DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

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Curthan Mercatio
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 12.05.2017 11:54

KlickKlack hat geschrieben:
Curthan Mercatio hat geschrieben:Zumindest nicht gemessen an den Maßstäben ihrer Zeit.
Das ist ein sehr wichtiger Aspekt! Wie schon geschrieben, die Ansprüche sind heute einfach größer. Ist doch klar, dass die G7 Kampagne stellenweise ziemlich schwach, oder besser schlecht war, aber damals war sie eben doch neu und wurde dankend angenommen, mit dem Wissen, dass sie stark bearbeiten werden muss.
[...]
Dem war aber nicht so. Dsa besticht seit einer ganzen Weile durch immensen Output, bunte Bilder und leider Stagnationen in puncto Inhalt.
Moment, du zitierst mich hier, aber meine Aussage war genau das Gegenteil. Die Erwartungen sind sicher gestiegen. Denn was Mitte der 90er "durchschnittlich" war, ist das heute nicht mehr. Die Bewertungen sind aber konstant geblieben. Demzufolge müsste die Durchschnittsqualität der Produkte ebenfalls gestiegen sein.

Mein persönlicher Eindruck ist eine konstante Qualität mit Ausreißern nach unten und nach oben. Wobei ich auch erst mit DSA4.1 eingestiegen bin und daher die DSA1-3 Zeit nicht mehr miterlebt habe.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Zordan von Bethanstrand
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Zordan von Bethanstrand » 12.05.2017 12:11

Zum Satz: "Was auch immer getan wird: Wenn man es mögen möchte, kann man das tun. Wenn man es kritisieren will, geht es auch."

Als Verlag versucht man, so viele Spieler wie möglich anzusprechen. Es kommt aber immer der Moment, wo man eine konkrete Entscheidung fällen muss. So oder anders? Bringe ich zuerst den Götterband, weil X Spieler Geweihte spielen wollen, oder bringe ich erst die Torbien-RSH, weil Y spielen dort unterwegs sind? Egal wie man sich entscheidet, X oder Y Spieler sind erst einmal enttäuscht. Man kann versuchen zu kommunizieren, aber Ende entscheidet der Adressat, wie er die Information verarbeiten möchte.

Noch ein Beispiel: ""Wir wissen nicht genau, wo es hingeht. Aber alles ist möglich und wenn uns was cooles einfällt, machen wir das." Man kann es lesen als: Doof, die haben keinen Plan. Man kann es lesen als: Oh, die haben mehrere Optionen sind offen für weitere und legen Dinge erst fest, wenn es an der Zeit ist. Außerdem sind sie so ehrlich und sagen es, anstatt uns einen tollen Masterplan auf Jahre hinaus zu verkünden, den sie aber gar nicht haben.

Es geht mir dabei aber nicht um Schuld. Es ist nicht deine Schuld, wenn du eine Entscheidung schlecht findest. Es ist auch nicht deine Schuld, wie eine Aussage von dir interpretiert wird. Es ist auch nicht deine Schuld, dass du interpretierst. Das passiert sowieso jedem von uns ständig.
Ich wollte aufzeigen, dass es zwar hätte passieren können, dass eine Entscheidung in deinem Sinne hätte ausfallen können und du sie gut gefunden hättest, dann hätte aber jemand anders sie kritisieren können. (Es besteht dann noch die Entscheidung, ob man kritisch ist oder Verständnis aufbringt, aber wenn der Verlag gegen die eigene Position entscheidet, wird man nicht begeistert sein.) Das ist der Redaktion auch von Anfang an klar gewesen, als sie sich mit DSA5 auseinander gesetzt hat. Es wird versucht, so viele Menschen wie möglich zu erreichen und es wird versucht, immer noch mehr zu erreichen, immer noch besser zu werden, aber es ist unmöglich, jeden einzelnen perfekt abzuholen.

Ich werfe niemandem vor, dass er findet, dass DSA-Abenteuer A einen viel zu simplen Plot hat. Das ist seine Meinung. Ich möchte hier nur aufzeigen, dass es eben auch Menschen gibt, denen DSA4-HC-Abenteuer zu komplex und langatmig waren.

Wenn eine Redaktion abwägt, was sie tut, dann wird sie immer Unterstützung und Widerspruch finden. Mir wäre auch ein Boba-Fett-Film lieber gewesen als die Han-Solo-Verfilmung, aber deswegen muss Disney ja weder dumm noch kurzsichtig sein. Wenn es einen größeren Markt gibt, ist es doch klug und umsichtig, gegen meine Vorliebe zu entscheiden und die Präferenz anderer zu bedienen.

DSA5 (im Ganze, nicht nur das Grundregelwerk) macht Dinge anders als DSA4, es gibt Menschen, die das gut finden, und es gibt Menschen, die das nicht gut finden. Die Perspektive eines einzelnen unterscheidet sich dabei deutlich von der des Verlages. Ich sammle hier gerne weiterhin Meinungen und gebe Ideen weiter, wenn Dinge aber nicht aufgenommen werden, dann sind nicht automatisch böser Wille oder Dummheit der Ursprung. Ich kann nur dazu ermutigen, mit Ideen und Wünschen an den Verlag heranzutreten, aber es kann dabei eben aus z.B. den genannten Gründen passieren, dass dem nicht entsprochen wird.

Jewel Blue
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue » 12.05.2017 12:47

Zordan von Bethanstrand hat geschrieben:Bringe ich zuerst den Götterband, weil X Spieler Geweihte spielen wollen, oder bringe ich erst die Torbien-RSH, weil Y spielen dort unterwegs sind? Egal wie man sich entscheidet, X oder Y Spieler sind erst einmal enttäuscht. Man kann versuchen zu kommunizieren, aber Ende entscheidet der Adressat, wie er die Information verarbeiten möchte.
Es geht nicht um eine umfangreiche Tobrien-RSH. Es geht darum, dass die letzte Information zu Tobrien lautet "Glückwunsch, ihr habt Mendena befreit." Bei MwB gab es einen Ausblick auf knapp 7 Seiten. 7 Seiten, die es dem Spielleiter und seiner Grupper erlauben, in der Region nach dem Abenteuer weiter zu spielen, selbst kreativ zu werden und die Region auch ohne RSH noch einige aenturische Jahre weiter zu benutzen. Mehr hätte es nach der ERoberung von Mendena für Tobrien nicht gebraucht. Ich beklage nicht, das Ausbleiben einer Tobrien-RSH. Ich beklage das Ausbleiben der rudimentärsten Information, was aus Tobrien nach der Befreiung werden soll. Und 5-7 Seiten Ausblick sind wohl keine Konkurrenz zu den Regelwerken Aventurische Magie oder Aventurisches Götterwirken.
Zordan von Bethanstrand hat geschrieben:Ich wollte aufzeigen, dass es zwar hätte passieren können, dass eine Entscheidung in deinem Sinne hätte ausfallen können und du sie gut gefunden hättest, dann hätte aber jemand anders sie kritisieren können.
Ich kritisiere doch garnicht, dass eine oder mehrere Entsheidungen nicht im Sinne von meiner Gruppe oder mir gefallen sind. An keiner einzigen Stelle. Ich kritisiere, wie auch andere hier, dass die augenscheinliche Entscheidung des Verlages lautet : "Wer nicht mit uns DSA5 und Sternenfall spielen möchte, der interessiert uns in keinster Weise."
Ich kritisiere, dass es keine Informationen zum Weiterspielen nach relativ aktuellen Abenteuern (Rabenmark-Kampagne, DvL) gibt. Ich kritisiere, dass es keine Alternatie zum willkürlich überall auftreten könnendem Sternenfall gibt - außer man ignoriert ihn. Ich kritisiere, dass die Redaktion keine Spielgruppenunterstützung für irgendwas prä-Sternenfall übernimmt/leistet.
Es geht mir nicht, darum, ob nun zuerst die Nostergast-, die Siebenwindküsten- die GroßeFluss- RSH kommt und nicht etwa eine zu Al'Afa, Tobrien oder den Kirchenmarken. Letzteres hat wohl nach Schattenlande niemand ernsthaft erwartet.
Zordan von Bethanstrand hat geschrieben:Es wird versucht, so viele Menschen wie möglich zu erreichen und es wird versucht, immer noch mehr zu erreichen, immer noch besser zu werden, aber es ist unmöglich, jeden einzelnen perfekt abzuholen.
Genau das ist aber der Punkt, den ich inzwischen bezweifel.
Wenn ich als Verlag eine Region umgestalte - wie bei Tobrien - dann sollte ich einen Ausblick geben, wo es hingehen kann oder soll. Das hat man bei Mit wehenden Bannern vorbildlich getan. Das hat man auch bei anderen Regionen zuvor immer wieder mit RSHs oder mit Anhängen zu Abenteuern gemacht. Dies hat man bei Tobrien komplett unterlassen.
Wenn ich als Verlag eine Kunden-Mail einrichte mit dem Versprechen, meinem Kunden Hilfe und Ohr zu bieten, dann sollte der "Support" für nicht DSA5 oder Sternenfall betreffende Fragen nicht standartmäßig lauten "Damit beschäftigen wir uns erst wieder, wenn wir konkret an einem entsprechenden Produkt arbeiten."
Da geht es nicht darum "jeden einzelnen perfekt abzuholen" sondern darum, dass eine Gruppe der Spielerschaft systematisch und vorsätzlich außenvor gelassen wird.
Zordan von Bethanstrand hat geschrieben:Wenn es einen größeren Markt gibt, ist es doch klug und umsichtig, gegen meine Vorliebe zu entscheiden und die Präferenz anderer zu bedienen.
Sicherlich. da widerspricht dir hier sicher niemand. Wer aber so handelt, darf sich mpMn dann aber nicht wundern, wenn er für diese Entscheidung und dieses Handeln Kritik erhält. Gerade wenn die Entscheidung nicht hätte "entweder oder" lauten müssen sondern mit einem Nachmittag Teambesprechung und 1-2 Manntagen Schreibarbeit, die Sache (im Falle Tobrien) gegessen wäre. Bei den NSc-Nachfragen hätte man im Team drüber sprechen können, was für die Figur in den zurückliegenden und damit auch in keinem Abenteuer mehr bespielt werdenden inneraventurischen Götterläufen relevant gewesen sein könnte oder sollte, und dann formuliert man 20-30 Mins eine Kurzfassung, die sowohl die fragenden Gruppen unterstützt, als auch abgeheftet werden kann und bei Behandlung des Themas in der Zukunft genutzt werden könnte.

Und diese Art der Kommunikation oder eben Nicht-Kommunikation, dieses vorsätzliche oder aber extrem fahrlässige Ignorieren und Nicht-Unterstützen von allem was nicht DSA5 und Sternenfall ist, legt sicher nicht unbedingt bösen Willen oder Dummheit nahe - ganz sicher legt es aber auch nicht Umsicht oder Taktgefühl nahe oder kommuniziert gar "Hey, auch wenn ihr nicht DSA5 und Sternenfall sondern andere Produkte, die unser Verlag verkauft(e), spielt seid ihr uns als Fan-Gemeinde und Rollenspieler dennoch wichtig."

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Herr der Welt
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 12.05.2017 13:05

Was die Entwicklung des Hintergrundes angeht: Weniger Metaplot "in die Tiefe", wie Sumaro es gesagt hat, ist in meinen Augen eher ein Feature als ein Bug.
Auch wenn ich Sumaros Sicht insoweit teile, als dass ich gerne viel DSA-Hintergrund lese und mich auch gerne mit den Details auseinandersetze - für das Bespielen der Welt kann es je nach Präferenzen der jeweiligen Gruppe eher ein Hindernis sein, dass es zu jedem Grashalm eine eigene Geschichte gibt, die sich dann auch noch laufend ändert.
Ich glaube nicht, dass Sumaro mit der Tiefe des Hintergrundes bzw. der Ausschöpfung desselben in Abenteuern, Kampagnen und Szenarioideen (z.B. in Spielhilfen) eine breite Beschreibung meinte - die bietet ja auch DSA5 in mindestens gleicher Weise, wenn nicht gar erschöpfender (bzw. wird das so sein, soweit man das gemäß den Spielhilfen-Ankündigungen prognostizieren kann). Und er sprach in dem Zusammenhang auch nicht (nur) vom Metaplot. Um mehr pro domo zu sprechen: Ich denke, dass mich ähnliche Sorgen umtreiben bzw. eigentlich längst Gewissheit geworden sind.
Das Gegenteil von tief ist flach - und so kommen mir die meisten Plot-Ideen und Entscheidungen für die Metaplot-Entwicklungen inzwischen auch vor. Nicht, dass DSA4 - oder besser: die Zeit von DSA4, da es ja nicht primär ein Regel-/Editionsproblem ist - einen scharfen Kontrast dazu bilden würde, aber es hatte doch (gerade in der Spätphase) auch stärkere Publikationen aufzuweisen, was mir bislang bei DSA5 - nach immerhin anderthalb Jahren - noch gar nicht untergekommen ist. Man könnte einwenden, dass man DSA5 noch Zeit geben sollte, aber ich glaube, dass es sich schlicht um einen Trend handelt, wonach rundheraus einfache Kost geboten werden möchte. Das ist per se nicht verwerflich und mündet in der Bewertung (abseits von validen Kritikpunkten im Einzelfall wie Plausibilität einer Geschichte, Handlungsoptionen der Spieler, etc.) in reine Geschmacksfragen. Es ist nur eben nicht meines. Und wenn ich hier noch lesen muss, dass mit Michael Masberg einer der letzten geht, von dem ich ungelesen einen Kampagnenband gekauft hätte, dann stimmt mich das in der Hinsicht nicht wohler.
Vielleicht ist es auch eine nur logische Konsequenz, dass mit einem engeren Personenstab (ist doch so?) die ohnehin schon immer prekär gewesene aventurische Plot-Verwaltung in einer Art verunmöglicht wird, dass man größere Fäden nur sehr vereinzelt spinnt, im Gros aus den (monetär) vielversprechenderen Spielhilfen schöpft und darum herum eben kleine Abenteuer schreibt oder - mit mehr oder minder fixer Verbindung – selbige zu Kampagnen webt. Latent war das ja nie anders (was hat man sich über fragmentarische Drachenchronik beschwert), wird nun aber möglicherweise stärker konzeptionell verfolgt. Dass nebenher auch die Fan-Arbeit quantitativ abgenommen hat, forciert eine solche Entwicklung, ohne dass ich mehr tun möchte, als den aktuell gegebenen Zustand aus der Warte meiner Wahrnehmung heraus zu beschreiben (nicht etwa mögliche Gründe nennen oder Verantwortlichkeiten zuweisen).

Übrigens funktionieren aus meiner Sicht unter den genannten Bedingungen gerade kleine Abenteuer (immer noch) gut: 'Offenbarung des Himmels' gefiel mir - den Regelkram beiseitegelassen; den brauche ich nicht - durchaus. Solche Schlaglichter abseits versponnener Groß-Handlungsbögen scheinen sehr viel mehr dem Kaliber des Leistbaren zu entsprechen.
Man könnte also sagen: Das Defizit in der Kundenbindung wird mit der Neukundengewinnung ausgeglichen, möglicherweise sogar übertroffen.
Wie viele Spieler durch (nicht nur) diese neue Linie vergrault und gewonnen wurden, lässt sich - das sollte sich inzwischen als Konsens für diesen Thread erwiesen haben - nicht sagen.

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Sumaro
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.05.2017 13:35

Um klarzustellen, was ich meine wenn ich von Tiefe spreche: Damit meine ich Motivation, Plausibilität, Entscheidungsebenen, Dramaturgie u.ä. Dinge. Nehme ich mir Niobaras Vermächtnis heraus, dann erwarte ich dort, dass man sich mit rohalscher Philosophie auseinandersetzt, mit Einsichten in das Weltgeschehen und mit dem Vermächtnis einer der größten Philosophinnen und Seherinnen, die der DSA-Hintergrund kennt und benannt hat. Ich erwarte, dass ich auch einen Konflikt um Erkenntnis vs. Sicherheitsbedürfnis auftue, dass sich Freiheitsphilosophie an göttergefälliger Propaganda reibt und dass ich als Spieler und Spielleiter mit einer Idee aus dem Abenteuer komme, was die Zukunft bereithalten mag.

Stattdessen bekomme ich ein wenig Sightseeing, ein bisschen gekloppe und am Ende die Botschaft, dass niemand was weiß, aber alles möglich ist. Danke, das wusste ich dann auch vorher.

Ähnliches mit der Theaterritter-Kampagne. Ich will ein Spannungsfeld, ich will Tiefe in dem Konflikt zwischen dem romantisierten Bild des Ordens, den Erkenntnissen die Auftauchen und den Verwürfnissen, die sie bedeuten können. Meisterinformationen: Wenn eine namenlose Invasions-Armee an die Tür klopft, dann will ich eine Aufbereitung dafür, eine Vorbereitung und Hintergründe. Ich will nicht durch vier Bände voller belanglosen Schatzjagden stolpern, in denen ich "wichtige" NSC kennenlerne, deren Motivation im besten Fall hanebüchen im schlimmsten Fall absurd ist und deren Handlungsweisen dazu verleiten sich mit der Hand vor den Kopf zu schlagen.

Ja, mag sein, dass dies der neue Trend ist, seichte, plätschernde, stupide Unterhaltung auf einem sehr schnell zugänglichem und auch sehr ausgetretenem Niveau. Gleiches erlebe ich bei D&D5 auch gerade in den Abenteuern. Da geht es eben mehr darum wo man wann welche Monster klatscht oder das magische MacGuffin abwirft, als darum, ob die Geschichte so einen Sinn ergibt. Aber das ist für mich kein unterstützenswerter Trend.

Sicherlich kann man damit auch neue Leute gewinnen, aber mich verliert man eben damit und ich habe durchaus das Geld und die Leidenschaft, mich in die Dinge, die mich wirklich begeistern zu investieren. Nur bei DSA ist das leider nicht mehr so. Ich bedauere, dass es in die Untiefen seichter Belanglosigkeit zugunsten von breiter, aber eher desinteressierter Kundschaft abgleitet, während man es noch vor gar nicht so langer Zeit durchaus besser gemacht hat.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Hotzenplotz » 12.05.2017 13:43

Herr der Welt hat geschrieben:
Was die Entwicklung des Hintergrundes angeht: Weniger Metaplot "in die Tiefe", wie Sumaro es gesagt hat, ist in meinen Augen eher ein Feature als ein Bug.
Auch wenn ich Sumaros Sicht insoweit teile, als dass ich gerne viel DSA-Hintergrund lese und mich auch gerne mit den Details auseinandersetze - für das Bespielen der Welt kann es je nach Präferenzen der jeweiligen Gruppe eher ein Hindernis sein, dass es zu jedem Grashalm eine eigene Geschichte gibt, die sich dann auch noch laufend ändert.
Ich glaube nicht, dass Sumaro mit der Tiefe des Hintergrundes bzw. der Ausschöpfung desselben in Abenteuern, Kampagnen und Szenarioideen (z.B. in Spielhilfen) eine breite Beschreibung meinte [...]
Das Gegenteil von tief ist flach - und so kommen mir die meisten Plot-Ideen und Entscheidungen für die Metaplot-Entwicklungen inzwischen auch vor.
Verstehe und kann ich nachvollziehen. Ich persönlich möchte das nach so kurzer Zeit noch gar nicht abschließend bewerten, sehe den Trend vorsichtig betrachtet aber ähnlich.
Nur gehen dann die Meinungen dazu auseinander: Ich finde das gut. Spieltiefe erzeuge ich persönlich, wenn die Runde und ich das wünschen, in der Spielrunde.
Herr der Welt hat geschrieben: Und wenn ich hier noch lesen muss, dass mit Michael Masberg einer der letzten geht, von dem ich ungelesen einen Kampagnenband gekauft hätte, dann stimmt mich das in der Hinsicht nicht wohler.

Kann ich auch nachvollziehen. Ich bedaure z. B. sehr, dass Uli Lindner DSA verlassen hat.
Andererseits: Wie überall gibt es hier eben eine gewisse Fluktuation. Ich denke, da sollte den Nachfolgern auch die Chance gegeben werden, sich zu entwickeln und tolle Arbeit zu leisten - deren Bewertung ja wiederum relativ subjektiv ist.
Der Koch im Lieblingsrestaurant hat gewechselt. Der neue Koch kocht eben anders. Kann sein, dass es für manche nicht mehr das Lieblingsrestaurant ist. Andererseits gibt es 100 Gründe, in ein Restaurant zu gehen und die Küche ist nur einer davon.
Herr der Welt hat geschrieben: Vielleicht ist es auch eine nur logische Konsequenz, dass mit einem engeren Personenstab (ist doch so?) die ohnehin schon immer prekär gewesene aventurische Plot-Verwaltung in einer Art verunmöglicht wird, dass man größere Fäden nur sehr vereinzelt spinnt, im Gros aus den (monetär) vielversprechenderen Spielhilfen schöpft und darum herum eben kleine Abenteuer schreibt oder - mit mehr oder minder fixer Verbindung – selbige zu Kampagnen webt. Latent war das ja nie anders (was hat man sich über fragmentarische Drachenchronik beschwert), wird nun aber möglicherweise stärker konzeptionell verfolgt. Dass nebenher auch die Fan-Arbeit quantitativ abgenommen hat, forciert eine solche Entwicklung, ohne dass ich mehr tun möchte, als den aktuell gegebenen Zustand aus der Warte meiner Wahrnehmung heraus zu beschreiben (nicht etwa mögliche Gründe nennen oder Verantwortlichkeiten zuweisen).
Ja, volle Zustimmung. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich das insgesamt gut oder schlecht finde. Die Zeit eines Managements mit viel Personal und logischerweise sehr vielen unterschiedlichen Ansichten hatten wir auch schon - unbedingt besser muss das nicht sein.
Ich fände es schade, wenn aus diesem Grund weniger "große" Kampagnen oder ambitionierte Abenteuer herausgebracht werden würden, denn die empfand ich durchaus als eine Bereicherung. Interessanterweise war die Qualität da auch sehr schwankend. Drüben im Tanelorn haben wir gerade einen Thread, der die ikonischen Kampagnen der unterschiedlichen Systeme listet. Von DSA sind natürlich auch einige dabei. Alles Werke, die in der Qualität sehr unterschiedlich bewertet wurden - ikonisch sind sie aber eben trotzdem.
Ich möchte solche Kampagnen gerne haben, auch wenn ich am Ende sage: Alles quatsch, baue ich komplett um. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die Entwicklung dieser Kampagnen viel Arbeit bedeutet und damit Personal bindet.
Kampagnen sind aber m. E. nicht deshalb groß, weil sie von Haus aus episch sind und übergeniale Twists mitbringen (ich habe immer das Gefühl, dass das leider in der Bewerbung von "The next big Thing" und so rüber kommt und teilweise erwartet wird). Kampagnen sind dann groß, wenn die Spielrunde etwas Großes daraus macht. D.h., eine Kampagne vom Verlag muss das Handwerkszeug dazu mitbringen und sich nicht selbst in dem Versuch, die perfekte Handlung gleich mitzubringen (aka eine Geschichte zu schreiben) übertreffen. Das wiederum - um den Bogen zu meinem Eingangsargument zu spannen - kann eben durch "weniger ist mehr" und damit auch weniger Aufwand erreicht werden.
Herr der Welt hat geschrieben: Übrigens funktionieren aus meiner Sicht unter den genannten Bedingungen gerade kleine Abenteuer (immer noch) gut: 'Offenbarung des Himmels' gefiel mir - den Regelkram beiseitegelassen; den brauche ich nicht - durchaus. Solche Schlaglichter abseits versponnener Groß-Handlungsbögen scheinen sehr viel mehr dem Kaliber des Leistbaren zu entsprechen.

Ja, solange es nicht nur Bauerngamingkram ist gerne. Auch da scheint eine weitläufige Meinung zu sein: Je hochstufiger, epischer, mehr "Krawumm" ein Abenteuer ist, desto dicker muss das Abenteuer sein. Nein, muss es nicht.
Herr der Welt hat geschrieben:
Man könnte also sagen: Das Defizit in der Kundenbindung wird mit der Neukundengewinnung ausgeglichen, möglicherweise sogar übertroffen.
Wie viele Spieler durch (nicht nur) diese neue Linie vergrault und gewonnen wurden, lässt sich - das sollte sich inzwischen als Konsens für diesen Thread erwiesen haben - nicht sagen.
Von uns nicht, der Verlag müsste zumindest die Neukundengewinnung in Zahlen fassen können.

@Sumaro:
Danke für die Klarstellung erst mal. Ich schreibe später noch was dazu, muss jetzt erst mal weg. :)
Edit: So, mal kurz Zeit, um zu deinem Statement noch was zu sagen.
Disclaimer: Mir geht es hier nicht um Rechthaberei, ich möchte allerdings eine Meinung schildern, die m. E. hier im DSA-Forum unter eingefleischten Experten und semiprofessionellen Nerds ;) unterrepräsentiert ist. Gleichzeitig respektiere ich deine Sicht der Dinge natürlich.

Ich habe die DSA5-Abenteuer noch nicht im Detail gelesen, sondern nur überflogen. In der Regel lese ich ein AB erst dann genau, wenn ich es zu leiten in Erwägung ziehe. Deshalb kann ich zu Niobaras Vermächtnis nicht viel sagen.

Was die Motivation und die Darstellung von NSC angeht (für mich auch sehr wichtig: Ressourcen), hast du grundsätzlich meine Zustimmung, da bin ich absolut bei dir. Es ist erschreckend, dass offensichtlich selbst heutzutage diese elementaren Bestandteile eines guten Abenteuers fehlen.
Das ist allerdings etwas, an dem DSA-Abenteuer hin und wieder kranken und nicht etwa ein neues Phänomen. Man sehe sich allein die Motivationen, Ressourcen und die Darstellungen von NSC in den bekannten Kampagnen an (G7 als herausragendes Schlecht-Beispiel).

Dennoch ist das von dir gesagte die Details (in diesem Fall eine Philosophie) betreffend ein gutes Beispiel dafür, was ich eher als ein Hemmnis für solche Spieler sehe, die entweder neu im Thema sind oder grundsätzlich keine derartige Detailtiefe wünschen, da es nicht ihre Form des Stiles darstellt. Es ist eine Vermischung von möglicherweise abenteuerrelevanten und damit direkt spielbaren Inhalten und Barbiespiel. Mir ist bewusst, dass beides nicht so einfach trennbar ist.
Wie viel Prozent der DSA-Spieler sind wirklich so tief im Thema, dass sie die von dir bemängelte Detailtiefe brauchen bzw. möchten?
Viele wird ein zu langer pseudo-philosophischer Hintergrund abschrecken.
Ich zitiere mal aus einer Rezension von Weltengeist im Tanelorn, die ich kürzlich gelesen habe (betraf die Drachenchonik):
Und wenn ich schon mal dabei bin, noch ein Wort zu den ersten 13 Seiten des Bandes - dem Kampagnenvorwort (das mWn aus einer anderen Feder stammt). Um Himmels Willen, was für ein zähes, pseudo-akademisches Geschwurbel! Sollte so ein Vorwort nicht so richtig Lust auf die Kampagne machen? Tut es nicht. Echt nicht. Wir lesen hier Monologe über Sikaryan und Nayrakis, über die widersprüchlichen Interpretationen einer Essenz eines Drachen, über die wechselvolle Vorgeschichte Pardonas und über ihre (mal wieder) Von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Pläne. Trotzdem versteht man ohne eine Habilitation in Aventurologie nur Bahnhof. Ich war jedenfalls ziemlich abgeturnt - das ist für mich genau das DSA, über das sich immer alle lustig machen...
Das entscheidende habe ich fett markiert.

Ideal aus meiner Sicht wäre eine optionale Detailvertiefung, was aber vermutlich nicht so einfach umsetzbar ist. Aus dem Kopf mal ein Paradebeispiel dafür, wie man es gut machen kann: Die Dracula Dossiers für Nights Black Agents. Für Otto-Normal-Spieler reicht völlig die Hauptkampagne, aber für Leute, die sich richtig tiefgehend mit dem Thema beschäftigen müssen, gibt es drei (!) weitere Supplements.
Vielleicht ein ähnliches Beispiel für DSA. Die G7: Viele, wahrscheinlich die meisten, Spielleiter werden sich zu NSC und Schauplätzen vermutlich weitere Informationen heranziehen. Aber müssen diese Zusatzinformationen in das Abenteuer? Meiner Meinung nach nein. Sie gehören in Quellenbände.
Zuletzt geändert von Hotzenplotz am 12.05.2017 18:40, insgesamt 1-mal geändert.

Jewel Blue
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue » 12.05.2017 13:58

@Sumaro : Danke, Sehr schön auf den Punkt gebracht.

GrisGris
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von GrisGris » 12.05.2017 15:24

Puh - das war viel zu lesen, bis ich auf den aktuellen Stand gekommen bin. Zuerst einmal finde ich es bewundernswert, wie viel Reflektion und Diplomatie in diesem Beitrag zu finden sind.

1.) "The lady doth protest too much, methinks.": Die Vorgehensweise sich die Zeit zu nehmen Punkte bei DSA5 zu kritisieren und danach die Gleichgültigkeitskarte zu ziehen, scheint mir wenig überzeugend. Ich muss dabei an eine Arbeitskollegin denken, die, wenn sie Sachen wahrnimmt, die sie stört, während einer Schicht fünf Mal erwähnt wie egal ihr diese Sache nicht sei. Wäre wirklich eine Gleichgültigkeit da, gäbe es keine Reaktion, wobei ich hier keine bewusste Lüge unterstellen will. Es ist einfach so, dass die Selbstwahrnehmung nicht immer zutreffend ist. Da klingt einiges an Verbitterung, Resignation und/oder Enttäuschung mit, die man sich anhand des unangenehmen Sachverhalts und der Ohnmacht diesem gegenüber nicht eingestehen mag. Mag sein, dass ich damit falsch liege und da zu viel reininterpretiere, aber ich wollte es mal ansprechen ohne damit provozieren zu wollen.

2.) Der Autor: Wie der Autor mit Kritik umgeht, ist seine Sache. Aushalten muss er sie meiner Meinung nach nur in dem Maße, dass er trotz derselben weiterschreibt und sie konstruktiv umzusetzen versucht. Er muss nicht darauf eingehen. Nicht einmal in Form von "er hat womöglich recht, ich schaue, dass ich es besser mache", denn ob er versucht aus weniger oder mehr konstruktiver Kritik etwas Nützliches abzuleiten, liegt an ihm. Ob es in der Verfeinerung seines Handwerks nützlich ist, ist eine andere Frage. Der Erfolg oder das Erfolgserlebnis gibt ihm recht und das muss nicht einmal kommerzieller oder prestigeträchtiger Erfolg sein, sondern einfach mal ein Gewinn. Und das kann vom Festhalten der eigenen Emotionen in einem Tagebuch, das niemals jemand außer mir lesen wird, bis zum Bestsellerroman mit enormen Verkaufszahlen ein breites Feld abdecken, und der Autor darf sich mit jedem Zwischenschritt gut fühlen, einfach weil er kreativ tätig war. Es hängt halt damit zusammen was er als Gewinn definiert.

Aber zugegebenermaßen: sehr relativierende Darstellung. Im Idealfall wird der Autor selbst nicht konstruktiver Kritik versuchen einen für ihn fruchtbaren Ansatz oder Punkte derselben Natur herauszufiltern. Es gibt kommerziell sehr erfolgreiche Bücher, die mit enormen Negativkritiken konfrontiert sind (Fifty Shades of Grey beispielsweise) - ebenso wie es literarische Perlen gibt, deren wirklichen Wert eine Hand voll erfahrener Literaten wirklich erfassen und einige mehr erahnen können. Es geht eben auch darum was der Autor erreichen will und wie wichtig ihm die Reaktion des Publikums ist.
Ein guter Autor steht nicht in der Pflicht sich mit Kritik auseinanderzusetzen, und viele guten Autoren fehlt wohl auch die nötige rhetorische Schlagfertigkeit - oder im Allgemeinen Kompetenz gut mit Kritikern umzugehen. Während das Schreiben eines Textes ein sehr intimer Prozess ist, ist der Umgang mit einem Kritiker im schlimmsten Fall eine sehr unschöne Angelegenheit mit viel Eskalationsrisiko, die ganz andere Fähigkeiten verlangen kann, als das Verfassen eines Textes. Insofern halte ich es sogar für sinnvoll für den Verlag, dass DSA-Autoren nicht in Foren zu ihren Werken Stellung nehmen, denn die sogenannte Todesspirale aus der Gastronomie entfaltet hier noch konsequenter ihre Wirksamkeit. Diese besagt, dass negative Kritik (vor allem berechtigt) schnell weite Wellen schlagen kann:
Wenn ich als Kellner jemanden anschnauze, erzählt der Betroffene es vier Freunden, diese geben es an mehrere Personen weiter und so weiter. Im Internet sind solche Fehltritte sogar für alle mitzubekommen und verewigt und somit kann die Spirale ihr Potential wesentlich länger entfalten.
Dabei kann der Auslöser eines solchen Fehltritts einfach ein schlechter Tag sein und ein Festhalten eines solchen dann das Einnehmen und Festhalten eines unangemessenen emotionalen Standpunkts (bei dem Kellnerbeispiel für die Dauer des Bedienens, beim Forenbeispiel bis die Diskussion ein Ende findet).
Im Allgemeinen will ich jedem - freilich zwanglos, der sich im Feld der diplomatischen Rhetorik betätigt, die Hebammenkunst Sokrates' nahelegen und in weiterer Folge der Technik des sokratischen Gesprächs - eine gute Aufarbeitung desselben bietet das Reclamheft "Das Sokratische Gespräch".
Eine Frage am Rande: gibt es eigentlich innerhalb der DSA-Autorenschaft Ermutigung zu Weiterbildung in Form von gegenseitiger, produktiver Kritik via Skype, oder vielleicht sogar Weiterbildungen zum Thema dramaturgischer Aufbau, kreatives Schreiben und dergleichen? Ich fände es für den Verlag ratsam. Und das soll nicht auf die Qualität der Schreiber hindeuten. Ich fände es für jeden Verlag ratsam, selbst wenn sein Output noch so gut wäre. Es hilft neue Erfahrungen zu sammeln, alte zu festigen, aufzufrischen oder frisch zu halten.

3.) Der DSA Plot: Auch wenn die DSA5 Publikationen scheinbar nicht mit Stilblüten glänzt, mag es doch hilfreich sein sich manche Aspekte ins Bewusstsein zu rufen. Wir hatten in DSA eine Weile ein Hetzen von einem "The next big Thing" zum nächsten. Ich begrüße daher prinzipiell eine Rückkehr zu simpleren, weniger weltbewegenden Abenteuerkonzepten. Dabei dürfte nur die Zerstörung Arivors wirklich etwas Größeres während DSA5 gewesen sein. Denn, wenn ich es verabsäume im Kleinen dramaturgisch das zu säen, was später aufgegriffen werden soll, und nicht die Ruhe vor dem Sturm habe, wirkt schnell einmal ein pathetisches Großereignis wenig packend und klobig konstruiert.

Wo ich allerdings recht geben muss, ist, dass es Fingerspitzengefühl erfordert simplere Plots gewinnbringend an den Mann zu bringen (vielleicht sogar mehr als bei Großereignissen). Und ich denke genau darin glänzt "Staub und Sterne". Ich vergleiche hierbei mit dem Film "The Warrior", der vor so vielen Klischees und Stereotypen eines Films seines Genres strotzt und dabei so linear vorgeht, dass es wenig wahrscheinlich wirkt, dass er gut ist. Aber ihm gelingt das Kunststück durch gute Vermittlung und Inszenierung der Stereotypen.
Ich will nicht anzweifeln, dass es ausreichend Raum für Verbesserungen in den Abenteuerpublikationen von DSA5 gibt, aber erstens ist es stets einfacher zu kritisieren, als zu schaffen (denn in letzterem Fall fällt nur das Negative ins Aug - es bedarf eines Kenners, um Positives, aber Grundlegendes in einem Kunstwerk zu schätzen - man denke an Kostüme, Schnitt, Licht oder dergleichen im Film - weil sie im Idealfall hinter dem subtilen Gefühl des Funktionierens verschwinden) und zweitens hat die Proportion des Impacts auf die Welt damit wenig zu tun. Ob es weltbewegend ist, oder nicht ist nebensächlich und ich halte es sogar für förderlich Weltbewegendes mal bewusst auszuklammern, wobei dies natürlich durchaus die Fragestellung evoziert - warum dann Arivor niedermachen und warum Niobara ins Feld führen? Aber ich würde mich als Verlag hüten in einer Vorbereitungsphase weitere Entwicklungen allzu vorhersehbar zu gestalten oder diese gar explizit zu nennen. Dadurch ist dann schnell die Luft draußen. Ich würde mich gleichsam aber auch vor Aussagen hüten, die suggerieren man wäre planlos.

4.) Um die verschiedenen Projekte DSA betreffend besser vermitteln und vernetzen zu können, wäre es ratsam füreinander zu werben. Vor allem Orkenspalter und das offizielle DSA erreichen über Facebook und YouTube zumindest meiner Ansicht nach eine Bandbreite von Leuten, die Nandurion, das Wiki oder Foren weniger aktiv besuchen oder neu zu DSA stoßen.
Wirklich hilfreich wäre vielleicht sogar ein YouTube-Video, das einen Überblick über verschiedene aktive (und vielleicht auch inaktive) DSA-Projekte präsentiert und auch nahelegt wo die Vorteile der verschiedenen "Formate" liegt und wo man sich mit welchem Aufwand einbringen kann und wie. Vielleicht noch eine Warnung, dass man sich nicht zu viele Steckenpferde gleichzeitig suchen sollte und solche Einwürfe wie "Nandurion freut sich über jedes eurer Kommentare".
Den Link zu diesem Video immer wieder mal oder permanent präsent irgendwo auf den jeweiligen Plattformen anbringen und man vernetzt zumindest potentiell auch gleich Mal Neuzugänge, wo immer das Internet sie auch hinführt.
Man könnte sogar zwei Videos machen - ein knappes, das weiterführend auf ein längeres verweist, das vielleicht auch objektive Einschätzungen zu den jeweiligen Standpunkten und dergleichen zulässt, wie zum Beispiel "im Ulisses-Forum trifft man vermehrt auf Freunde und Entdecker der DSA5-Edition, während im DSA-Forum die Liebhaber der 4er Edition überwiegen und euch mit Rat und Tat zur Seite stehen, aber es sind in beiden Kenner aller bisherigen Systeme vertreten - also schaut in beide rein" oder so ähnlich. Vielleicht noch einen Hinweis, dass man sich von Gegenwind nicht entmutigen lassen soll oder dergleichen. Oder ein zusätzliches Video, das mir zeigt, wie ich in der Wiki aktiv teilnehmen kann.
Tipp jetzt ja nur auf Freude komm raus vor mir hin. Wenn man sich hinsetzt und gemeinsam daran arbeitet (Skype lässt grüßen), könnte daraus wirklich was Nützliches werden.

LG,

Leo

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Sumaro
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.05.2017 15:42

Wir hatten in DSA eine Weile ein Hetzen von einem "The next big Thing" zum nächsten. Ich begrüße daher prinzipiell eine Rückkehr zu simpleren, weniger weltbewegenden Abenteuerkonzepten. Dabei dürfte nur die Zerstörung Arivors wirklich etwas Größeres während DSA5 gewesen sein. Denn, wenn ich es verabsäume im Kleinen dramaturgisch das zu säen, was später aufgegriffen werden soll, und nicht die Ruhe vor dem Sturm habe, wirkt schnell einmal ein pathetisches Großereignis wenig packend und klobig konstruiert.
Ich picke mir nur mal das raus, da ich finde, dass hier ein Fehlschluss vorliegt. Schaut man sich die Abenteuer an, wollen die alle richtig großes. In der Theaterritter-Kampagne gibt es Meisterinformationen: Drachenreiter, befreite Riesen, ein Heer des Namenlose, eine Massenvernichtungswaffe der Goblins, eine Erwählte des Kor, uralte, machtvolle Feenwesenund einiges mehr, genug um das Epiko-Meter durch die Decke zu jagen. Nur wird es eben nicht eingebunden. Es wird nicht in den Kontext gesetzt. Niemand wundert sich über Wunderwaffen aus der alten Zeit oder über Personen, die Monster abrichten. Was in "Mit wehenden Bannern" eine gewaltige Besonderheit war (eine Kriegsfürstin mit an sich gebundenem Drachen) ist in der Theaterritter-Kampagne "ganz normal", es gibt sogar einen Haufen halbstarker Zwergensöldner, die "Drachenkampftaktiken" freimütig beibringen (auch hier wieder keine Relation zur Spielwelt, zur Historie, zu nichts).

Niobaras Vermächtnis, was soll denn da kommen von der berühmtesten Schülerin Rohals? Anscheinend nur spannende Soduko, aber Erkenntnisse offenbar nicht. Man will groß, man baut klein und leider ohne Kontext. Das finde ich ja so bedauerlich.
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue » 12.05.2017 17:47

@GrisGris : Ich gehe nur auf den scheinbaren Widerspruch zwischen Kritik und zunehmender Gleichgültigkeit ein.

Es ist nur dann ein Widerspruch, wenn man die Schritte zwischen den beiden Punkten in der Betrachtung außenvor lässt. Nicht die Kritik führt zur Gleichgültigkeit, sondern die zunehmende Entfremdung, die durch die kritisierten Produkte gefördert und durch die Kommunikationspolitik seitens des Verlages ausgebaut wird.
Ich kann Entwicklungen, die mir eine Marke entfremden kritisieren und feststellen, dass diese Entfremdung zu einer gewissen Gleichgültigkeit für die Marke und die dazugehörenden Produkte führt.
Es ist kein "Es ist mir egal, aber ich meckere trotzdem." Es ist die zugegeben zunehmend resignierte Feststellung, dass bestimmte Entwicklungen dazu führen, dass mir aktuelle Publikationen sonstwo vorbei gehen und die Entwicklung inzwischen egal geworden ist. Und das geht nicht nur mir so. In meinem Umkreis gibt es erschreckend viele Leute die früher jeder Publikation entgegen gefiebert haben und heute auf ein Statement oder eine Publikation angesprochen nur noch die Schultern zucken und meinen, dass sie sich mit dem offiziellen Aventurien und den Produkten nicht mehr beschäftigen werden, bis die nächste Edition rauskommt - von ihnen bevorzugt unter anderer Redaktion und anderem Verlag. Bei diesen, meinen Bekannten ist die Entfremdung durch die letzten Verbrechen aus der DSA4 Zeit und durch DSA5 scheinbar fast unüberbrückbar geworden. Sowas finde ich bedauerlich. Und ja, auch resignierend. Vor allem, weil der Verlag Null Intension zeigt, daran irgendwas ändern zu wollen oder es auch nur einen Gedanken wert sei.

Wellentänzer
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Wellentänzer » 12.05.2017 18:35

Ich glaube ja ehrlich gesagt, dass neben der enttäuschten Liebe bei diversen Postern auch viel unzureichend verdautes Wissen über mögliche Spielarten sowie der Unwille zur Akzeptanz von aktuellen Änderungen mitschwingt. Zwar mag DSA4.X eine ganz bestimmte, mir sehr fremde Art des Rollenspiels so krass gefördert haben, dass vieleicht nur noch ein Kern von Spielern mit in meinen Augen (wertungsfrei) eher abseitigen Vorlieben übrig geblieben ist. Die tummeln sich halt im DSA4-Forum und können sich mit den Änderungen nicht anfreunden. Deshalb grummeln sie sehr laut und ärgern sich. Fair enough.

Aber ich empfehle, alternative Betrachtungsweisen zumindest auch zuzulassen. Wenn ich mir Sumaros Beiträge beispielsweise so durchlese, möchte ich sofort die Flucht ergreifen - aber bitte nie, niemals in solch einer Runde mitspielen.
Sumaro hat geschrieben:Um klarzustellen, was ich meine wenn ich von Tiefe spreche: Damit meine ich Motivation, Plausibilität, Entscheidungsebenen, Dramaturgie u.ä. Dinge. Nehme ich mir Niobaras Vermächtnis heraus, dann erwarte ich dort, dass man sich mit rohalscher Philosophie auseinandersetzt, mit Einsichten in das Weltgeschehen und mit dem Vermächtnis einer der größten Philosophinnen und Seherinnen, die der DSA-Hintergrund kennt und benannt hat. Ich erwarte, dass ich auch einen Konflikt um Erkenntnis vs. Sicherheitsbedürfnis auftue, dass sich Freiheitsphilosophie an göttergefälliger Propaganda reibt und dass ich als Spieler und Spielleiter mit einer Idee aus dem Abenteuer komme, was die Zukunft bereithalten mag.
Meine Güte, was könnte man mich mit sowas jagen. Das ist natürlich ein Spielstil, wie er in DSA4 sehr stark verwurzelt zu sein scheint. Parallel schimmert in derlei Aussagen für mich immer auch eine Wertung mit. Das ist wertvoll bzw. "tief", anderes halt oberflächlich, dumm, weniger gut oder schlicht "flach".´

Ich selbst würde jedenfalls niemals auf die Idee kommen zu glauben, dass es objektiv bessere oder höherwertige oder minderwertige Ansätze im Rollenspiel gibt. Wenn der Herr der Welt meint, dass das Gegenteil von einer im Sinne von Sumaro verstandenen Tiefe halt zwangsläufig "flach" sein müsse, dann ist das in meinen Augen schlicht unzureichend reflektiert.

Hotzenplotz deutet es ja in der ihm eigenen diplomatischen Weise an: Tiefe ist nicht nur durch das, was der Sumaro da beschreibt, erreichbar. Letztendlich halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass freiheitsphilosophische (was immer das sein soll) Dispute auf allerhöchstem Niveau entlang imaginärer Geistesschulen krachend scheitern, für sehr hoch. Und zwar rundenübergreifend. Und zwar unabhängig von den Spielern. Und wenn man die mutmaßlich wenigen gelungenen Versuche dann als tief empfindet: bitte.

Nur ist das Gegenteil sicherlich nicht flach, denn meiner Ansicht nach lebt das Hobby weniger von vorgekauten Inhalten, die dann gekünstelt wiedergekäuft werden. Es ist vielmehr die kreative Energie der Anwesenden, welche ungebändigt zu großartigen Erlebnissen und, ja, auch mal zu echter intellektueller Tiefe führen kann. Das kann man gerne anders sehen. Nur muss man den grundsätzlichen Sachverhalt zunächst wirklich verstanden und für sich akzeptiert haben. Das ist aber nach meinem Eindruck nur unzureichend der Fall.

Auch ein Michael Masberg. Bestimmt ein total netter Typ. Macht einen sympathischen Eindruck auf Fotos. Aber was hat der Bursche alles an wirklich miserablen Abenteuern verbrochen? Was für Railroadingorgien verantwortet? Und was für atemberaubend schwache Twists in die Welt hineinfabuliert? Zudem habe ich die ersten 100 Seiten vom Salon der Schatten angefangen, aber aus Mangel an schriftstellerischer Qualität leider wieder zur Seite gelegt. Ist Michael Masberg damit ein schlechter Mensch? Nein, er ist nicht mal ein objektiv schlechter Autor. Man kann das alles gerne anders sehen als ich. Wunderbar.

Kurzum: viele Wege führen nach Rom. Mir persönlich gefällt der aktuelle Ansatz bei DSA5 erheblich besser als das Zeug von DSA4.X. Was mich stört, und das gilt vermutlich auch für viele andere Leute, sind die ganzen Absolutismen in den Aussagen dieses Threads und dieses Forums. "Dies ist objektiv scheiße" und "das wird offensichtlich immer schlimmer" und "die jungen Leute von heute - tststs, DSA ist auch nicht das was es mal war" und "früher war alles besser und die Brötchen haben zwei Pfennig gekostet". Find ich schlimm. Sumaro, Herr der Nacht, KlickKlack, JewelBlue und viele weitere mehr: ich habe den Eindruck, dass eine negativistische Haltung Euch die Möglichkeit einer fairen, offenen, bereichernden Erfahrung und Auseinandersetzung verstellt. Schade.

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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 12.05.2017 19:07

Ich muss dir da zum Teil zustimmen. Ich kenne zwar jetzt noch nicht viele DSA5 Abenteuer, weil ich selbst noch kaum zum spielen oder leiten gekommen bin (mangels Spieler und Zeit)
Aber auch in 4.1 hab ich zum Teil lieber die Anthalogien mit kurzen oft linearen und einfachen Plots gekauft und gespielt/geleitet als die fetten Wälzer und langen Kampagnen. Besonders gefallen mir z.b. die Märchenanthalogien bei denen andere schreiend wegrennen, weil sie ihen zu kitschig sind.

Ich denke, dass auch DSA5 in Zukunft wieder viele Stile bedienen wird. Aktuell gibt es nur noch nicht so viele Abenteuer (Theaterritter-Kampagne zähl ich irgendwie als eines). Die Heldenwerk sind eh als Kurzabenteuer konzipiert und die zu den Regionalspielhilfen erscheinenden sind eben "Regionvorstellungsabenteuer" und damit eine Art Einsteigerabenteuer. Ich finde es eben richtig, dass bei einem Editionswechsel eher Abenteuer für Einsteiger erscheinen, die mit einem extrem verzweigten und komplexen Plot oft noch überfordert sind. Die Erfahrenen haben ja meist kein Problem die alten Abenteuer umzuschreiben, Neueinsteiger aber eben schon.
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Hotzenplotz » 12.05.2017 19:20

Ich finde die Diskussion hier gerade übrigens sehr interessant und habe eben darüber nachgedacht, ob und inwieweit sie nicht der Diskussion ähnelt, die um die Computerspieleindustrie geführt wird: Der Casual Gamer als möglicher DSA-Produktkäufer? Eine Horrormeldung oder überlebenswichtiger Bestandteil der Rollenspielentwicklung?

@Sumaro: Habe oben noch eine Antwort zu deinem Statement ergänzt.
Wellentänzer hat geschrieben: [...] meiner Ansicht nach lebt das Hobby weniger von vorgekauten Inhalten, die dann gekünstelt wiedergekäuft werden. Es ist vielmehr die kreative Energie der Anwesenden, welche ungebändigt zu großartigen Erlebnissen und, ja, auch mal zu echter intellektueller Tiefe führen kann.
Danke, nach solchen Worten hatte ich eben gesucht. :rohal:

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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 12.05.2017 19:20

@Wellentänzer (und ein bisschen Hotzenplotz, denke ich):

Nur um kurz mal dein Beispiel aufzugreifen, das vermutlich in Richtung Niobarasache geht. Klar ist das, was Sumaro da vorgeschlagen hat unheimlich kompliziert, aufwändig und würde viele vielleicht verschrecken und kann scheitern. Das, subjektive, Problem ist doch dann: Wieso machen? Wenn man keine sphärenphilosophischen Dispute in Abenteuer verpacken will, fair enough. Dann keine Niobarathematiken anfassen. Ansonsten ist das halt wie: "Ich will mich nicht mit Astrphysik oder generell komplizierter mathematischer Physiklogik aussetzen...schau hier, mein Abenteuer über Stephen Hawking!"

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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Janko » 12.05.2017 19:48

Sumaro hat geschrieben:Um klarzustellen, was ich meine wenn ich von Tiefe spreche: Damit meine ich Motivation, Plausibilität, Entscheidungsebenen, Dramaturgie u.ä. Dinge. Nehme ich mir Niobaras Vermächtnis heraus, dann erwarte ich dort, dass man sich mit rohalscher Philosophie auseinandersetzt, mit Einsichten in das Weltgeschehen und mit dem Vermächtnis einer der größten Philosophinnen und Seherinnen, die der DSA-Hintergrund kennt und benannt hat. Ich erwarte, dass ich auch einen Konflikt um Erkenntnis vs. Sicherheitsbedürfnis auftue, dass sich Freiheitsphilosophie an göttergefälliger Propaganda reibt und dass ich als Spieler und Spielleiter mit einer Idee aus dem Abenteuer komme, was die Zukunft bereithalten mag.

Stattdessen bekomme ich ein wenig Sightseeing, ein bisschen gekloppe und am Ende die Botschaft, dass niemand was weiß, aber alles möglich ist. Danke, das wusste ich dann auch vorher.

Ähnliches mit der Theaterritter-Kampagne. Ich will ein Spannungsfeld, ich will Tiefe in dem Konflikt zwischen dem romantisierten Bild des Ordens, den Erkenntnissen die Auftauchen und den Verwürfnissen, die sie bedeuten können. Meisterinformationen: Wenn eine namenlose Invasions-Armee an die Tür klopft, dann will ich eine Aufbereitung dafür, eine Vorbereitung und Hintergründe. Ich will nicht durch vier Bände voller belanglosen Schatzjagden stolpern, in denen ich "wichtige" NSC kennenlerne, [...]
Ein sehr guter Beitrag. Herzlichen Dank dafür. :)

Theoretisch müsste man wohl zwei Varianten drucken. Eine Version für Einsteiger und eine für die Leute, die schon lange dabei sind und eben jene Hintergrundinformationen, Reibereien, politische Dialog-Optionen etc. erwarten.
Ich verstehe aber auch dass man mit der neuen Edition neue Spieler locken möchte und entsprechend “leichte Kost“ anbietet.

Entsprechend wird es wohl am Meister hängen bleiben, sich die tiefer gehenden Hintergrundinformationen selbst zusammen zu suchen und entsprechend des Wissensstandes der Spieler/Charaktere zu vermitteln.
Das gab es aber auch schon zu DSA4-Zeiten, wie etwa in der Gareth-Box. Das ist keine neue “Krankheit“, die uns Spieler erst mit der 5er Edition befallen hat.

Was die Verkaufszahlen von DSA5-Publikationen angeht: Ich persönlich kaufe DSA5-Abenteuer, meistere sie aber auf Basis der DSA4(.1)-Regeln.
Entsprechend bedeuten gute Verkaufszahlen der DSA5-Abenteuer für mich nicht zwingend dass alle Käufer auch von DSA4 auf DSA5 umsteigen/die neue Edition annehmen.

Warum spiele ich weiterhin nach alten Regeln?
Ich verteufel DSA5 nicht. Es gibt durchaus gute Verbesserungen. Mit Sicherheit auch Rückschläge.
Ich bin schlicht ein Gewohnheitsmensch. :censored:

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Sumaro
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.05.2017 20:24

@ Wellengänger

Wenn ich Themen in Abenteuern aufgreife, die im Hintergrund tief verwurzelt sind, wie der Namenlose, die Theaterritter, Niobara u.ä. dann sollte ich denen auch versuchen gerecht zu werden. Wenn ich das nicht will/kann, dann sollte ich eben ein "Rübenernte" 2.0 schreiben oder ein "Deicherbe". Da hat man dann kleine, sehr übersichtliche Szenarien, die nicht mehr wollen als kurzweilig zu unterhalten.

Was tue ich in Deicherbe? Ich arbeite mit einem Deichbauern zusammen einen Deich zu bauen und nachher einen Fluch von ihm aufzuheben in dem ich zu NSC X laufe, der das MacGuffin der Fluchheilung besitzt. Fair enough, seichte, leichte, spielerische Kost ohne großartigen Tiefgang. Natürlich kann ich da große Emotionen einbringen, mich besonders involvieren in Mitgefühl und Empathie für den Deichbauern, seine Familie und sein Schicksal, aber ich berühre keine großen Themen der Spielwelt. Anders ist das, wenn ich dem Erbe der Theaterritter folge, Massenvernichtungswaffen finde, namenlose Invasionen stoppe, Riesen entfesselte und auf einen Landstrich loslasse usw. usf.. Da muss eine ganz andere Bandbreite und Tiefe bedient werden, weil ich mich hier als Autor offenbar auch sehr freimütig an aventurischem Hintergrund bediene und den muss ich dann auch darstellen und beleben.

Der Autor also selbst setzt seinen Standard. Ich erwarte nicht von einer Märchenanthologie, dass sie irgendwas anderes als kitschige Märchenaufbereitung bietet. Ich weiß das, ich kaufe es mir nicht. Aber wenn ich eine Kampagne über Theaterritter sehe, dann weiß ich als Kenner Aventuriens "Wow, da ist echt viel Stoff drin, eine Hochzeit als Rondras Erwählte, der Eroberung des Bornlandes, der tiefe Fall durch namenlose Umtriebe und viele verborgene, dunkle Geheimnisse, die noch heute mit Propagande zugeschüttet und überdeckt werden, die jetzt sicherlich beleuchtet werden!" und wenn das dann eben nicht geschieht, dann sehe ich darin ein Versagen des Autors und der Geschichte.

Worin du allerdings irrst ist, dass ich irgendeine Art von "fairem" Zugang zu DSA5 haben muss, bzw. zu den Werken. Ich kann ganz klar zeigen, was fehlt. Ich mache das auch gerne, das dann auch objektiv und transparent. Nur ist das mit Sicherheit nicht "fair", weil ich ja diese Erwartung habe. Jemand anderes mag, ganz überspitzt formuliert, schon glücklich sein, wenn der Band in Farbe ist und damit zufrieden sein. Ich lege meine Kriterien offen, denen kann man zustimmen oder auch nicht. Mehr ist es nicht. Fair ist allerdings sowas nie, denn meine Prioritäten speisen sich aus meinen Vorlieben und meinen Erwartungen, die ich auch an den Hintergrund und die stringente Geschichte anlege. Ich wüsste auch nicht wie ich "fair" sein sollte, innerhalb eines Meinungsbildes. Jeder der anderer Meinung ist, kann das gerne sein, vollkommen akzeptiert, dass ist ausreichend fair, wie ich finde.

@ Hotzenplotz

Es geht weniger um Barbiespiel als darum gute und dramaturgisch wertvolle Elemente des Hintergrundes auch so zu verkaufen. Sollte eine Kampagne rund um die Theaterritter nicht auch gerade den "Neuen" genau diesen Flair vermitteln, den die alten Hasen schon erwarten? Sollte man nicht von dem großartigen Ritterorden, der Löwinnenschwerter und Heilige hervorgebracht hat, erzählen und die düsteren Geheimnisse, das Wechselspiel mit Politik, verklärtem Mythos und dem Wispern namenloser Versuchung ebenso für diese Spieler zugänglich machen, die noch nicht solange bei DSA sind? Wird das Spielerlebnis dadurch nicht für alle noch cooler, wenn man die Historie des Kreuzritter-Ordens von DSA in seiner Dramaturgie miterlebt und aufdeckt? Ich denke, dass gerade die neuen Spieler es auch verdient haben, hier eine coole Kampagne zu einem großen Thema von DSA erleben zu dürfen und nicht mit "Füll-Folgen" abgespeist zu werden, die mit dem Plot und der Idee dann wieder nichts zu tun haben.

Und nein, dafür braucht es definitiv KEIN ausschweifendes Geschwurbel. Dazu reichen, richtig geschrieben, ein bis zwei Seiten, die dem SL vorne weg mitgeben, was hier geschehen wird und die inspirieren können. Das DSA zum Geschwurbel neigt sieht man ja in allen Bereichen. Oft wird unnötig viel Platz mit vollkommen unsinnigem Kram verschwendet, anstatt sich eben darauf zu konzentrieren Stimmung zu machen. Es ist jedoch ein Mythos, dass Tiefe im Hintergrund zusammen mit einer stimmigen und packenden Darstellung nicht vereinbar wären mit einsteigerfreundlich oder auch gut zu lesen.
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von KlickKlack » 12.05.2017 22:08

Curthan Mercatio hat geschrieben: Moment, du zitierst mich hier, aber meine Aussage war genau das Gegenteil...
Richtig, ich zitiere dich, halte deine Schlussfolgerung aber nicht für richtig.

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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Derya Eulenhexe » 12.05.2017 22:10

Dumme Frage, da Niobaras Vermächtnis hier ja immer wieder als DSA5-Beispiel herhalten muss. Niobaras Vermächtnis war ja ursprünglich ein MPA auf der RatCon 2015, derselben RatCon auf der DSA5 das Licht der Welt erblickt hat.

War es trotz der frühen Stunde schon ein MPA nach DSA5-Regeln oder war es eines der letzten, das noch nach DSA4.1-Regeln ablief. Ich war damals nicht dort und habe auch nicht mehr die Berichte so präsent. Weiß das noch einer oder hatte es gar gespielt?
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Sarafin » 12.05.2017 22:23

Niobaras Vermächtnis war das erste MPA mit DSA5-Regeln.
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Wellentänzer » 12.05.2017 22:58

@ Sumaro: Du wirfst die Dinge wieder durcheinander. Nicht die Skala eines Konfliktes erzeugt Tiefe. Da gibt es keinen Zusammenhang. Es sind voneinander unabhängige Dimensionen. Eine Märchenanthologie muss keineswegs kitschig sein. Das ist Deine Setzung. Es ist nicht der Deichbauer, der das Problem ist. Es ist Dein Bild der oberflächlichen Deichbauer, welches die Umsetzung subkomplex werden lässt. Aber gut. Nun habe ich das zwei mal zu erläutern versucht. Wer nicht will oder kann, der hat bestimmt schon.

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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 12.05.2017 23:13

Wellentänzer: Ein Deichbauer- oder Märchen-Abenteuer funktioniert ohne viel Hintergrund.
Ein Niobara- oder Theaterritter-Abenteuer braucht mehr Hintergrund.

Wenn man ein Abenteuer ohne viel Hintergrund schreibt, besser ein Deichbauer- oder Märchen-Abenteuer.

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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 12.05.2017 23:44

Also ich hab für ein Märchen/Feenabenteuer auch viel in Hintergrund und Magiebänden geblättert. ^^
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 13.05.2017 00:42

@ Wellengänger

Wir reden wohl offenbar aneinander vorbei, denn ich sagte bereits, dass es nicht um die emotionale Tiefe geht, sondern um die Tiefe im Hintergrund und dem der intellektuellen Anforderung. Einem Deichbauer zu helfen entwickelt eben nicht die gleiche tiefe Verwicklung im Hintergrund, wie sich mit dem Mythos der nostrischen und andergastischen Feindschaft zu befassen und es hat auch weder die Tragweite noch die gedankliche Beanspruchung, die es braucht um z.B. Diplomatie zu betreiben oder sich mit uralten Legenden, mystischen Wesen und politischen Systemen zu befassen.

Wird es dadurch weniger wert als Spielerlebnis? Das hängt vom Spieler ab. Aber es braucht definitiv weniger Aufwand und Vorbereitung, da der Plot deutlich simpler ist und die Verwicklungen deutlich überschaubar, ebenso wie die Auswirkungen klar begrenzt.
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 13.05.2017 08:53

Dass wir die Tiefendimensionen wohlfeil getrennt wissen, bevor wir in verschiedene Gewässer abtauchen und uns wundern, dass wir uns darin nicht begegnen.

Wellentänzer versteht Tiefe wohl als Gegenbegriff zu trivial: Das Abenteuer, in dem ich die Prinzessin vor dem Drachen rette - oder aus der Fliegenden Dämonenfestung - ist trivial. Das Abenteuer, in dem ich an der Seite des Deichbauern oder vor einem Märchenkontext wichtige Aspekte menschlicher Existenz verarbeitet finde, ist nicht trivial. Das ist natürlich ein gültiger Begriff von Tiefe. Aber eben nicht zwangsläufig der, von dem vorher die Rede war.
Damit kann emotionale Tiefe zusammenhängen. Geht man nach älteren Ästhetikern ist es ja gerade das Menschliche, das uns bewegt (ohne hier weiter darüber schwadronieren zu wollen).

Tiefe im Sinne des Ausschöpfens einer Weltbeschreibung meint zwar etwas Anderes, kann aber in eine ähnliche Richtung gehen: Die Theaterritter verkörpern ja durchaus mehr als nur einen beliebigen Ritterorden. Sie stehen für die Ambivalenz des Kriegertypus zwischen Ehrenkodex und gottberufener Herrschaft einerseits, Dekadenz und okkultistischer Verirrung andererseits. Es wäre als schon in jedem Sinne tiefer - auch emotional -, wenn man das passend dargestellt hätte. Die alte Theaterritter-Kampagnen-Skizze aus dem Wolkenturm hat das bspw. stärker berücksichtigt (auch wenn mir viele andere Ideen derselben nicht zusagen). Das gleiche kann man auch für die Rolle des Namenlosen sagen: Trivial ist es, Meisterinformationen: die drohende Invasion nur als Funktionselement zu nutzen, damit man - mehrdeutig zu verstehen - auf die Pauke hauen kann. Wie man ein Spielwelt-Element wie den Namenlosen, der ja für eine korruptive Neigung - gewissermaßen: der (rücksichtslose) Wille zur Macht - steht, anders integrieren kann, darüber könnte man in einer alternativen Kampagnenbeschreibung nachdenken.
Der Punkt ist, dass Tiefe nicht dadurch erreicht wird, dass man quasi den Bachelor of Aventuria erlangt hat, weil man jeden publizierten Beitrag zu den Theaterrittern oder zum Namenlosen gelesen hat, sondern dadurch, dass beides in einem Kampagnenkontext so präsentiert wird, dass man eine Wertigkeit darin erkennt, die über die simple Funktion - böses Heer unter bösem Gott (Drache) muss besiegt werden, um das Bornland (Prinzessin) zu retten - hinausreicht und -weist, womit ich übrigens die Theaterritter-Kampagne, wie sie vorliegt, nicht auf darauf reduziert wissen will. Dies dient nur der Veranschaulichung dessen, was geforderte Tiefe angeht. Das wäre in etwa so, als sei Borbarad - wenn schon mal ikonische Kampagnen angesprochen wurden - tatsächlich nur ein böser Schwarzmagier.
Wellentänzer hat geschrieben:Ich selbst würde jedenfalls niemals auf die Idee kommen zu glauben, dass es objektiv bessere oder höherwertige oder minderwertige Ansätze im Rollenspiel gibt. Wenn der Herr der Welt meint, dass das Gegenteil von einer im Sinne von Sumaro verstandenen Tiefe halt zwangsläufig "flach" sein müsse, dann ist das in meinen Augen schlicht unzureichend reflektiert.
Das habe ich in keinen direkten Zusammenhang gebracht, sondern durch einen Absatz und den Hinweis, dass ich nicht für Sumaro sprechen kann, getrennt. Über Tiefe und wie ich sie verstehen, habe ich soeben schon gesprochen. Flachheit oder eben das Triviale (wohl gemerkt: im Bereich P&P-Rollenspiel) ist nicht unbedingt negativ zu werten, sondern sollte als Angebot koexistieren. Manchmal will man eben einfach Prinzessinnen retten - manche Gruppen wollen auch nur das. Insofern ist es natürlich richtig, dass hier eine Wertigkeit im Sinne einer Bedeutung für die jeweilige Gruppe nicht anhand von Attributen wie "tief" oder "flach" festgemacht werden kann. Aus meiner Warte ist das DSA5-Angebot bislang aber zu dominierend flach, als dass ich mich dafür begeistern könnte.
Das liegt sicher auch daran, dass ich DSA mit einer bestimmten Erwartung spiele - oder, um gleich auf einen anderen Beitrag einzugehen:
Wellentänzer hat geschrieben:Ich glaube ja ehrlich gesagt, dass neben der enttäuschten Liebe bei diversen Postern auch viel unzureichend verdautes Wissen über mögliche Spielarten sowie der Unwille zur Akzeptanz von aktuellen Änderungen mitschwingt.
Ich überlese mal den impliziten Vorwurf, dass DSA(-4-)Spieler einen begrenzten P&P-Rollenspiel-Horizont hätten; ebenso das sich daraus ergebende Argument einer eigenen höheren Deutungsmacht, weil man ja über den Tellerrand hinausgesehen hätte.
Wie bereits eröffnet: Ich spiele DSA mit einer bestimmten Erwartung. Das liegt keinesfalls an fehlendem Wissen über Alternativen, sei es bezogen auf Spielstile, Spielmechaniken oder Spielwelten. Im Gegenteil: Gerade weil ich weiß, welche Stile, Mechaniken oder Welten bestimmte Stärken und Schwächen haben und verschiedene Bedürfnisse bedienen, was man eben gerade spielen will, weiß ich, was ich an DSA schätze. Und das ist eben u.a. auch ein reichhaltiger Hintergrund, den ich entsprechend bedient wissen möchte, (meistenteils) klug und kohärent bedient wissen möchte.

Um an der Stelle das bereits genannte Abenteuer aufzugreifen:
Hotzenplotz hat geschrieben:Ja, solange es nicht nur Bauerngamingkram ist gerne. Auch da scheint eine weitläufige Meinung zu sein: Je hochstufiger, epischer, mehr "Krawumm" ein Abenteuer ist, desto dicker muss das Abenteuer sein. Nein, muss es nicht.
Dazu erst einmal volle Zustimmung. 'Offenbarung des Himmels' ist nämlich gerade kein Bauerngaming (ohne den Begriff sorgsam zu differenzieren; ich hoffe, es wird im Folgenden klar, wie ich diese Abgrenzung verstehen will), auch wenn es vielleicht zunächst so wirken mag. Ich finde es auch (im P&P-Rollenspiel-Bereich) nicht unbedingt trivial: Meisterinformationen: Es geht um jene namenlosen Wirkmechanismen im Wechselspiel mit alltäglich-menschlichen Problemfeldern, wie ich es weiter oben bereits andeutete. Die von ihrem Mann drangsalierte Frau sucht ihr Heil in einer okkulten Sekte, entscheidet sich bewusst gegen die Ordnungsprinzipien, weil kein geltendes Recht sie schützt. Der unschuldige Sohn wird vom Vater in den Kult geführt. Die Wirtin als zentrale Vertrauensperson der Dorfbewohner missbraucht ihre soziale Stellung rücksichtslos. Während der Ermittlungen wird mehr und mehr deutlich, wie ein Gefüge des Zusammenlebens zersetzt wird. Der Kulminationspunkt ist das absolute Entscheidungsmoment: die Frage des Geweihtenmordes im abschließenden Ritual. Zumindest bei uns war das kein allein auf den Kampf fokussiertes Finale (den gab es natürlich auch: es gibt natürlich neben den genannten die machthungrigen oder rein-fanatischen Anhänger). Ich gebe zu, dass ich gerade dieses Konfliktfeld für unsere Runde noch etwas ausgebaut habe, aber die Anlage liegt im Abenteuer, für das ich – nebenbei bemerkt - vielleicht mal einen Beitrag im hiesigen Bewertungsthread verfassen sollte.^^
Man kann große Dinge im Kleinen erzählen - und weil es einfacher ist, sollte man das auch tun, wenn für alles darüber hinaus die Kapazitäten fehlen. Eine gute Erzählung ist besser als ein schlechter Roman.

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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 13.05.2017 09:07

Oder vielleicht kürzer:
Es gibt durchaus hervorragende Abenteuer, die man problemlos oder mit geringen Änderungen auch in Westeros, Mittelerde oder anderswo spielen kann.

Andere sind so mit dem Hintergrund verzahnt, dass das eben nicht und nur mit starken Abstrichen geht.

Ein Abenteuer mit dem zweiten Anspruch mit den ersten Mitteln umgesetzt wird nicht nur auf Gegenliebe stoßen.

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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Wellentänzer » 13.05.2017 09:18

@ Sumaro: Das wird nun abermals fürchterlich arrogant klingen. Vermutlich möchtest Du Dich ohnehin nicht belehren lassen. In Ordnung. Für mich ist das Thema damit abgeschlossen. Weiterer Austausch bei Bedarf per PM.

Dein Fehlverständnis ist mir aber nun vollkommen klar, Sumaro. Ich hatte zwischenzeitlich nicht ganz verstanden, wo das Problem liegt. Nun aber schon. Kern ist: Die Skala eines Konflikts ist unabhängig von der (beispielsweise intellektuellen) Anforderung einer Lösungsfindung. Auch gibt es keinen Zusammenhang zwischen der Skala, auf der sich die Geschehnisse abspielen, und dem Vorbereitungsaufwand oder der Struktur von Plot und Verwicklungen. Wie kommst Du bloß auf sowas? Meine Vermutung lautet, dass Dir die persönlichen Präferenzen für Grandiosität eine realistischere Sicht auf die Dinge verstellen. Jedenfalls ist es dann aus meiner Sicht kein Wunder mehr, dass auf derlei Basis ein merkwürdiges Gesamtverständnis herauskommt.

Schau Dich vielleicht mal in der Literatur um. Daran lässt es sich leicht zeigen. Klar gibt es unter den deutschen Klassikern auch was in der Dimension einer Maria Stuart. Großes Drama, große Skala. Aber, um mal bei Deinem Beispiel des Deichbauers zu bleiben, der Schimmelreiter ist ja nun auch nicht gerade ein Leichtgewicht. Oder alles von Büchner. Oder oder oder. Analog wäre die Vorbereitung von Rollenspielabenteuern unterschiedlich anspruchsvoll. Das ist eine persönliche Setzung.

Denn natürlich ist klar: wenn ich in ein Szenario weniger Aufwand und Mühe stecke, dann resultiert ein überschaubereres Ergebnis.

@ Herr der Nacht: Um mal im Vollarroganzmodus zu bleiben: Dein Verständnis geht da sicherlich einen Schritt weiter als Sumaros. Der Kern des Problems ist aber doch sowas hier:
Das wäre in etwa so, als sei Borbarad - wenn schon mal ikonische Kampagnen angesprochen wurden - tatsächlich nur ein böser Schwarzmagier.
Natürlich gibt es ein mehr oder weniger verquastes Gedankengebäude da drüber. Da gehts dann um Freiheit, um Konflikte zwischen halbgöttlichen Brüdern etc. Aber das sind bei Licht betrachtet und im Kern doch Trivialitäten - zumal Handlungen von Borbarad sich selbst widersprechen, die Propaganda der Freiheitsagenda doch offensichtlich ebenso schal wie hohl ist etc. Ein fitter Spielleiter, der sowas wie die Borbaradinvasion umsetzen möchte, wird derlei pseudophilosophischen Überbau problemlos aus dem Ärmel schütteln. Da ist nichts Weltbewegendes dabei. Das empfinde ich als flach. Die Kunst der Spielleitung ist doch vielmehr, die Konflikte so ins Spiel einzubingen, dass die Spieler bei maximaler Entscheidungsfreiheit im Kern der Konflikte und auf abenteuerliche Weise maßgeblich zur Lösung beitragen. Dann ist ein Abenteuer gut - und das ist unabhängig von der Skala, auf der sich etwas bewegt.

@ Gorbalad: Da stimme ich zu. Allerdings gebe ich zu Bedenken, dass der reiche Hintergrund von Aventurien auch sehr schnell zum Ballast und enorm einengend werden kann.

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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 13.05.2017 09:21

Hotzenplotz hat geschrieben:Ich finde die Diskussion hier gerade übrigens sehr interessant und habe eben darüber nachgedacht, ob und inwieweit sie nicht der Diskussion ähnelt, die um die Computerspieleindustrie geführt wird: Der Casual Gamer als möglicher DSA-Produktkäufer? Eine Horrormeldung oder überlebenswichtiger Bestandteil der Rollenspielentwicklung?
In Computerspielen würde ich einen anderen Maßstab für Trivialität setzen. Da geht es einerseits um Spielelemente, andererseits um die Geschichte/Figuren, also quasi die literarische Qualität. Call of Duty erzählt bei seichtem Spiel alljährlich die gleiche Geschichte, vielleicht mal mehr, mal weniger gelungen mit einer Anti-Kriegsnote, die aber nicht wirklich über das Triviale hinausgeht. Everybody‘s Gone to the Rapture (falls das wer kennt) ist als Walking Simulator spielerisch quasi nullwertig, erzählt aber eine Geschichte, die sich aus zutiefst menschlichen Konflikten im Angesicht einer außerordentlichen Situation sowie einem Mysterium speist, das es zu ergründen gilt - und das tut es auf so gar nicht prätentiöse Art. Ein Dark Souls bietet ein komplexes (oder sagen wir: gewöhnungsbedürftiges) Spielsystem sowie eine relativ frei erkundbare Welt, erzählt aber nichts Relevantes (trotz umfangreicher Lore, die letztlich auch nur irgendeine (Dark-)Fantasy-Welt, wenn auch eine nicht ganz einfallslose, ausbreitet). Es ist keineswegs casual, aber irgendwo doch trivial. Ein Bioshock kann für sich wohl eine weniger triviale Geschichte beanspruchen, weist ein seichtes Gameplay auf und führt die Geschichte relativ strikt voran.
Analog zum P&P wäre wohl zu sagen, dass eine tiefsinnige Geschichte über hartes Railroading erzählt werden kann, das eigentliche Spielelement also in den Hintergrund rückt, quasi der Walking Simulator. Andererseits kann ein freies Spiel auch ohne prononcierte Rahmengeschichte auskommen. Und da ist der Regelfaktor noch nicht einmal berücksichtigt.

Um den Bogen zu schlagen: DSA5 bietet mir derzeit viel Call of Duty. Ich hätte aber auch mal gerne etwas mehr Bioshock. Für Dark Souls suche ich dann doch lieber andere Spielsysteme. Everybody‘s Gone to the Rapture kriege ich über Solo-Abenteuer (oder Roman/Film) ein bisschen, möchte ich aber derart spielerisch reduziert nicht am Spieltisch.
Wellenreiter hat geschrieben:
Wellentänzer hat geschrieben:Schau Dich vielleicht mal in der Literatur um. Daran lässt es sich leicht zeigen. Klar gibt es unter den deutschen Klassikern auch was in der Dimension einer Maria Stuart. Großes Drama, große Skala. Aber, um mal bei Deinem Beispiel des Deichbauers zu bleiben, der Schimmelreiter ist ja nun auch nicht gerade ein Leichtgewicht. Oder alles von Büchner. Oder oder oder. Analog wäre die Vorbereitung von Rollenspielabenteuern unterschiedlich anspruchsvoll. Das ist eine persönliche Setzung.
Das Fass wollte ich absichtlich nicht aufmachen, weshalb ich von Trivialität im P&P-Kontext gesprochen habe. Dass kein Rollenspiel-Produkt an Weltliteratur heranreicht und diese kein Maßstab sein kann, ist, denke ich, jedem klar.
Meines Erachtens schreibst du übrigens noch immer - und umso weiter - an dem vorbei, was Sumaro meint.

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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 13.05.2017 09:23

Mein Spaß ist besser als dein Spaß!!!

Egal, ob man dem anderen mangelnden Willen zur Akzeptanz von Veränderungen vorwirft, oder dass man niemals nicht in solchen Runden mitspielen möchte, unterm Strich wird damit jede andere Vorliebe stigmatisiert.

Gut, man kann einfach auf dem Standpunkt stehen, dass ein Regelwerk und Zeitgeist diesen und jenen Vorlieben entgegen kommt und ein anderes Regelwerk kommt anderen Vorlieben entgegen. Wer also gerade nicht in die Vorlieben-Schiene passt, hat halt Pech gehabt. Genau dieser Standpunkt ist für mich ein Armutszeugnis, aber leider das, worauf es gerade (mal wieder) hinaus läuft. Und dann wiederum landet man zwangsläufig beim Bashing zwischen Hatern und Fanboys.

Was bei der Umstellung von 1 auf 2, von 2 auf 3 oder von 3 auf 4 gemacht wurde, lässt sich nicht beeinflussen. Ein "Jetzt seht ihr mal, wie das ist. Geschieht euch recht, dass ihr jetzt auch mal in die Röhre guckt! Musste ich 1876 ja auch!!" bringt niemandem etwas.

Die Überlegung, wie man vielleicht nicht nur eine Vorliebe ansprechen kann, sondern vielleicht gleich zwei oder drei oder... macht in meinen Augen viel mehr Sinn.

Es hat nicht jeder Bock auf 180 Seiten HC Abenteuer mit beliebig erhöhter Komplexität? Ja. Kann ich mir vorstellen. Und? Muss deswegen jeder Bock auf schnelle, unkomplizierte 16 Seiten Heftchen haben? Wohl auch nicht. Und wenn ich an dm Punkt bin, dann kann ich auch ohne verletzten Stolz akzeptieren, dass es beides geben könnte.
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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Zorni » 13.05.2017 09:27

Hotzenplotz hat geschrieben:Ich finde die Diskussion hier gerade übrigens sehr interessant und habe eben darüber nachgedacht, ob und inwieweit sie nicht der Diskussion ähnelt, die um die Computerspieleindustrie geführt wird: Der Casual Gamer als möglicher DSA-Produktkäufer? Eine Horrormeldung oder überlebenswichtiger Bestandteil der Rollenspielentwicklung?
Hat schon etwas von der Zockerbranche derzeit ja.

Dort ist es allerdings oft so, dass die Pros/Coregamer natürlich nicht die Masse sind, aber a) die Lautesten und b) durch Streams/Videos unfassbar wertvoll für die Publisher sind, da sie die casuals motivieren dieses Spiel auch zu erwerben.

Inwiefern sich das auf DSA übertragen lässt - hmm. kA.

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Re: DSA5 Verkaufszahlen: Mutmaßungen & Co

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 13.05.2017 09:38

Wellentänzer hat geschrieben:Natürlich gibt es ein mehr oder weniger verquastes Gedankengebäude da drüber. Da gehts dann um Freiheit, um Konflikte zwischen halbgöttlichen Brüdern etc. Aber das sind bei Licht betrachtet und im Kern doch Trivialitäten - zumal Handlungen von Borbarad sich selbst widersprechen, die Propaganda der Freiheitsagenda doch offensichtlich ebenso schal wie hohl ist etc. Ein fitter Spielleiter, der sowas wie die Borbaradinvasion umsetzen möchte, wird derlei pseudophilosophischen Überbau problemlos aus dem Ärmel schütteln. Da ist nichts Weltbewegendes dabei. Das empfinde ich als flach. Die Kunst der Spielleitung ist doch vielmehr, die Konflikte so ins Spiel einzubingen, dass die Spieler bei maximaler Entscheidungsfreiheit im Kern der Konflikte und auf abenteuerliche Weise maßgeblich zur Lösung beitragen. Dann ist ein Abenteuer gut - und das ist unabhängig von der Skala, auf der sich etwas bewegt.
Ich glaube, du missverstehst den Borbaradianismus (konkret: die Freiheitsagenda). Meines Erachtens handelt es sich nämlich um eine durchaus schlüssige, wenngleich natürlich nicht sehr komplexe Philosophie. Aber das wäre an anderer Stelle, in einem eigenen Thread zu diskutieren.

Interessanter finde ich die Verengung der "Kunst der [guten] Spielleitung" auf "maximale Entscheidungsfreiheit". Da wären wir aber bei Spielstildiskussionen, die wohl auch besser anderswo aufgehoben sind. So viel: Ich meine, dass gute Spielleitung auch anders erreicht werden kann bzw. dass "maximale Entscheidungsfreiheit" nicht in allen Gruppen oder bei allen Spielern gut ankommt.

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