Betrügen am Spieltisch

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Betrügen am Spieltisch

Beitrag von der Doc » 10.06.2016 21:26

Falls es dazu schon einen Thread gibt, sorry Leute! Ich muss mir gerade auch den Frust von der Seele schreiben!
Dennoch: Bei schon vorhandenen Threads würde ich die gerne lesen.


Zur Vorgeschichte: Ich bin der SL einer Spielgruppe mit 5 Spielern. nach einigen Meisterwechseln wollen wir gerade eine alte Gruppe wiederbeleben und die Kampagne Jahr des Greifen spielen. Wir sind gerade bei 8.500 AP, 110 GP. Also verlange ich als SL auch extremere Proben. Dafür können die SCs auch Kleinigkeiten mal erkennen, Zusammenhänge finden, die nicht so bekannt sind usw. Wir haben eine nicht würfelintensive Runde, aber auch keine reine Ausspielrunde. Also es werden je nach Abenteuer doch häufiger die Würfel gezogen, v.a. weil es dann einfacher ist zu sagen: Was weiß/kann/darf mein Char, was nicht?


Vor mehreren Wochen haben 2 Spieler und Freunde von mir was angemerkt - und auch mir fiel zumindest das 1. auch auf: Einer von uns hat außergewöhnliches, richtig extremes Glück. Selbst bei hohen Erschwernissen (+15 und darüber)hat er nur selten nicht bestanden. Bei 5 der letzten 6 Abende hatte er gerade einmal 5 mal nicht bestandene Proben. Insgesamt, die ganzen Abende über.
Das 2. was ihnen auch auffiel - und später dann auch mir: Die Art wie er würfelt, dass der Würfelbecher so gehoben wurde, dass er erstmal draufschauen kann vor allen anderen, die Bewegung der Hand zum Würfelbecher, das Berühren der Würfel, wenn sie schon liegen..... Okay, kurz: Er hat seine Proben gezinkt, manipuliert.

!WICHTIG!
Es ist wirklich nicht anderes. Wir haben auch den glücklichsten Spieler der Welt bei uns in der Runde, mit regelrechten Krit-Orgien(der ist nur gerade schon länger inaktiv und jeder von uns vermisst ihn). Aber der würfelt total offen und das sieht man auch. Und jeder von uns göhnt es ihm, trotz blöder Sprüche von uns allen :lol: :lol:



tja, das war´s aber noch nicht. Die Betrügereien haben zugenommen und diese Woche beim Finale des Abenteuers ihren Höhepunkt erreicht. Das war dann die Stufe Mein Held weicht 10 Pfeilen von 12 aus. Die anderen 2 waren unmöglich zum Ausweichen. Axxel hin, Axxel her, nee...
Dann waren dann auch Regelauslegungen dran. Vom selben Spieler wohlgemerkt:

- von Parierwaffen dabei( man darf Meisterparaden trotz 2 gemachter Paraden pro KR,
- Linkhand(Die SF gibt eine +1 auf die Parierwaffe zusätzlich zu Parierwaffen II)
- Klingensturm(ich muss ja bei Aufteilung auf 2 Gegner nur mit 2 Würfeln auf maximal 26 würfeln),
- Ausfall(nur der 1. Angriff muss klappen, dannach bin ich noch immer im Ausfall, wenn ein Angriff daneben geht)


Ich habe dann alles nachgeschaut und nachgerechnet die Woche. Dazu habe ich auch seinen Char neu erstellt. Um die Werte zu haben. 8 oder 9 GP mehr ausgegeben als erlaubt, Höhere Werte als von mir gestattet.


Und dennoch: Der Spieler regt sich über jede mal nicht bestandene Probe, jeden Fehler, jedes Detail, was er nicht kann, weiß, etc. sehr auf. Richtig aggressiv.

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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von der Doc » 10.06.2016 21:32

So! Das ist die Situation. Wie würdet ihr damit umgehen? und bitte nicht schreiben: Mich von dem Spieler trennen, ihn rausschmeißen etc. So weit bin ich schon.

Mir geht´s eher darum wie genau? Ich reg mich darüber gerade ziemlich auf. Aber das Ganze ist nur ein Spiel. Ich hab kein Bedarf auf sonst wie viel Ärger die nächsten 2 Monate bei uns nur wegen eines Spiels.

Wie würdet ihr es also lösen? Wie angehen? Wie deeskalieren?
Und dabei dennoch klar aussagen: So nicht!

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Sumaro
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Sumaro » 10.06.2016 21:55

Das kommt natürlich grundsätzlich auf euer Verhältnis an, wie man damit jetzt umgeht. Im Regelfall hat es irgendwelche Gründe, dass der Spieler "betrügt" und sei es nur, dass er nicht gerne verliert. Gerade anspruchsvolle Proben bei denen es um viel geht, misslingen einem dann nicht gerne und so kann es sein, dass er an den Würfeln dreht, um ein besseres Spielerlebnis zu haben.

Aber genau das würde ich ansprechen und zwar gerade heraus, wenn du dir sicher bist, dass er Würfel dreht. Einfach anfragen, wieso er das tut und was er sich davon verspricht. Dann weiß man nämlich auch direkt, woran es liegt und kann viel besser sagen, was zu tun ist.

Ich würde dabei auch, nachdem man das Thema angesprochen hat, klar machen, dass mir als SL der Gedanke, dass ein Spieler betrügt nicht gefällt. Im Regelfall wird er dann dazu etwas sagen und mit den neuen Informationen kann man dann eine Lösung suchen oder auch feststellen, ob es überhaupt noch eine Lösung gibt.
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Curthan Mercatio » 10.06.2016 22:06

Falls er seine Betrügereien nicht zugibt - was ich für relativ wahrscheinlich halte - kann man immer noch offenes Würfeln für alle vorschlagen. Dagegen kann er schlecht etwas einwenden, vor allem wenn er ohnehin nicht betrügt.

Darüber hinaus hängt natürlich viel davon ab, wie gut ihr euch kennt. Bei einem engen Freund würde ich in dieser Situation anders agieren, als wenn ich den Mitspieler kaum kenne.
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von WeZwanzig » 10.06.2016 22:11

Wie stehen die anderen Mitspieler dazu? Du schreibst nur, dass es ihnen aufgefallen ist? Stört es sie auch?

Wie ist dein Verhältnis zu dem Spieler? Seit ihr auch außerhalb von DSA Freunde, kennst du ihn nur durchs spielen? Zu wem sind die anderen gegenbenenfalls loyaler, zu ihm oder zu dir?

All das beeinflusst stark, wie ich mit der situation umgehen würde
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Jadoran » 10.06.2016 22:35

Einfach gesagt: Der Spieler ist eigentlich nicht bereit, sich dem Abenteuer zu stellen. Wenn man mal im Kopf die "schönsten Szenen" durchgeht, haben die fast immer mit vergeigten Proben zu tun. Auch für den, der sie vergeigt hat. Wenn man nicht bereit ist, sich auf ein vorübergehendes Scheitern seines Helden einzulassen, dann wird man keinen Spass haben. Denn dass man schummelt, weiss man ja selber, und dann funktioniert auch das Kino im Kopf nicht mehr.

Ich schaue meinen Spielern grundsätzlich nicht auf die Würfel, auch nach dem Motto: "Wenn jemand in einer Situation es für seinen Helden einfach braucht, die Probe geschafft zu haben, dann kann ich damit leben". Wenn jemand aber einfach gar nicht ins Risiko gehen kann, bricht die Spannung zusammen. Dann spielt er nämlich eigentlich gar nicht mit.

Natürlich kann das an den unterschiedlichsten Gründen liegen. Vielleicht hatte er zu lange einen "Skalpjäger" als Meister, der bei jedem "Versagen" den Helden quasi verstümmelte. (Du verlierst Dein persönliches Schwert im Sumpf"/"Du verlierst gutaussehend durch die Narben" / "Du hast jetzt einen Minderpakt mit Belkhelel"...) Diese Sorte Mäuse gibt es ja leider auch.
Vielleicht ist er unverbesserlich davon besessen, um jeden Preis die coolste Sau am Tisch zu sein, und je weniger "Bewunderung" er erntet, desto verzweifelter dreht er auf.

Sofern er nicht jemand ist, den ihr eigentlich sowieso schon loswerden wollt, weil er immer das letzte Bier austrinkt und nie Chips mitbringt, würde ich vorschlagen: Spielt ihm mal vor, wie viel Spass man an einer gescheiterten Probe haben kann. So "nachteilig" es für den Helden sein kann, sich um Kopf und Kragen zu reden oder gefangen genommen zu werden, so spannend kann es das Spiel ja machen. Sprich dich mit den beiden anderen ab, trenn die Gruppe, so dass der Superheld nicht eingreifen kann, und führt ihm in einer kurzen Szene vor, wie ein Held aus dem Loch klettert, das er sich selbst gegraben hat.
Wenn das nichts hilft, setz ihn näher an dich dran und bitte um offenes Würfeln der Spieler. Das kann man durch Einführen von Schicksalsspunkten abmildern.

Was ich keinesfalls machen würde, wäre seine Schummelei offen aussprechen. Er wirds nicht zugegeben. Und er muss ja wissen, dass es euch aufgefallen ist und tut es trotzdem. Das gibt nur Ärger, und jemanden im Bösen aus der Gruppe zu kanten hinterläßt immer negatives Karma.

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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Sumaro » 10.06.2016 22:48

Hmmm, also ich gehe ja immer noch davon aus, dass sich erwachsene Leute zum gemeinsamen Spiel treffen und man sich nicht den Spieler noch weiter erziehen muss, in dem man ihm dann ständig auf die Finger schaut. Das wäre auch für mich als SL ziemlich untragbar, wenn die meiste Arbeit sich darauf belaufen würde, das zu kontrollieren, was der gewürfelt hat.

Aber es kann natürlich sein, dass er nichts zugibt und das man offenes Würfeln fordern muss und das dann das Stresslevel in der Gruppe ansteigt, weil der Spieler natürlich keinen Spaß mehr hat, wenn seine Versagensquote explodiert. Ich hatte schon so einen Spieler, habe schon mal offenes Würfeln gefordert, bzw. Würfe kontrolliert, aber ehrlich gesagt, das war dann weder der Spielstimmung noch der Szene zuträglich. Wenn kein Vertrauen am Spieltisch herrscht (vom SL zu den Spielern, dass sie mir die Wahrheit über ihre Ergebnisse sagen) und vom Spieler zum SL (das dieser nicht gegen mich spielt), dann braucht man bald nicht mehr zusammen zu spielen. Das ist meine Erfahrung.
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Gubblinus » 11.06.2016 00:35

Ich persönlich sehe sowas relativ hart. Ich bin (meiner Meinung nach) zu alt um mich mit solchen Kindereien herumzuschlagen, und meine Zeit ist mir dann zu wertvoll um sie mit sowas zu verplempern.
Wenn es jemand ist den ich sonst sowieso nicht wirklich kenne und um dens mir nicht schade ist, würde ich ihn einfach nicht mehr zum Spieleabend einladen. Sollte er nachfragen, kannst du entweder sagen es findet keiner statt, oder ihm sagen er ist nicht mehr eingeladen und auflegen. Je nachdem wie du persönlich drauf bist.
Wenn es jemand ist den ich sonst auch kenne (ein Freund) würde ich mit ihm reden, es auch offen ansprechen. Sollte er einfach Rollenspiele mögen bei denen man nicht scheitert wenn man nicht will, kann man für diesen Spieler ja hin und wieder ein anderes System spielen (vielleicht auch was lustiges, Power Plüsch und Plunder oder sowas) und ansonsten würde ich auch da denjenigen nicht mehr zum Spielen einladen. (heißt ja nicht dass man sich sonst nicht mehr versteht, die Spielweisen passen halt nicht zusammen).
Wie gesagt, um mit Leuten zu spielen, oder gar zu meistern (was meist mit viel Arbeit verbunden ist) die halt irgendwie eigentlich nicht spielen, ist mir meine Zeit zu schade (oder man findet eben ein Spiel wo das kein Problem ist. Ich hab Leute die kommen zum Rollenspielen zusammen. Und andere Leute die kommen zum Brettspielen zusammen, und 2 verschiedene Rollenspielrunden. Und da gibts Überschneidungen, aber manche Leute wollen halt bestimmte Dinge nicht spielen, andere schon).

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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Erdoj Hurlemaneff » 11.06.2016 08:23

Offen ansprechen, wenn alle Spieler vor Ort sind und die Gruppe diskutieren lassen.

Jadoran
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Jadoran » 11.06.2016 09:30

Offen ansprechen, wenn alle Spieler vor Ort sind und die Gruppe diskutieren lassen.
Ich habe beruflich häufiger die Situation, dass Leute sich vehement über andere Leute beschweren und fordern, "das endlich etwas getan wird." Die Erfahrung damit ist, dass sie dann aber im Regelfall in Deckung gehen, wenn es zum Konflikt kommt und sich selbst vor Gericht "nicht mehr wirklich erinnern können". (Weswegen ich, bevor ich "offiziell" tätig werde, immer auf schriftlichen Beschwerden bestehe, die notfalls gerichtsverwertbar sind).
Auch in Rollenspielrunden habe ich dieses Verhalten schon mehr als einmal beobachtet.

Ohne den Mitspieler des TE's zu nahe treten zu wollen: Es besteht die Möglichkeit, dass es dann am Tisch ein Streitgespreich zwischen TE und Schummler gibt, und die anderen sich "raushalten" und so tun, als sei das in erster Linie ein Problem zwischen den beiden. Von anderen für die Drecksarbeit eingespannt werden, während sie sich die Hände in Unschuld waschen, ist eine emotional extrem unbefriedigende Situation.

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Grenouille
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Grenouille » 11.06.2016 14:16

@Jadoran: Die schriftliche Variante kann ich nur empfehlen, das ist mir auch schon passiert. Ich schreibe meine Bedenken selbst aber auch auf, da ich sie genauso vergesse...
Manchmal ist es aber besser erstmal mit der Person alleine zu reden, weil er sein Tun eher unter vier Augen zugibt, als vor der gesamten Gruppe; vielleicht einigt man sich dann und redet nicht mehr darüber - ob mit vorheriger Absprache der restlichen Gruppe oder nicht.
Ich schaue meinen Spielern grundsätzlich nicht auf die Würfel, auch nach dem Motto: "Wenn jemand in einer Situation es für seinen Helden einfach braucht, die Probe geschafft zu haben, dann kann ich damit leben".
Wenn es um solche Zwischenfälle und ähnliche Situationen geht ist meiner Meinung 'Glück' hilfreich um dagegen zu steuern, ist aber auch leider sehr teuer. In eigenen Runden verwende unabhängig von den Regelsystem (ca. 2) Schicksalspunkte, um eben so etwas meinen Mitspielern zu ersparen (dafür muss ich sie auch selten, bzw. gar nicht retten, wenn sie eine Probe verhauen: Ein Punkt für eine ersparte Szene, der Andere um sich zu retten).

Nachvollziehen kann ich das Schummeln dann manchmal schon; wenn z.B. mein Horasier mit GE 15 seine Eigenschaftsprobe zum fünften Mal nicht schafft (und häufiger sogar patzt) und vermehrt im Dreck landet. Beim ersten Mal ist das noch lustig, da ich durch seine Eitelkeit (&Rachsucht) seinen Charakter ausspielen kann, aber auf Dauer...
(Ich habe aber dennoch nicht geschummelt.)
Nur kluge Fürsten können klug beraten werden. - Machiavelli

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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von der Doc » 11.06.2016 14:21

Jadoran hat geschrieben:
Offen ansprechen, wenn alle Spieler vor Ort sind und die Gruppe diskutieren lassen.
Ich habe beruflich häufiger die Situation, dass Leute sich vehement über andere Leute beschweren und fordern, "das endlich etwas getan wird." Die Erfahrung damit ist, dass sie dann aber im Regelfall in Deckung gehen, wenn es zum Konflikt kommt und sich selbst vor Gericht "nicht mehr wirklich erinnern können". (Weswegen ich, bevor ich "offiziell" tätig werde, immer auf schriftlichen Beschwerden bestehe, die notfalls gerichtsverwertbar sind).
Auch in Rollenspielrunden habe ich dieses Verhalten schon mehr als einmal beobachtet.

Ohne den Mitspieler des TE's zu nahe treten zu wollen: Es besteht die Möglichkeit, dass es dann am Tisch ein Streitgespreich zwischen TE und Schummler gibt, und die anderen sich "raushalten" und so tun, als sei das in erster Linie ein Problem zwischen den beiden. Von anderen für die Drecksarbeit eingespannt werden, während sie sich die Hände in Unschuld waschen, ist eine emotional extrem unbefriedigende Situation.
Erstmal danke für all die Schönen Antworten.

Ich könnt dich umarmen für diesen Kommentar. Genauso läuft es zu oft bei uns ab. Aber hier liegt es glücklicherweise anders. Jeder von uns weiß es - und jeden von uns kotzt die Verhaltensweise an.


Zumal es der Spieler ist, der am meisten den Gruppenfrieden stört und aggressiv ist. Die Entscheidung, DASS der Spieler geht, ist leicht zu treffen. WIE er geht hingegen nicht - und ja, er ist ein Freund von mir. Daher der Thread.

Dass man mal ne Probe verändert, sich mal verrechnet oder einfach fragt: "Kommt, das nervt auf die Dauer Darf ich´s bestanden haben oder nochmal würfeln?" passiert bei einigen Spielern. Auch bei mir. - Ich bin aber auch andererseits für Pech bekannt. Und habe mal ein Abenteuer über 11(!) Abende gemacht wo ich als Krieger nicht eine Probe hatte, in der ich alles übrig hatte.

Hier geht´s ja nicht darum. 5 misslungene Proben an 6 Abenden und dass bei über 20 Proben pro Abend(wir spielen zumeist etwas über 4-5h). Das ist ungeil. Das war als Meister richtig belastend, dass zu meistern, da immer alles bestanden wurde. Ich hab schon drauf gerechnet.

Okay. Ich werd ihm denke ich mal vorab ankündigen, dass ich das weiß. Das ich viel herausgefunden habe. Aber auch, dass es beim nächsten mal angesprochen wird. Letzteres ist mein Stil. Und gehört zu mir. Ich denke, da sollte man sichnicht verbiegen wegen eines Spiels.

Auch wenn es jemand so persönlich nimmt.

Jadoran hat geschrieben:Natürlich kann das an den unterschiedlichsten Gründen liegen. Vielleicht hatte er zu lange einen "Skalpjäger" als Meister, der bei jedem "Versagen" den Helden quasi verstümmelte. (Du verlierst Dein persönliches Schwert im Sumpf"/"Du verlierst gutaussehend durch die Narben" / "Du hast jetzt einen Minderpakt mit Belkhelel"...) Diese Sorte Mäuse gibt es ja leider auch.
Vielleicht ist er unverbesserlich davon besessen, um jeden Preis die coolste Sau am Tisch zu sein, und je weniger "Bewunderung" er erntet, desto verzweifelter dreht er auf.
Ersteres definitiv nicht. ich habe schon unter seinen anderen Meistern gespielt. Die sind humaner als ich oder mir sehr ähnlich. Es ist schon eine sehr sehr positive Runde mit kaum permanenten Schädigungen.

Letzteres. Sein Char ist der beste Kämpfer der Truppe, hübsch, niederer Adel, kennt sich laut eigener Aussagen mit Hexen, Elfen etc. aus. ...
Kurz er spielt eine Mary Sue(falls jemand dazu was wissen will: https://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue ). Hab ich prinzipiell nichts dagegen, nur "dürfen" Marry Sues nunmal nicht scheitern.
Zuletzt geändert von der Doc am 11.06.2016 14:37, insgesamt 1-mal geändert.

morgoth
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von morgoth » 11.06.2016 14:23

Bist jetzt hatte ich beim Spielen so eine Situation noch nicht oder ich habe es bewusst nicht wahrgenommen. Da du aber eingangs geschriben hast das die Antwort nicht trennen lauten soll, gehe ich einmal davon aus dass ihr auch neben DSA befreundet seid. Ob nun knallhart ansprechen richtiger oder falscher ist als eine andere Lösung will ich daher nicht beurteilen. Aber bezugnehmend auf das nicht trennen arumentiere ich hier einmal gegen das knallharte ansprechen.

Beruflich musste ich auch schon ein paar mal schlichten, da vielen Menschen einige Dinge so sehr stören dass sie teils hart mit jemanden ins Gericht gehen. Aber nur solange die betreffende Person nicht anwesend ist. Es gehört viel Mut dazu jemanden etwas direkt ins Gesicht zu sagen und das schaffen viele leider nicht. Also wenn du ein offenes Gespräch suchst, kann es passieren das du der einzge bist der reden wird.

Was aus meiner Erfahrung zudem gegen eine direkte Klärung am Spieltisch spricht, ich hab ein einziges mal ein Streitgespräch mit allen Beteiligten geführt und das war das dümmst was ich machen konnte. Die betreffende Person hat sich dabei wie öffentlich an den Pranger gestellt gefühlt und ihr wäre selbst eine schriftliche Abmahnung tausend mal lieber gewesen.

Stört es dich bzw. euch so sehr das es angesprochen werden muss, wäre mein erster Rat deshalb es offen aber nicht öffentlich anzusprechen. Sei aber darauf gefasst das dies der Bruch sein könnte. Das Gefühl ertapp oder schlimmer ungerechtfertigt beschuldigt worden zu sein, wird meiner Meinung nach von da an über der Person schweben und das Spielen mit ihr eher verschlechtern als verbessern.

Würde ich so einen Fall am Tisch haben und es bliebe nur die Möglichkeit Gespräch, würde ich die Person auch beisete nehmen. Allerdings nicht knallhart mit dem Finger darauf zeigen, sondern lieber geschickt ausfragen. Was ihm am Spiel wichtig ist, was seiner Meinung nach zielführend ist und mich so Schritt für Schritt herantasten. Es gibt wie schon von anderen geschrieben oft einen Grund warum die Person schummelt, Würfel dreht, Treffer nicht zählt oder die Eingangswerte beim Helden verändert.

Dies herauszufinden wäre meiner Meinung nach wichtig da Menschen ihr Verhalten nicht ändern, wenn sie es nicht von sich aus wollen. Aber wenn man das Problem kennt, kann man versuchen dem Spieler zu zeigen das es anders auch geht wie Jadoran schon geschrieben hat. Oder man lässt es nicht soweit kommen, denn 8.500 AP und daraus resultierende extremere Proben sind nicht gerade das beste für jemanden der nicht verlieren kann. Das Baut unnötig druck auf und eventuell sogar Versagensängste.

Vielleicht könntet ihr ein Systemwechsel in Erwägung ziehen, bei dem Würfelergebnisse nicht so wichtig sind oder ihr macht nen cut und fangt eine Bodenständige runde an. Keine ausgemaxten Helden, keine von Start weg höheren AP und keine Abenteuer die man entweder gewinnt oder bei denen man den Löffel abgibt. Fange mit Abenteuern an bei denen eine Probe nicht kriegsentscheidend ist.

Wenn die Helden das Klettern nicht schaffen, fallen sie in den Heuhaufen neben welchem eine Leiter liegt. Spiele Kämpfe aus, die nicht gleich mit dem Tod einer Seite enden oder mit dem alles entscheidenden Schlag. Eine Kneipenprügelei bei der nachher auf du getrunken wird. Eine Straßenschlägere die von der Wache geschlichtet wird. Eine Räuberbande die nicht bis 0TP kämpft, sondern vorher flieht. Eine Robin Hood Bande die wenn es schlecht um die Helden steht meint "Gut gekämpft, wollt ihr euch uns nicht..."

Zeigt ihm spielerisch das nicht geschaffte Proben nicht der Weltuntergang sind und kreiert daraus schöne, spannende oder witzige Situationen.

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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von morgoth » 11.06.2016 14:33

Sorry, ich war selbst gerade am Tippen als dein letzt Post kam.

Gut, wenn es schon soweit ist das es euch alle ankotzt sieht die Sachlage wieder etwas anders aus. Besonders wenn das vertrauen am Tisch schon flöten gegangen ist, wird mein Lösungsansatz wohl nichts mehr bewirken.

Wenn es immer einer ist der unangenehm auffällt ist es doch wohl besser einen Schlussstrich zu ziehen. Das ist Freizeit und es sollte für alle ein Spaß bleiben.

Trotzdem würde ich so fair bleiben es unter vier Augen abzuhalten. Ein großer Streit ist die sache nicht wert, da es ja wirklich nur ein Spiel und nichts anderes ist.

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Prester
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Prester » 20.06.2016 23:18

morgoth hat geschrieben: [...]

Wenn die Helden das Klettern nicht schaffen, fallen sie in den Heuhaufen neben welchem eine Leiter liegt. Spiele Kämpfe aus, die nicht gleich mit dem Tod einer Seite enden oder mit dem alles entscheidenden Schlag. Eine Kneipenprügelei bei der nachher auf du getrunken wird. Eine Straßenschlägere die von der Wache geschlichtet wird. Eine Räuberbande die nicht bis 0TP kämpft, sondern vorher flieht. Eine Robin Hood Bande die wenn es schlecht um die Helden steht meint "Gut gekämpft, wollt ihr euch uns nicht..."

Zeigt ihm spielerisch das nicht geschaffte Proben nicht der Weltuntergang sind und kreiert daraus schöne, spannende oder witzige Situationen.
Na klar, bürde dir die doppelte Arbeit als Meister auf, damit diese dann von dem einen Spieler ignoriert wird, demsie dienen soll, und dieser stattdessen mit seinem Almachtsverständnis weitermacht als wäre nicht anders. Selbst wenn es nur darum geht schöne Blumen für die Magd zu finden oder nach 5 Bieren noch nicht zu lallen...

Spieler ändern sich meiner Erfahrung nach nicht. Man kann mit einem Spieler klarkommen oder nicht, aber es wird im Laufe der Zeit nie besser, sondern immer schlechter, weil die Toleranzen und die Mühen, sich anzupassen sinken.
Fremde sind Freunde, die man nur noch nicht kennengelernt hat.

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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Jadoran » 21.06.2016 08:02

Das Problem mit Mary Sues im Rollenspiel ist, dass sie fast immer nur in der Vorstellungswelt des Autors geliebt und bewundert werden, das mitspielende Publikum aber nicht mitmacht.

Grob vereinfacht steckt hinter der Mary Sue die Angst, Schwäche zu zeigen, verbunden mit dem Wunsch bewundert zu werden. Also eigentlich nichts besonders, denn wer wünscht sich das nicht.
Das von Morgoth bechriebene Vorgehen halte ich für einen sehr guten Vorschlag. Der Spieler "muss" einfach kapieren, dass er sich und seinen Helden in eine Sackgasse spielt. Aber dazu muss er sich öffnen, und das kriegt man meistens nur unter vier Augen hin. Mit seinem Verhalten vor der ganzen Gruppe konfrontiert wird er ziemlich sicher "zu machen".

Spieler ändern ihren sich meist nicht. Aber ihr Verhalten schon, wenn sie sehen, dass weder sie noch die anderen dabei Spass haben, und sie einen Weg sehen, wie sich das ändern läßt. (Im übrigen steht der letzte Satz meines Vorposters im krassen Gegensatz zu seiner Signatur *duck* )

Faras Damion
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Faras Damion » 21.06.2016 11:43

Lass ihn meistern. ^^' Bemerkenswert viele Probleme lösen sich so. Okay, ich schlimmsten Fall kreiert er Mary Sues als Gegner oder begleitende NPCs aber vielleicht kann er seine narrativen Tendenzen besser verwirklichen oder merkt, dass auch Scheitern interessante Szenen erzeugt.


Ich glaube, fast jeder Rollenspieler mit viel Erfahrung ist mal schummelnden Spieler begegnet. Wobei mich dieses Verhalten oft gar nicht stört. Dann gelingen dem Char halt alle Proben, sein Problem... Schwierig wird es nur ist speziellen Fällen, z.B. wenn er Spotlight von anderen Spielern abzieht. Rollenspiel soll allen Spaß machen und wenn ein Spieler immer Erfolg haben will, warum nicht? Solange er den anderen nicht den Spaß verdirbt, ist das okay.

Ich würde es übrigens mit Humor versuchen. Zum Beispiel, wenn alle eine erschwerte Klettern-Probe würfeln müssen, fragt man die Ergebnisse ab, nur bei jenem Spieler erklärt man Augenzwinkernd, dass das unnötig sei, weil er der "Herr über die Statistik" sei. So zeigt man, dass man das Vertrauen verloren hat, ohne in Konfrontation zu gehen, ihm Spotlight zu geben oder den Spielfluß zu unterbrechen. Man löst Aggressionen der Mitspieler durch ein kurzes gemeinsames Lachen und wenn er etwas selbstkritisch ist, dann löst sich vielleicht das Problem nach einigen Sessions von selbst und er versucht, das Vertrauen wieder zu erringen.

Ansonsten würde ich überlegen, welche Vorfälle genau stören und dort punktuell eingreifen. Lass ihn z.B. nicht mehr Sachen würfeln, für die anderen Charaktere "zuständig" sind, z.B. darf Magiekunde nur noch der Magier würfeln, nicht der Krieger. Und wenn es mal zum PvP kommt, z.B. bei Turnieren, dann lass offen würfeln.

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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Quintian » 21.06.2016 14:22

Faras Damion hat geschrieben: Zum Beispiel, wenn alle eine erschwerte Klettern-Probe würfeln müssen, fragt man die Ergebnisse ab, nur bei jenem Spieler erklärt man Augenzwinkernd, dass das unnötig sei, weil er der "Herr über die Statistik" sei.
Bitterböse...! :D
Die Idee ist echt klasse, grausam, aber witzig xD

@topic: Schummelei ist gemein. Natürlich ist es verständlich, dass der Spieler mal Würfel dreht, wenn es wiiiirklich wichtig ist, aber andauernd?
Im Prinzip wurde ja schon alles gesagt, deswegen kann ich den meisten Ratschlägen nur zustimmen. :)

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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Prester » 21.06.2016 15:34

Jadoran hat geschrieben:[...]

Spieler ändern ihren sicht meist nicht. Aber ihr Verhalten schon, wenn sie sehen, dass weder sie noch die anderen dabei Spass haben, und sie einen Weg sehen, wie sich das ändern läßt. (Im übrigen steht der letzte Satz meines Vorposters im krassen Gegensatz zu seiner Signatur *duck* )
Sprichst du aus Erfahrung oder ist das eine Einschätzung von dir? Denn in meiner Erfahrung ändern sich Spieler nicht.

Ja klar, sie können 1 2 Monate oder Jahre ihr Verhalten ändern, da sie sich aber selbst nicht ändern, führt das nur dazu, dass sich unterdrückter Frust in ihnen anstaut, und sie irgendwann die Lust auf DSA oder die Gruppe verlieren. Das ist jetzt keine Einschätzung von mir sondern eine Erfahrung, die ich bei mindestens 7 Spielern schon erlebt habe. Ja, ich hab nachgezählt und vllt. noch welche vergessen.

Wenn man darauf aus ist, harmonische Gruppen über Jahre zu begleiten, spielt es deswegen schon relativ zu Beginn eine nicht zu unterschätzende Rolle, herauszufinden ob alle Mitspieler miteinander kompatibel sind, denn nichts ist ärgerlicher als eine Gruppe, die inmitten der G7 oder Phileasson auseinanderbricht weil manche Spieler schließlich keine Lust mehr haben sich für die Gruppe zu verbiegen weil es ihnen einfach keinen Spass mehr macht (beides passiert aufgrund von Spielern, die für die Gruppe ihr verhalten geändert haben, oder besser: sich für die Gruppe verstellt haben).

Ich bin mir übrigens nicht sicher, was mein letzter Satz
Spieler ändern sich meiner Erfahrung nach nicht. Man kann mit einem Spieler klarkommen oder nicht, aber es wird im Laufe der Zeit nie besser, sondern immer schlechter, weil die Toleranzen und die Mühen, sich anzupassen sinken.
mit meinem Zitat zu tun hat oder gar im krassen Gegensatz dazu steht. Ein Spieler, der mit meiner Gruppe einen inkompatiblen Spielstil hat, kann doch trotzdem mein Freund sein? Mit "man kann mit einem Spieler klarkommen oder nicht" meinte ich die Kompatibilität am Spieltisch, nicht die persönliche Ebene.
Fremde sind Freunde, die man nur noch nicht kennengelernt hat.

morgoth
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von morgoth » 22.06.2016 13:26

Prester hat geschrieben:Na klar, bürde dir die doppelte Arbeit als Meister auf...
aber ja das würde ich, wenn ich bzw. die Gruppe mit der betreffenden Person spielen will. Einige hier (mich eingeschlossen) sind bestimmt schon öfters zu einem Bundesliegaspiel, in ein Konzert oder ins Theater gegangen und haben teures Geld dafür hingeblättert, obwohl sie die eigentliche Veranstaltung nicht mögen... warum sollte selbes Prinzip nicht auch im Rollenspiel möglich sein?

Sicher ist es ne Menge Arbeit die ich mir nicht aufbürden würde, wenn die betreffende Person immer unangenehm auffällt, alle unzufrieden sind und wir ohnehin schon innerlich aufgekündigt haben. Auf der Basis wäre es wirklich vergebene Liebesmühe! Aber ich würde nicht von vorne herein meine Mitmenschen (-spieler) in Schubladen stecken und sagen mit denne kann ich, also versuche ich. Aber mit denen kann ich nicht, also talk to the DSA-hand.

Können wir uns auf die Aussage "Menschen ändern sich nur schwer" einigen? Dazu kann ich dann anmerken, richtig! Absolut richtig, aber ich muss sie ja zum Glück nicht ändern. Das ist dann nun wirklich nicht meine (Erziehungs-)Aufgabe. Ebensowenig wie sich eine Person zum Wohle der Gruppe verbiegen muss. Aber man wird doch wie im Beruf oder Privat Kompromisse schließen können, wenn man miteinander können will?!

Das kann bedeuten bei der Person anzuklopfen und zu fragen ob sie den godmode nicht besser oder einfacher aus PC-Games generieren kann. Es macht ja keinem Spaß als Meister oder Spieler daneben zu sitzen und ständig "geiler Held, boah was für ein geiler Held" zu rufen. Aber ich würde eher versuchen es nicht erst soweit kommen zu lassen, indem ich versuche die Situationen die unangenehm auffallen zu vermeide.

Soll der eine eben Powern wie er mag, oder schlimmer, schummeln wie er mag. Wenn ich die Welt nicht zu extrem darauf reagieren lasse, fällt das alles vielleicht garnicht mehr so sehr auf. Ich würde somit die "Wenn du nicht Krittest, dann entfesselt ihr den Zwölfgehörnten" zugunsten der
morgoth hat geschrieben:Wenn die Helden das Klettern nicht schaffen, fallen sie in den Heuhaufen ...
Proben weglassen.

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Cartefius
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Cartefius » 22.06.2016 20:44

Ich finde sowas extrem schwierig einzuschätzen, solange man den Spieler nicht kennt, denn ich habe da schon eine ziemliche Bandbreite erlebt. Einerseits ist es tatsächlich ziemlich selten, dass sich ein Spieler am Spieltisch "umerziehen" lässt, und bei Leuten mit krass inkompatiblem Spielstil hat es sich eigentlich langfristig immer als besser erwiesen, die Gruppe zu trennen.

Auf der anderen Seite dürften ja die meisten Rollenspieler auch bei sich selber eine gewisse Entwicklung, eine Verschiebung der Präferenzen, und eine Änderung des Verhaltens am Spieltisch feststellen.

Ich würde auch sagen, ein gewisses sanftes Einwirken ist tasächlich möglich, und ich habe den Eindruck, dass starkes Powergaming und Mogeln häufig tatsächlich darauf beruht, dass die Spieler schlecht verlieren können und Probleme haben, am Spieltisch mit Rückschlägen klarzukommen. Ich weiß auch nicht, ob und wie viel Erfahrung der betreffende Spieler in anderen Runden hat, aber meiner Erfahrung nach gibt es auch Spielleiter, die sich solche Spieler regelrecht heranzüchten, indem sie jeden Fehler und jeden schlechten Würfelwurf gnadenlos abstrafen.

In diesem Fall wirkt es unter Umständen, wenn ihr bewusst "sicher" spielt, also den Spielern klar macht, dass es beim Spiel nicht darauf ankommt, den eigenen Charakter vor dem bösen Spielleiter zu beschützen. Im konsequentesten Fall kann das z.B. das Spiel mit sogenannter "Opferregel" bedeuten, was heißt, dass der Spieler bei allen Dingen, die seinem Charakter zustoßen, immer ein Vetorecht hat und es auch ok ist, wenn er dieses wahrnimmt.

Der Unterschied zum legalen Schummeln ist bei dieser Methode, dass erstens gleiches Recht für alle gilt (also nicht die anderen, ehrlichen Spieler benachteiligt werden) und zweitens alle Beteiligten ermuntert werden, ein kooperatives, ergebnisoffenes Spiel zu spielen in dem es im Idealfall keine Sackgassen, sondern nur Chancen auf neue Spielerlebnisse gibt.
Außerdem wird auf diese Weise auch das "Gewinnen" ein bisschen entwertet, schließlich kann so jeder Charakter erfolgreich sein, wenn sein Spieler es dringend will. Das nimmt erfahrungsgemäß ein bisschen Wind aus den Segeln von Moglern, denen es erstaunlicherweise häufig doch darum geht, die Illusion eines fair erkämpften Sieges aufrechtzuerhalten, selbst wenn sie selber sich nicht an die Regeln halten.

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Prester
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Prester » 22.06.2016 22:07

morgoth hat geschrieben:
Prester hat geschrieben:Na klar, bürde dir die doppelte Arbeit als Meister auf...
aber ja das würde ich, wenn ich bzw. die Gruppe mit der betreffenden Person spielen will. Einige hier (mich eingeschlossen) sind bestimmt schon öfters zu einem Bundesliegaspiel, in ein Konzert oder ins Theater gegangen und haben teures Geld dafür hingeblättert, obwohl sie die eigentliche Veranstaltung nicht mögen... warum sollte selbes Prinzip nicht auch im Rollenspiel möglich sein?

Sicher ist es ne Menge Arbeit die ich mir nicht aufbürden würde, wenn die betreffende Person immer unangenehm auffällt, alle unzufrieden sind und wir ohnehin schon innerlich aufgekündigt haben. Auf der Basis wäre es wirklich vergebene Liebesmühe! Aber ich würde nicht von vorne herein meine Mitmenschen (-spieler) in Schubladen stecken und sagen mit denne kann ich, also versuche ich. Aber mit denen kann ich nicht, also talk to the DSA-hand.

Du scheinst wie mein vorheriger Vorredner nicht aus Erfahrung, sondern aus Idealismus zu sprechen.
Was du sagst, klappt ja vielleicht bei einzelnen Events, also einzelnen Spieleabenden. Meinetwegen auch dutzende Spieleabende, aber würdest du für deinen vermeindlichen tollen Kumpel auch eine komplette Bundesliga-saison zu jedem einzelnen Spiel gehen obwohl du den Verein nicht magst? Würdest du jahrelang in jede Oper Deutschlands mit ihm gehen wenn du keine Opern magst? Übrigens bist du es, der selbige Bundesligakarten, Autofahrten, Operntickets, etc. organisieren muss (als Meister)... Klingt das für dich nach Spass? Kein Problem das jahrelang durchzuziehen?

Hier geht es nicht darum, Unannehmlichkeiten mal kurz einen Abend lang zu ertragen, sondern jedes Wochenende für die nächsten Jahre... Vergleich hunderte Spielabende also bitte nicht mit einem einzelnen Event, wenn du es das nächste mal geistig durchgehst, danke.
morgoth hat geschrieben:Können wir uns auf die Aussage "Menschen ändern sich nur schwer" einigen? Dazu kann ich dann anmerken, richtig! Absolut richtig, aber ich muss sie ja zum Glück nicht ändern. Das ist dann nun wirklich nicht meine (Erziehungs-)Aufgabe. Ebensowenig wie sich eine Person zum Wohle der Gruppe verbiegen muss. Aber man wird doch wie im Beruf oder Privat Kompromisse schließen können, wenn man miteinander können will?!
Uns was genau ist jetzt der Unterschied zwischen einem Kompromiss in der Arbeit und einem Kompromiss in DSA? Auf der Arbeit versuchst du keinen Spass zu haben, du gehst dort nicht hin um in eine Fantasywelt einzutauchen, in der man irgendwie toll ist o.ä.

Vielleicht kannst du in DSA mit einem Kompromiss leben. zB wenn du mehr Vorteile daraus ziehen kannst. Vielleicht geht dein Mitspieler auf jeden deiner Kompromisse ein, trotzdem bin ich aufgrund seiner bisherigen Beschreibung fest davon überzeugt, dass es auf Dauer an ihm Nagen wird nicht mehr unfehlbar zu sein und zumindest seinen Spielspass langsam aber sicher raubt.

Nochmal: Mir geht es um die Langfristigkeit. Ein paar Abende kannst du jede noch so unpassende Gruppe von Spielern der Welt zusammensetzen, das heißt trotzdem nicht, dass sie langfristig an DSA zusammen Spass haben werden...
morgoth hat geschrieben:Das kann bedeuten bei der Person anzuklopfen und zu fragen ob sie den godmode nicht besser oder einfacher aus PC-Games generieren kann. Es macht ja keinem Spaß als Meister oder Spieler daneben zu sitzen und ständig "geiler Held, boah was für ein geiler Held" zu rufen. Aber ich würde eher versuchen es nicht erst soweit kommen zu lassen, indem ich versuche die Situationen die unangenehm auffallen zu vermeide.

Soll der eine eben Powern wie er mag, oder schlimmer, schummeln wie er mag. Wenn ich die Welt nicht zu extrem darauf reagieren lasse, fällt das alles vielleicht garnicht mehr so sehr auf. Ich würde somit die "Wenn du nicht Krittest, dann entfesselt ihr den Zwölfgehörnten" zugunsten der
morgoth hat geschrieben:Wenn die Helden das Klettern nicht schaffen, fallen sie in den Heuhaufen ...
Proben weglassen.
Also dein Plan ist es, dich als Meister zu beschneiden. Ich hoffe inständig du und dein Spieler finden langfristig Spass an dieser Vorgehensweise.
Fremde sind Freunde, die man nur noch nicht kennengelernt hat.

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Madalena
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Madalena » 22.06.2016 22:33

der Doc hat geschrieben:Die Entscheidung, DASS der Spieler geht, ist leicht zu treffen. WIE er geht hingegen nicht - und ja, er ist ein Freund von mir. Daher der Thread.
Ich fürchte, dieser Satz ist hier etwas untergegangen, und die Diskussion hat ein Eigenleben entwickelt. Daher, um mal wieder auf das Thema zurück zu kommen:
der Doc hat geschrieben:Ich werd ihm denke ich mal vorab ankündigen, dass ich das weiß. Das ich viel herausgefunden habe. Aber auch, dass es beim nächsten mal angesprochen wird. Letzteres ist mein Stil. Und gehört zu mir. Ich denke, da sollte man sichnicht verbiegen wegen eines Spiels.

Auch wenn es jemand so persönlich nimmt.
Hat es da inzwischen etwas Neues gegeben?
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myrkur
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von myrkur » 15.07.2016 13:06

Erdoj Hurlemaneff hat geschrieben:Offen ansprechen, wenn alle Spieler vor Ort sind und die Gruppe diskutieren lassen.
Also dieser Aussage muss ich leider aus Erfahrung widersprechen.
Offen ansprechen, ja, aber nicht mit der gesamten Gruppe.
Wir hatten einen ähnlichen Fall, mit einem Spieler, der immer mit einem Würfel gewürfelt hat, bei dem die Zahlen schlecht zu sehen waren, den er dann dreimal schnell hintereinander gewürfelt hat, möglichst noch mit viel Deckung durch die Hand und das "geschafft" kam meist ohne viel Nachdenken oder Werte überprüfen hinterher (der Charakterbogen steckte eigentlich die ganze Zeit in einer undurchsichtigen Mappe).
Und ohne es dann mit vollständiger Gewissheit sagen zu können kommt bei sowas natürlich schnell die Idee auf, dass da doch geschummelt wird, vor allem wenn fast alle, vor allem alle wichtigen, Proben bestanden werden.
(Zudem hat er noch IMMER Magier gespielt und alle Erleichterungen und Boni mitgenommen, die grad gehen, wo aber auch keiner was dagegen sagen konnte, da sich sonst keiner von uns mit Magieregeln auskannte. )

Alle beteiligten hat das genervt und irgendwann haben wir uns entschlossen ihn da mal zur Rede zu stellen, und haben das alle gemeinsam gemacht, ihn dummerweise noch an einem für ihn persönlich schwierigen Tag erwischt, sodass ihm die "Aussprache" zu allem Überfluss noch den ersehnten Rollenspielabend versaut hat.
Das ganze hat damit geendet, dass er sich eben von der ganzen Gruppe sehr in die Enge gedrängt gefühlt hat und das ist keine Situation in der man noch in der Lage ist irgendwie über sein Verhalten zu reflektieren oder gar irgendwie einsichtig zu sein, sondern schaltet nur noch auf Defensivmodus. Besagter Spieler ist letztenendes einfach wütend und verzweifelt abgehauen; Verhaltensänderung bei zukünftigen Spielrunden: 0,0%.

Am Ende ist es darauf hinausgelaufen, dass wir ihn aus der Runde geschmissen haben, und das obwohl wir auch abseits vom Rollenspiel alle ziemlich dicke Kumpels waren. Hat der Freundschaft leider nicht unbedingt gut getan, auch wenn es mittlerweile etwas verschmerzt ist.

Meine Ratschläge wären daher:
1) Sprich den Spieler erstmal allein im Vertrauen an.
Du solltest schon auch deutlich machen, dass du nicht der Einzige bist, der da ein Problem sieht, und du sozusagen im Namen aller sprichst, aber die Gruppenkonfrontation finde ich aus genannter Erfahrung schwierig.
2) Konfrontiere ihn nicht mit vollendeten Tatsachen. Formuliere lieber etwas vorsichtig. Beschuldige ihn nicht direkt des Schummelns, sondern erkläre, dass gewisse Verhaltensweisen von ihm den Eindruck erwecken, dass er schummeln würde und dass das ein ungutes Gefühl in die Spielrunde bringt. So kannst auch direkt konstruktive Lösungsvorschläge aufzeigen, wie er sein Verhalten ändern kann um diesen Verdacht aus dem Weg zu räumen.
Ich denke Menschen reagieren deutlich anders, wenn du die Möglichkeit offen lässt, dass ihr euch irren könntet mit euren Vorwürfen, als wenn ihr ihn mit einer festgefassten Meinung konfrontiert.

3) Unwahrscheinlich, aber möglich: sollte er zugeben zu schummeln, dann würde ich davon ausgehen, dass er sich auch gesprächsbereit zeigt. In dem Fall könntet ihr ja darüber reden, wieso er meint, dass das nötig sei und du kannst ihm deine Sicht der Dinge erklären. In erster Linie solltest du Sichtweisen abklären und verdeutlichen, dass du als Spielleiter nicht GEGEN die Spieler spielst und eine ab und zu versaute Probe auch zur Geschichte beitragen kann.
Klarheit über unterschiedliche Spielstile kann da auch sehr hilfreich sein.
Der Charaktertod ist oft nicht unbedingt das Schlimmste, was ein Spieler fürchtet. Bei unserem Kandidaten war es zum Beispiel so, dass er halt hauptsächlich einen coolen Charakter spielen wollte und da das scheitern einfach nicht in die Rolle gepasst hat, was ihn letztenendes verleitet haben mag.
Die Art und Weise, wie und wofür man Proben verlangt und auch wie man die Ergebnisse misslungener Proben in der Spielwelt interpretiert, kann diesem Spielstil entgegenkommen. Um das herauszufinden erfordert es aber ziemlich gezielten Meta-Talk.

Würde mich freuen, wenn du uns auf dem laufenden hältst. Solche Spielgruppenkonflikte kommen relativ häufig als Fragen im Forum vor und Berichte darüber, wie sie gelöst wurden (oder auch wie der Lösungsversuch gescheitert ist) kann man nur dann in zukünftigen Ratschlägen berücksichtigen, wenn sie auch erzählt werden.


Edit: Ich sah gerade erst, dass der Ursprung des Themas ja schon ein klein wenig älter ist.. insofern bin ich hier wohl nicht mehr ganz aktuell. Erfahrungsberichte wären aber immer noch schön.

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pseudo
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von pseudo » 15.07.2016 13:41

Ein Ansatz, der beinahe immer funktioniert ist der folgende:

"Es ist uns eigentlich egal ob du es machst oder nicht. Wir wissen, dass du Würfel drehst. Das musst du mit dir selber verantworten."

Der Trick hierbei ist weder einen Vorwurf zu machen noch ihm zu verzeihen, keine Forderungen zu stellen und keine Konsequenzen anzudrohen.
Er muss selber erkennen woran er jetzt ist.
Man untergräbt sein *edit* falsches Selbstbewusstsein.
Er weiß jetzt, dass seine "Leistungen" nie als solche wahrgenommen worden sind und dass er mit seinen super Ergebnissen niemand beeindruckt hat.
Er muss seine eigenen Wertvorstellungen zu Rate ziehen.
Und wenn er einen Funken Anstand übrig hat, wird er zumindest kompromissbereit sein und anfangen ehrlich zu würfeln.
Ihr werdet dann schon sehen, ob er durchhält oder wieder ins alte Muster zurückfällt.

Wichtig ist, dass ihr ihn nicht erkennbar ausgrenzt. Und wenn er erkennbar ehrlich würfelt, DANN sprecht es an, wie gut ihr es findet.
Ja das ist ein Widerspruch zu der ersten Aussage, dass es euch eigentlich nicht interessiert/stört aber das ist nicht relevant.

Ein Aussprechen egal mit wieviel Leuten und ein Zwang ala "Du hörst bitte auf Würfel zu drehen oder dir Fanatsieergebnisse auszudenken oder [Konsequenzen]" hat den massiven Nachteil, dass es zu Trotzreaktionen einlädt.

Eine Analogie:
Ein Mensch fährt gerne zu schnell.
Man möchte ihm das abgewöhnen.
Meine Methode setzt ihn in ein Auto auf einer unendlichen Asphaltfläche mit unendlich viel Sprit im Tank und lässt ihn allein umherfahren ohne Ziel.
Die Aussprachemethode mit Ultimatum ist der angedrohte Führerscheinentzug.

Bei ersterem verliert das Fahren seinen Reiz.
Bei zweiterem setzt eine Angst vor Verlust einer Sache ein, die dem Fahrer noch lieb und teuer ist. Das führt nicht zu rationalen Entscheidungen.

Ihr habt den Vorteil, dass ihr schon eine Weile miteinander spielt. Ihr könnt behaupten, dass ihr es beinahe sofort gemerkt habt. Das funktioniert am besten, wenn man es ganz beiläufig erwähnt, ihn also nicht direkt um ein Gespräch bittet sondern es mitten in eine banale Konversation einstreut.

Dadurch erwischt man ihn auf dem falschen Fuss und verstärkt den Eindruck, den die Sache hinterlässt. Wenn du ihn ansprichst mit "eh, wir müssen mal reden" gehen ggf. bereits unterbewusste Abwehrmechanismen in die Startlöcher, er wird sich fragen was du willst. Und je nachdem wi schlecht du deine Anspannung versteckst wird ihm klar werden können, dass es sich um sein Betrügen handeln könnte.
Passiert das hast du bereits halb verloren.

Edit: siehe unten
Zuletzt geändert von pseudo am 15.07.2016 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
DSA 5 hat das Richtige gewollt und nur leider jämmerlich versagt.

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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Mithrandir » 15.07.2016 13:54

pseudo hat geschrieben:[...] Man untergräbt sein Selbstbewusstsein.
So sehr ich auch sage, dass "Würfelerfolg" kein Leistungsbelohnungsgefühl" auslösen sollte finde ich diesen Satz problematisch...

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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von pseudo » 15.07.2016 14:43

Wenn sein Selbstbewusstsein auf falschen Erfolgen beruht, schadet es nicht dieses ins Wanken zu bringen und bei Anschlagen dieser Denkaufforderung ihn für die richtige Entscheidung zu belohnen.

Wenn du es so interpretierst, dass man ihm den Gedanken einpflanzen will "hey du bist ein wertloses Stück [zensiert]" dann nimmst du es zu wörtlich. Ich werde das mal oben zur Sicherheit klarstellen.
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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Cartefius » 15.07.2016 17:55

Eigentlich finde ich das was pseudo sagt einen gute Ansatz. Problem bei der Taktik ist allerdings: Wenn der Spieler wirklich ein so wackliges Selbstwertgefühl hat, dass ihm die Erfolge seines Charakters über alles gehen, wird er das "Wir wissen dass du schummelst!" nicht so stehen lassen können, sondern dieser "unbewiesenen Unterstellung" vehement widersprechen. Eventuell kann es dann aber klappen, dann wieder einen Schritt zurückzugehen, und zu sagen "Ok, dann sah das vielleicht nur so aus, entschuldige, aber würfel doch in Zukunft bitte offen."

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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Prester » 16.10.2016 15:21

Cartefius hat geschrieben:Eigentlich finde ich das was pseudo sagt einen gute Ansatz. Problem bei der Taktik ist allerdings: Wenn der Spieler wirklich ein so wackliges Selbstwertgefühl hat, dass ihm die Erfolge seines Charakters über alles gehen, wird er das "Wir wissen dass du schummelst!" nicht so stehen lassen können, sondern dieser "unbewiesenen Unterstellung" vehement widersprechen. Eventuell kann es dann aber klappen, dann wieder einen Schritt zurückzugehen, und zu sagen "Ok, dann sah das vielleicht nur so aus, entschuldige, aber würfel doch in Zukunft bitte offen."
Nope, dann hast du genau dass gemacht, wovor pseudo gewarnt hat.

Es muss wirklich beiläufig in die Konversation einfließen und nie eine direkte Aufforderung enthalten wie etwa "würfel doch ab jetzt offen" oder "hör auf damit"...
Ein "wir wissen es, uns stört es nicht, mach was dich glücklich macht" könnte wirklich ein guter Ansatz sein, solange man seine Verteidigung (zB "bitte was? ich cheate überhaupt nicht!") danach ignoriert mit den Worten: "Hey, kein Stress. Jeder darf würfeln wie er will" und auch bei den folgenden Unschuldbeteuerungen mit Dingen wie "ist doch egal, uns stört es nicht", "ob du cheatest oder nicht ist doch egal, wem es hilft mehr spass zu haben soll es machen" etc. antwortet.

Wichtig ist allerdings, dass ihr euch zu 110% sicher seid, dass er wirklich cheatet ;P
Fremde sind Freunde, die man nur noch nicht kennengelernt hat.

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Re: Betrügen am Spieltisch

Beitrag von Velym » 17.10.2016 09:58

Prester hat geschrieben:
Cartefius hat geschrieben:Eigentlich finde ich das was pseudo sagt einen gute Ansatz. Problem bei der Taktik ist allerdings: Wenn der Spieler wirklich ein so wackliges Selbstwertgefühl hat, dass ihm die Erfolge seines Charakters über alles gehen, wird er das "Wir wissen dass du schummelst!" nicht so stehen lassen können, sondern dieser "unbewiesenen Unterstellung" vehement widersprechen. Eventuell kann es dann aber klappen, dann wieder einen Schritt zurückzugehen, und zu sagen "Ok, dann sah das vielleicht nur so aus, entschuldige, aber würfel doch in Zukunft bitte offen."
Nope, dann hast du genau dass gemacht, wovor pseudo gewarnt hat.

Es muss wirklich beiläufig in die Konversation einfließen und nie eine direkte Aufforderung enthalten wie etwa "würfel doch ab jetzt offen" oder "hör auf damit"...
Ein "wir wissen es, uns stört es nicht, mach was dich glücklich macht" könnte wirklich ein guter Ansatz sein, solange man seine Verteidigung (zB "bitte was? ich cheate überhaupt nicht!") danach ignoriert mit den Worten: "Hey, kein Stress. Jeder darf würfeln wie er will" und auch bei den folgenden Unschuldbeteuerungen mit Dingen wie "ist doch egal, uns stört es nicht", "ob du cheatest oder nicht ist doch egal, wem es hilft mehr spass zu haben soll es machen" etc. antwortet.

Wichtig ist allerdings, dass ihr euch zu 110% sicher seid, dass er wirklich cheatet ;P
Ich glaube der Thread hat sein Mindesthaltbarkeitsdatum bei weitem überschritten. :wink:
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