Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!


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BeitragVerfasst: 30.10.2016 15:09 
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Thargunitoth hat geschrieben:
Zu 1.) kann ich nur sagen, dass ich vielleicht "drängt sich mir da schon" hätte schreiben sollen. Und was sich mir aufdrängt, könnt ihr ja wohl kaum maßregeln wollen, sondern nur ob diese Einschätzung legitim ist oder nicht.

Und was sich mir aufdrängt, könnt weder ihr noch ich bestimmen. Hoffentlich darf ich zumindest das. :rolleyes:

Dir darf sich aufdrängen was will, ich halte nur fest, dass ich es für eine sehr fragliche Wahrnehmung halte, auf Basis von Behauptungen, die du selbst getroffen hast, aber eben nicht irgendwo im nachvollziehbaren Rahmen liegen. Du arbeitest dann nämlich auch exakt mit diesen Thesen weiter, in denen du deine eigene emotionale Brüskiertheit einbettest und darauf aufbauend darlegst, wieso es "seltsam" ist.

Du musst eben damit rechnen, dass dir in deiner Meinung und deiner Schlussfolgerung widersprochen wird, zumal dann, wenn sie sich nur und rein auf Annahmen stützt.
Thargunitoth hat geschrieben:
Ich schrieb deswegen selber scheinbar ergötzt, weil diese Szene für die anderen Spieler unnützes Wissen war, sie nicht in den Kontext des SCs passte und der SC darauf abzielte der Maid Schmerzen zuzufügen "was sie nicht will","Dolch an die Kehle halten". Das zeigt schon ein Abzielen auf Dominanz durch explizites ausspielen. Ja er hat es wohl definitiv geschafft die anderen Spieler zu schocken. Vielleicht wollte er ihnen auch mal einen Schrecken einjagen. Und deswegen von mir auch das Wort "scheinbar" weil ich keine sonstigen Aussagen über diese Szene machen kann, sondern nur das sagen kann wie es mir scheint.


Eine Szene wurde am Spieltisch initiiert, der Spieler hat die Szene fortgeführt, vielleicht mit keinem anderen Anspruch, als die dunkle Seite seines Charakters auszuspielen oder vielleicht auch einfach nur einer Laune nachzugeben oder das Angebot "Was in der Alptraummark passiert, bleibt in der Alptraummark" auszunutzen. Deine pseudopsychologischen Argumente dahinter (wohlgemerkt basierend auf dem Hören-Sagen eines Mitspielers) sind dann einfach aus der Luft gegriffen, ohne irgendwie eine Aussage auf die Motivation des Spielers treffen zu können.
Dir fehlt, für eine differenzierte Haltung, deutlich Datenmaterial. Du weißt nicht, wie der Spieler es gesagt hat, du weißt nicht, warum er es gesagt hat, du weißt nicht mal, wie genau die Szene ausgespielt wurde. Aber du hast ein Urteil an der Hand, dass dieser Spieler "psychologische Probleme zu haben scheint", was eben auf der Ausgangsbasis des Threads einfach eine unsinnige Aussage ist. Es kann gerne deine Meinung sein, aber es hat schlicht kein Fundament. Das sollte man dann auch bloßstellen, damit es nicht einfach unreflektiert aufgegriffen wird.

Thargunitoth hat geschrieben:
Damit wollte ich einen Fall konstruieren in dem mMn die Frage nach der Spielerpsyche legitim ist, wenn man das Verhalten des Spielers am Spieltisch betrachtet und die Handlungen seines SCs.

Das hast du auch schon bei diesem Fall versucht und bist daran gescheitert. Aus dem Kontext "Ein Spieler spielt genüsslich Szenen aus, in denen er Menschen ermordet" lässt sich rein gar nichts über seine psychische Verfassung ableiten. Auch wenn du es noch so sehr versuchst. Es ist einfach eine Meinung, aber nichts fundiertes.

Thargunitoth hat geschrieben:
Vielleicht hätte ich das Wort "detailverliebt" weglassen sollen. Ich verstehe aber wirklich nicht, wie du bei diesem Satz auf Doppelmoral kommen kannst. Sorry.

Ich bezog mich nicht auf diesen Satz. Aber schon wieder stellst du einfach Dinge in den Raum, die nicht gegeben sind als Umstände. Du schreibst jemand würde genüsslich und detailverliebt Morde und Vergewaltigungen ausspielen und in beiden Fällen wärst du "irritiert". Jetzt streich mal das "genüsslich" und "detailverliebt" und dann bleiben Morde und Vergewaltigungen ausspielen. Morde spielen SC immer aus. Man erschlägt so oft Feinde, einfach weil... das ist seltsamerweise legitim (nicht immer inneraventurisch, aber außeraventurisch ist es akzeptiert), bei der Vergewaltigung hingegen fährt man die "Geschütze" aus und sagt "Joar, also der hat wohl einen an der Klatsche". Und das ist eben die Doppelmoral. Sexualverbrechen sorgen für mehr Entrüstung als Gewaltverbrechen.

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Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!


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BeitragVerfasst: 30.10.2016 15:42 
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@Thargunitoth:
Thargunitoth hat geschrieben:
Aber nicht warum diese gebrochen wurde.

Warum diese soziale Norm gebrochen wurde, kann ich auch nicht beantworten. Ich kenne den Mitspieler nicht und war bei der Szene nicht anwesend, das heisst, ich kann nicht einmal halbwegs seriöse Vermutungen äußern, welche Motivation ausschlaggebend war.

Thargunitoth hat geschrieben:
Entrüstet bin ich tatsächlich nicht, ich konnte mir das Vorgehen nur nicht anders erklären. Es macht rollenspielerisch für mich einfach gar keinen Sinn. Besonders weil die anderen Spieler am Tisch sitzen und etwas mitbekommen was ihre SCs gar nicht wissen können. Wenn ein Spieler einen Vergewaltiger spielen will und die anderen SCs das nicht mitbekommen, warum die Spieler damit nerven? Besonders wenn es nur sie schockt, aber die SCs nicht?

Wäre später einfach die Schankmaid aufgetaucht und hätte behauptet, dass der SC sie vergewaltigt hätte, wäre es eine sehr interessante Situation für die anderen SCs gewesen, aber so sind sie durch das Spielerwissen schwer vorbelastet.

Das kann man widerum auch als unerfahrenes Spielen betrachten. Solche Gesinnungswechsel von SCs brauchen Vorbereitung vom Spieler und SL.

Vielleicht, weil er es als berechtigte Nutzung seiner persönlichen Screentime ansieht. Oder vll war es tatsächlich auch nur ein Fehler, aus mangelnder Erfahrung oder Unaufmerksamkeit heraus, wie du vorschlägst. Aber auch hier ist ohne Kenntnis des Spielers und seiner Motivationen keine seriöse Antwort möglich, denke ich.
Wenn ich es richtig verstehe, wurde das Spiel an der Stelle oder kurz danach abgebrochen, eben weil der TE zunächst andere Meinungen einholen wollte, um eine passende Reaktion der übrigen SC und der Spielwelt besser abschätzen zu können. Sprich, die von dir angesprochene interessante Entwicklung steht ggf noch aus.

Thargunitoth hat geschrieben:
Eine Einschätzung kann ich so gar nicht machen, ich stellte nur eine Frage, die sich mir aufdrängte. Alles andere interpretierst du rein. Nur weil ich etwas für möglich halte, heißt das noch lange nicht, dass ich ihn deswegen vorverurteile. Also ja ich kenne ihn nicht.

Deine zunächst gestellte Suggestivfrage in Kombination mit den von dir faktisch ausgedachten Ergänzungen, dass der Spieler daran Spaß gehabt hätte und nur deshalb diese Szene initiiert habe, legen eine Vorverurteilung in meinen Augen nahe. Üblicherweise wird Sadismus in einem verurteilenden Kontext attestiert. Aber wenn ich hier über das Ziel hinausgeschossen bin, entschuldige ich mich dennoch dafür. :)

Thargunitoth hat geschrieben:
Ich habe diese Frage gestellt, weil du Beispiele von deinen mordenden SCs brachtest. Ich wollte ein Beispiel von dir, das mMn zu dieser Szene passt.

Dann missverstehst du meine Intention, fürchte ich: Ich habe meine mordenden SC nicht ins Spiel gebracht, um aufzuzeigen "Hey, ich spiele auch Sadisten und bin keiner" sondern um ganz allgemein meine Behauptung zu untermauern, dass die Psyche der dargestellten Figur nicht vom Darsteller geteilt werden muss. Ich identifiziere mich in aller Regel kein Stück mit dem Weltbild meiner SC, das ist es worauf ich hinaus wollte.

Thargunitoth hat geschrieben:
Das passt jetzt widerum gar nicht. Schauspieler spielen Rollen und sie sind an diese auch gebunden. Einen Vergleich von so unterschiedlichen Sachverhalten miteinander zu assoziieren ist schon sehr schwierig und würde ich als irreführend bezeichnen.

Die Sachverhalte liegen eigentlich sehr nah beieinander. Auch der Rollenspieler ist an seine Rolle gebunden und muss sich in diese hineindenken. Er kann es natürlich auch lassen, aber das führt in der Regel zu einem eher inkonsistenten Verhalten, das zu vielen Rollen einfach nicht passt.
Desweiteren bleibt die Literatur: George R.R. Martins Charaktere sind zum überwiegenden Teil Arschlöcher, viele sind grausam. Daraus zu schließen, dass auch Martin ein grausames Arschloch ist, halte ich für nicht statthaft.
Der springende Punkt ist zudem: Sowohl beim Schauspiel, als auch beim Rollenspiel und in der Literatur erbringen Schauspieler, Rollenspieler und Autor ähnliche Gedankenleistungen, in dem sie sich idealerweise in ihre Figur hineinversetzen und versuchen ihre Gedankenwelt nachzufühlen und nachzuvollziehen. Das geschieht mal mehr, mal weniger bewusst, aber es geschieht. Allein diese Leistung ermöglicht es uns, auch Figuren darzustellen, mit denen wir nichts gemein haben. Aber sie erlaubt im Gegenzug keine Rückschlüsse von den Handlungen der Figur auf die Psyche des Darstellenden.

Thargunitoth hat geschrieben:
Umgekehrt kann ich nicht ganz verstehen warum psychologische Probleme von euch scheinbar so tabuisiert werden. Es ist grundsätzlich nichts schlimmes dabei diese zu haben, zumindest empfinde ich es so. Ich würde sogar sagen, dass jemand der das eingestehen kann, damit sehr viel besser zurechtkommt, als jemand, der diese ignorieren will.

Bei Powergamern könnte man auch Minderwertigkeitskomplexe vermuten. Ich würde das nur nicht zur Regel machen.

Ich würde sogar umgekehrt sagen, dass die meisten Menschen irgendwelche psychologischen Probleme haben, diese sie in ihrem Leben aber nicht so sehr bedrängen, dass sie therapiert werden müssen.

Ich tabuisiere nicht, sondern setze deiner Argumentation lediglich eine Gegenargumentation entgegen. Es geht mir nicht darum, die Möglichkeit psychischer Auffälligkeiten auszuschließen, sondern lediglich herauszuarbeiten, dass ich den Schluss auf solche an Hand der gegebenen Fakten für vorschnell und unseriös halte. ;)
Ob nun die meisten Menschen psychische Auffälligkeiten haben, die allerdings nicht so auffällig sind, dass sie in der Wahrnehmung anderer kein anormales Verhalten hervorrufen und damit nicht als Behandlungsfall wahrgenommen werden, mag ich nicht einschätzen.

Abschließend eine Frage aus reinem Interesse:
Du vermittelst den Eindruck, als hättest du weniger mit der Tat an sich ein Problem, als mit der scheinbar fehlenden Motivation.
Wenn nun also die Vergewaltigung einer "höheren" Motivation folgen würde, wäre sie für dich weniger problematisch?

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"Ich nehme dir etwas Lebenswichtiges weg, um es dir danach zu verkaufen. Das nennt man Kapitalismus."


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BeitragVerfasst: 30.10.2016 15:53 
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Skyvaheri hat geschrieben:
Ich frage mich ganz ernsthaft: Warum werden Verrat, Diebstahl, Mord und Folter als "nicht so schlimm" angesehen, wie Vergewaltigung und Sex mit einer Toten?!
Das ist in meinen Augen alles gleichermaßen abscheulich.
Nur als kurzer Einwurf vom Spielfeldrand:
Ich denke das der Grund für diese unterschiedliche Wertung mit persönlicher Erfahrung und dem eigenen Wahrnehmungshorizont zusammenhängt. Während wohl die weitaus meisten Rollenspieler nie persönlich mit Verrat (zumindest nicht, wenn es um Menschenleben geht), Diebstahl (Raubmord desgleichen), Mord und Folter in Kontakt kommen und diese Verbrechen in erster Linie durch die Nachrichten wahrnehmen, sieht das bei Vergewaltigung anders aus.
Ich zum Beispiel kenne genau eine Person, die Opfer eines Raubüberfalls wurde (und das nicht hier in D), aber einige Personen, die Opfer sexueller Gewalt (in welcher Abstufung auch immer) wurden. Wenn das im Bekanntenkreis passiert, ist es einfach emotional näher dran. Und die subjektive Wahrnehmung der Abscheulichkeit entsprechend höher.

Entsprechend möchte ich auch (mal wieder) eine Lanze dafür brechen, sexuelle Gewalt im Rollenspiel nur mit vorheriger Absprache zu thematisieren. Manche Menschen sind diesbezüglich traumatisiert und für diese kann eine Szene im Rollenspiel dann als Trigger fungieren. Über sowas spricht man aber nicht mit jedem. Daher sollte man das vorher besprechen - gerade, wenn man sich eigentlich gut kennt.

Was das eigentliche Thema das Threads angeht, schließe ich mich Sumaro, Sky und dem Rest dieses Tenors an.

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BeitragVerfasst: 30.10.2016 17:24 
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So mal ganz nebenbei. Es wurde auch das Abenteuer 'Schleierfall' erwähnt. Könnte es in diesem Fall nicht einfach sein, dass der Hexer dabei irgendwelche 'Verführungspunkte, schwarzfaule Lust, etc' angesammelt hat, schlicht durch die Nähe zur Belkelelgefälligkeit und ein bisschen verdorben wurde? Und dies jetzt etwas ausspielen 'muss'? Passend zur Charakterentwicklung? Passend zu den Gefahren, die man sich aussetzt, wenn man 'das Böse' bekämpft?

Und Spieler als auch SL erhoffen sich, dass es die anderen SCs das nächste Mal mitbekommen, wenn diese Saat in ihrer Gruppe wieder entfernen zu können?

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BeitragVerfasst: 30.10.2016 17:43 
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Berto hat geschrieben:

Ich tabuisiere nicht, sondern setze deiner Argumentation lediglich eine Gegenargumentation entgegen. Es geht mir nicht darum, die Möglichkeit psychischer Auffälligkeiten auszuschließen, sondern lediglich herauszuarbeiten, dass ich den Schluss auf solche an Hand der gegebenen Fakten für vorschnell und unseriös halte. ;)


Dass du dieses Thema nicht ausschließen willst, könnte man anhand jeder anderen Aussage von dir sehr bezweifeln. Aber na gut, typische Missverständnisse.

Welche Überlegungen und Fakten für euch näher liegen, halte ich da schon eher für interessant und das habe ich auch so geschrieben. Inzwischen halte ich dein Beispiel von Belkelel auch für sehr viel wahrscheinlicher als psychische Probleme.

Zitat:
Ob nun die meisten Menschen psychische Auffälligkeiten haben, die allerdings nicht so auffällig sind, dass sie in der Wahrnehmung anderer kein anormales Verhalten hervorrufen und damit nicht als Behandlungsfall wahrgenommen werden, mag ich nicht einschätzen.

Hat mir mal ne Psychotherapeutin gesagt. Sie meinte auch, dass sie selber sehr irritiert, dass sie inzwischen Menschen in psychologische Profile einordnet und anhand dieser erörtern könnte wie sie ticken und wie man ihnen mit Standarttherapieverfahren helfen könnte.

Das hielt ich auch für vorschnell, was sie ausdrücklich bejahte.

Zitat:
Abschließend eine Frage aus reinem Interesse:
Du vermittelst den Eindruck, als hättest du weniger mit der Tat an sich ein Problem, als mit der scheinbar fehlenden Motivation.
Wenn nun also die Vergewaltigung einer "höheren" Motivation folgen würde, wäre sie für dich weniger problematisch?


Der Sexualanteil hiervon spielt für mich keine Rolle. Übertragen wir das doch mal auf Folter. Ja ich hätte ein Problem damit, wenn ein SC durch die Gegend rennt und andere Menschen ohne Grund foltert. Wenn ein SC jemanden foltert um an Informationen zu kommen, sehe ich das als eine interessante Rollenspielkomponente.

Soviel dazu. Wenn dieser nun eine Frau vergewaltigt um sie so zu foltern, um damit an Informationen zu kommen, würde ich das als ziemlich kreative Herangehensweise einer Folter auffassen. Für mich würde sich da aber schon die Frage stellen inwiefern das zum Hintergrund des SCs passt.

Natürlich spielt die Motivation solcher Taten eine sehr große Rolle. Bei Notwehr mit Todesfolge hat man auch jemanden getötet, allerdings ist es keine Straftat. Wenn jemand ein Haus mit 50 Menschen darin abfackelt, spielt der Kontext des Krieges und der Relevanz für das Besiegens des Feindes auch eine existentielle Rolle.

Sumaro hat geschrieben:
Dir darf sich aufdrängen was will, ich halte nur fest, dass ich es für eine sehr fragliche Wahrnehmung halte, auf Basis von Behauptungen, die du selbst getroffen hast, aber eben nicht irgendwo im nachvollziehbaren Rahmen liegen.

Ich halte die Behauptungen, die ich selber über den Spieler gemacht habe für gut nachvollziehbar, allerdings meine ich damit meine zwei Behauptungen, die ich über ihn gemacht habe und nicht das was du mir unterstellst.

Zitat:
Du arbeitest dann nämlich auch exakt mit diesen Thesen weiter, in denen du deine eigene emotionale Brüskiertheit einbettest und darauf aufbauend darlegst, wieso es "seltsam" ist.


Ok, hier muss man jetzt zwei Dinge trennen. Einerseits unterstellst du mir Doppelmoral, andererseits bist du bei dem Fall anderer Meinung.

Womit ich keineswegs einverstanden bin, ist deine Behauptung bezüglich Doppelmoral von Sexual- und Gewaltverbrechen mir gegenüber. Diese halte ich für völlig verfehlt und würde sie mir gegenüber als bloße, inhaltslose Unterstellungen bezeichnen.

Dass du mir daraufhin noch emotionaler Brüskiertheit vorwirfst, schlägt in genau die gleiche Kerbe.


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BeitragVerfasst: 30.10.2016 17:56 
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@Thargunitoth:
Ich habe jetzt meine letzten Posts noch einmal überflogen und sehe keinen kategorischen Ausschluss von psychischen Auffälligkeiten als Handlungsmotiv. Ich habe im Gegenteil allerdings auch nicht deutlich herausgearbeitet, dass diese, auch wenn ich sie für sehr unwahrscheinlich halte, dennoch natürlich möglich sind. Das bitte ich zu entschuldigen, auch wenn es der Übersichtlichkeit hoffentlich dienlich war.

Interessanter Einwurf seitens der Psychotherapeutin. Ich werde mal einen Freund von mir darauf ansprechen, mir selbst fehlt eindeutig der Einblick in die Materie. ^^

Bzgl der Antwort auf meine Frage:
Dann sind wir bis zum Punkt der Motivation und des Kontextes d'accord. Ich für meinen Teil hätte allerdings auch kein Problem mit Mord, Folter und Vergewaltigung als purem Selbstzweck bzw aus der Lust an der Tat an sich. Das Einsatzfeld entsprechender Konzepte ist allerdings äußerst gering, weswegen mir das bisher nur ein einziges Mal so untergekommen ist.

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BeitragVerfasst: 30.10.2016 18:22 
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In meiner Piratenkampagne wurde auch viel gemordet und gefoltert. Die waren die führenden Piraten und nachdem sie genügend Strände gebrandtschatz und gemordet hatten, und das Thema auf Vergewaltigungen kam, war der Konsens:"Sollen sie machen." Der Käptn hatte auch seine persönlichen Sklavinnen erbeutet, die für sein Wohl sorgen sollten.

Umgekehrt haben übrigens auch Frauen Männer vergewaltigt. In Aventurien sind Männer und Frauen schließlich quasi gleich. Ich hätte vielleicht auch mal die SCs vergewaltigen lassen sollen, damit sie auch was abbekommen.

Es war aber von Anfang an Konsens, dass Dreckschweine gespielt werden und da empfand ich das Verhalten als folgerichtig.


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BeitragVerfasst: 31.10.2016 11:31 
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Wohnort: Weil der Stadt
Sarafin hat geschrieben:
Entsprechend möchte ich auch (mal wieder) eine Lanze dafür brechen, sexuelle Gewalt im Rollenspiel nur mit vorheriger Absprache zu thematisieren. Manche Menschen sind diesbezüglich traumatisiert und für diese kann eine Szene im Rollenspiel dann als Trigger fungieren. Über sowas spricht man aber nicht mit jedem. Daher sollte man das vorher besprechen - gerade, wenn man sich eigentlich gut kennt.

Danke für Deine Einschätzung, Sarafin! Ich bin ziemlich sicher, dass Du damit richtig liegst.

Es wäre interessant zu erfahren, wie betroffene Spieler im Spiel mit Einbruch oder Betrug umgehen, denn ich habe mehrfach gelesen, dass bspw. Wohnungseinbruche durchaus psychologische Spuren bei den Betroffenen hinterlassen.

Ich möchte hier nochmal anfügen, dass es in meiner Gruppe darum ging den Charakterhintergrund festzulegen, nicht darum diese Verbrechen aktiv auszuspielen. Das Thema Vergewaltigung wird bei uns tatsächlich nicht durch den Spieler ausgespielt, ebenso wie das Thema "Verrat an Mitspielern". Das hatten wir jedoch mal in unserer G7 und das hat die Gruppe an den Rand der Auflösung gebracht.

Sky

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BeitragVerfasst: 31.10.2016 11:41 
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Zum eigentlichen Thema:

Inzwischen denke ich, dass der Spieler durch sein Verhalten die drückende Atmosphäre, die die SCs in den Schwarzen Landen aufgenommen hat, durch die Vergewaltigung ausdruck verleihen wollte.
Denn so wie diese Atmosphäre einen Söldner labil und grausamer machen würde und sich das auch im Kampf ausdrücken sollte, so würde ein Hexer dies in seinem Sexualverhalten widerspiegeln. Das Extrem davon wären sexuelle Grausamkeiten, welche sich genau so geäußert haben, wie er es ausgespielt hat.

Rollenspielerisch ist das eigentlich eine ganz gute Idee. Es ist nur vom Outgame schlecht gemacht, da die Mitspieler das miterleben, während ihre SCs dagegen Sturm laufen würden.


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BeitragVerfasst: 02.11.2016 10:53 
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Skyvaheri hat geschrieben:
Es wäre interessant zu erfahren, wie betroffene Spieler im Spiel mit Einbruch oder Betrug umgehen, denn ich habe mehrfach gelesen, dass bspw. Wohnungseinbruche durchaus psychologische Spuren bei den Betroffenen hinterlassen.
Ich war Opfer eines Raubüberfalls und hatte danach längere Zeit Probleme, mich allein in der Öffentlichkeit zu bewegen.

Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, deshalb Raubüberfälle oder Räuber in Rollenspielrunden sanktioniert werden sollten. Damals gab es die ganzen Triggerwarning-Diskussionen noch nicht.

Und nein, ich bezweifle auch ernsthaft, dass Raubüberfälle und Einbrüche so wahnsinnig viel seltener sind als Vergewaltigungen.


Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass sexualle Gewalt per se anders behandelt werden sollte als andere Gewalt. Es existiert bereits ein Unterschied dadurch, dass viele andere Gewaltanwendungen In-Game sanktioniert sind, aber sexualle Gewalt eigentlich nicht und somit bei DSA immer auch gegen die Normen der Spielwelt verstößt und eine Entgleisung auch für die Charaktere darstellt.
Aber während das Kämpfen in der Schlacht OK ist, ist der Raubmord oder die Vergewaltigung immer etwas, das NSCs als besonders "böse" charakterisiert und SCs eigentlich nicht tun.

Das sollte allerdings auch reichen. Ich habe noch nie erlebt, dass ein Spielleiter explizit Vergewaltigungen ausgeklammert hat, die kommen nicht häufig, aber immer mal wieder im Abenteuerhintergrund vor, wie andere Gräueltaten auch. IG SCs zu vergewaltigen ist allerdings etwas, das vermieden werden sollte, wie ein Haufen anderer Härten, die SCs passieren können, auch. Aber über "was kann man SCs zumuten" gibt es mehr als genug Diskussionen.

Ich denke allerdings ein Spieler, der einen Vergewaltiger spielen will und das auch im Spiel thematisiert, sollte wirklich vorher aktiv das Einverständnis der Gruppe holen, weil das doch zu weit von den Standardannahmen von DSA weg ist. Gilt aber für den (aktiven!) Assassinen ganz genau so.


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BeitragVerfasst: 03.11.2016 23:54 
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Ich verstehe die Aufregung angesichts der sonstigen typischen Inhalte im Rollenspiel nicht, aber für manche Szenen ist ein Kleist'scher Gedankenstrich vielleicht einfach die bessere Wahl. :censored:


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BeitragVerfasst: 05.11.2016 18:48 
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Registriert: 01.08.2013 11:56
Ich find die Diskussionsrichtung hier erstaunlich.
Zum einen auf der in-game Schiene: DSA-Helden sind schon immer "Helden", keine "Charaktere". Helden kämpfen für das Gute - und wenn man sich 200 verschiedene Abenteuerbände so anguckt, die DSA-Helden sollen auch praktisch immer für das Gute kämpfen. Moralisch gleichwertige Gegenspieler mag es geben, moralisch deutlich überlegene Antagonisten gibt es in den Publikationen so gut wie keine. Andere Systeme haben da durchaus andere Welten, anderen Hintergrund und andere Herangehensweisen, aber DSA-Helden sind Helden.
Zum anderen auf der Outgame-Schiene: so ungefähr 6 Jungs/Mädel treffen sich abends und hängen miteinander ab. Man könnte nur Bier trinken, man könnte die Playstation anwerfen, man könnte Fußball gucken, man könnte Sport machen, man könnte aber auch eine Vergewaltigung durchspielen. Das ist schon erstaunlich, da machste nix! Also, ehrlich - ich fänd das ziemlich krass wenn einer meiner Jungs da so Phantasien auspackt.

Grade das anlasslose (!) Thematisieren einer Vergewaltigung oder einer anderen sinnlosen, überdeutlichen Gewalttat wie einer Verstümmelung oder Folter oder ähnlichen ist mE ein klarer Grund, mal ein Gespräch zu suchen. Bei aller Liebe zum Konzept, jemand anderen darzustellen, der in einer fremden Welt zuhause ist und abgefahrene Abenteuer erlebt: Solche Ideen kämen mir überhaupt nicht in den Sinn und ich hoffe ich bin da nicht allein.
Bevor ich meine Freitagabende mit so einer Form von Rollenspiel verbringe würde ich nämlich viel lieber Fußball gucken, die Playstation anmachen, Sport machen, ins Kino gehen oder mit paar Kumpels zusammen kochen


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BeitragVerfasst: 06.11.2016 10:12 
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Wohnort: Weil der Stadt
Schrax, Sohn des Schrock hat geschrieben:
Bevor ich meine Freitagabende mit so einer Form von Rollenspiel verbringe würde ich nämlich viel lieber Fußball gucken, die Playstation anmachen, Sport machen, ins Kino gehen oder mit paar Kumpels zusammen kochen

Tja, dann mach das doch einfach... ;-)

Vielleicht ist es bei Dir nicht so, aber wenn man bald 30 Jahre DSA spielt, hat man irgendwann ggf. keine Lust mehr auf die von Dir so hochgelobten eindimensonalen Gutmensch-Helden...

Nur mal so als Gedankenanregung.


(Ich möchte betonen, dass ich NICHT dafür bin, dass jeder Vergewaltiger oder andere Verbrecher spielt. Aber: Nur weil in den DSA-öffentlichen Publikationen die Spielercharaktere immer Helden genannt werden, sind und bleiben sie Spielercharaktere die alles das sein können, was die Spieler samt SL wünschen.)


Sky

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BeitragVerfasst: 06.11.2016 12:54 
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Schrax, Sohn des Schrock hat geschrieben:
Das ist schon erstaunlich, da machste nix! Also, ehrlich - ich fänd das ziemlich krass wenn einer meiner Jungs da so Phantasien auspackt.


Auch Dir, aus moderner westeuropäischer Perspektive sind eine ganze Reihe von Rassen (allein der Begriff ist hoch problematisch), Kultur (noch so eine problematischer Begriff) und Professionen ziemlich krass.
Trotzdem hat niemand ein grundsätzliches Problem Raubmörder zur See, gerne auch beschönigend Piraten genannt, zu spielen.

Du misst da mit zweierlei Maß, sexuelle Gewalt = böse. Physische Gewalt = voll okay.
Allein dass du feststellst, dass Gewalt sinnvoll und nur weniger deutlich sein muss, damit es Okay ist...
Du bemängelst also lediglich die Qualität der Darstellung, nicht dass sie überhaupt dargestellt wird.


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BeitragVerfasst: 07.11.2016 13:32 
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Auch wenn ich nur im folgenden Mutmaßungen äußern kann WARUM es so ist, empfinde ich persönlich die Darstellung von sexueller Gewalt auch schlimmer als die in Form von Kämpfen auftretende körperliche Gewalt und die diversen Verstöße klassischer DSA-Helden gegen moderne westlich-europäische Normen oder auch das Ausspielen von Einbrüchen oder Diebstählen.

Krieg, Kampf und Tod wird in Büchern, Filmen und Spielen ausführlich behandelt und auch wenn ich nicht zu jenen gehöre, die Ego-Shooter für Amokläufe verantwortlich mache denke ich schon, dass hier eine gewisse Desensibilisierung stattfindet. Wie gesagt: deswegen wird niemand unmittelbar zum Mörder aber die Darstellung im Spiel ist für kaum jemanden ein Problem. Hier braucht man auch gar nicht moderne Medien bemühen. Wahrscheinlich fängt das schon mit dem kindlichen Cowboy und Indianer-Spiel (und da macht sich auch keiner Gedanken darüber, dass Kinder die systematische Vertreibung und Dezimierung der amerikanischen Ureinwohner unkritisch "bespielen") an, wie es schon mein Vater und die Generationen vor ihm praktiziert hat. (Als Nachkriegskind durfte er allerdings niemals Spielzeugwaffen haben, das hat mein Großvater, der im 2. Weltkrieg als Sanitäter wohl so manches gesehen hat, ihm immer verboten).

Vergewaltigungen werden in Filmen und Büchern zwar auch dargestellt, aber seltener und wohl nie so beiläufig wie Mord und Totschlag. Meistens handelt es sich hier um – auch im Kontext der Geschichte – verabscheuungswürdige Taten.

Natürlich kann man – und das wir ja hier teilweise praktiziert– darüber diskutieren, ob und warum es normal ist, mit der Darstellung von Mord und körperlicher Gewalt kein oder weniger Probleme zu haben und mit dem Ausspielen sexueller Übergriffen schon. Aber – und das wird hier wohl auch keiner Bestreiten – der Umkehrschluss: „Wenn das eine für Dich ok ist, muss es das andere auch sein“ kann hier nicht angewandt werden. Deswegen: wenn es OG ein Problem ist, wenn sowas thematisiert und ausgespielt wird, dann gehört das auch OG geklärt und geregelt. Dasselbe gilt für das Ausspielen von Gewalttaten, Folter etc.

Konkret zur Frage des TE kann ich mir nur der mehrfach geäußerten Meinung anschließen:
Wenn es OG kein Problem für Euch ist (in dem Fall muss es auch OG geklärt werden, siehe oben) dann würde ich IG auch nur Konsequenzen (wie auch immer die Aussehen hängt wieder sehr von den Charakteren an) setzen, wenn die Charaktere nachträglich (durch die Reaktion der Opfer) etwas von der Tat des Mithelden mitkriegen. Ebenso wird und sollte eine innerweltliche Reaktion von Seiten des SL nur erfolgen, wenn es auch plausibel ist, dass die Spielwelt die Tat mitbekommt und ensprechende Autoritäten parat sind.


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BeitragVerfasst: 10.11.2016 09:56 
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Im Prinzip stimme ich dir da zu.

Aber ich würde klar unterscheiden zwischen "Krieg, Kampf und Tod" einerseits, wo Töten/Gewalt seitens der Protagonisten oft als sanktioniert und akzeptiert dargestellt wird und "Mord" andererseit, welcher eine ähnliche Behandlung bekommt wie Vergewaltigung.

Ebenso gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen "Diebstahl" und "Raub".


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BeitragVerfasst: 12.11.2016 05:55 
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Also, mit Piraten verbinde ich den Wellengang, die frische Seeluft, am Bug umherspringende Delfine, Männer mit Ohrringen und rotem Kopftuch, verfluchte Azteken- oder Echsenschätze, volle Segel und schlimme Stürme, das hübsche Lächeln von Keira Knightley, Schulterpapageien, "Land in Siiiiicht!", den Gewürzmarkt von Maskat oder Thalusa und natürlich fette Partys am Strand unterm Vollmond mit irgendwo geklautem schwarzgebrannten Rum.
Äh, ja, und natürlich auch Säbelkämpfe hoch im Mast, Kiel holen, ausgesetzt werden im kleinen Beiboot, Schiffbrüchige die seit Tagen ne kaputte Planke im Arm halten, den Oktopuskraken, den Friedhof der Seeschlangen, die Stadt aus der Tiefe und den Sklavenmarkt in Charypso. Alles in Allem sind meine Gedanken da aber nicht sooo überragend furchtbar - ich könnte viel davon auch nem Erstklässler als Gute Nacht Geschichte vorlesen :)

Natürlich ist nicht jede Form von Gewaltdarstellung gleich. Es ist bei der Darstellung bewaffneter Konfrontation am Spieltisch für das Erlebnis der Szene entscheidend, welche Aspekte man thematisiert. Man kann immerzu über Blutströme und viel, viel schlimmeres in großer Detailtiefe reden, über den Gestank von Gedärmen und wie das überall hin spratzt und das so lange bis einer neben den Küchentisch kotzt. Muss man aber nicht. Mir reicht aber auch: "Treffer, 9 Schaden, eine Wunde."
Eine Vergewaltigung steht aber auf nem ganz anderen Blatt: das Furchtbare ist explizit Konzept der am Tisch dargestellten Szene, die ohne einen hohen Detailgrad nicht funktioniert. Ich brauch das nicht.


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BeitragVerfasst: 12.11.2016 14:04 
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@Schrax Sohn des Schrock
Das ist ein typisches Piratenproblem: Piraten, die nie als Piraten arbeiten, sondern immer nur das drumherum darstellen. Das trifft auch in Teilen auf Räuberromantik zu.

Für das Problem "Gewaltdarstellung" ist das einfach eine maximale Nicht-Erwähnung - das wäre etwa so wie wenn man die Vergewaltigung dadurch nicht-beschreibt, dass Söldner Alrik am Stadtfest "feiert". Das ist dann etwa auf dem Niveau des Säbelkampfes, bei dem keiner verletzt wird (wenn, dann mit einem dezenten Fleck auf dem Hemd) und ganz sicher keine Gedärme rumspratzen.

Schon wen 10 brave Spanier von den rumfliegenden Splittern beim Kanoneneinsatz so verletzt werden, dass wir anschließend ein paar in ihre Hängematten nähen und ein paar Gliedmaßen absägen müssen, kommen wir näher ran - da ist "Vergewaltigung" halt einfach per se ein deutlich heftigerer Begriff als "Säbelkämpfe hoch im Mast".


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BeitragVerfasst: 12.11.2016 15:17 
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Schrax, Sohn des Schrock hat geschrieben:
Äh, ja, und natürlich auch Säbelkämpfe hoch im Mast, Kiel holen, ausgesetzt werden im kleinen Beiboot, Schiffbrüchige die seit Tagen ne kaputte Planke im Arm halten, den Oktopuskraken, den Friedhof der Seeschlangen, die Stadt aus der Tiefe und den Sklavenmarkt in Charypso.


Raubmord, Folter, zu Tode quälen, Menschenhandel. Explizit das Furchtbare am Spieltisch und im Detail dargestellt.
Und nun?


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BeitragVerfasst: 12.11.2016 16:20 
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Registriert: 14.11.2014 11:06
Man kann sich darüber aufregen, aber die Doppelmoral existiert nun einmal tatsächlich und ist nicht ein eingeredetes Hinrgespinst. 'Men are the expendable gender', 'rape is the ultimate crime', 'worse than death', 'women beating men is funny', 'what value is a mook'... das sind alles tropes, die hauptsächlich deswegen in Filmen verwendet werden, weil sie das Empfinden eines Großteils des Publikums treffen.


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BeitragVerfasst: 13.11.2016 08:47 
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Wenn man sich drüber ärgert, dann muss man diese Tropes aber auch nicht in der Spielrunde umsetzen. Was ich auch generell zu vermeiden suche.


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BeitragVerfasst: 04.12.2016 12:41 
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Registriert: 03.09.2015 01:48
Thargunitoth hat Recht.
Ich will keine Vergewaltigung in meiner Rollenspielgruppe spielen wollen. Und ich will mich auch nicht dafür rechtfertigen, dass ich das nicht möchte. So was spielt man einfach nicht - und sei es nur deswegen weil sich möglicherweise andere Spieler deshalb unwohl fühlen!
Es ist ein anderes Kaliber als andere Gewaltverbrechen. Eine Weigerung, das nicht zu sielen, ist nicht begründungspflichtig.


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BeitragVerfasst: 04.12.2016 23:25 
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Registriert: 15.12.2013 16:26
Das ganze ist ja ein sehr subjektives Thema, deswegen ist meine Meinung dazu auch natürlich nur subjektiv.

Erstmal stimme ich der Beobachtung zu, dass es irgendwie keinen Sinn macht, eine willkürliche Linie zu ziehen, die zwischen akzeptablen Gewaltverbrechen und inakzeptablen Gewaltverbrechen trennt, und die einen zum normalen Heldenalltag und die anderen zum furchtbaren Fehlgriff erklärt. Es ist nicht besonders nachvollziehbar, wenn ein Spieler für die gespielte Vergewaltigung einer Schankmaid aus der Gruppe fliegt, für die sexfreie Verstümmelung und Ermordung derselben aber ein anerkennendes Nicken erntet und weiter gespielt wird, als wäre nichts gewesen.

Für mich spielt da auch der Kontext eine sehr große Rolle: Menschen zu bestehlen, zu verwunden und zu töten ist ja tatsächlich in den meisten Gruppen mehr oder weniger üblich und wird von den meisten Abenteuern auch als normaler Lösungsweg akzeptiert. Allerdings geschieht dies in den meisten Fällen aus einer rechtfertigenden Notlage (Selbstvertedidigung, Weltrettung etc.) heraus, und selbst wenn es um niedere Motive wie persönliche Bereicherung geht bemühen sich die meisten einigermaßen normal gestrickten Charaktere ja auch um eine gewisse Verhältnismäßigkeit und Schadensbegrenzung. Die Situationen, in denen man aber jemanden aus einer schlimmen Notlage heraus vergewaltigen muss, sind schon im Abenteueralltag eher dünn gesät - So dünn, dass sie mir in über 20 Jahren Rollenspiel noch nicht einmal untergekommen sind.

Der zweite Aspekt, in denen Verbrechen häufig in Spielrunden vorkommen, ist als moralisches Dilemma, als Überschreitung von Grenzen und Möglichkeit zur Charakterzeichnung. Hier sehe ich prinzipiell den Einsatz von Vergewaltigung als mögliches Stilmittel, aber eigentlich ist hierfür eine konkrete Ausgestaltung am Spieltisch nicht notwendig, viel interessanter ist ja die seelische Verfassung des Charakters und seiner Umgebung während und nach der Tat. Das ist je nach Intensität schon ziemlich starker Tobak, den ich nicht unbedingt immer brauche, aber ich kann verstehen, wenn Leute diese psychologischen Abgründe ausloten und im Spiel thematisieren wollen.

Jetzt sind mir aber schon öfter mal Spieler untergekommen, die Charaktere spielen, die regelmäßig und routiniert schlimme Verbrechen begehen, dies aus eigenem spontanen Antrieb und ohne Notlage tun, und die weder davor noch danach irgendwelche moralischen Bedenken zeigen. Bei diesen Spielern ist es auch häufig so, dass ich auch OOC oft Probleme habe, mit ihrer Spielweise umzugehen, und ich gebe zu dass ich in diesen Fällen öfter schonmal den Verdacht habe, dass diese Spieler Rollenspiel auch oder sogar primär dazu zu nutzen, Machtphantasien auszuleben. Das liegt auch daran, dass ich das häufig gebrachte Argument der spielerischen Tiefe "böser" Charaktere in diesen Fällen häufig nicht überzeugend finde, weil ich diese spezielle Art von völlig amoralischen Charakteren oft als extrem uninteressant und flach empfunden habe.

All das würde bei mir dazu führen, dass ich in einer Runde, in der einige Charaktere ständig Menschen grundlos foltern, ermorden oder vergewaltigen, nicht lange mitspielen würde.


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