Schwieriger Spieler

[der Doc]

Hallo zusammen!

Wir haben in der Gruppe einen durchaus schwierigen Spieler, der unser Spiel etwas stört. Er spielt einen Krieger. Das was er spielt ist aber nicht das Problem. Sondern die Art wie er an DSA (4.1) herangeht.

Der Spieler nimmt alles viel zu persönlich und reagiert aggressiv auf Kritik - und das eher aufbrausend.
Zudem ist er stur und es bedarf eines enormen Aufwandes ihn zum Entgegenkommen zu bringen.

Gleichzeitig ist er ein hervorragender Rheotriker, kann also seine Argumente gut darlegen. Aber ihm fehlen die Skills, sich auf bestimmte eher ruhige Gesprächspartner einzustellen, die keine Diskussion wollen.
Er benutzt zudem eine hochkomplexe Sprache, Fachtermini und es ist auch mir persönlich nicht immer leicht, ihm zu folgen. Was er sagt, hat aber durchaus Hand und Fuss.

Er leidet tatsächlich stark an Kritik, das muss ich&er zugeben, kann aber selber welche augeben. Zugegeben ist er aber neben mir und dem derzeitigen Meister eindeutig der Regelfesteste von uns allen, da wohl sogar herausragend gut. Ebenso hat er mehr Fachwissen zu Aventurien herausgelesen als viel längere Spieler.

Der Kriegerspieler spielt auch erst seit 1,2 Jahren Rollenspiel, hat also noch viel zu lernen und es wäre schade, ihn zu verlieren. V.a. wenn man bedenkt, dass er ein gutes Gespür für aventurische und Gruppenzusammenhänge hat. Er hat viel Leidenschaft gezeigt, kann in Charerstellung und Gruppenzusammenhang, Balancing, Regeln, etc. wirklich verdammt gut mitmachen und wird da auch gern mit einbezogen.

Ihm liegt viel am Seelenfrieden der anderen, man mag es kaum glauben, daher reagiert er v.a. anti- und streitslustig, wenn in der Gruppe zu aggressiv SC gegen Sc gespielt wird, da er merkt, wann die Gruppenfrustration steigt.

Es scheint als ob er an unerwarteten Wendungen und Imput wenig Freude hat, tut sich da schwer den Char korrekt auszuspielen. Oder ob er da ein Problem sieht, seinen Char suf Abenteuersituationen einzustellen.

Letztendlich ist es wohl v.a. so, dass er schon in vielen Dingen die richtigen Ansätze zeigt und kennt. Die Gruppe und auch ich aber viel zu verwirrt ob seiner Selbstdarstellung reagieren, als dass wir uns die Zeit nehmen, herauszufinden , welchen Weg seine Gedanken gerade haben. Viel zu oft sind das gute, positive Wege und Gedanken, die von allen, auch mir, viel zu schnell abgeschmettert werden.

Daher schreibe ich diesen Post auch in seinem Sinn und seiner vollen Zustimmung(er ist nicht im Forum angemeldet, will es sich aber in jedem Fall durchlesen).

Ich bitte daher v.a. um Rat und Tipps für den Spieler. das in der Gruppe zu klären ist logisch. Mir geht es in diesem Post wirklich nur um ihn und was er wohl verändern kann.

Ich danke euch

[Jadoran]

Eine der wichtigsten Regel ist es, stets im Kopf zu behalten, das es nur ein Spiel ist, und dass man es spielt um Spass zu haben. Und das die Chars nicht die Spieler sind.
Wenn der Söldner nach einer vergeigten Etiketteprobe der Schankmaid an den Hintern faßt, dann bedeutet das nicht, dass der Spieler das "in Wirklichkeit gerne mal machen würde". Ich würde dem Spieler raten, zu versuchen, seinen Char mehr als Spielfigur zusehen.

Zudem sollte man - auch/gerade wenn man für sich die bessere Antenne reklamiert - nach der Grundregel arbeiten, dass jeder selber sagt, wenn ihm was nicht paßt, weil er das selbst immer noch besser weiss als andere. Manche Spieler sind gerne still und werden nur im Kampf aktiv, manche Spielerinnen lassen ihre Heldinnen gerne dramatisch leiden...

Und eine sehr wichtige Grundregel, nicht nur im Rollenspiel, ist natürlich, dass man - wenn man denn schon austeilt, man auch einstecken können muss, und dass das Austeilen nicht gerne gesehen wird.

Eine der wichtigsten (und zugegebenermassen am schwersten zu lernenden) "Lektionen" des Dale Carnegie ist immer noch, nichts Schlechtes über Leute zu sagen. Wenn man sich die Zeit nimmt, aus der Kritik das negative zu nehmen und das Konstruktive heraus zu arbeiten wird aus der Kritik eine Ermutigung. Wenn nichts Konstruktives drin ist, dann sollte man sie sich sparen - denn erfahrungsgemäß reagieren Leute auf Angriff mit Verteidigung und Gegenangriff. ("Es hat sich noch niemand erfolgreich mit einem Kunden gestritten.")

Wenn er in Abennteuern an überraschenden Wendungen wenig Spass hat, würde ich, so der Rest der Gruppe nicht voll darauf abfährt, die etwas zurück nehmen. Klar sind die oft das Salz in der Suppe, aber wenn der ursprüngliche Auftraggeber sich mal nicht als der eigentliche Antagonist entpuppt, ist das ja auch kein Drama Und wenn er trotz schlechter aktiver "Sozialkomptenz" eine hohe passive hat, dann macht es ihm vielleicht Spaß, eingewebte Intrigen zu erahnen, wenn sie den anderen noch gar nicht auffallen - dann sind sie nicht überraschend. Es kann sehr befriedigend sien, so einen Spieler in der Runde zu haben, weil es als Meister einfach Spass macht, komplexe Zusammenhänge aufzubauen, die die Spieler zwar nicht sofort durchschauen, wohl aber nach und nach erschliessen.

[GrisGris]

Hm, ein Mangel an konstruktiver und distanzierter Gesprächskultur. Da kann ich eigentlich nur das Reclam-Heft "Das sokratische Gespräch" empfehlen.

Habe zwar kaum Rollenspielerfahrung, aber wem die Hebammenkunst Sokrates' ein Begriff ist, der ist in der Regel weitaus diplomatischer in Argumentation und Redeführung beziehungsweise -teilnahme. Das Buch beleuchtet halt die Anwendung und Entwicklung dieser "Hebammenkunst" genannten Rhetorik anhand von herausgegebener Sekundärliteratur im historischen Kontext.

Dem entgegengesetzt habe ich mich auch knapp mit manipulativer Rhetorik befasst - da gab es ein Büchlein von Schopenhauer. "Das sokratische Gespräch" hat einen Ehrenplatz bei meinen Lieblingsreclambüchern, und wurde auch mehrmals gelesen, der alte Schopenhauer wurde nach einmaliger Lektüre eine Weile auf die Toilette verbannt (wo dieses Werk meiner Meinung auch am besten verwahrt war), wurde eine Weile verliehen und liegt seit über einem Jahr unangetastet in meinem Arbeitsspint.

Ich sträube mich gegen manipulative Methoden - es mag helfen sie zu erkennen, aber ich weigere mich meine Rhetorik darauf aufzubauen. Gibt auch irgendwelche Seminare für sowas, an denen zwei meiner Freunde begeistert teilnehmen. Nachdem einer meinte: "Es ist nicht schlecht manipulieren zu können. Es muss nur einen guten Zweck haben", hab ich historisch treffend und sarkastisch gesagt: "Ja, einen guten Zweck. Ich will die Juden beseitigen. Ein guter Zweck also..." Da war er dann still und ich habe Lacher von einem anderen Freund geerntet...

[Brandolin]

Moin Doc,

Drüberreden, werden hier sicher gleich einige schreiben. Die Frage ist aber wohl eher das wie.
Hier liegt nach meinem Verständnis deiner Darlegung das Problem weniger am Willen des Spielers, als am unterschiedlichen Diskussions- und Selbstdarstellungsniveau innerhalb der Gruppe.
Diesen Unterschied zu überbrücken, wird, denke ich, Lösung und auch Herausforderung sein, die von dem Spieler ausgehend zwar angesteuert, aber nicht allein gelöst werden kann.

Wichtig wird es für den Spieler sein, dem Argumentations- und Sprachniveau der anderen ein Stück weit entgegen zu kommen. Denn es ist meist (wenn auch nur in einem gewissen Rahmen) einfacher, eine einfachere Sprache zu benutzen, als eine komplexere zu verstehen.
Das Nichtverstandenwerden schnell zu Frust und auch "Dichtmachen" führt, ist nur menschlich, aber eben auch problemlösungshemmend.

Wenn der Spieler versucht etwas weniger "offensiv" und "argumentativ" seinen Standpunkt mit einfacheren Worten rüber zu bringen und der Rest der Gruppe, seine Ausführungen nicht gleich abblockt, kommt ihr vielleicht zu einem konstruktiven Dialog.

Dazu kommt die Arbeit an der Kritikbewältigung und -annahme. Ich nehme aus Erfahrung heraus an, dass es innerhalb der Gruppe bei Euch zwei Formen von Kritik hauptsächlich gibt.
1) Kritik, die aus Unverständnis oder als Abwehrmaßnahme ausgesprochen wird. Diese ist meist weniger sachorientiert und eher (und meist unterbewusst veranlasst) darauf gerichtet, die Person, die man nicht verstehen will/kann, entweder auszubremsen oder zurück zu verletzen, fühlte man sich durch deren Kritik oder Darlegung (vielleicht auch einfach nur überlegene Darstellung) vorgeführt
2) Kritik, die sachorientiert ist, meist aber persönlich genommen wird. Insbesondere, wenn die Kommunikation hakt und die Kritik nicht ausgeführt sondern eher "als Fakt" entgegen geschleudert wird, wird solche gern weggewischt oder ignoriert oder aber sehr persönlich genommen, weil ja ungerechtfertigt.

An beiden Ecken müsst ihr wohl arbeiten. Das schafft auch der Spieler nicht allein.
Konkrete Maßnahmen, die Helfen können :
- Kritik nie persönlich nehmen, diese auf die Sachaussage reduzieren, reflektieren und ggf. nachfragen, wie es gemeint ist. Danach selbst darüber nachdenken, warum es so wahrgenommen werden könnte. Erklären, nicht abstreiten, warum man so handelte/sprach oder abstellen, wenn möglich
- Auf Kritik oder gefühlte Vorführung nicht mit (Gegen-)Kritik "kontern" sondern schlucken, drüber nachdenken,... bei gefühlter Vorführung den Spieler nach der Session oder in der Pause beiseite nehmen und ihn fragen, warum man vorgeführt wurde, und ob dies Absicht war, vielleicht auch erklären, warum und durch was konkret man sich vorgeführt fühlte.(gilt vor allem auch für alle anderen Spieler). Der wortgewaltigere Spieler sollte dann nicht gleich gegenreden sondern sich bemühen zuzuhören und erst einmal drüber nachdenken. Vielleicht zur nächsten Session erst erklären, was er da eigentlich beabsichtigen wollte und wie es gemeint war.
- Einfache Sprache und Nachfragen. Sowohl der Spieler sollte sich bemühen einfache Worte und Satzkonstruktionen zu nutzen, als auch die anderen Gruppenmitglieder nachfragen, wenn sie etwas nicht verstehen. Manchmal bemerkt man garnicht, wie komplex man spricht oder welche Worte man benutzt. Für jemanden, der täglich mit höherer Sprache umgeht, ist diese normal und als solche nicht immer zu erkennen. Also nicht vorgeführt fühlen sondern einfach nachfragen. Es steckt zumeist keine Absicht dahinter.
- Und noch einmal - keine Kritik der Kritik Willen wegen.
- Zuhören lernen.
- Hört auf das WAS gesagt wurde und versucht das verstandene WIE es gesagt wurde eine Zeit lang auszublenden oder zu überhören.

Soweit erst einmal meine ersten Gedanken.
Etwas ähnliches hatte ich zwar noch nicht im Rollenspielbereich erlebt, sehr wohl aber in diversen Teams. Ihr scheint weniger ein Problem am Miteinander Wollen als mit dem Kommunizieren Können zu haben. Und daran müsst ihr wohl gründlich arbeiten. Und da müssen alle von Euch mit ran. Der Spieler kann nur versuchen den ersten Schritt zu tun.

Viel Erfolg.

LG,
Brandolin

[Nick-Nack]

Dein Post liest sich so, als gäbe es zwei Fronten: Den Spieler und alle anderen. Stimmt das so? Oder ist es ein Konflikt zwischen zwei Personen, bei dem sich die anderen einfach auf die Seite des einen gestellt haben? Wer in der Gruppe versteht sich am besten mit diesem Spieler?
Für mich hört sich der Post so an, als gäbe es vor allem ein Verständnisproblem. Mein Vorschlag ist daher: Der Spieler, der sich am besten mit dem genannten versteht, setzt sich mal unter 4 Augen zusammen, und dann werden nur Verständnis-Fragen gestellt. Es geht in dem Schritt nicht darum, irgendwas zu ändern, sondern wirklich nur, zu verstehen. Dieser Spieler kann dann sozusagen als "Dolmetscher" dienen.
Hier eine Liste an Fragen, die jeder aus der Gruppe sowohl für sich selbst beantworten können sollte, als auch jeder aus der Gruppe für jeweils jeden anderen beantworten können sollte:

1. Welche Situation in dieser Gruppe in den letzten 1-2 Spielabenden hat mir am meisten Spaß gemacht? Warum?
2. Was macht mir an Rollenspiel in dieser Gruppe Spaß?
3. Was macht mir an Rollenspiel generell Spaß
4. Was macht mir an dem Charakter Spaß, den ich spiele?
5. Was macht mir an den Charakteren Spaß, die die anderen spielen?
6. Welche Spielsituation in den letzten 1-2 Spielabenden hat mir am wenigsten Spaß gemacht? Warum?
7. Was heißt das verallgemeinert, was macht mir beim Rollenspiel wenig Spaß?
8. Wenn ich persönlich über das Verhalten aller Charaktere der Gruppe bestimmen könnte, wie würde ich es ändern? Wieso?
9. Wenn ich Spielleiter wäre, was würde ich anders machen? Wieso?

Sobald einer aus der Gruppe diese Fragen für alle Spieler beantworten kann, und alle diesen Antworten zustimmen, könnt ihr euch zusammensetzen und eine Lösung finden

[Cavia]

Hallo Doc,

wenn ich dein Post so lese, stolpere ich über einige Formulierungen:

Der Kriegerspieler spielt auch erst seit 1,2 Jahren Rollenspiel, hat also noch viel zu lernen

tut sich da schwer den Char korrekt auszuspielen.

Letztendlich ist es wohl v.a. so, dass er schon in vielen Dingen die richtigen Ansätze zeigt und kennt

Das hört sich für mich so an, als ob es für dich (und vielleicht deine Runde) eine bestimmte Art von Rollenspiel gibt, die ihr (vermutlich schon länger?) pflegt und die ihr für richtig erachtet. Und wer anders spielt, spielt "falsch".
Nun glaube ich aber, dass man sich mit einer solchen Betrachtungsweise keinen großen Gefallen tut.
Ich will nicht sagen, dass es keine falsche Art gibt, Rollenspiel zu machen (dem SL eine reinzuhauen, weil mein SC nicht das Schwert +5 bekommen hat, das er sich wünscht, würde ich als absolut falsch ansehen und ich denke, die meisten würden mir da zustimmen). Aber es gibt viele verschiedene Arten von Rollenspiel und verschiedene Dinge, die daran Spaß bringen können. Das macht aber die eine nicht richtiger als die andere. Ich jetzt so hätte null Spaß an einer Runde, die vor allem regelorientiertes Dungeoncrawling machen, aber deshalb spielt eine solche Runde nicht falsch. Nur anders.

Das mal vorab, vielleicht als Denkanstoß. Nur dass jemand anders spielt, als es die Runde seit X Jahren kennt, muss nicht heißen, dass man ihn einnorden muss. Es kann auch ne Bereicherung sein.

Ansonsten werde ich nicht so ganz schlau aus deiner Schilderung - kannst du womöglich mal ein Beispiel für eine Szene geben, die Probleme gemacht hat?
Und was meinst du mit der Rhetorik? Stört ihr euch daran, dass sein Krieger schlauer daherredet als der Magier? Oder geht es da um was anderes?
Und hat der Spieler denn schon selbst mal was dazu gesagt, wieso er so oft aggressiv wird und Kritik nicht annehmen kann? Bzw. was ist denn z. B. eine konkrete Kritik, die ihr an ihm geübt habt?

[Skyvaheri]

Es gab hier schon viele gute Vorschläge! Mich würde auch interessieren, was Du genau mit "Sondern die Art wie er an DSA (4.1) herangeht" meinst.

Warum gibt es denn überhaupt Grund zur Kritik?
Seid ihr mit seiner Darstellung nicht zufrieden? Warum?
Gibt es bei Euch "Regeldiskussionen", weil ihr unterschiedlicher Meinung seid?

In welchen Situationen packt denn dieser Spieler überhaupt seine "rethorische Rafinesse" aus, mit der er die anderen platt redet?
Warum lässt das der SL überhaupt zu?

Ich denke Nick-Nack hat da einen sehr guten Vorschlag gemacht, wie ihr die Situation gemeinsam aufarbeiten könnt.

Wie Cavia sagte: Es gibt nicht die "eine, richtige" Art DSA zu spielen, sondern viele. Wichtig ist eigentlich nur, dass sich die Gruppe einig ist was/wie man es gemeinsam haben will.

Sky

[BeldranArkenheim]

Klingt alles eher nach einer komplizierten Gruppendynamik als nach einem rollenspielbezogenen Problem. Ansonsten: Einfach mal absprechen, was sich die Beteiligten unter einem gelungenen Rollenspielabend vorstellen und was sie lieber nicht so gerne möchten. Es ist nur ein Spiel und keine Raketenwissenschaft.

[BenjaminK]

Die Gruppenzusammenstellung ist eigentlich freundschaftlich. So zumindestens gesagt in dem Ausschnitt aus der Gruppe, den wirhier gezeigt bekommen haben.

Mir scheint es so, als ob unterschiedlich viel Wert auf Fluff bzw. regeltechnischer Balance gelegt wird.

Bevor ihr also jemandem sagt, dass er es anders macht, als es sich bei euch gehört, solltet ihr erstmal gemeinsam festlegen, wie ihr spielen wollt und was ihr gut bzw. schlecht findet. An diesem Katalog kann sich dann auch der Spieler messen lassen und dieser Katalog bietet sich dann als neutrale Bezugsquelle an; Wir haben uns vereinbar, so und so zu spielen.

[Sommerlund]

Meine Erfahrung:
viewtopic.php?f=10&t=38770

Ich hatte den Eindruck das Forum mit meinem Problem genervt zu haben und es gab ja auch ne große Diskussion.
Meine Erfahrung: ohne den Spieler weiterspielen. Da is keine Gruppenharmonie drin. Es gibt andere Gruppenkonstellationen, wo man merkt, dass es einfach "stimmt" und dass man sich die Bälle zuspielen kann. Was sagt denn Dein Bauchgefühl?

[Jadoran]

Man muß Leute nicht gleich rauskanten, nur weil es nicht reibungslos läuft. Das sollte immer die Notlösung sein. Gruppenharmonie fällt nicht vom Himmel sondern muss erarbeitet werden. Ausserdem ist ein Rausschmiss immer wie ein Arbeitsgerichtsverfahren: Danach ist die Stimmung in der ganzen Runde erst mal mies, selbst wenn keiner was sagt. Und der, der den "Henker" gegeben hat, gilt fortan als "schwierig". ("Wegen X ist Y gegangen (worden)")
Ausserdem scheint ja auf allen Seiten guter Wille vorhanden zu sein, also such Dir lieber unter den Tipps der vielen Poster mit ihren individuellen Erfahrungen und Ansichter das raus, was Dir hilft und bring die Kiste ans Laufen

[Sommerlund]

Naja... rauskannten muss nicht sein. Aber die Frage ist - finde ich - ob es hält. Eine Runde zu finden, ist wie Daten. Man trifft sich guckt so, was der andere sucht und dann wird daraus vielleicht auch mehr. Kann aber auch darauf hinaus laufen, dass man merkt, dass es einfach nicht harmoniert. Unterschiedliche Spielstile, nicht das richtige Bauchgefühl...

Es fühlt sich einfach "richtig" an, wenn man mit Leuten spielt, die auf der gleichen Wellenlänge sind. Eben wie beim Date.

[Advocatus Diaboli]

Wie BenjaminK clever geschlussfolgert hat, gehöre ich auch zu dieser Gruppe.

Was man vllt. erwähnen sollte: Wir sind derzeit 6 Spieler + SL. Also eine recht große Gruppe.
Dass es da immer wieder zu verschiedenen Ansichten darüber kommt, lässt sich kaum vermeiden und betrifft auch nicht ausschließlich diesen Spieler.
Besonders an ihm bzw. seiner Rhetorik ist, dass er wohl aufgrund seines wirklich umfassenden Regel- und Hintergrundwissen häufig der Meinung ist, Dinge besser zu wissen als andere... und das auch deutlich macht. Er kritisiert den SL. Er kritisiert andere Spieler, wenn sie Regelfehler machen. Er kritisiert andere Spieler auch, wenn sie - seiner Meinung nach - ihre Chars falsch ausspielen, also unpassend zu ihrem individuellen Hintergrund und dem aventurischen Hintergrund aus den Hintergrundbänden. Gleichzeitig verteidigt er entschieden sein eigenes Charplay, wenn dieses vom SL oder anderen Spielern kritisiert wird. Er hat viel zu DSA gelesen, wohl mehr als der Rest von uns. Andere spielen z.T. seit vielen Jahren, ohne sich in dieser Explizitheit Gedanken darüber zu machen, ob dieses oder jene Charverhalten nun "richtig" ist. Ich persönlich mache mir zwar viele Gedanken darüber, bemühe mich aber meistens, für jedes auftretende Verhalten eine schlüssige Erklärung zu finden, statt zu bemängeln, dass es nicht dem von mir erwarteten Verhalten entspricht.

Ich sehe das genau wie Cavia, dass es verschiedenste Arten von richtigem Rollenspiel geben kann. Entscheidend ist, dass alle Freude dran haben. Und dafür muss man, denke ich, zuweilen Kompromisse eingehen.
Ich verdrehe innerlich auch zuweilen die Augen, wenn ein Golgarit ins Tratschen kommt oder eine Elfe ihren Tiergefährten zum Tragetier ausbilden will, um tonnenweise Pfeile transportieren zu können. Aber sowas nimmt mir weit weniger die Freude am Rollenspiel, als wenn das eigentliche Spiel ständig durch Diskussionen unterbrochen wird.
Ich gestehe aber, dass ich mich zuweilen auch mitreißen lasse und in Diskussionen einsteige. Das ist halt auch so n Problem in großen Gruppen. Hat sich einer beruhigt, will der nächste auch mal was zum Thema sagen...

@Nick-Nack
Deine Fragen gefallen mir. Vielleicht lässt sich die Gruppe dadrauf ein.

@Jandoran
Es sind leider weniger die überraschenden Wendungen im Abenteuer problematisch für ihn. Es ist schlicht schwierig für ihn, damit umzugehen, wenn NPC oder andere Spieler unerwartet handeln, speziell wenn sie auf ihn reagieren. Das lässt sich nur schwer ändern, denke ich. Wir können nicht bzw. wollen nicht alle unser Spiel nach seinen Vorstellungen ausrichten, damit er sich nicht aufregt. Was vielleicht möglich wäre, wenn sich alle bemühen würden, besondere Aktionen im Vorfeld anzukündigen. Und wenn es nur ein "Halt dich fest, jetzt kommt was." ist. Ich bleibe zwar lieber so viel es geht in character am Spieltisch, aber besser vorher mal kurz aus der Rolle, als das Spiel hinterher wgn. ner Diskussion unterbrechen müssen.

@Cavia
Rhetorik betrifft sein (Diskussions-)Verhalten als Spieler, nicht das Verhalten seines Chars. Seine Kritik an anderen, die er häufig in einer Art rüber bringt, die gar keinen Widerspruch zulässt. Eben kein "Ich sehe das anders.", sondern ein "Das ist falsch! Das ist nicht so, sondern so. Du vergisst, dass das ja so ist und darum verhält ein Char wie deiner sich nicht so!". Dazu wirkt er z.T. etwas herablassend, wenn er seine Behauptungen damit stützt, er würde das ja wissen, weil er ja so viel gelesen habe und andere könnten das ja gar nicht wissen und darum sei es gar nicht schlimm, wenn sie das nicht wüssten. Solch ein Auftreten in Diskussionen... erhitzt andere. Mich auch oft. Auch wenn er meistens nicht unrecht hat in seiner Darstellung. Was er anderen an Charverhalten vorschlägt/vorschreiben will, ergibt durchaus Sinn in vieler Hinsicht. Nur ist es dadurch ja nicht unbedingt das einzig mögliche nachvollziehbare Verhalten. Und selbst wenn das Verhalten anderer fragwürdig ist, bringt es meiner Meinung nach wenig, in solchem Maße darauf herum zu reiten.

Eine Beispielszene zu beschreiben dauert mir jetzt zu lange, hab schon so viel geschrieben. Aber vielleicht hilft das, um es sich besser vorzustellen:
Sein Char hat den höchsten SO der Gruppe und wir haben zwei, ebenfalls adlige, Chars mit Autoritätsgläubig in der Gruppe. Er beschwert sich zuweilen, dass diese beiden oder auch andere (auch NPC) seinem Char nicht den nötigen Respekt erweisen. Dabei könnte man durchaus argumentieren, sein Char gäbe sich alle Mühe, sich nicht standesgemäß zu verhalten und hätte sich den mangelnden Respekt selbst zuzuschreiben.

Sein Char hätte ingame tatsächlich Gründe, sich aufzuregen. Damit hätte auch keiner ein Problem. Aber sich outgame aufzuregen, die anderen würden ihre Chars falsch spielen oder der SL würde die NPC falsch spielen, das erzeugt Ärger bei Spielern und SL.
Er darf ja drauf hinweisen, dass ihn was stört. Nur macht er das so rechthaberisch, fordernd und ausführlich. Erst regt er sich laut auf. Dann beruhigt er sich und will sachlich diskutieren. Wenn die Diskussion am Spieltisch selbst abgebrochen wird, fordert er abseits des Spieltisches klärende Gespräche. Auf die er ja eig. auch ein Recht hat. Nur sind die eben auch wieder anstrengend. Kaum einer will neben der Spielzeit noch alle paar Wochen Zeit in ein stundenlanges "Warum ich meinen Char so gespielt habe und was du falsch gemacht hast."-Gespräch stecken, auch wenn sich die Meinungsverschiedenheiten dadurch meistens auflösen (und er nach umfassenden Erläuterungen zuweilen auch zugibt, im Unrecht gewesen zu sein). Es gibt noch mehr im Leben als DSA. DSA ist auch nur ein Hobby und sollte Spaß machen. Diskussionen machen keinen Spaß. Sie sind manchmal nötig, aber derzeit ist mir das Verhältnis zwischen Anstrengungs-Input und Spaß-Output zu blöd.

[Jadoran]

Nun, das klingt zugegebenermassen etwas anders als der Eingangspost. Was mir dazu einfällt ist:

Gruppengrösse:
Die Gruppengröße wäre mir als SL zu gross. Ich kann vier Leuten gleichzeitig zuhören und ihnen Screentime geben. Falls zwei handeln und zwei ein IT Gespräch führen kann ich dem noch mit dem berühmten halben Ohr folgen. Fünf Spieler sprengt die Grenze schon und sechs ist so deutlich darüber, dass der Leiseste/am weitesten weg Sitzende nicht mehr wirklich zum Zuge kommt. Kämpfe dauern dann eine Ewigkeit etc.
Keine Erziehung:
Man sitzt am Tisch um gemeinsam Spass zu haben, nicht um sich "richtiges" Rollenspiel beizubringen oder sich gegenseitig zu erziehen. Dafür sind/waren die Eltern oder die Dominatrix da. Von daher geht "Du spielst Deine Elfe falsch" gar nicht. Man darf mal Tipps geben, aber wenn Heinz eine Elfe mit blauem Haar und Sammeltick spielen will, dann ist das erst mal gut so.
Der SL hat "Recht"
Solange der SL nicht den Konsens sprengt, hat er bei uns erst mal recht. Wenn keiner mehr genau weiss, ob Seitenwind +4 macht oder die Entfernungsklasse verschiebt, dann enscheidet er das für den Kampf, und wenn es einem wichtig genug ist, schaut man das in einer Pause oder beim nächsten Mal nach. Wenn der Orkhäuptling Bosparano versteht, dann tut er das. Auch wenn es ungewöhnlich ist. Punkt. Keine langen Regeldiskussionen.
Klärende Gespräche sind Mist
Das klingt jetzt platt, aber wenn sich eine Sache nicht unter vier Augen mit ein oder zwei Sätzen klären läßt, in denen beide Kritik geben und annehmen können, dann soll man es lieber lassen. Das Gespräch sollte man auch eher suchen wenn man denkt, jemandem den Spass verdorben, ihn gelangweilt oder verärgert zu haben, und tendenziell besser nicht, weil man glaubt, man müsse ihm mal die Meinung sagen und er müsse jetzt zuhören.
Und dann glaube ich auch noch, dass Menschen sich nicht gerne ändern...

Von daher empfehle ich jetzt auch: Trennt euch von ihm. Sagt offen und ehrlich, dass euch diese dauernde Diskutiererei elend nervt, selbst wenn er mit seinen Regeldetails "recht" hat. Du hast nämlich völlig recht: Ausser für Ulisses-Mitarbeiter ist DSA nur ein Hobby und kein Beruf. Wenn er endlose Diskussionen darüber führen will, wie herum sich Rohaja morgens die Locken wickelt oder ob Elfen sich betrinken dürfen, dann soll er sich im Forum einloggen

[Skyvaheri]

Obwohl Jadoran eigentlich schon alles Nötige gesagt hat, möchte ich ihm hiermit verstärkt beipflichten.

Nichts killt mMn so sehr den Spielspass wie Regeldiskussionen.

Ich würde Euch ebenfalls empfehlen: Sprecht ihn outgame darauf an, dass Euch sein (outgame) Verhalten stört und dass er keinem anderen Spieler vorschreiben darf, wie dieser zu spielen hat, selbst wenn dieser seinen Char unpassend zum "offiziellen DSA-Hintergrund (TM)" spielt. Sagt ihm klar, dass ihr das nicht mehr wollt und dass er nicht mehr mitspielen darf, wenn er sein Verhalten nicht ändert. Wenn er es nicht ändern kann/will, müsst ihr Euch trennen. Er ist ja anscheinend mit der Situation auch nicht zufrieden - sonst würde er sich ja nicht beschweren.

Das hat übrigens nichts mit der Gruppengröße zu tun... wir spielen seit Jahren mit 6 Spielern + SL. Solange ungefähr alle dasselbe wollen, oder eben mal zurückstecken, wenn Szenen/Abenteuer gespielt werden, die nur 1-2 Spieler primär ansprechen, ist das kein Problem - solange in Summe gesehen alle auf ihre Kosten kommen.

Sky

[Cavia]

Da schließe ich mich mal an. Das klingt wirklich außerordentlich nervig und wenn mir einer reinreden würde, wie ich meinen Charakter zu spielen hätte, würde ich mit dem nicht mehr zusammen spielen wollen. Falls es in der Gruppe so ist, dass ein Spieler halt mehr im Hintergrund drinsteckt als die anderen und dann genervt ist, wenn der Hintergrund nicht beachtet wird, dann ist das ein Problem, aber das kann man nicht lösen, indem man ständig die anderen Spieler korrigiert. Dann muss man sich ne Runde suchen, wo alle genausoviel Bock auf Hintergrund haben wie man selber.

Ich bin auch aus meiner alten Runde mehr oder weniger ausgestiegen und spiele da nur noch selten, weil ich irgendwann die Abenteuer, die dem aventurischen Hintergrund komplett widersprachen, nicht mehr gut finden konnte, egal wie gut sie ansonsten waren.

Insofern würde ich mit dem Spieler auch mal reden und sagen, dass es nicht angehen kann, dass er allen anderen in ihr Spiel reinquatscht. Und wenn er das nicht lassen kann, dann hat das keinen Sinn.

[Cherrie]

Ich denke auch: Der Meister hat (fast) IMMER recht!

Er hat die Hauptarbeit mit dem Spiel und eh eine Sonderrolle bei der ganzen Sache. Er ist die "Höhere Instanz" und schlägt alle Regelbücher und Hintergrundinformationen. Natürlich kann man ihm ab und zu mal einen Hinweis geben, aber auf gar keinen Fall würde ich ihn durch Regeln plattwalzen.

Gefällt mir der Meister nicht, spiele ich nicht in dieser Gruppe. Fertig. So einfach ist das.
(Oder wenn ich es total toll und besser kann und überhaupt - kann ja auch wirklich sein - dann mache ich eigene eigene Gruppe auf, die ich selbst meistere. Schlagt ihm das doch mal vor?)



PS:

Wenn der Söldner nach einer vergeigten Etiketteprobe der Schankmaid an den Hintern faßt, dann ....

<-- und ich dachte gerade andersherum, das WÄRE Etikette

[Avariel Fink]

Wenn die Diskussion am Spieltisch selbst abgebrochen wird, fordert er abseits des Spieltisches klärende Gespräche. Auf die er ja eig. auch ein Recht hat. Nur sind die eben auch wieder anstrengend. Kaum einer will neben der Spielzeit noch alle paar Wochen Zeit in ein stundenlanges "Warum ich meinen Char so gespielt habe und was du falsch gemacht hast."-Gespräch stecken, auch wenn sich die Meinungsverschiedenheiten dadurch meistens auflösen (und er nach umfassenden Erläuterungen zuweilen auch zugibt, im Unrecht gewesen zu sein).

Vielleicht solltet ihr den Kollegen mal darauf hinweisen, dass er keinerlei Recht hat, in EURE Charaktere hineinzureden. Es besteht auch kein Grund, die Handlungen seines Chars ständig vor den anderen Spielern zu rechtfertigen.

Wenn man sich mal an der Realität orientiert: Menschen handeln und entscheiden auch nicht immer so, dass es für andere nachvollziehbar und logisch erscheint. Demnach: Seinen Char bei DSA "falsch" zu spielen, ist eigentlich gar nicht möglich.

[Sommerlund]

Na, Doc? Viele Ratschläge - biste jetzt schlauer?

Diskussionen am Spieltisch... Das ganze erinnert mich an Gerhard Polt:
"Also, dass die Natur sich allderweil so schwer tut, sich dem Menschen anzupassen - unmöglich!"

Aber gut...
Meine Meinung ist zwar weiterhin, dass Gruppenharmonie wie jede Art von Beziehungsharmonie zu betrachten ist (und nicht jeder Mensch passt zu einem weiteren) und glaube auch nicht, dass Gruppenharmonie sich durch Diskussion herbeiführen lässt (man hat sie oder hat sie eben nicht - wie beim Date), aber ich habe mal zwei Spielhilfen angefügt (siehe Unten!) Die eine hat zwar ein ziemlich nervendes "Binnen-I" im Text ( ), aber beide sind doch, wie ich finde sehr gut und erläutern wie man als Spieler (Meister sind ja auch nur Spieler ohne Charakter) etwaigen Turbulenzen und Spannungen gut aus dem Weg gehen kann.

Fängt teilweise schon bei der Wahl der Charaktere an. Beispiel aus der Hilfe: Spielt man einen Golgariten voll wie einen Terminator oder "Mr. 47" mit hohem Sozialstatus aus und erwartet, dass die Gruppe "angemessen" auf dieses Charakterspiel eingeht, zerstört stört das recht einfach den Spielspaß. Das gleiche gilt für die Regelfuchserei...

Meiner Meinung nach sind die Spielstile zu unterschiedlich und deswegen macht es keinen Spaß und hakt. Du siehst ja schon an den vielen Ratschlägen, die von allen Seiten kommen - inklusive meiner eigenen. Würde mich interessieren, ob eine klärendes Gespräch was bringt. Bei mir hat sich die Gruppe aufgelöst, trotz Gespräch. Ich hoffe, die Spielhilfen helfen Dir (und anderen im Foum) weiter, damit Ihr sowas vermeiden könnt!

[WeZwanzig]

Ich geh mal hier auf die in meinen Augen wichtigsten Punkte ein.

A) Der Problem wurde von dem Problem-Spieler erkannt und er möchte etwas ändern. Der TE hat geschrieben, dass der Spieler des Kriegers hier mit liest und auch etwas an seinem Verhalten ändern möchte. Das ist für mich auf jeden Fall ein Signal, dass die Gruppe hier gerettet werden kann und ein Rausschmiss nicht die einzig zwingende Lösung ist.

B) Die anderen Spielen ihre Helden "falsch". Ich ergreife hier mal Partei für den Spieler. Ja, es kann sehr frustrierend sein, wenn andere ihre Helden "falsche" spielen/der Meister Aventurien "falsch" darstellt. Wer mir nicht glaubt möge bei Youtube einfach mal "DSA Let's Play" eingeben und eins der meist geschauten Videos anschauen . Wie oft hört man Sätze wie "Ich spiele DSA wegen dem Hintergrund, trotz der Regeln!". Das dann genau das wegfält oder willkürlich wirkt kann jemandem durchaus den Spielspaß nehmen.
Um au das Beispiel von Advocatus einzugehen. Der Spieler hat sich mit GP den Vorteil "Adelig" geholt sowie noch weitere GP für einen hohen SO ausgegeben. Wenn er jetzt aber nicht den dadurch ihm eigentlich zustehenden ingame-Respekt bekommt, weil der Meister der "alle Helden sind gesellschaftlich Abschaum"-Fraktion angehört, dann würde ich mir auch verarscht vorkommen. Gerade wenn zwei weitere Spieler noch GP bekommen haben, dafür dass sie auf genau so jemanden hören! Der Nachteil stellt sogar klar, dass solche Personen selbst den GMV ausschalten und einfach nicken und ja sagen, wenn der Höhergestellte etwas befielt. Hier eine Frage an die Gruppe: Wurden die Helden zusammen erstellt, oder ist einfach jeder mit einem Helden zum ersten Spielabend erschienen? Es wirkt nämlich so als hätte die Gruppe 3 Anführer, die sich stets wiedersprechen. Vielleicht helfen ja neue Helden mit klar abgegrenzten Kompetenzbereichen? (Du bist der Heiler, du der Anführer, du der Kämpfer, etc...)

C) Der Spieler ist der "belesenste" der Gruppe. Hier muss ich sagen: "It's a feature, not a bug!" Was würde ich dafür geben, dass sich meine Mitspieler mehr mit dem Hintergrund auseinander setzen. Wenn ihr schon so einen Spieler habt, dann nutzt es auch! der Doc hat geschrieben, dass das was er sagt "Hand und Fuß hat", Advocatus Diaboli sagt, dass "er meistens nicht unrecht hat in seiner Darstellung. Was er anderen an Charverhalten vorschlägt/vorschreiben will, ergibt durchaus Sinn in vieler Hinsicht." Außerdem muss sie bei einigen Handlungen auch "die Augen verdrehen". Ja, manche Spieler können sich nur schwer in ihre Helden hineinversetzen und machen oft unbewusst "etwas unpassendes". Ein Anfänger in meiner Gruppe wollte unbedingt eine Elfe spielen, hatte aber schnell bemerkt, dass er sich einfach nicht wirklich in sie hineinversetzen kann und hat dann öfter lieber nichts gesagt, anstatt was "dummes" zu sagen. Daraufhin hab ich zwei Sachen ausprobiert. Zuerst hab ich ihn und einen anderen Spieler, der Elfen besser draufhat, für einen Spielabend die Helden tauschen lassen. Dabei konnte er sich von dem erfahrenen Spieler etwas abschauen und von ihm lernen. Danach hab ich noch eine Solo-Abenteuer mit ihm gespielt, bei dem er seine Sippe besucht und mit "typisch elfischem Verhalten" konfrontiert wurde. Das Ende vom Lied: Er ist mir dankbar und wesentlich gesprächiger beim Spielen und auch die anderen Spieler sind froh ihn in der Gruppe zu haben (anfangs gab es eher kritische Stimmen). Wenn ihr also findet, dass er das größte Wissen hat, dann nutzt es! Tauscht mit ihm mal den Charakter, lasst ihn kleine Solos meistern, ich kann aus meiner Erfahrung sagen: Es lohnt sich für alle!

D) Seine aufbrausende/rhetorische Art. Hier hört mein Verständnis für den Spieler auf. Ewig lange Diskussionen und Herablassung gehören einfach nicht an den Spieltisch! Mein Tipp: Lasst ihn sich nicht in Rage reden, denn wenn so jemand erst mal loslegt, gibt es kein Stop mehr. Sobald er anfängt ein klares: "Okay, registriert, das regeln wir ein paar Tage später, nicht jetzt!". Und dann die Diskussion auf jeden Fall in schrieftlicher Form. Sei es E-Mail, PN hier im Forum, facebook-Chat oder sonst was, aber nicht reden, sondern schreiben. Damit nimmt man Rhetorikern meiner Erfahrung nach viel Wind aus den Segeln. Denn solche Menschen können einen Problemlos totquatschen, aber kurz und knapp ihr Problem niederschreiben fällt ihnen meist viel schwerer. Ihr habt hingegen die Möglichkeit euch mit eurer Antwort Zeit zu lassen, seine Punkte einzeln zu entkräften/bestätigen oder eure Antwort nochmal zu überdenken. Außerdem kann er euch so nicht anschreien, nicht mit verächtlichen Blicken strafen oder ähnliches und ihr seid gleich viel besser auf ihn zu sprechen und kompromissbereiter. Das ist zumindest meine Erfahrung mit Spielern die super Rhetoriker sind.

Hoffe etwas davon kann euch weiterhelfen

[>Helfried von Aras<]

Eventuell doch einen externen Mediator dazunehmen?

Weiters gilt es zB ein Regelwerk oder Satzung zu "vereinbaren" und wenn es nicht geht, sich im Guten trennen.

[der Doc]

Hallo!

Erstmal sorry, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe. 3 Wochen Dauerarbeit... Da hatte ich keine Zeit für viel ingame-Sachen oder DSA-Theorie. Leider
Gelesen habe ich es. Nur hatten wir 2 keine Zeit uns auszutauschen und gemeinsam zu posten.

Und ich danke allen, dass es so viele sehr konstruktive Beiträge gibt. Nur wo fange ich an?

@Jadoran: Ja, es ist nur ein Spiel. Das ist manchmal schwierig zu erfahren. Speziell für diesen Spieler, aber er lernt es.
Auch nichts Schlechtes über jemanden zu sagen. Das gefällt mir und ihm sehr gut. Ich werde mir beides auch nochmals groß hinter die Ohren schreiben - und er v.a. am Spieltisch auch.

Aber da liegt auch sein Problem, s.u.

@Brandolin: Ja, die liebe Einfachheit. Wenn einem Probleme auffallen ist es gar nicht immer so leicht, diese einfach zu kommunizieren. DerKrieger-SC nickt gerade und hat gesagt, dass er das Problem leider schon immer hatte. Das wird nicht weggehen, aber es sich bewusst zu machen und einfacher zu denken, wird ein Großteil der Lösung sein. Nur wird dies halt Zeit brauchen.

Ich danke dir für deine Kritik-Ratschläge. Ganz besonders das nicht sofort kontern, sondern schlucken und darüber nachdenken. Da hat der Spieler seine Probleme.
Ja, da ist er nicht der Einzige und ja, das ist auch ein großes Gruppenproblem. Ich denke nur, dass er es verschlimmert.

@Nick-Nack: Großartige Punkte. Ich danke dir.

Nein, isoliert steht er nicht da. Ja, es gibt wohl iwie 2 Fronten. Am besten versteht er sich mit unserem längsten Spieler, mir und der kürzesten Spielerin.
Die größten Schwierigkeiten hat er mit dem ehemaligen Meister und Advocatus Diaboli, was vielleicht zu erkennen war.
Das 4-Augengespräch war auch sehr nützlich.

"1. Welche Situation in dieser Gruppe in den letzten 1-2 Spielabenden hat mir am meisten Spaß gemacht? Warum?
3. Was macht mir an Rollenspiel generell Spaß?"

Ich denke hier liegt eins der größten Probleme. Für ihn ist es eins der wenigen Spiele, die man gemeinsam bestreiten kann. Kann, nicht muss. Man gewinnt und verliert zusammen. Kein Kampf gegeneinander, Zusammenarbeit und Kooperation. Das gefällt ihm. Und wenn er an die letzten Spieltage zurückdenkt, sagt er dieses:
- Die Situation wo die sozial unbeholfene Söldnerin mit einem NPC verhandeln musste.
- Als eben diese Söldnerin mit einem Magier geredet hat(und ihr ihren Hintergrund offenbart hat, falls sie stirbt).
- Als es zuletzt ein Problem in der Gruppe gab und es durchaus kompetent von dem Golgariten gelöst wurde.

Der Char war nicht ein einziges mal dabei, hat da ingame kein Wort gesagt und auch outgame wenige Kommentare abgelassen.

6. Welche Spielsituation in den letzten 1-2 Spielabenden hat mir am wenigsten Spaß gemacht? Warum?
7. Was heißt das verallgemeinert, was macht mir beim Rollenspiel wenig Spaß?

Er merkt, dass so etwas nicht mit ihm bespielt wird. Also gar nicht. gute Soziale Wahrnehmung kann iwie ein Problem sein. Klar wir sind 6 Spieler und das ist ihm durchaus bewusst. Dennoch: Auch ich kann mich an kaum eine positive Interaktion mit dem Char erinnern, außer denen von NPCs oder den 3 obigen Spielern. Und das erzeugt bei ihm Frustration.

Was ihm wenig, sehr wenig Spass macht, sind tatsächlich die ewigen Diskussionen - aus denen er sich immer mehr die letzten Wochen tatsächlich zurückhällt. Sie aber durchaus auch induziert - und das manchmal mit 1,2 Sätzen. Zum Beispiel der Frage: "Ich erinnere mich, das gelesen zu haben. War das in den Regeln so und so... oder wie ist das jetzt?"

Zum 2. mag er keine zu heftigen Aggressionen. Klar gehören sie zum Spieltisch dazu. Und klar dürfen sich die SCs auch anzicken. Das ist nicht sein Problem. Nur wenn es Überhand nimmt, dann hat er richtig große Probleme damit.

Z.B. dass von Spieler(n) oder Spielerin(nen) gegenüber dem Char nur Desinteresse gespielt wird oder, teilweise gepaart mit Aggression gegen den Char kommen. Wäre das positive Spiel da oder teilweise da, hätte der Krieger damit kein Problem. Ist es aber nicht.

Ich weiß, doofes Beispiel. Es ist halt mehr, dass da was fehlt. Als das, was tatsächlich gemacht wird.

Was gab´s noch?
Die Elfe ist psychisch dowm. Ein Gruppenmitglied wurde getötet. Der Kriegerchar - iwie Anführer und Organisator muss die Gruppe zusammenführen und beratschlagen, wie es weitergeht. Die Elfe findet er - und die rastet volkommen aus. Schreit ihn an und scheuert ihm eine. Soweit okay, wenn dieser SC den Krieger nicht seit Ewigkeiten komplett ignoriert hätte. Und v.a. auch der SC keine Zeit ließ, dem Krieger-Spieler angemessen darauf zu reagieren. Ich zitiere den Spieler mal so ca.:

"Da steht man dann da.... Mit Krieger mehr Muskeln als sonst was(KK und KO16), einschüchterndes Aussehen+ riesig(2,13m) und denkt sich: Nein, das ist durchaus etwas unpassend. Aber reagieren kann ich jetzt nicht. Weil wenn ich etwas sage, geht die Diskussion los. Und kurz darüber nachdenken, geht auch schlecht, dann ist die Situation vorbei."

@Skyvaheri: Die Punkte hat Advocatus schon gut zur Geltung gebracht.
Ansonsten ja. Es gibt Unmengen von Regeldiskussionen. Interessant ist, dass der Krieger-Spieler anfangs sich am stärksten eingemischt hat. Und nun deutlich weniger aktiv mitmischt. Sich aber da auch nicht entziehen kann, er kennt die Regeln nunmal.

Seine Rhetorik spielt er immer dann aus, wenn ihm gerade etwas nicht passt. Das kann auch nützlich sein, z.B. als der Meister gefordert hat, HK Seele auszuspielen und der Krieger-Spieler nur gemeint hat: "Wollen wir hier jetzt wirklich 2 h Ingame-Gespräch: Beruhigung, Analyse, Deeskalation spielen? Und das von einem Spieler, der kein komplett ausgebildeter Psychologe ist? Chars können nunmal Dinge, die wir nicht können." Da dort die Spieler keine Lust dazu hatten, war sein Kommentar durchaus nützlich.
Unnütz war es in der Eskalation mit der Elfe oben. Oder bei Regeldiskussionen in Kämpfen.

@Advocatus: "Besonders an ihm bzw. seiner Rhetorik ist, dass er wohl aufgrund seines wirklich umfassenden Regel- und Hintergrundwissen häufig der Meinung ist, Dinge besser zu wissen als andere... und das auch deutlich macht. Er kritisiert den SL. Er kritisiert andere Spieler, wenn sie Regelfehler machen."

Ich weiß zwar, was du meinst, stimmt auch alles. Und er ist sich dessen bewusst. Ist das nicht etwas übertrieben? Wir sind in letzter Zeit alle etwas aufgeheizt, nicht nur er, auch du und ich.

"Es ist schlicht schwierig für ihn, damit umzugehen, wenn NPC oder andere Spieler unerwartet handeln, speziell wenn sie auf ihn reagieren." Ich glaube, damit meint er v.a. die Gruppenaggro tatsächlich der SCs gegen ihn und ihre Ignorranz des Chars. Die Kombo bedeutet halt, dass man sich fragt, warum der Char noch in dieser Gruppe reisen möchte. Nicht der Spieler hat keinen Spass den SC zu spielen, sondern wirklich der SC fragt sich, warum der hochadelige Krieger mit diesen Leuten reisen soll?

Okay den Rest beantworte ich nächste Woche.
Ich danke euch nochmal allen.

[Jadoran]

Es ist immer schwer, wenn die Leute schon auf 80 sind...

Da ihr es erfreulicherweise noch mal im Guten und gemeinsam probieren wollt:

Ernennt ihn zum offiziellen Regelfuchs und frag ihn als SL, wenn Du Dir nicht sicher bist vor der Aktion. Das mache ich mit einem (völlig unproblematischen) Mitspieler, wen ich in Shadowrun in die Tiefen der Matrix eintauchen oder höhere Magie beregeln muss. Keine Diskussionen - er gibt Aukunft, ich entscheide dann in 95% der Fälle, das so zu machen. (Umgekehrt werde ich oft vom Meister beauftragt, schnell mal eine Skizze des Kampfplatzes, der Stadt oder der Kneipe zu krizzeln). Wenn er dann trotzdem die Tür weiter rechts haben will, dann kommt sie selbstverständlich weiter rechts. Und wenn ich eine voll funktionsfähige Matrix an der Stelle im Abenteuer grade gar nicht brauchen kann, dann ist das so und er akzeptiert das und überlegt "ingame" woran es liegen könnte, damit ich als Meister es notfalls begründen kann.

Bitte auch die anderen, wieder "runter" zu kommen. Sich zurückhalten fällt um so schwerer, wenn die anderen sensibel reagieren.

[Advocatus Diaboli]

@Jadoran
Guter Post. Vor allem "Und dann glaube ich auch noch, dass Menschen sich nicht gerne ändern..." kann ich unterschreiben. Meine Hoffnung für diese Gruppenkontellation schwindet auch mehr und mehr. Ich finde es nur so schade, weil ich die Leute als Menschen alle mag. Ja, auch den Krieger-Spieler. Aber wenn man zusammen nicht so viel Spaß hat beim Spielen wie man mit anderen Leuten hätte... sollte man vllt. wirklich mit anderen spielen. Ist vllt. für alle angenehmer.



@Sommerlund
Danke für die Spielhilfen. Werde mir die die Tage mal ansehen. Meistern werde ich ja nun so oder so erstmal.

B) Die anderen Spielen ihre Helden "falsch". Ich ergreife hier mal Partei für den Spieler. Ja, es kann sehr frustrierend sein, wenn andere ihre Helden "falsche" spielen/der Meister Aventurien "falsch" darstellt.

Ja. Kann es. Wenn man einen anderen Realismusgrad bevorzugt, als der Rest der Gruppe oder halt einfach andere Vorstellungen von Aventurien hat, kann das sehr unangenehm sein. Kenn ich selber. Darum verstehe ich einiges von dem, was der Krieger-SC bemängelt. Nur an manchen Stellen sieht er es meiner Meinung nach zu eng.

Um au das Beispiel von Advocatus einzugehen. Der Spieler hat sich mit GP den Vorteil "Adelig" geholt sowie noch weitere GP für einen hohen SO ausgegeben. Wenn er jetzt aber nicht den dadurch ihm eigentlich zustehenden ingame-Respekt bekommt, weil der Meister der "alle Helden sind gesellschaftlich Abschaum"-Fraktion angehört, dann würde ich mir auch verarscht vorkommen. Gerade wenn zwei weitere Spieler noch GP bekommen haben, dafür dass sie auf genau so jemanden hören! Der Nachteil stellt sogar klar, dass solche Personen selbst den GMV ausschalten und einfach nicken und ja sagen, wenn der Höhergestellte etwas befielt.

Njoa. Von NPC hat er des Öfteren zu wenig Respekt bekommen - v.a. eben weniger Respekt als z.B. der ebenfalls adlige Magier, der aber nen geringeren SO hat. Das war ein Fehler des letzten SL, den der aktuelle aber eig. meines Wissens nach nicht wiederholt hat.
Was den Rspekt von anderen Spielern angeht. Der ist z.T. da, z.T. nicht. Ich denke, meine Sölderin spiele ich für ihre Verhältnisse respektvoll. Nicht wirklich höflich, geschweigedenn nett, aber sie hat ja auch den Kanzler von Tobrien beleidigt (und ist dafür im Kerker gelandet)... Höflichkeit ist nicht so ihr Ding. Die Elfe hat vorm Krieger nicht mehr Respekt als vor anderen. Tja. Ist ne Elfe. Problematisch sind glaube ich da der Magier und der Golgarit - eben die mit Autoritätsgläubig. Beide Spieler dahiter gehen mit egal welchen Chars ingame gerne auf Konfrontation. Der Magier-Spieler findet dann im Verhalten des Kriegers Begründungen, warum er den Krieger für einen schlechten Anführer hält und der Golgarit-Spieler... weiß nicht... vergisst vllt. ab und zu einfach, dass er diesen Nachteil hat?

Hier eine Frage an die Gruppe: Wurden die Helden zusammen erstellt, oder ist einfach jeder mit einem Helden zum ersten Spielabend erschienen? Es wirkt nämlich so als hätte die Gruppe 3 Anführer, die sich stets wiedersprechen. Vielleicht helfen ja neue Helden mit klar abgegrenzten Kompetenzbereichen? (Du bist der Heiler, du der Anführer, du der Kämpfer, etc...)

Mehr ein Anführer und viele unzufriedene Untergebe. Fände ich auch nicht schlimm so, wenn sich die Spannugen nicht vom Ingame aufs Outgame übertragen würden.

Der Spieler ist der "belesenste" der Gruppe. Hier muss ich sagen: "It's a feature, not a bug!" Was würde ich dafür geben, dass sich meine Mitspieler mehr mit dem Hintergrund auseinander setzen. Wenn ihr schon so einen Spieler habt, dann nutzt es auch!

Natürlich ist das kein bug! Das Wissen an sich und sein Fleiß diesbezüglich sind großartig! Nur hemmt es den Spielfluss und seinen und unser aller Spielspaß, wenn er sich am Spieltisch oder in Gesprächen zwischendrin über das "falsche" Ausspielen anderer Spieler aufregt.

Ein Anfänger in meiner Gruppe wollte unbedingt eine Elfe spielen, hatte aber schnell bemerkt, dass er sich einfach nicht wirklich in sie hineinversetzen kann und hat dann öfter lieber nichts gesagt, anstatt was "dummes" zu sagen. Daraufhin hab ich zwei Sachen ausprobiert. Zuerst hab ich ihn und einen anderen Spieler, der Elfen besser draufhat, für einen Spielabend die Helden tauschen lassen. Dabei konnte er sich von dem erfahrenen Spieler etwas abschauen und von ihm lernen. Danach hab ich noch eine Solo-Abenteuer mit ihm gespielt, bei dem er seine Sippe besucht und mit "typisch elfischem Verhalten" konfrontiert wurde. Das Ende vom Lied: Er ist mir dankbar und wesentlich gesprächiger beim Spielen und auch die anderen Spieler sind froh ihn in der Gruppe zu haben (anfangs gab es eher kritische Stimmen). Wenn ihr also findet, dass er das größte Wissen hat, dann nutzt es! Tauscht mit ihm mal den Charakter, lasst ihn kleine Solos meistern, ich kann aus meiner Erfahrung sagen: Es lohnt sich für alle!

Das ist eine schöne Geschichte. Möglich, dass es unserem Elfen-Spieler helfen würde, mal mit dem Krieger-Spieler die Rollen zu tauschen. Vielleicht auch der Golgarit. Solche Dinge sind halt auch echt etwas spezieller.

D) Seine aufbrausende/rhetorische Art. Hier hört mein Verständnis für den Spieler auf. Ewig lange Diskussionen und Herablassung gehören einfach nicht an den Spieltisch! Mein Tipp: Lasst ihn sich nicht in Rage reden, denn wenn so jemand erst mal loslegt, gibt es kein Stop mehr. Sobald er anfängt ein klares: "Okay, registriert, das regeln wir ein paar Tage später, nicht jetzt!". Und dann die Diskussion auf jeden Fall in schrieftlicher Form. Sei es E-Mail, PN hier im Forum, facebook-Chat oder sonst was, aber nicht reden, sondern schreiben. Damit nimmt man Rhetorikern meiner Erfahrung nach viel Wind aus den Segeln. Denn solche Menschen können einen Problemlos totquatschen, aber kurz und knapp ihr Problem niederschreiben fällt ihnen meist viel schwerer. Ihr habt hingegen die Möglichkeit euch mit eurer Antwort Zeit zu lassen, seine Punkte einzeln zu entkräften/bestätigen oder eure Antwort nochmal zu überdenken. Außerdem kann er euch so nicht anschreien, nicht mit verächtlichen Blicken strafen oder ähnliches und ihr seid gleich viel besser auf ihn zu sprechen und kompromissbereiter. Das ist zumindest meine Erfahrung mit Spielern die super Rhetoriker sind.

Unsere Erfahrung hat leider gezeigt, dass Diskussionen im schriftlichen Format nur noch mehr eskalieren. Zumindest was ihn und mich angeht. Wir legen da erst richtig los, wo wir uns von Angesicht zu Angesicht eher bald beruhigt hätten. Der Rest hat eh kaum die Zeit oder Lust, sich so ausführlich damit zu befassen und schreibt dann meist wenig bis gar nix.

Und ich danke allen, dass es so viele sehr konstruktive Beiträge gibt.

Dem schließe ich mich an.

Nein, isoliert steht er nicht da. Ja, es gibt wohl iwie 2 Fronten. Am besten versteht er sich mit unserem längsten Spieler, mir und der kürzesten Spielerin.
Die größten Schwierigkeiten hat er mit dem ehemaligen Meister und Advocatus Diaboli, was vielleicht zu erkennen war.

Kann man wohl so sagen. Nur dass sich der längste Spieler und die kürzeste Spielerin (bin ich die einzige, die bei der Formulierung an "Langer Lulatsch" denken muss? :O) hat aus allen Diskussionen weitesgehend raushalten und halt nicht so leicht erregbar sind.

Auch ich kann mich an kaum eine positive Interaktion mit dem Char erinnern, außer denen von NPCs oder den 3 obigen Spielern. Und das erzeugt bei ihm Frustration.
[...]
Z.B. dass von Spieler(n) oder Spielerin(nen) gegenüber dem Char nur Desinteresse gespielt wird oder, teilweise gepaart mit Aggression gegen den Char kommen. Wäre das positive Spiel da oder teilweise da, hätte der Krieger damit kein Problem. Ist es aber nicht.

Mit Krieger mehr Muskeln als sonst was(KK und KO16), einschüchterndes Aussehen+ riesig(2,13m)

Und dazu eben den höchsten SO... wo er sich über mangelnden Respekt beschwert. Aber tauschen wir mal Desinteresse aus gegen die Vokabel Distanziertheit - wie man sie für gewöhnlich hat gegenüber einem gesellschaftlich weit über einem selbst stehenden. Aus Respekt keine kameradschaftlichen oder gar freundschaftlichen Bande... er ist eben der Anführer. Ein sehr charismatischer Anführer könnte diese Kluft überbrücken, wenn er es von sich aus tut aber charismatisch ist der Krieger eben nicht und seine zuweilen kameradschaftlichen Anwandlungen verwirrend - zumindest die Sölnderin - nur sehr.

vllt. ist der Char einfach ungünstig, wenn ein Kernproblem Desinteresse und Vermissen von positivem Charplay ist? Mit einem freundlichen und kontaktfreudigen SC wäre positives Charplay bedeutend einfacher. Mit diesem Krieger ist es einfach schwer, positiv zu interagieren - ganz abgesehe davon, dass bei uns halt alle Chars sozial inkompetent sind. Die sozial unbeholfene Söldnerin verhandelt ja nicht, weil alle es witzig finden, sondern weil sie zuweilen tatsächlich die beste Wahl fürs Verhandeln ist... und das mit CH 9. Das sagt schon viel über unsere Truppe.

Nicht der Spieler hat keinen Spass den SC zu spielen, sondern wirklich der SC fragt sich, warum der hochadelige Krieger mit diesen Leuten reisen soll?

Na... weil's ihm befohlen wurde. Das Problem "Warum sollte mein Char mit dieser Gruppe reisen?" gibt es immer wieder in Heldengruppen. In unserem Fall ist das aber weitaus unproblematischer. Der Krieger ist reichstreu und das Reich sagt: Mach das und mach das mit diesen Leuten. Punkt. Man kann sich da ein Problem draus machen, man kann es aber auch lassen.
Weniger problemorientiert, mehr lösungsorientier denken.

Was gab´s noch?
Die Elfe ist psychisch dowm. Ein Gruppenmitglied wurde getötet. Der Kriegerchar - iwie Anführer und Organisator muss die Gruppe zusammenführen und beratschlagen, wie es weitergeht. Die Elfe findet er - und die rastet volkommen aus. Schreit ihn an und scheuert ihm eine. Soweit okay, wenn dieser SC den Krieger nicht seit Ewigkeiten komplett ignoriert hätte. Und v.a. auch der SC keine Zeit ließ, dem Krieger-Spieler angemessen darauf zu reagieren.

Erstmal: Ja. Angemessen wär hier gewesen, der Elfen-Spieler hätte gesagt, er würde dem Krieger eine Ohrfeige verpassen wollen, sodass dem Kriger-Spieler die Wahl bleibt, den Schlag abzuwehren oder dergleichen - notfalls mit Würfelwurf.
Soweit ich mich entsinne, hatte er sich aber damals v.a. darüber aufgeregt, dass die Elfe sich überhaupt so verhält - dabei vergaßt du zu erwähnen, dass die Elfe im Kampf grade zuvor einen Pfeil auf den Gegner geschossen hatte, mit dem der Krieger gerade focht und der Krieger darauf hin "Noch einer und du bist tot." oder sowas ähnliches geschrien hat, weil er grade einen rondrianischen Zweikampf mit diesem Gegner haben wollte. Das war dann der Anlass für die Ohrfeige.
Vielleicht hab ich das damals aber auch falsch verstanden und für den Krieger-Spieler war tatsächlich nicht das Verhalten der Elfe an sich problematisch, sondern eben v.a. die Tatsache, dass der Krieger die Ohrfeige gar nicht verhindern konnte. Wirkte auf mich halt anders in der Situation.

Und was das Desiteresse der Elfe gegenüber dem Krieger angeht... die Elfe ist an allem desinteressiert. Mit meiner Söldnerin gibt's da auch nur seltenst mal Mini-Interaktion und das auch nur, weil sie sich halt schon länger kennen und mit dem Magier verteht sie sich, weil sich die beiden aus Langeweile immer dann unterhalten haben, wenn Söldnerin und Krieger ingame Problemgespräche führten.

@Advocatus: "Besonders an ihm bzw. seiner Rhetorik ist, dass er wohl aufgrund seines wirklich umfassenden Regel- und Hintergrundwissen häufig der Meinung ist, Dinge besser zu wissen als andere... und das auch deutlich macht. Er kritisiert den SL. Er kritisiert andere Spieler, wenn sie Regelfehler machen."

Ich weiß zwar, was du meinst, stimmt auch alles. Und er ist sich dessen bewusst. Ist das nicht etwas übertrieben? Wir sind in letzter Zeit alle etwas aufgeheizt, nicht nur er, auch du und ich.

Nö. Übertrieben finde ich das nicht. Aber ja, andere sind auch aufgeheizt und er hat sich zuletzt da auch wirklich sehr zurück genommen. Das hat mich sehr gefreut. Vielleicht hat er sich ja Ratschläge hier aus dem Forum zu Herzen genommen. Leider drehen dafür andere auf. An der letzten großen Eskalation war er gar nicht beteiligt, während ich mich wohl nicht ganz für unschuldig erklären kann.
Ich sage immer noch, dass wir zu viele Spieler sind. Irgendwer regt sich immer auf. Irgendwer hat immer n schlechten Tag.

[Benutzer 14375 gelöscht]

Bin ich eigentlich der einzige hier, den es zutiefst befremdet, in was für einer Ausführlichkeit die gruppeninterne Schmutzwäsche in aller Öffentlichkeit gewaschen wird?
Wäre es nicht bedeutend einfacher, wenn ihr euch einfach mal an einen Tisch setzt, 'n Bier aufmacht und das Thema dann besprecht? Es bringt doch absolut gar nichts, das hier im Forum zu machen, vor allem wenn nicht mal alle einen eigenen Account haben und die (teils unfreiwilligen) Zuschauer ohnehin nicht viel mehr als allgemeine Statements zu dem Thema abgeben können.

[BenjaminK]

Für dich ist das befremdlich? Dann hast du noch nicht genügend Popcorn

Nein, Spaß beiseite; Irgendwie nimmt es, gerade wenn zwei Beteiligte einander zitieren und rechtfertigen, den Anschein der Wäscherei an. Es krankt in meinen Augen aber weiterhin darin, dass die Gruppe keine klare Linie hat wie sie spielen will. Wie viel Regeltreue? Wie viel Handwedelei? Wie viel Powergaming? Wie viel Storytelling? Wie viel Authentizität zum irdischen Mittelalter? Das sind alles die Fragen, die die Gruppe im ganzen sich stellen muss. Wenn die Antwort auf die Frage "Wie wollen wir spielen?" gefunden ist, kann sich auch jeder danach messen lassen und jeder kann sich überlegen, ob er da noch mitmachen will oder lieber in einer anderen Gruppe spielt.

Ob jetzt die Elfe hätte sagen sollen "...versucht zu ohrfeigen", damit der Krieger eine Reaktion hätte ansagen können, oder ob er diese auch mit einem "Moment mal, so einfach kriegst du mich nicht geohrfeigt. SL, darf ich auf Ausweichen würfeln?" kontern sollte ist eine totale Detailfrage. Wenn es bei der Gruppe an diesen Details entzündet, dann...

Im Prinzip hat doch jeder das Gefühl, dass der andere falsch spielt. Der Krieger meint, die Elfe müsse XYZ, die Söldnerin meint, der Krieger müsse XYZ, aber der Magier meint, die Söldnerin müsse XYZ usw. Aber alle können "recht" haben und die anderen spielen ihren Charakter nicht richtig aus. Aber dazu muss doch erstmal eine gemeinsame Basis gemacht werden

[Gubblinus]

"Wie wollen wir spielen" ist nicht die richtige Frage.

"Wollen wir spielen?" das wäre die richtige Frage.

Ich hab seit mittlerweile 15 Jahren eine Spielgruppe die im Kern aus 3 Spielern besteht: Einem Powergamer der nichts anderes macht als jedes System zu optimieren, einem Spieler der am liebsten nichtmal auf seinen Heldenzettel schaut und im besten Falle nie würfelt, und ich, der sich sehr erfreut an kompakten aber gut durchdachten und durchgetesteten Regeln.

Eigentlich muss man damit scheitern, aber solange "ja, wir wollen zusammen spielen" im Fokus steht, kein Problem. Dazu müssen aber von allen Beteiligten die wichtigen Teile dieses Satzes vollinhaltlich akzeptiert werden:
"wir", "wollen", "zusammen", "spielen". Keine Option jemand rauszuschmeißen, es geht um die Truppe an Freunden, und wir spielen! und nehmen uns und das Spiel daher nicht toternst.
Wenn jeder immer wieder mal nachgibt, wenn alle im Fokus haben dass alle (und nicht nur sie selbst) Spaß haben sind alle Spielertypen miteinander kombinierbar.

Meiner Meinung nach gehts da im Normalfall nicht um Inkompatibilität von Spielweisen, sondern nur darum dass sich Leute selbst oder das Spiel viel zu ernst nehmen. Sowas kann gutgehn wenn zufällig alle einer Meinung sind, weils dann nicht so auffällt, aber in Summe ist ein Spiel ernst nehmen immer Gift für jede Spielgruppe !

Mich hat schon mal ein Krieger weil der Spieler besoffen war umgehackt mit den Worten "dem nächsten der durch die Tür reinkommt den hack ich um". Fand ich auch nicht ok, aber er hatte Spaß, und warum eigentlich nicht. Man nimmt sich auch ein Bier, lehnt sich zurück und genießt die Show. Denn es ist ein Spiel, und wir sind alle erwachsen. Wer sich ernst nimmt hat von vornherein verloren ...

[Katopon]

Mein Tipp wäre ja, vielleicht als Übung im Zusammenspiel, mal ein Nebenabenteuer mit einer Themengruppe einzuschieben. Die Situation in eurer Stammgruppe scheint ja recht verfahren zu sein, als gönnt den Chars vielleicht mal ne Auszeit.
Als Themengruppe am besten eine Gruppe wählen, die zwar hierarchische Züge trägt, die aber sozial interagieren muss – keine Ahnung, vielleicht sowas wie 6 adlige Geschwister, wobei der älteste dann nach Außen „das Sagen“ hat. Der eine Sohn war beim befreundeten Ritter in der Lehre, der nächste in einer prestigeträchtigen Kirche, für den nächsten hat es nur zur Krieger- oder Kadettenakademie gereicht, die Tochter wurde Magierin und „die Zwillinge“ sind wahre Taugenichtse geworden. Oder 6 Freunde aus einer Stadt/Dorf. Mit einem von vorneherein eher positivem sozialen Gefüge im Rücken gibt es vielleicht auch mehr "positive" Interaktion. Das muss Konflikte ja nicht ausschließen.
Am besten setzt Ihr euch dann auch gemeinsam hin (bei nem gemütlichen Bierchen oder Heißgetränk) und generiert zusammen diese Chars. Dabei könnte man auch gleich mal darüber sprechen, was man für sich persönlich denn vom Rollenspiel erwartet und auch, wie sich das an den gewählten Chars bemerkbar macht. Dort kooperativ sein! Da könnt ihr euch auch gleich über euer gewünschtes Aventurienbild austauschen (um solche Du-spielst-deinen-Char-falsch! Auswüchse zu minimieren).

Ansonsten: Den Post von Gubblinus ausdrucken und an den Spielleiterschirm heften.

[BeldranArkenheim]

Wäre es nicht bedeutend einfacher, wenn ihr euch einfach mal an einen Tisch setzt, 'n Bier aufmacht und das Thema dann besprecht?

Das bringt es so ziemlich auf den Punkt.