch am Ende kein Problem?
Ich würde wie folgt vorgehen:
1) Dem Spieler noch mal auf die Rahmenbedingungen hinweisen, falls er sie vorhin überhört hat oder ganz anders bewertet als ich das als SL tue
2) Wenn der Spieler trotzdem darauf besteht, hey, man kann Proben mit Erschwernissen belegen. In diesem Fall vielleicht mit einer +20? Tritt er laut den Würfeln Rahja-gleich auf, soll er halt Erfolg haben. Nein, die beiden müssen auch dann nicht direkt mittig auf der Tafel des Gastgebers rumknallen, aber dann hat der Flirtversuch Erfolg und die Wirkung kann halt später ausgelebt werden, wenn das Diner vorbei ist, eine Pause zwischen den Gängen entsteht oder Frauchen mit Kind und Baby im Bett sind. Oder - viel wahrscheinlicher - die Probe scheitert, weil sie einfach zu schwer (alternativ: saublöde) war und eh keine große Chance auf Erfolg hatte. Allerdings folgt natürlich auch hier eine Konsequenz inGame (saure Ehefrau, vielleicht auch saurer Ehemann, Kopfschütteln/Entsetzen bei den anderen Gästen usw.)

Von daher finde ich schon, dass man mit Proben vieles regeln kann. ;)

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 16.01.2018 00:25

@Jadoran

Du schriebst weiter oben, wenn ich dich richtig verstanden habe, wenn die Spieler die NSCs beeinflussen würden und nicht nur umgekehrt, bräuchte man keinen Spielleiter mehr.

Das finde ich aber gar nicht. Die Darstellung und Erschaffung der Spielwelt ist doch keine Einbahnstraße.

Wenn ich als SL eine Szene beschreibe - und ein Spieler beschließt, dass sein Charakter darauf ziemlich seltsam reagiert... (nehmen wir zB das Beispiel der ordinären Verführerin) - dabei aber einen "meisterlichen" oder sehr guten Erfolg in seinem entsprechenden Talent hat...

Dann sehe ich als SL mich in der Verpflichtung, mit dem Ergebnis irgendwie weiterzuarbeiten, auch wenn das gerade vielleicht nicht in mein vorher ausgearbeitetes Konzept passt. Das kann dazu führen, dass einer der anderen SCs freundlich aber bestimmt aufgefordert wird, die Verführerin in ihr Quartier zu bringen, weil ihr offenbar der Wein zu Kopf gestiegen ist und sie sich nicht wohl fühlt... von der Reaktion des Spielers darauf hängt ab, wie es weitergeht... und es kann ebenso dazu führen, dass ihr der Verführte trotzdem rettungslos verfallen ist und ihr nach dieser Probe wie ein liebeskranker Kater hinterherschleicht und in jedem unbeobachteten Moment was von ihr will. Was wieder seine ganz eigenen Auswirkungen auf das Abenteuer hat.

Das war vielleicht nicht ganz das, was sie beabsichtigt hat, und sehr wahrscheinlich auch nicht das, was ich beabsichtigt hattee, aber so habe ich die Talente des SCs, die gelungenen Proben, die seltsamen Umstände und die Reaktion der Umgebung berücksichtigt, und den Rahmen der Spielwelt eher verstärkt, als ihn zu verlassen.

Für mich gehört das auch als SL zu einem gelungenen Spiel dazu. Ich kann mir hunderttausend Sachen ausdenken... wen die Spieler auf andere Ideen kommen, oder die erforderlichen Proben nicht bestehen, passiert das nicht und es geht anders weiter. Das gilt für SC wie für NSC.

Natürlich führt das nicht unbedingt dazu, dass der vorbereitete Plot sein vorgesehenes Ende nimmt. Muss es aber ja auch nicht. Dafür hat es mir (als SC wie als SL) schon manches Mal großartige Rollenspiel-Momente beschert. Und meinen Spielern (hoffentlich) auch.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 16.01.2018 00:33

Ich finde die Diskussion irgendwie faszinierend. Es geht darum, ob man darstellen kann, was der Char für Talente hat... und irgendwie scheint jeder automatisch davon auszugehen, das es nur bei Gesellschaftlichen und Wissenstalenten (da schon eingeschränkt) darauf ankommt. Niemand kommt auf die Idee, bei einer Sprung oder Kletter Situation vom "Klettern 18" Klettergott zu verlangen, das er das mal eben kurz an der Hauswand demonstriert... und das ist natürlich auch gut so.

Gesellschaftliche Talente sind insofern etwas anders, als das man sie am Tisch sitzend überhaupt ausspielen kann. Aber irgendwo muss immer eine Grenze sein.
Die Aussage "man kann nur darstellen, was man selbst auch im RL kann" halte ich für den größten Unfug, denn das würde das Rollenspiel praktisch eliminieren. Selbst die Welt würde ja automatisch nur aus Männern (oder nur aus Frauen) einer Altersgruppe bestehen, Nichtmenschen gäbe es per definition nicht und vermutlich gäbe es keinerlei Räuber und Banditen, weil ich einfach mal unterstelle, das die wenigsten Spielleiter Räuber und Banditen sind.

Für mich ist Rollenspiel am besten zu vergleichen mit Improvisationstheater. So weit es geht versucht man die Werte seines Chars darzustellen und wenn das eben nicht mehr geht, greift man zu den Würfeln.

Was spezifisches Fachwissen angeht, bin ich als SL seit Jahren dazu übergegangen entsprechende Fragen meiner Spieler mit "die Situation verhält sich physikalisch/mathematisch/geologisch/biologisch/etc. korrekt" zu beantworten. Wenn also jemand fragt ob dies oder jenes der Fall ist, und ich keine Ahnung habe, was da "normal" wäre, aber ich als SL weiss, das die Situation normal ist, dann sage ich, das es normal ist... Es bringt keinem was, wenn ich die Situation beschreibe, wie ich sie mir vorstelle, nur damit dann ein Geologe/Biologe/Soziologe mir sagt "ach gut, daraus kann man schliessen, das..."...wenn ich eben diesen Schluss gar nicht beabsichtigt habe.

Um das Rollenspiel dabei immer noch im Vordergrund zu haben, spielen wir Interaktionen zwischen Chars und mit NSC soweit es geht aus. Wenn ich dann als SL der Gruppe irgendeine wilde Geschichte erzähle, dann steht ihnen frei, mir das abzunehmen oder nicht abzunehmen... oder sie sagen, das sie Menschenkenntnis anwenden wollen, das würfel dann ich und gebe ihnen eine Einschätzung, wie die vorher gemachte Aussage von ihren Charakteren interpretiert wird (Beispiel: "Der Schmied scheint reichlich nervös zu sein" .. was dann immer noch offen lässt, ob die Gruppe ihn einschüchtert, oder er sie anlügt).

Aber grade wenn es um solche sozialen Fähigkeiten wie "Betören" geht, bin ich mir sicher, das keiner meiner Spieler (alle um die 45, eine Frau, Rest Männer) möchte, das ihr 25-jähriger schmucker Held von einer von mir als SL dargestellten "Dame" in ausgespieltem Rollenspiel bezirzt wird. Ich kann euch versichern, das das für keinen am Tisch ein Vergnügen wäre ;)

Was Grundwerte angeht, wird immer gerne angeführt, das man als RL-Stinkstiefel ja keinen klugen, weisen oder charismatischen Charakter spielen kann... was beim Charisma eventuell stimmt, aber das sehe ich als Herausforderung, weil man das Verhalten Stinkstiefel vs. Prince Charming am ehesten schauspielern kann und das ja auch irgendwo den Reiz ausmacht, etwas anderes zu verkörpern als sich selbst. Was Klugheit und Intuition angeht, so haben die meisten Menschen den Vorteil, das unsere Allgemeinbildung bereits weit über das hinausgeht, was Alrik aus dem Mittelreich mit seinen 20 Sommern so gelernt oder gehört hat. Somit lassen sich hohe Werte eigentlich leicht darstellen, indem man sich einfach nicht zurück nimmt. Viel schwieriger ist es, einen dummen Char zu spielen, weil es den Spieler unheimlich einschränkt. Man hat die zündende Idee, man weiss die beste Taktik, man hat des Rätsels Lösung (buchstäblich), aber der Char hat Klugheit 9 und kommt eben einfach nicht auf entsprechende Zusammenhänge. Den tumben Haudrauf Wienix zu spielen macht eine Weile Spass... dann aber schnell nicht mehr, wenn es grade mal nichts zu verkloppen gibt.

Der Reiz des Unbekannten und der Reiz "mal etwas anderes zu sein" als der langweilige Bürojob oder was immer man im RL macht, ist doch das, was viele von uns zum RPG gebracht hat und dabei hält. Das will doch niemand auf eine rein passive "third person" Beschreibung reduzieren... andererseits sind wie P&P Rollenspieler... wir wollen nicht fühlen, das unserem Char grade die Zehen abfrieren, oder das er durch zahlreiche Wunden grade ausblutet, oder das er vergiftet/verzaubert ist und sich in Krämpfen windet.

Der gesunde Mittelweg ist wie so oft vermutlich die beste Lösung.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 16.01.2018 00:36

Tjorse hat geschrieben:
16.01.2018 00:33
Für mich ist Rollenspiel am besten zu vergleichen mit Improvisationstheater. So weit es geht versucht man die Werte seines Chars darzustellen und wenn das eben nicht mehr geht, greift man zu den Würfeln.
Jupp, genau so sehe ich das auch.

Und wie beschrieben: Wenn die Würfel einem dann ein unwahrscheinliches Ergebnis ausspucken - improvisiert man wieder...
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.01.2018 07:59

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
16.01.2018 00:25
Du schriebst weiter oben, wenn ich dich richtig verstanden habe, wenn die Spieler die NSCs beeinflussen würden und nicht nur umgekehrt, bräuchte man keinen Spielleiter mehr.
Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich griff auf @Carragens Beschreibung zurück, in der die Spieler die NSC nicht durch Handlung sondern durch Definition veränderten. Nachdem im Beispiel die Heldin agierte, schlug er vor, den Spieler die Bio und den Character des NSC festlegen zu lassen ("Seine Frau hat ihn seit der - noch andauernden (!) - Schwangerschaft nicht mehr rangelassen, jetzt ist er ganz ausgehungert"). Den Character, die Vorgeschichte und die Motivation eines NSC festzulegen ist normalerweise Sache des SL. Wenn man das den Spieler überläßt, ist selbst in der Sandbox der SL überflüssig. Ebensogut kann der Spieler nämlich dann festlegen, dass der Gärtner der Mörder war.
Das ist auch Rollenspiel, aber eben ganz anders als man es mit einem SL am Tisch macht.

Kiesows Rächer
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Ungelesener Beitrag von Kiesows Rächer » 16.01.2018 09:12

Ich habe 1983 mit Schwerter & Dämonen gestartet, bin dann Anfang 1984 über D&D gegen Ende 1984 zu DSA 1 gekommen. Darum, weil ich Regel-Minimalismus und Gruppenzusammenhalt mehr auf zwischenmenschlicher als regulatorischer Ebene gewohnt bin, vielleicht mein Eindruck: Ich verstehe das Problem schon nicht. Man spielt am Tisch aus, wie und was gewünscht ist oder wie es den Leuten Spaß macht. Ist der Ausgang zweifelhaft und die Situation plotrelevant oder muss mal wieder für Spannung gesorgt werden, wird gewürfelt. Und die Leute wissen intuitiv, wann Ausspielen oder Würfeln angesagt sind, oder man findet es zusammen heraus. Politisch korrekt scheint mir heute, dass "jeder Scheiß" ausgewürfelt wird, weil man keine Lust mehr auf kreative Gestaltung hat.

Da das Beispiel Klettern ja so beliebt ist: Wenn die Gruppe besser unversehrt einen Höhenzug überwinden sollte, muss man nicht notwendig würfeln lassen. Man beschreibt das Gelände und lässt die Spieler vielleicht auch mal selbst beschreiben, welche Ideen ihre Chars haben (mit gutem TaW) oder mit welchen Schwierigkeiten sie kämpfen (mit nicht so gutem TaW), oder dass sie so gar nicht klar kommen (mit schlechtem TaW). So kann sich eine Diskussion entspinnen, in der SL und Spieler gemeinsam die Szene gestalten und die Spieler sogar mal Spaß an Schwierigkeiten haben, weil ihre Chars eben keine Gemsen sind - und weil ihr Char zwar nicht glänzt, aber er auch nicht vom SL boshaft Lächerlichkeit und Schaden preisgegeben wird ("Patzer! Du fällst echt tief und brichst Dir beide Beine, Spiel vorbei."). Da gefiel mir die Szene besser, wo der Spieler gleich die Unfähigkeit seines Chars erkannt und sich Träger für Gepäck und Char (!) organisiert hat. Von so etwas haben alle was, bevor man durch einen völlig unnötigen Wurf das Spielgefühl killt. Und so entstehen auch die meisten Szenen, die wirklich lange im Gedächtnis bleiben.

Klar ist natürlich auch: Was dem Char nie einfallen würde, kann der Spieler nicht durch eigenes Wissen ersetzen. Spätestens da muss der SL in der Tat die Grenzen setzen. Nebenbei bemerkt: Wenn man als kluger Mensch einen dummen Haudrauf spielen will, sollte man sich "Conan der Barbar" anschauen. Ob einem das auf Dauer Spaß macht, ist eine andere Frage. Allerdings ist das Charwechseln auch kein Problem.

Worauf ich hinauswill: Meiner Einschätzung nach ist es kein Problem des Spiels, sondern eines, das auf der sozialen Ebene angesiedelt sein dürfte. Der SL versteht die Spieler nicht und/ oder umgekehrt. Rollenspiel funktioniert auf Dauer nur als Gemeinschaftserlebnis, bei dem alle gleichermaßen ihren Spaß haben. Das setzt Verständnis und Rücksichtnahme voraus, die nicht bei allen vorhanden sind. Entweder SL und Spieler verständigen sich irgendwie als Gruppe, oder es kracht aus der Notwendigkeit der Unvereinbarkeit der (irdischen) Charaktere heraus. Manche SL und manche Spieler sind möglicherweise auch ganz und gar ungeeignet für das Spiel in der Gruppe, und dann sollte man sich oder sie auch nicht zum Spielen zwingen.

Back to the roots: Wenn ich mir @Jadoran `s Beispiele anschaue, sehe ich da keines, das in einer normal harmonisierierenden Gruppe nicht aufzulösen wäre. Tatsächlich handelt es sich um ganz typische Beispiele, die ein einigermaßen erfahrener SL in einer normalen Gruppe mit Leichtigkeit in den Griff bekommen sollte. Ja, man kann sogar den Spieler einen NSC beschreiben oder übernehmen lassen, wenn der SL das zuläßt. Auch das funktioniert oft in einer guten Gruppe. U. Kiesow hat das mal irgendwo als Beispiel angerissen: SL: "Du begegnest einem Mann auf der Straße." Spieler: "Kenne ich ihn vielleicht?" SL: "Gute Idee! Wer ist es und woher kennst Du ihn?" SO geht Rollenspiel.

Alle Aussagen sind natürlich wie immer IMHO.

Kiesows Rächer
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Ungelesener Beitrag von Kiesows Rächer » 16.01.2018 12:25

@Märzhäsin : 1. Ich meinte wirklich niemand Bestimmten, weil die Schilderungen durchaus auf mehr -
zum Glück nicht viele - Personen zutreffen, die mein Rollenspielleben gekreuzt haben (wobei mir einfällt, dass dazu langsam mal ein Buch fällig werden würde ...). 2. "Elfe" hatte ich nicht spieltechnisch gemeint, sondern nur in der äußerlichen Charakterisierung. 3. Wenn die Beschreibungen auf Dich und/ oder Jadoran zutreffen, erfüllt das allenfalls konkret die Voraussetzung von "ins Schwarze getroffen mit realem Beispiel" (?). 4. und aus 3. folgend: Satire darf alles. 5. Und wenn es zumindest mein Argument gestützt hat und wen auch immer - offengelassen - dazu animinert, das hier angesprochene Problem entre vous zu diskutieren und zu lösen, war die abstrakte Debatte sogar konkret zu etwas gut.

Am Thema vorbei kann ich nur die Meinung äußern, dass die inflationär-gleichförmige Charbeschreibung einen irgendwann selbst nervt. Bestes Gegenbeispiel: @Fenia_Winterkalt (Oger, Rübe & Co.) Abwechslung bringt`s und dann laufen auch die Abenteuer, besonders die FAB.

Wieder zum Thema zurückkehrend: Eine Händlerin sollte vom SL bessere Informationen bekommen, als eine Kabinenpassage zu aberwitzigen, um nicht zu sagen: dementen Preisen zu buchen, zuzüglich Schuldenübernahme, zuzüglich Position einer Hofmagierin, zuzüglich Freifahrt auf einem anderen Schiff. Aber da sollte auch der Spieler das eigene Gefühl äußern (dürfen/ können - basierend z.B. auf der Orkenspalter-Preisliste), oder auf andere MitspielerInnen wie @Lanzelind hören. In dem Diskurs sollten SL und Spieler zu einer nachvollziehbaren Einschätzung gelangen, so dass die Spielwelt stimmt, der Char bei schlechtem Probenergebnis ausreichend blutet, weil er sich unterwegs Luxus satt gönnen möchte, oder bei gutem Probenergebnis "auf die Kacke hauen will" und darum blutet und der Spieler trotzdem noch damit klarkommt. Der SL sollte dann imho auch den Spieler bremsen, damit aus Angeberei nicht Disqualifikation oder Lächerlichkeit wird. Andererseits, wieso sollte der Händler in den Vertrag nicht bewußt doppeldeutige und komplexe Klauseln formulieren, die das ganze dann doch nicht mehr so teuer erscheinen lassen. Z.B. die Haftung des Überlassenden für alles Mögliche wie schlechtes Essen, schlechte Luft oder Sonstiges. In der Debatte, siehe oben, kann auch wieder eine der berühmten Szenen wurzeln, an die man sich noch lange erinnert. Aber jetzt wird es zu konkret ...

@Lanzelind : S.o. 1.. Aber schon erstaunlich, wie viele jetzt glauben, sich selbst wiederzuerkennen. :lol:

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Ungelesener Beitrag von Lanzelind » 16.01.2018 12:52

Kiesows Rächer hat geschrieben:
16.01.2018 12:25
@Lanzelind : S.o. 1.. Aber schon erstaunlich, wie viele jetzt glauben, sich selbst wiederzuerkennen.
Nicht wahr? ;) Aber ich bin halt auch eine von denen, die versucht haben, einen Charakter mit relativ hoher Kriegskunst zu spielen (wobei er nie als Strategie-Genie angelegt war, da mir meine Grenzen da durchaus bewusst sind), obwohl ich nicht bei der Bundeswehr bin/war, Militärgeschichte studiert habe oder was auch immer. Und ja, ich bin durchaus bereit, mich im zumutbaren Rahmen in fremde Fachgebiete einzulesen. Nur muss ich das als Übersetzerin schon sehr oft im RL tun, dass mir da manchmal einfach die Kapazitäten für fehlen. Aber die grundsätzliche Bereitschaft ist vorhanden. ;)

Der betreffende Charakter ist jetzt IT zum "Offizier, der viel lieber Künstler wäre (und mittlerweile in phexische Machenschaften reinrutscht :phex: ") mutiert, was in diesem Fall IMHO die praktikabelste Lösung war, mit der ich sehr gut leben kann, ja, ich finde die Entwicklung sogar ziemlich spannend. Trotzdem werde ich es mir auch in Zukunft nicht nehmen lassen, Charaktere mit hoher Kriegskunst / Rechtskunde / Pflanzenkunde / [beliebiges Wissenstalent einsetzen] zu spielen, auch wenn ich von dem betreffenden Fachgebiet vielleicht nicht so viel Ahnung habe. Wie Sumaro weiter oben ganz richtig schreibt: Auch die Spieler können sich ja untereinander mit ihrem Wissen unterstützen. :)

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.01.2018 13:04

Zu den Kabinenpreisen einmal, von wegen abwitzig und so:

Die Kabinen sind ausserordentlich knapp, und die Magierin, die ihre anbot, hatte einen vertraglichen Anspruch darauf, den man ihr auch mit Machtmitteln nicht einfach nehmen kann.
Die verhandelnde Kauffrau hatte keinerlei Machtmittel.
die Reise dauert wahrscheinlich noch ungefähr ein halbes Jahr.

Da die Händlerin zudem vor größerem Publikum und auch zum Auftakt verjündet hatte, so richtig reich zu sein, war das Argument: "Das kann ich mir nicht leisten" nicht mehr anbringbar.

Hilfestellungen wurden vom SL mehrfach gegeben - sowohl zu den wahrscheinlichen Beweggründen, zur Preiseinschätzung etc.
Aufgrund der Würfelergebnisse (die Magier würfelte sehr gut, die Kauffrau würfelte sehr mässig) schlug ich als SL ein Verhandlungsergebnis vor.
Die SPielerin liess ihre Heldin dann statt dessen ein deutlich darüber hinaus gehendes Angebot machen.
Daraufhin fragte ich nach, ob dieses Angebot ernst gemeint war und liess die NSC auch darauf ungläubig reagieren.
Als die Spielerin IT wie OT ihr Angebot bestätigte, nahm der NSC an.
Und dann war auf einmal der SL schuld.
Zuletzt geändert von Jadoran am 16.01.2018 13:14, insgesamt 3-mal geändert.

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Fenia_Winterkalt
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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 16.01.2018 13:05

Nachricht der Moderation

Bitte beim Thema bleiben

Kiesows Rächer
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Ungelesener Beitrag von Kiesows Rächer » 16.01.2018 13:19

Wie anhand des Beispiels @Rhonda Eilwind auch schon gezeigt wurde: Der SL kann im Zweifel auch nicht alles wissen, was z.B. Kriegskunst, Rechtskunde, Pflanzenkunde pp. der Spielwelt betrifft. Ein Problem wird es z.B. dann, wenn der SL sich seine eigene Spielwelt zurechtlegt und die Spieler diese nicht kennen (können). Oder wenn der SL oder Spieler meinen, sie wüssten alles besser, und sich damit entsprechend produzieren wollen. Wieso sollte ein Char, dessen Spieler keine Ahnung von Strategie oder Taktik hat, keinen hohen TaW Kriegskunst aufweisen? Wenn man sich so manches Abenteuer durchliest, haben die NSC mit vermeintlich nicht weniger hohen TaW, als die sie von den Autoren eingeführt werden, genausowenig oder weniger Ahnung. Eine Situation, in der das gefragt ist, wäre z.B. ein super Ausgangspunkt für Gruppendiskussion, an dessen Ende der Gruppentaktiker das Gesamtergebnis als eigenes verkaufen kann. Strategen auf Flußbooten könnten Anzeichen für Hinterhalte oder dafür geeignete Orte erkennen; die Schiffstruppen vom Schreibtisch aus befehligen und dazu ihre Adlati oder Befehlsempfänger entsenden - Offiziere tun meistens auch nur so, als hätten sie von dem, was passiert, irgendeine Ahnung und lassen die Feldwebel die Drecksarbeit an der Truppe erledigen; das führt uns zur militärischen Repräsentation des Offiziers, der dann jeden Tag die Truppe abnimmt und sich ansonsten mit Verwaltung beschäftigt. Da fällt schlechtes Spielerwissen kaum auf. Und wenn es Richtung Schlacht gehen sollte, was ja letzthin in DSA-Abenteuern schon mal vorkommen kann, genügen oft Wiki-Beschreibungen historischer Schlachten ab, sagen wir mal 1200 bis 1800+, um mal was ganz Schlaues in den Raum zu werfen, weil man gut gewürfelt hat, oder als Grundlage für entsprechende Befehle. Hat man schlecht gewürfelt, trifft der Char eine Entscheidung, wie sie die preußischen Befehlshaber gegen Napoleon bei Jena und Auerstedt gefällt hatten; oder man hat gut gewürfelt, dann sind es mehr die Entscheidungen Napoelons. Das ist allerdings eine Frage, wie viel Bedeutung man der Schlacht im Abenteuer beimißt.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.01.2018 13:42

Für eine eingermassen glaubhafte Darstellung reicht fast immer Wiki-Wissen. Man muss nicht Sun Tsu gelesen und verstanden haben, um mittels gestellter oder angeforderter Informationen einen halbwegs glaubhaften Plan aufzustellen. Das Problem beginnt dort, wenn der Spieler (sei er SL oder SC) irgendeinen Blödsinn formuliert und den dann mit guten Werten als glaubhaft einfordert.
Die Feldzugsverläufe bei KM sind dafür ein typisches Beispiel. Wenn die Autoren sich 5 Minuten mit einem Tabletopper zusammengesetzt und dem zugehört hätten, dann wäre der ganze Müll von plötzlich aufploppenden Heeren und logistikfreien Winterfeldzügen nicht drin.
Im gesellschaftlichen Bereich ist es ein wenig schwieriger. Aber die Grundzüge einer Verhandlung sind nun kein Hexenwerk, und wenn man beabsichtigt, sich mit Mitmenschen auch einmal zu einigen anstatt sie nur auf die Palme zu bringen, sollte man da vielleicht auch an sich arbeiten.
Wenn man sich unsicher fühlt, ist "Ich wende meine Betörungskünste an und will dies und das konkret erreichen" um Längen besser als "Ich sag: 'Hey Alter, Du willst es doch auch.'" In einem FAB kann man zusätzlich noch viel mehr "abpuffern" als am Tisch. Aufgrund der fehlenden Echtzeit, kann man etwa Schlagfertigkeit sehr gut "simulieren", ebenso fällt ein guter Teil der Probleme weg, dass das optische Erscheinungsbild nicht zum Helden paßt - weil man den Spieler ja beim spielen nicht sieht. Das sollte es eigentlich einfacher machen.

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Bluthandel
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Ungelesener Beitrag von Bluthandel » 16.01.2018 14:59

Prinzipiell ist doch eine entscheidende Kernkomponente des Rollenspiels das Einnehmen anderer, eben nicht alltäglicher Rollen. In einem Setting, in dem alles ein bisschen cooler als in der Realität ist und die Spielercharaktere sowieso nochmal einen ordentlichen Extra-Coolheitsbonus mitbekommen, kann prinzipiell erstmal jeder alles sein. Das ist für mich das Ideal.

In der Praxis tritt das Problem mitunter nicht nur bei den bereits erwähnten Gesellschaftstalenten auf, es kann tatsächlich auch schwierig werden, sich anstelle des pickligen Nerds ernsthaft die kurvige Düsterelfe vorzustellen... Das ist dann eine Frage, was in der jeweiligen Gruppe Konsens ist. Wir versuchen bei uns, Konzepte zu spielen, die wir auch noch ansatzweise IRL darstellen können - oder das Notwendige eben Kompensieren können. Schon sehr wenig kann hier einen großen Effekt haben - die "rule of cool" macht´s möglich. Dazu wird mitunter durchaus auch einiges an Aufwand bei der Charaktererstellung betrieben: Man liest sich z. B. in (irdische und derische) Kriegskunst ein, schaut vielleicht, wie die Ausbildung beim Militär historisch so war, schaut sich Tänze an (auch wenn man selbst nie tanzt), guckt, was asiatiche Wushu-Kämpfer so cooles machen, guckt sich ein paar rethorische Tricks in einschlägigen Werken ab, oder druckt sich ein paar aventurische Lieder auf den Spickzettel. Allein die Andeutung eines Talentes bzw einfach ein mehr an Wissen oder Talent als die Mehrzahl der restlichen Anwesenden - und wenn es nur ein Quäntchen ist - kann hier schon ganz erheblich zur allgemeinen Immersion und zur spannenden Ausgestaltung des eigenen Charakterkonzeptes beitragen.

Ich honoriere solche Aktionen als Meister in der Regel durch (niedrige, denn die Motivation sollte eh keine gamistische sein), annährend symbolische Probenerleichterungen. Zusätzlich kann es beim Bestehen der Probe je nach Qualität ggf. auch noch dezente zusätzliche Hinweise oder Effekte von Seiten des Spielleiters her geben. Wie bereits erwähnt kann durch die Reaktionen der Welt, der NSCs (z. B. in Gesprächsverläufen) auf Spieler auch sehr viel etabliert werden. Zumindest der Meister sollte also in etwa den Charakter und seine Fähigkeiten möglichst lebendig vor Augen haben.

Als Ultima Ratio bleibt natürlich das direkte Würfeln ("Ich will wissen, welches taktische Vorgehen am Besten ist - Hab ja Kriegskunst Spez: Taktik auf 12)"), das ist aber doch bei Weitem nicht so stimmig und deshalb bei uns eher verpönt.

Was das Spielen einer attraktiven (oder unattraktiven) Person angeht, kann über die Darstellung des Habitus, z. B. beim Reden oder auch durch die Beschreibung von Details "...und dabei werfe ich mein volles, blondes Haar zurück, so dass es möglichst effektvoll in der Sonne glänzt...", schon einiges erreicht werden. Und ansonsten: Ich selbst crossgendere auch recht gerne, aber selbst eher ungern mit Bart... :censored:
Zuletzt geändert von Bluthandel am 16.01.2018 15:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Lokwai
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Ungelesener Beitrag von Lokwai » 16.01.2018 15:36

Ich finde man muss da differenzieren, denn sich Wiki-Wissen schnell anzueignen geht bei einem FAB, aber bei einem Tisch-AB sieht das Ganze anders aus, da sollte man es lockerer sehen.
Es mag vielen die Immersion stören, aber meine Meinung ist "spiel das worauf du Bock hast" und es ist dein Held, jedliches Mehrwissen was der Spieler aufweist stützt das Rollenspiel, aber oft geht es im (Tisch)-AB doch eher eine Szene zu durchleben und es ist halb so schlimm wenn es dann nicht so klappt mit dem "gefährlichem" Halbwissen, Hauptsache man erlebt etwas zusammen.
(entweder die Spieler helfen aus oder aber der SL nimmt die Idee trotzdem an und biegt sie sich etwas für sein Verständnis zurecht, damit alle zufrieden sind. Deswegen würfeln wir bei unklaren Dingen sofort, um uns eine ellenlange Diskussion zu ersparen wenn man dann in der Theorie 1000x Varianten durchgeht welche Taktik jetzt Sinn macht, sobald dann der entscheidene Spieler dann doch den Wurf misslingt, war die ganze Diskussion eh für die Katz. Diese Variante wählen wir aber nur bei solch heiklen Themen denen uns nicht sooo am Herzen liegen).

Es ist wie immer eine Frage des Geschmacks, die Einen spielen mehr im Arcade Modus, die anderen halt simulationistisch u.a.. Ich persönlich mag es wenn die Spieler sich die Freiheit nehmen einfach so zu tun als ob sie Ahnung hätten und weiter in der Rolle bleiben
(ich möchte nicht die Zeit damit verbringen für TAW Kochen 15 irgendwo nachzuschlagen was man da alles zaubern könnte. Ich erfinde dann einfach ein Menü oder aber ich umschreiben nur die Farbe der Gerichts, Konsestenz, eventuell ein zwei Zutaten u.a.).
Ich beneide aber auch SL die ein extremes Allgemeinwissen mit einbringen können (aber ein SL kommt nur mit gutem Wissen auch nicht weit). Nur stelle ich mir immer die Frage warum man bei einem Fantasyspiel so erpicht auf realistische Darstellung legt. Zu strenge Vorgaben seine Werte ausspielen zu können hemmen viele Spieler und ist nicht förderlich für ein schönes Gesamterlebnis.
(Wir alle kennen doch die Spielart das man Schwächen gewählt hat diese aber selten von sich anspielt. Gut, die letzten Jahre ist das bei mir anders geworden. Als junger Mann war das einfach Punktegeber und fertig, heute freue ich mich Schwächen zu spielen und nicht allglatt zu sein. Zeiten ändern sich).

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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Ungelesener Beitrag von Whyme » 16.01.2018 15:54

Sicherlich ist es für die Immersion schöner, wenn der Spieler das, was sein Charakter tun will, auch halbwegs selber beherrscht um die Aktionen seinen Charakters glaubhaft rüber zu bringen. Dabei ist es eigentlich auch gar nicht so wichtig, ob die Fähigkeiten des Spielers dem TaW des Helden entsprechen oder nicht. Der TaW ist eh ein zu abstraktes Konstrukt um eine absolute Übersetzung durchführen zu können. Und in den meisten Fällen gibt es auch gar kein zu großes Problem. Es fühlen sich selten stille und schüchterne Spieler von der Rolle des eloquenten Gruppensprechers angesprochen und so ergibt sich selten die Situation, dass dem Spieler die komplett die Worte fehlen und er nicht einmal beschreiben kann, was er in dem Gespräch erreichen möchte, auch wenn es ihm nicht gelingt, dass mit dem Charakter die passenden Sätze zu formulieren.

Aber selbst wenn ein schüchtener Spieler in diese Rolle schlüpfen möchte, würde ich es ihm nicht verweigern. Vielleicht muss er sich noch ein wenig in die Rolle hineinfinden und macht es am Ende ganz gut? Über das Ergebnis des Unterfangens entscheiden bei mir so oder so ausnahmslos die Würfel, allein schon aus Fairness gegenüber den Charakteren, denen tatsächlich nichts übrig bleibt als ihre Kernkompetenzen allein durchs Würfeln auszuspielen. Ich habe schon Spieler erlebt, die einem Novadi Sand verkaufen könnten und ihr Charakter hatte nur Überreden 1... hier muss man mMn viel eher aufpassen, dass es keine zu großen Diskrepanzen zwischen dem Spielerkönnen gibt.

LG
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 16.01.2018 17:30

Nachricht der Moderation

Wieder offen, aber weiterhin unter Beobachtung.

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Sumaro
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 16.01.2018 18:42

Ich bin jetzt zugegebenermaßen ein wenig vorsichtig, weil ich nicht weiß, auf was man sich hier noch beziehen darf und was nicht. Jadorans Beispiel ist jetzt so eine Sache, die ich z.B. ganz konkret angenommen aus der Spielsituation für mich als Bruch der Immersion und auch als definitiv verschiedene Spielwirklichkeiten erleben würde (Schiffskabinen-Preise mit denen ich, laut Meisterschirm, auch über 19 Monate lang im Lebensstil der Oberschicht oder ein halbes Jahr als Hochadel verbringen könnte). Ich will es daher allgemein halten, denn natürlich ist das eigentlich der wichtigste Punkt. Alle Spieler am Tisch müssen eine gemeinsame Vorstellungswelt teilen und sich in dieser bewegen können und sich in dieser auch wohlfühlen.

Bei mir persönlich z.B. gibt es diverse No-Gos, die mir den Spielspaß rauben, schon alleine, wenn sie im Hintergrund so passieren oder existieren, aber vielleicht bin ich da auch speziell. xD

Generell ist nämlich eine glaubhafte Darstellung, aber auch eine angemessene und sinnvolle Reaktion auf die Umgebung, immer von der wechselseitigen Wahrnehmung der Situation geprägt. Man muss sich immer bewusst machen, auch gerade als Spielleiter, dass der Spieler, selbst mit einer seltsam anmutenden Aktion etwas bezweckt bzw. ein Ziel verfolgt. Wenn ich nicht erkennen kann, wie er dieses Ziel so erreichen könnte, dann spreche ich das an. Ebenso, wie bei dem Umstand, wenn ich als Spieler denke "Moment, die Situation die da beschrieben wird und diese Reaktion der NSC verstehe ich nicht, ich wollte doch höflich und distanziert den Ton X treffen", ein Ansprechen des SL ganz konkret hilfreich und auch sinnvoll ist.

Je länger man gemeinsam spielt und je mehr gemeinsame Spielerfahrung man hat, desto mehr kann man die Gedanken seines Gegenübers nachvollziehen und sogar vorausdeuten, aber gerade bei einem recht anonymen Spiel, z.B. auf einer Con, aber auch in einem Foren-Abenteuer, ist es eben nicht selbstverständlich, dass man sich kennt und einander auch versteht, vor allem weil das geschriebene Wort noch einmal viele Interpretationshilfen rausnimmt. Da habe ich mir in meiner Zeit als aktiver Spieler und Spielleiter auch schon einige Böcke erlaubt, wo ich glaubte, dass die Spieler kompletten Unsinn zusammenfantasieren und dabei eigentlich nur meine Szene nicht so verstanden wurde, wie ich es wollte bzw. wir von vollkommen anderen Grundeinstellungen zum Hintergrund an die Spielwelt herangegangen sind.

Die Regeln sind dann ein integrierendes Element. Sie erlauben uns, bei verbindlicher Anwendung, eben auch Ergebnisse zu erschaffen, die wir sonst mangels Verständnis nicht ohne langwierige Arbeit so hinbekommen hätten. Sprich, egal wie gut der Benni jetzt das Klettern von Alrik Sturmfels beschreiben mag (vielleicht sogar so seltsam, dass ich ihn die Wand eher abstürzen lassen will, aber ich kenne Benni auch eben nur übers Internet), wenn die Würfel fallen, dann habe ich eben einen Anhaltspunkt, dass er mit 7 TaP* dennoch die Probe ziemlich gut geschafft hat.
Wenn der tulamidische Händler-NSC mit dem bärbeißigem Söldner-SC Balrik feilscht und dann eben, auch dank Vorteilen wie Gut Aussehend und Wohlklang, mehr TaP* übrig behält beim Feilschen um die Axt, dann kann ich mich genau daran orientieren anstatt mich darauf zu verlassen, dass Lise, die hinter Bernhard steckt, mich mit ihren schlagfertigen Argumenten überzeugt.

Kommunikation ist keine einfache Sache, sie scheitert oft an Kleinigkeiten und dann sind zum einen Regeln, zum anderen aber auch zunächst einmal eine Menge Wohlwollen gerade für das gemeinsame Rollenspiel das A und O.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

smarrthrinn
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 16.01.2018 19:44

Eine kleine Geschichte meinerseits:

Bevor ich zum Stammspieler in unserer DSA-Gruppe wurde, hab ich mal bei einem kurzfristig anberaumten Termin den Charakter einer Mitspielerin für diesen einen Nachmittag übernommen (ja genau einfach so...), weil sie sich mit ihrer Diplomarbeit auseinenadersetzen musste und sich nicht wirklich auf das Spiel hätte konzentrieren können. Also saß sie zwar neben uns, war aber in ihre Unterlagen vertieft. Am Ende des Nachmittags sagte sie zu mir, dass ich den Charakterbogen ihrer rondragefälligen Kriegerin komplett anders interpretiert habe, sie das aber durchaus gelungen und interessant gefunden hatte.

Was lernt man daraus?

Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht das Selbe! (metaphorisch gemeint, wer mir jetzt mit dem Duden kommt, kriegt keinen Keks von mir :) ).

T O L E R A N Z - Die Charaktere sind immer noch imaginäre Wesen und sozusagen "Geistiges Eigentum" des Spielers. Und wenn dieser Spieler etwas so und so interpretiert, dann werden die anderen - weil wir ja alle nette und tolerante Leute sind - das akzeptieren und zwar ohne Widerworte.

Es ist ein Hobby und ein Spiel, es geht nicht um Leben und Tod und auch nicht um die nächste Beförderung. Es geht um Spaß und wenn ich mit der Darstellung eines Cahrakters durch seinen Spieler ein Problem habe, dann ist das MEIN Problem und nicht seines/ihres.

Danke für´s Lesen und hier :cookie: :cookie: :cookie: :cookie:

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Baal Zephon
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 16.01.2018 20:21

Das Thema ist sowohl hochbrisant als auch interressant... ich hab schon einiges erlebt und bin zu folgenden Ergebnissen gekommen:
1)Es soll jeder spielen was er möchte.
2)Wenn er eine Rolle wählt die ihm persöhnlich liegt ist das meist eine Bereicherung fürs Rollenspiel der Gruppe.
3)Wenn jemand mit einer Rolle nicht gleich klar kommt, dann muss er/sie sich bemühen in die Rolle hinein zu wachsen um dauerhaft mehr spaß zu haben.
4)Wenn jemand dauerhaft nicht in einen Charakter heinein kommt, wird er/sie früher oder später was anderes machen.
5)Je nach Spielstil kann eh jeder alles spielen weil manche Runden weniger wert auf Immersion und Rollenspiel legen und lieber Schmäh führen und würfeln.

Ich selber ertappe mich dabei immer recht ähnliche Charaktere zu spielen, wobei ich bei gelgenheit aber versuche daraus aus zu brechen, was nur manchmal gelingt.
Daher vertrete ich als Meister die These dass, wenn ein Spieler den Charakter meiner oder der Ansicht der Gruppe nach nicht gut rüber bringt und selber unzufrieden ist, es helfen kann diesem Spieler/in ein Solo oder so an zu bieten wenn gewünscht und die ressourcen vorhanden sind, weil es einfach viel bringt wenn man selber im Mittelpunkt der Welt stehen kann ohne dass man anderen das Rampenlicht klaut.
Manchmal muss man mMn die Spieler auch als SL ein wenig treten (im übertragenen Sinn bitte). Wenn zB in Shadowrun der Epic Straßensamurai der normal auf Berserkerdrogen durch ein Feuergefecht fetzt und seine eigene Gang hat, die Ausrüstung für seine Parties kaufen oder möchte... da hat schon die OT Frage: "Warum klaust du das Zeug nicht einfach?" dazu geführt dass die Gruppe und die Spielerin des besagten Samurai einen sehr spaßigen Fluff abend hatten und die anderen SC ihn dann aus einem Gefangenen Transport befreien mussten :ijw:
Oder wenn man den Spieler der ehemaligen Sklavin und Kundschafterin erinnern muss dass Ihr stamm von ehemaligen Sklaven gegründet wurde und sie mehrfach von Sklaventreibern misshandelt wurde, um ihn auf die Idee zu bringen, dass es für seinen Charakter eigentlich sehr passend währe in der Karawane dort drüben ein paar Wachen um zu schneiden und Sklaven zu befreien... Natürlich Ot und nicht mit Anweisung "Mach dass so" sondern in dem man die Welt und die Umstände OT nochmal ins Gedächtnis ruft.
Oder das Dryaden Face fragt "Bist du wirklich mit Mr. Johnsons angebot zufrieden?" Wenn die Schüchterne Spielerin schon wieder vergisst dass sie auf einem 16+ Würfelpool für Verhandlungen herum sitzt.
Ich kenne auch umgekehrte Probleme, dass es fast unmöglich ist wirklich gut ins Abenteuer zu kommen, da die SC sich darauf ausreden dass sie a) genug Geld hätten oder anders Besser helfen können (Was durchaus stimmen kann) b) Zwangslagen bei kaum einem Spieler gut ankommen soweit ich das beurteilen kann. (Ihr erwacht Nackt und Gefesselt in einer Zelle)

Wenn Verhalten des Spielers und das was Ausgespielt wird, kann man anpassen. Die Idee zu fragen "Ok, damit ich das richtig verstehe, die Situation ist X und dein Charakter sagt Y... wie stellst du dir jetzt die reaktion vor?" Das kann Spieler anregen sich nochmal damit auseinander zu setzen, hat aber auch Frustpotential, also sollte man das vorsichtig einsetzen.
Ein Herz für Dämonen!

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Rhonda Eilwind
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Spieler kann Werte des Charakters nicht darstellen

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 17.01.2018 12:01

Jadoran hat geschrieben:
16.01.2018 07:59
Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich griff auf @Carragens Beschreibung zurück, in der die Spieler die NSC nicht durch Handlung sondern durch Definition veränderten. Nachdem im Beispiel die Heldin agierte, schlug er vor, den Spieler die Bio und den Character des NSC festlegen zu lassen ("Seine Frau hat ihn seit der - noch andauernden (!) - Schwangerschaft nicht mehr rangelassen, jetzt ist er ganz ausgehungert"). Den Character, die Vorgeschichte und die Motivation eines NSC festzulegen ist normalerweise Sache des SL.
Ahh, okay - ja, du hast Recht. Wenn man es ganz streng auslegt, wie er es geschrieben hat, übernimmt in dem Moment der Spieler den NSC (Edit: Und damit u.U. den Fortgang des Abenteuers).

Ich hatte @Carragen s Beitrag so gelesen, als würde er in diesem Fall fragen: "Warum meinst du, dass dein Charakter überhaupt mit dieser Aktion Erfolg hat?" - Worauf der Spieler sinngemäß sagt: "Nun, ich dachte mir, dass eventuell..."

Und dann ist es Sache des SL, zu entscheiden, ob das eine gute Idee ist, die er übernimmt - oder eine, die nur im Kopf des Spielers gut ist, zu dem Konzept seiner Meisterperson aber so gar nicht passen mag, sodass der Charakter die üblichen Konsequenzen eines Fehlschlusses erleidet. - Wahlweise abgemildert oder sogar verschärft durch den unfreiwilligen Erfolg der Probe.

Darum hatte ich es nicht so aufgefasst, als würde der SL die Kompetenz abgeben, weil letztlich die Entscheidung, ob er auf die Idee des Spielers eingeht, immer noch bei ihm liegt.

Aber ja: Wenn der Gesprächsverlauf so ist, dass der SL verlangt: "Sag mir mal, warum dein Charakter das macht und warum der NSC drauf eingeht!", und das einfach so übernimmt - tritt er komplett hinter die Spieler zurück.

Mein Ansatz vor demselben Hintergrund wäre eher:

Hmmh... ich habe da einen NSC, der so und so tickt. Sich also normalerweise so und so verhalten würde.
Die gelungene Probe des SC heißt aber, dass der SC da irgendwie einen Nerv trifft und den NSC für sich einnimmt, obwohl das an sich nicht zu erwarten gewesen wäre. Warum? Was ist da los? - Ist er wirklich gerade frustriert? - Ist das Kind seiner Frau gar nicht von ihm oder er vermutet das, und er sucht sich damit gerade eine Rechtfertigung für kompensierende Aktivitäten? - Hat er ein heimliches Faible für freizügige Frauen und kommt sonst nie dazu, es auszuleben? - Ist ihm sowas wirklich noch nie passiert und gerade ist bei ihm quasi der Blitz eingeschlagen? ;)

Und wie äußert sich das jetzt, von der Reaktion der Umgebung auf dieses Benehmen des SCs hin mal abgesehen?

Ich würde also meinen eigentlichen Plan ein Stück weit ändern, weil es dieses Würfelresultat gibt - allerdings aus leidvoller Erfahrung tatsächlich erst, wenn ich geklärt habe, ob der Spieler alles, was ich vorher erwähnt habe, tatsächlich so verstanden hat, wie ich es gemeint habe...

Ich gebe also auch einen Teil meiner Kompetenz als SL ab - allerdings, wie ich es sehe, an die Würfel = den Zufall, nicht unbedingt an die Spieler.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 17.01.2018 12:42

@Rhonda Eilwind Wenn der Spieler sagt: "mein SC will Belrik betören", der SL sagt: "Okay: Situation, wie gerade beschrieben, ihr sitzt beim förmlichen Diner, gegenüber sitzt Lord Belrik, neben ihm seine schwangere Frau Celrika. Lord Belric hat einen guten Ruf, seine Ehe gilt als glücklich. Was willst Du mit dem Betören konkret erreichen?" Spieler: "Ich will ihn mir für spätere Verhandlungen gewogen machen, und ausserdem juckts meine Alrika einfach zwischen den Beinen und sie würde gerne mit Lord Belric... Aber wie ein Flittchen wirken soll sie auch nicht. Ich würde das ja ausspielen, aber ihr wisst alle... " SL: "Schon okay: Wenn sie das so dezent machen will, wird das schwierig. Einmal weil Belric sich vor den anderen keine Blösse wird geben wollen, insbesondere seine Frau wird er nicht brüskieren wollen. Wäre was anderes, wenn ihr unter vier Augen wärt... Also so hier am Tisch sieht's so aus: Opponierende Probe: Belric beherrscht sich mit SBH, Du betörst mit Betören. Je nachdem, wie hoch die Tap*-Differenz ist, hast Du Erfolg, und je nachdem wie hoch Deine Tap* erst einmal ausfällt, bekommen die anderen Gäste das mit oder nicht. Wenn Du weniger als 5 Tap* hast, wird die Ehefrau mit ihrem Untreue-Radar das auf jeden Fall mitbekommen, ab 7 Tap* wird sie im Moment keinerlei Verdacht schöpfen. Wenn Du bei der vergleichenden Probe mehr als 7 Tap* über hast, dann wird Belric der Alrika nicht nur gewogen sein, sondern auch versuchen, ihr seine Briefmarkensammlung zu zeigen. Alles klar?" Spieler: "Hm...okay... hm... was kann denn passieren, wenn sie es mitbekommt und ich richtig schlecht würfele?" SL: "Das wirst Du dann sehen. Gefallen wird es ihr jedenfalls nicht." Spieler: "Okay. 3w20!" SL: "3w20!"
Dann kann man gemeinsam das Ergebnis interpretieren, nach dem Motto: "Woran könnte es gelegen haben" So einen Verlauf finde ich prima, und Anregungen von der unter den unter den Spielerinnen befindlichen Skalpjägerin a la "vielleicht hat er ja..." sind dann eine willkommene Anregung.

Anders liegt es, wenn der Spieler sagt: "Alrika wil Lord Belrik bezirzen und möglichst bald zu einer Reitenprobe überreden. Der Kerl ist sicher total ausgehungert, weil seine schwangere Frau ihn nicht ranläßt, ausserdem sieht Alrika eh um Längen besser aus als die Alte von ihm. Muss ich überhaupt würfeln?" SL "Äh, ja, mußt Du: Situtation!" Spieler: "Ey, das ist total unfair! Ich hab Betören 10, da sollte mir der Kerl die Füsse küssen, wenn ich ihm zu zwinker!" SL: "Äh, nein, muss er nicht. Da wird er gegenwürfeln. Ausserdem, wenn Du das am Tisch machst, könnte Lady Celrika das mitbekommen." Spieler. "Nee, bekommt die nie mit. Die redet gerade mit ihrer Nachbarin. Ausserdem ist die eh froh, wenn ihr Mann mal etwas Dampf abläßt!" Damit hätte ich dann Probleme.

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 17.01.2018 13:58

Was @Jadoran hier beschreibt, sind übrigens die Beschwatzen-Wert-Proben von Spieler und SL (gegeneinander). Wenn man sich da nicht über den Umfang der auszuspielenden Verhandlungen geeinigt hat, könnte dabei auch, besonders im erkennbar fruchtlosen unteren Beispiel, für andere Mitspieler eine SbH-Probe fällig werden um nicht auf Raucherpause, Pizzahunger o.ä. umzuschalten.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 17.01.2018 14:22

Rauchen ist ungesund, und der übermässige Genuss von Pizza führt zu Adipositas. Ich finde es voll schrecklich, dass Du gesundheitsschädliche Praktiken verharmlost. :censored:

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Ungelesener Beitrag von Kiesows Rächer » 17.01.2018 23:20

Jadoran hat geschrieben:
17.01.2018 12:42
Anders liegt es, wenn der Spieler sagt: "Alrika wil Lord Belrik bezirzen und möglichst bald zu einer Reitenprobe überreden. Der Kerl ist sicher total ausgehungert, weil seine schwangere Frau ihn nicht ranläßt, ausserdem sieht Alrika eh um Längen besser aus als die Alte von ihm. Muss ich überhaupt würfeln?" SL "Äh, ja, mußt Du: Situtation!" Spieler: "Ey, das ist total unfair! Ich hab Betören 10, da sollte mir der Kerl die Füsse küssen, wenn ich ihm zu zwinker!" SL: "Äh, nein, muss er nicht. Da wird er gegenwürfeln. Ausserdem, wenn Du das am Tisch machst, könnte Lady Celrika das mitbekommen." Spieler. "Nee, bekommt die nie mit. Die redet gerade mit ihrer Nachbarin. Ausserdem ist die eh froh, wenn ihr Mann mal etwas Dampf abläßt!" Damit hätte ich dann Probleme.
Als SL sollte man auch damit keine Probleme haben. Die ironische Ansage: "Du weißt aber schon, dass ich die NSC spiele, oder?", dürfte genügen, den Spieler einzunorden. In der nächsten Eskalationsstufe, die ich noch nie als notwendig erlebt habe, würde es dann heißen: "Nochmal: ICH meistere und nicht Du, jetzt verstanden?" Insofern sehe ich jetzt auch noch keinen Problemfall. Wenn der Spieler die Herrschaft des SL über die NSC gar nicht akzeptieren kann, ist er nicht gruppenkompatibel. Das wäre so, als wenn ein Schauspieler auf der Bühne "Hamlet" spielt, während eigentlich "Romeo und Julia" aufgeführt wird. Passt nicht. Allerdings hat das jetzt auch nichts mit dem Spielen von Werten zu tun, sondern mit übergeordneten Spielregeln. Also dürfte das Beispiel langsam in den full-OT-Bereich führen.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 18.01.2018 00:29

Hmm, ich sollte in die Produktion von Spaten einsteigen und an dem beginnenden Grabenkrieg profitieren.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 18.01.2018 00:53

Jadoran hat geschrieben:
17.01.2018 12:42
Anders liegt es, wenn der Spieler sagt: "Alrika wil Lord Belrik bezirzen und möglichst bald zu einer Reitenprobe überreden. Der Kerl ist sicher total ausgehungert, weil seine schwangere Frau ihn nicht ranläßt, ausserdem sieht Alrika eh um Längen besser aus als die Alte von ihm. Muss ich überhaupt würfeln?" SL "Äh, ja, mußt Du: Situtation!" Spieler: "Ey, das ist total unfair! Ich hab Betören 10,
Nur kurz, damit wenigstens wir uns jetzt richtig verstehen: Ja, so ein doch recht infantiles Verhalten würde mich als SL auch zunächst etwas verblüffen und mir auf Dauer weidlich auf den Zeiger gehen! ;)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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